جمع بندی برهانی ناگفته در اثبات خدا!

به هر حال این نظر شماست و محترم. اما وظیفه بنده به عنوان کارشناس این است که زمانی که دیدم مطلب جدیدی ردو بدل نمیشود و بحثها حالت جدل به خود گرفته و البته با توجه به مهلت ده روزه از شروع یک تاپیک، آنرا به مسئول اجرائی اطلاع دهم.

تقدم الشیء علی نفسه، لازمه حادث زمانی دانستن عالم مادی است. به همان بیانی که گفتم. به بیان علامه در بحث ملاک نیازمندی به علت که در بدایه و نهایه امده توجه کنید.

راه های متفاوتی برای رسیدن و تصور علیت وجود دارد. بداهت تنها یکی از این راههاست. بحث ما فعلا با فرض قبول قاعده علیت است و با فرض قبول این قاعده و اصل به دنبال بررسی دلیل جناب حسینی هستیم. بحث از علیت باید در تاپیکی مستقل مطرح شود و پرداختن به ان در این مبحث، بحث را منحرف میکند.

حقیر که بیان شما را متوجه نشدم.
میگم اگر ما به عنوان ممکنات میتوانیم، صنعتی داشته باشیم که قبلاً نبوده، چطور جهان نیمتواند حادثی باشد که قبلاً نبوده؟

خب اگر فاصله ما میتواند بینهایت باشد، پس استدلال باطل است.

دوست عزیز
اینکه شما از راه حدوث یا متناهی بودن عالم ماده و اجزای ان حرکت کنید، بالاخره سوال میشودکه چرا نیاز به علت دارد. حدوث که نمیتواند دلیل نیازمندی به علت باشد زیرا حدوث بعد از وجود است. پس برای توجیه نیازمندی به علت باید دنبال دلیلی دیگری بود که همان امکان فقری یا ذاتی است.
اگر این برهان قرار نیست مورد مداقه قرار بگیرد و تنها قرار است ایجاد ارامش روانی بکند، اشکالی ندارد ولی اگر قرار است برهانی اورده شود که بتوان ازان دفاع کرد و بر اساس ان استدلال کرد. در صورت دوم، اینکه بعضی متوجه مباحث و اصطلاحات نشوند نشانه ضعف استدلال نیست بلکه نشانه این است که این استدلال از سطح بالاتری برخوردار است و این اشخاص مخاطب ان بحث نیست.
موجود غیر متناهی اولین واقعه است اما نه اولین واقعه زمانی. یعنی این اولین موجود یا اولین واقعه مادی به این صورت نیست که قبل ان زمانی باشد که این موجود در ان زمان نبوده باشد بلکه ایجاد ان اولین موجود همزمان با عالم ماده است و چون زمان بعد چهارم جسم و مقدار حرکت اجسام است، پس با خلق اولین جزء زمانی عالم، زمان نیز شروع میشود و قبل از این زمان دیگر زمان نبوده است و قبلیتی نیز اگر هست قبلیت رتبی است نه قبلیت زمانی. پس این اولین موجود اولین موجود است که همزمان با زمان خلق شده.( البته خلق زمان به تبع خلق ماده و عالم ماده است و وجود مستقلی ندارد.)

با عرض پوزش از اینکه بحث تا این حد فنی شده است چاره ای نیست زیرا مبحث حدوث و قدم زمانی عالم یکی از پیچیده ترین مباحث فلسفی است و پر از اصطلاحات فلسفی است و فهم و تصورآن مستلزم اشنایی با این اصطلاحات و مباحث است.

اگر قرار است هر حرفی می زنیم بر اساس وجود و اینها مورد بررسی قرار بگیرد، خب فایده ندارد!

مورد مداقه قرار بگیرد، ولی به ترتیب.

منظور حقیر هم این است که اولین واقعه زمانی است، صفر زمانی است، قبل از آن زمانی نبوده، اگر هم بوده به او ربطی نداشته، فرض کنید، به موجود زمانی دیگری ربط داشته باشد؟ ایرادی دارد؟

ببینید، حقیر کاری به اصطلاحات اصالت وجود و .... ندارم

اگر فاصله ما تا اولین واقعه(صفر زمانی یا هر چه) میتواند بینهایت باشد، استدلال باطل است.

دقت کنید. اولین واقعه زمانی، اولین موجودی است که در زمان بوجودامده. قبل از ان زمان نبوده نه اینکه زمان بوده و ربطی به ان نداشته. قبلیت ان نیز قبلیت زمانی نیست بلکه قبلیت رتبی است.
این موجود زمانی دیگر، قبل از این اولین موجود است یا بعد از ان. قبل از ان نمی تواند باشد چون قبل از اولین موجود زمانی، زمان وجود ندارد. پس بعد از ان است. ولی این اشکالی ندارد و حتما رابطه دارد ولی رابطه ان به نحو علیت هستی بخش نیست.

چون بر اساس حرکت جوهری، هر موجود مادی و متغیر دائما در حال نو شدن است. پس هر زمانی دست روی موجودات مادی بگذارید، حالت قبلی دارد که در ان به این صورت نبوده است و قبلی دارد.

1- وقتی اینها را می فرمایید، یعنی، زمان از ابتدا بی نهایت است، لذا بینهایت اتفاق افتاده است، لذا استدلال باطل است(البته این نتایج مبتنی بر اظهارات شما و گفتار فلاسفه است).

2- مطابق با این نظر شما، ماده هیچگاه از بین هم نخواهد رفت، درست است؟! ازلی و ابدی

3- آیا از فلسفه صدرایی این استنباط نمی شود که حرکت در موجودات مادی ناشی از برخورد و اندرکنش میان آنها نیست، بلکه ناشی از علت وجودی آنهاست و اگر اینطور باشد، آیا وقایع مادی به هم ربط دارند؟ مثلاً اگر با پا به توپی ضربه بزنیم، آیا واقعاً نیروی پای ما موجب ضربه زدن به توپ شده یا حرکت توپ ربطی به حرکت پای ما ندارد؟ بلکه علت العلل چنین اراده کرده که ما خیال کنیم ربطی دارد؟

4- می فرمایید: «هر موجود مادی و متغییر دائماً در حال نو شدن است»، آیا به این معنی است که، موجود هست، برای لحظه ای هر چند بسیار اندک نیست میشود، سپس با خلقتی دیگر هست میشود، آیا این سابقه عدم این موجود را نمی رساند؟؟!!
این حرف شما این معنی را می رساند، البته معنی دیگر هم متصور است، آنهم اینکه اجزای ثابتی برای عالم مادی قایل باشید، و بگویید که هرگاه انتقالی در اجزای یک موجود مادی پیش آید، تغییر صورت گرفته است.

5- آیا از نظر فلاسفه، ممکنی هست که(سابقه عدم ندارد یا نخواهد داشت)؟ یعنی آیا همواره حداقل یک ممکن وجود دارد؟

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

صحبت اصلی همینجاست، اگر این n تا معادل بینهایت باشد، به هر تعداد که به وقایع اضافه شود، بازهم بینهایت خواهد بود.

یعنی شما وقوع بینهایت را محال فرض کرده اید

جناب صدیق هم وقوع بینهایت را غیرمحال فرض کرده است.

با عرض پوزش هر دو با فرض کردن پیش رفته است. هر چند فرض شما درست تر به نظر می رسد.

مثلاً برداشت ما از نقطه ای بودن خط است، که موجب میشود فرض کنیم بینهایت نقطه دارد. در صورتی که خط پیوسته است.

همینطور اگر وقایع پیوسته باشند، برداشت ماست که آنها را گسسته و تکه تکه می بیند.

البته در این صورت هم میتوانیم، برای وقایع واحد تعریف کنیم، مثل واحد سانتیمتر برای خط، که باز هم صحبت بینهایت پیش خواهد آمد و اشکال شما وارد خواهد شد.

اگر این عدد تا الان بینهایت را گذرانده است، میتواند باز هم اضافه شود و مشکلی ندارد.

تمام مشکل از اینجاست که ابتدایی برای خلقت قائلید، اگر ابتدایی باشد، شما به طور قطع و یقین ثابت کنید، ابتدایی هست، احتمالاً حقیر بتونم به طور قطع و یقین ثابت کنم که فاصله ما از این ابتدا نمی تواند، بینهایت باشد.

یا فرقی نمیکند، جناب صدیق ثابت کنند که خلقت ابتدایی ندارد، تا ما موجودی ازلی و ابدی را ثابت کنیم و از اینجا، ثابت کنیم که موجودی هست که سابقه عدم ندارد، و علت مندی عالم را ثبات کنیم

در هر دو صورت نتیجه ای عاید ما می شود، ولی باید ادعاها ثابت شود.

مجموعه سالهای عمر جهان دارای n عضوه که یا بینهایته یا محدود. (تا حالا که پیش فرضی نگرفتیم درسته؟ از این به بعد هم هرجا پیشفرض داشت بگین) و این n قطعا روی نمودار محور اعداده، چون محور اعداد 1 تا بینهایت رو پوشش میده(و الا باید بگین مجموعه اعداد متناهیه!) اگر تحت یک شرایطی ثابت شد که n در حال زیاد شدنه نتیجه میگیریم(نه این که پیشفرض باشه) n بینهایت نبوده چون عددی بالاتر از اون هست. یعنی شما به انتهای محور اعداد نرسیدی و تا وقتی به انتهاش نرسیدی معنا نداره بگی در بینهایتم.
هر چی فکر میکنم نمیفهمم شبهه شما کجاست. بابا شما فرض کن سنگی بینهایت در بینهایت در بینهایته، دیگه ممکن نیست بزرگتر بشه!!! چون دیگه به کجاش میخوای یه تیکه اضافه کنی؟؟؟ هر جاش دست بذاری بعدشم پره و اصلا جای خالی نداره. حالا اگه ثابت شد یه نفر یه تیکه به یه سنگی اضافه کرده، نتیجه میگیریم اون سنگه بینهایت نبوده.

یعنی چه قبل از آن؟

حرف شما ادعای مکرر است، بینهایت میتواند زیاد شونده باشد، به مباحث ریاضی مراجعه کنید.

طرف حساب شما جناب صدیق به نمایندگی از فلاسفه است.

حقیر همانطور که گفتم، هر دو طرف معادله را برای خودم فرض میکنم و به نتیجه ای مناسب می رسم، ....

بفرمایید از جناب صدیق بپرسید.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

عذر میخوام بزرگوار
صحبت حقیر کاری به تقدم رتی و شرفی و .... ندارد.
فقط و فقط یک موضوع: آیا تقدم زمانی ابتدا دارد یا نه؟اگر بله، چرا؟
اگر خیر، چرا؟

کاری به اولین موجود ندارم.
اولین واقعه را مد نظرم هست.
با تشکر

ضمناً اگر امکان دارد، سوالات 2،3 و 4 را در http://www.askdin.com/thread28854-7.html#post371179 پاسخ بدید، ممنونم.

بزرگوار. بنده نیز چند بار گفتم اولین واقعه مادیف ابتدای زمانی به این معنا که قبلش نیز زمانی باشد که این موجود در ان نبوده باشد ندارد. زیرا زمان از حرکت همین موجود مادی و جسمانی حادث شده و انتزاع میشود.

با توضیحی که در نکته قبل دادم، جواب این قسمت بحث شما نیز روشن میشود. اینکه سابقه عدم دارد به معنای این نیست که حالت ثباتی برای موجود مادی وجود دارد بلکه به این معناست که هر جوهری در لحظه قبل خود به این صورت نبوده هرچند به صورت دیگری بوده و همان جوهر در زمان قبل نیز به همین صورت. پس اصلا حالت سابقی وجود ندارد که جوهر مادی باشد ولی تغییر و حرکت در ذات ان نباشد. به قول ابن سینا، ما جعل الله المشمشه مشمشه بل اوجدها، در این بحث نیز اینطور نیست که خداوند موجود مادی راافریده باشد وسپس حرکت در ذات ان جاری و عارض شده باشد بلکه طبق حرکت جوهری از ابتدا به صورت متغیر و متحرک خلق شده و حرکت در جوهر ذاتی ان است.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سالم و خداقوت

دلیلی بر امکان بینهایت در خارج ندارم، دلیلی هم بر ردش فعلاً ندارم(منهای اون استدلال اگر مگر با شرایط خاص) ، اما به طور شهودی میگم بی نهایت اتفاق نیفتاده.

مثال سنگی که فرمودید:

فرمودید، اگه سنگی بینهایت باشه، دیگه قابل ازدیاد نیست، چند مسئله وجود دارد:

- سنگ مورد نظر موجودی فیزیکی است، اما مسئله در مورد زمان فیزیکی نیست، ریاضی است، چون با شمارش سروکار دارد. در باب ریاضیات هم که عرض شد میگن بینهایت میتونه زیاد شود، حتی معتقدند که بینهایت های مختلفی داریم!!! و بینهایتی هست که دربردارنده تمام بینهایت هاست،
عرض کردم خدمتتان، یک نوع بینهایت، تعداد نقاط روی یک خط است، تعداد نقاط داخل یک مربع، تعداد نقاط داخل یک حجم، همه بینهایت هستند و همه علی الضاهر هم اندازه!!!!(خودمم فعلاً اینها را دل و درست قبول ندارم)
یعنی آمده اند گفته اند بینهایت آلفای 1 داریم، آلفای 2 داریم و .....

- گفتم اگر زمان ابتدایی داشته باشد، یعنی اولین واقعه ای وجود داشته باشد که همراه با آن زمان زاده شده باشد، بینهایت رخ نداده است.

- بینهایت در اعداد را در نظر بگیرید، یک طرفش مشخص است، پس میتواند که بینهایت زمانی ما هم یک طرفش(از طرف انتها مشخص باشد و از ابتدا نامشخص) ایراد اصلی این است، که گفتیم اگر دلیلی بر داشتن واقعه ابتدایی باشد، این موضوع هم رفع میشود.

با سلام و تشکر

نکته 2- روایات زیادی دلالت بر حدوث زمانی عالم میکنه. اینا رو بعنوان دلیل نمیارم فقط میخوام بدونم اونایی که ائمه رو قبول دارن، جوابشون چیه؟
فعلا وقت ندارم خیلی بحث سندی و دلالی بکنم. میارم که خودتون یه تأملی بکنین. فقط به دو نکته هم توجه کنین:1- اینقدر این روایات زیاده که اگه ادعای تواتر اجمالی بشه بعید نیست. 2- تأویلشون به حدوث ذاتی و عدم مقارن و از این جور حرفها بر اساس قواعد زبانی جایز نیست چون این حرفها اون زمان مطرح نبوده و مسلما مخاطبین، حدوث زمانی برداشت میکردند(مگه ملتزم بشین ائمه علیهم السلام براشون مهم نبوده که قرنها مردمو اغراء به جهل کردن!!!العیاذ بالله)
[h=2]دسته اول: روایات دال بر سبق عدم مخلوقات بر وجودشان[/h]252- 2 الكافي، 1/ 74/ 2/ 1 العدة عن البرقي عن محمد بن علي عن عبد الرحمن بن محمد بن أبي هاشم عن محمد «1» بن محسن الميثمي قال‏ كنت عند أبي منصور المتطبب فقال أخبرني رجل من أصحابي قال كنت أنا و ابن أبي العوجاء و عبد اللَّه بن المقفع في المسجد الحرام . . . .
قال فاغتنمتها منه فقلت له ما منعه إن كان الأمر كما يقولون أن يظهر لخلقه و يدعوهم إلى عبادته حتى لا يختلف منهم اثنان و لم احتجب عنهم و أرسل إليهم الرسل و لو باشرهم بنفسه كان أقرب إلى الإيمان به فقال لي ويلك- و كيف احتجب عنك من أراك قدرته في نفسك نشؤك و لم تكن. . .
{... چگونه خداوند از تو محجوب و پنهان است در حالیکه قدرتش را در نفست به تو نشان داده است: این که وجود یافته ای در حالی که نبوده ای، ...}
359- 7 الكافي، 1/ 141/ 7/ 1 العدة عن البرقي عن أبيه عن أحمد بن النضر و غيره عمن ذكره عن عمرو بن ثابت عن رجل سماه عن أبي إسحاق السبيعي عن الحارث الأعور قال‏ خطب أمير المؤمنين ع يوما خطبة بعد العصر فعجب الناس من حسن صفته و ما ذكره من تعظيم اللَّه تعالى- قال أبو إسحاق فقلت للحارث أ و ما حفظتها قال قد كتبتها فأملاها علينا من كتابه- الحمد لله الذي لا يموت و لا تنقضي عجائبه لأن‏ «1» كل يوم في شأن من أحداث بديع لم يكن . . .
{... چراکه هر روز پروردگارت در شأنی است: که بیان باشد از احداث موجود تازه و نویی که نبوده است و ....}

[h=2]دسته دوم: روایات دال بر اینکه خدا بوده است در حالیکه هیچ چیز دیگر نبوده[/h]279- 8 الكافي، 1/ 90/ 7/ 1 عنه رفعه عن زرارة قال‏ قلت لأبي جعفر ع أ كان اللَّه و لا شي‏ء قال نعم‏ «1» كان و لا شي‏ء قلت فأين كان يكون قال و كان ع متكئا «2» فاستوى جالسا و قال أحلت يا زرارة و سألت عن المكان إذ لا مكان‏
{زراره میگوید به امام صادق علیه السلام گفتم: آیا خدا بوده است و هیچ چیزی نبوده؟ حضرت فرمود: بله بوده است و هیچ چیزی نبوده. گفتم: پس خدا کجا بوده است؟ حضرت که تکیه داده بود، بلند شد و نشست و فرمود: حرف محالی زدی ای زراره، از مکان پرسیدی در حالیکه مکانی نبوده!}

[h=2]دسته سوم: روایات دال بر اینکه خداوند مکان و زمان و کیفیات را آفرید درحالیکه هیچ کدام نبودند[/h]273- 2 الكافي، 1/ 88/ 2/ 1 العدة عن البرقي عن البزنطي قال‏ جاء رجل إلى أبي الحسن الرضا ع من وراء نهر بلخ فقال إني أسألك عن مسألة- فإن أجبتني‏ «1» فيها بما عندي قلت بإمامتك فقال أبو الحسن ع سل عما شئت فقال أخبرني عن ربك متى كان و كيف كان و على أي شي‏ء كان اعتماده فقال أبو الحسن ع إن اللَّه تبارك و تعالى أين الأين بلا أين و كيف الكيف بلا كيف و كان اعتماده على قدرته فقام إليه الرجل فقبل رأسه و قال- أشهد أن لا إله إلا اللَّه و أن محمدا رسول اللَّه و أن عليا وصي رسول اللَّه و القيم بعده‏ «2» بما أتى به رسول اللَّه و أنكم الأئمة الصادقون و أنك الخلف من بعدهم‏.
{...خداوند تبارک وتعالی مکان را آفرید بدون اینکه مکانی باشد، و کیفیت را آفرید بدون اینکه کیفیتی وجود داشته باشد...}
و بسیاری دیگر از روایات نفی مکان و زمان و کیفیت از خدای متعال که لسانشان همین است که : كان اللَّه و لا مكان‏

[h=2]دسته چهارم: روایات دال بر اینکه خداوند عالم و سمیع و بصیر و قدیر بوده در حالیکه معلوم و مسموع و مبصر و مقدوری هنوز نبوده[/h]361- 1 الكافي، 1/ 107/ 1/ 1 علي عن الطيالسي عن صفوان بن يحيى عن ابن مسكان عن أبي بصير قال سمعت أبا عبد اللَّه ع يقول‏ لم يزل اللَّه تعالى ربنا و العلم ذاته و لا معلوم‏ «1» و السمع ذاته و لا مسموع و البصر ذاته و لا مبصر- و القدرة ذاته و لا مقدور فلما أحدث الأشياء و كان المعلوم وقع العلم منه على‏ المعلوم و السمع على المسموع و البصر على المبصر و القدرة على المقدور قال قلت فلم يزل اللَّه متحركا قال فقال تعالى اللَّه‏ «1» إن الحركة صفة محدثة بالفعل- قال قلت فلم يزل اللَّه متكلما قال فقال إن الكلام صفة محدثة ليست بأزلية كان اللَّه عز و جل و لا متكلم‏
{... ازلا خداوند متعال پروردگار ما بوده و علم، ذاتش بوده در حالیکه معلومی نبوده است. و سمع، ذاتش بوده در حالیکه مسموعی نبوده و ....}

[h=2]دسته پنجم: روایاتی که لفظ حدوث و حادث در آنها بکار رفته (و همانطور که گفتم تفسیرشان به حدوث ذاتی درست نیست) مثل این روایت:[/h]357- 5 الكافي، 1/ 139/ 5/ 1 علي بن محمد عن سهل عن شباب الصيرفي و اسمه محمد بن الوليد عن علي بن سيف بن عميرة «2» عن إسماعيل بن قتيبة قال‏ دخلت أنا و عيسى شلقان على أبي عبد اللَّه ع فابتدأنا فقال عجبا لأقوام يدعون على أمير المؤمنين ع ما لم يتكلم به قط- خطب أمير المؤمنين ع الناس بالكوفة فقال الحمد لله الملهم عباده حمده و فاطرهم على معرفة ربوبيته الدال على وجوده بخلقه و بحدوث خلقه على أزله و باشتباههم على أن لا شبه له المستشهد بآياته على قدرته الممتنعة من الصفات ذاته و من الأبصار رؤيته و من الأوهام الإحاطة به . . .
{... آن خدایی که بوسیله مخلوقاتش (ما را) به وجود خودش دلالت کرده و بوسیله حدوث مخلوقاتش، بر ازلیت خویش دلیل آورده است... }
256- 1 الكافي، 1/ 80/ 5/ 1 علي عن أبيه عن عباس بن عمرو الفقيمي‏ «1» عن هشام بن الحكم‏ في حديث الزنديق الذي أتى أبا عبد اللَّه ع....... فلم يكن بد من إثبات الصانع لوجود المصنوعين و الاضطرار إليهم أنهم مصنوعون و أن صانعهم غيرهم و ليس مثلهم إذ كان مثلهم شبيها بهم في ظاهر التركيب و التأليف و فيما يجري عليهم من حدوثهم بعد إذ لم يكونوا و تنقلهم من صغر إلى كبر و سواد إلى بياض و قوة إلى ضعف و أحوال موجودة لا حاجة بنا إلى تفسيرها لبيانها «3» و وجودها . . .
{... از حدوث مخلوقات بعد از اینکه نبوده اند...}
359- 7 الكافي، 1/ 141/ 7/ 1 العدة عن البرقي عن أبيه عن أحمد بن النضر و غيره عمن ذكره عن عمرو بن ثابت عن رجل سماه عن أبي إسحاق السبيعي عن الحارث الأعور قال‏ خطب أمير المؤمنين ع يوما خطبة بعد العصر فعجب الناس من حسن صفته و ما ذكره من تعظيم اللَّه تعالى- قال أبو إسحاق فقلت للحارث أ و ما حفظتها قال قد كتبتها فأملاها علينا من كتابه- الحمد لله الذي لا يموت و لا تنقضي عجائبه لأن‏ «1» كل يوم في شأن من أحداث بديع لم يكن...
{... از احداث موجود تازه ای که نبوده است... }
و وقت کمم اجازه نداد بیشتر بگردم. اینها فقط بخشی از روایات اصول کافی بود و مسلما اگر بحارالانوارو بگردید چند برابر اینا روایت پیدا میکنید. بماند که ضرورت همه ادیان الهی(لا اقل قبل از ابداع تفکر حدوث ذاتی) اینه که عالم نبوده و خدا خلقش کرده.

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

حقیر عرض کردم، به لحاظ شهودی وقوع بینهایت به نظر محال میرسد.

اما اینکه فرمودید: «یک عضو به انتهایش اضافه کنی، دچار مشکل میشی، ...»
اگر یک عضو به ابتدایش اضافه کنی، چه؟

مسئله رو بیاریم در عالم ذهن طرح کنیم
یک مستطیل رو فرض کنید، بینهایت نقطه دارد. بالفعل هم دارد.
پس امکان وقوع بینهایت هست. منظور از نقطه هم شی فیزیکی نیست، منظور همان نقطه است: نقطه (2،3، 4.3، 5.1 و ....)

حقیر میگم، بینهایت در هر مسئله ای شکل خاصی دارد، ممکن است در مورد موجودات نیز معنی خاصی داشته باشه، بهتره اول اون معنا کشف شود.
مثلاً یک نظر در مورد بینهایت بودن دنیای فیزیکی این است که به گونه ای است که سروته ندارد، سروتهش یکی شده است، از هر جایی که بری به انتها نیمرسی بلکه داری درونش میچرخی. البته برخی نظریات فیزیکی این رو رد کردن برخی هم قبول کردن(آخرین نطریات رد کرده بودن)
حالا در مورد زمان اگر شکل خاص بینهایت را بیابیم شاید مشکل تا حدی حل شود.

شما باید ثابت کنید که رسیدن به انتهای چیزی که ابتدا ندارد محال است،
نه رسیدن به انتهای بینهایتی که ابتدا دارد.

چرا نباید زیاد بشه. بی نهایت بودن چه ربطی به اضافه شدن دارد. اشکال این است که خیال میشه بی نهایت یعنی مجموعه ای دارای اجزای بالفعل بی نهایت. در حالیکه این دو با هم ناسازگارند و مجموعه بی نهایت دارای اجزای بالفعل اصطلاحی خود متناقض است. بی نهایت یعنی قابل شمارش نیست و هر چقدر از طرف بی نهایت شمرده شود به انتهایش نمی رسیم. این بحث با بحث بی نهایت از اجزا د راجسام نیز تفاوت دارد. بی نهایت بودن اجزا به معنای این است که چون هر جزیی از جسم در نظر گرفته شود خودش جسم است و جسم هم نمیتواند اجزایش لایتجزا باشد بنابراین نیمتواند قابل تقسیم و تجزیه نباشد ولو این تقسیم با وهم و عقل انجام شود

[=&quot]ضرورت عدمی[=&quot] هم نداریم، به نظر حقیر باید بگیم، [=&quot]نداشتن ضرورت وجودی[=&quot]، چون «عدم» یک اعتبار است، «نبود وجود» است. وقتی میگیم ضرورت عدم، این شبهه پیش می آید که «ضرورت عدم» هم چیزی است، در صورتی که «نبود ضرورت وجود» است.

[=&quot]اینکه حدوث یعنی ضرورتی پس از ضرورتی دیگر، چه ربطی به [=&quot]بنابراین[=&quot] دارد؟

عبارت سبز رنگ هم مشکل دارد: شیء پس از نبودنش، [=&quot]بوجود آورده میشود[=&quot]، نه موجود می‌شود. «موجود میشود»، عبارت ناقصی است، کل ماجرا را بیان نمی کند، اما «بوجود آورده میشود»، عبارت کاملی است.

با تشکر.

نقطه ای که شما در این بحث به دردتان میخورد، نقطه فلسفی است در حالیکه در این عبارت نقطه فیزیکی را آوردید. نقطه فلسفی انتهای خط است و اصلا واقعیتی ندارد و صرف فرض و اعتبار است درحالیکه داخل مربع خطی نیست تا بخواهد نقطه داشته باشد. نقطه های داخل مربع، نقطه فیزیکی است که چون داخل مربع قطعا جسمانی است پس از بی نهایت جزء بالقوه تشکیل شده ولی این ربطی به نقطه فلسفی ندارد و بالقوه بودن ان ربطی به بحث عالم ندارد که بی نهایت ان زمانی است.

با سلام

جناب شما دو سه بار این مطلب را فرمودی،
لزومی ندارد وقتی میفرمایید، اولین واقعه است، پشت سرش بگید، ابتدای زمانی ندارد!!!!!!!!
هر کسی می فهمد که ابتدا یعنی قبل از آن دیگه از همان جنس، چیزی نبوده(حالا جنس هر چه میخواهد باشد، خط، زمان، صفحه و ....)
این گفتار شما متناقض است

به هرحال
اگر همچین چیزی قطعی باشد(وقایع ابتدایی داشته باشند)، به طور قطع و یقین فاصله ما با آن نقطه بی نهایت نیست،

ببینید، برای هر سلسله از تغییرات که هر واقعه به واقعه بعدی و قبلی ربط داشته باشد(ولو اندک)
ما از هر نقطه واقعه که شروع کنیم، هیچگاه به بی نهایت نقطه بعد از اون نمی رسیم،
لذا عمر جهان حادث، بی نهایت نیست.

عبارت دقیقش اینطروی است که:
اگر اجزای یک سلسله به هم ربط داشته باشند آنگاه بعد از یک واقعه خاص هر چند زمان که داشته باشیم، بینهایت واقعه رخ نخواهد دارد
هم ارز: اگر بعد از مدت زمانی خاص و پس از یک واقعه خاص، بینهایت واقعه رخ داده است آنگاه اجزای آن سلسله به هم ربط نداشته اند.

1-عبارت، اول، به لحاظ منطقی درست است.
2-پس هم ارز آن هم درست، است،
3- هم ارز(عکس نقیض) وقتی درست است که:3-1- یا قسمت آنگاه درست باشد.

[INDENT=2]در نتیجه اجزای سلسله به هم ربط نداشته اند.
[/INDENT]
3-2- یا قسمت اگر اشتباه باشد،

[INDENT=2]قسمت اگر اشتباه باشد، پس بینهایت رخ نداده
[/INDENT]
3-3- بنابراین اگر به طور یقینی بدانیم که در وقایع مادی، هر واقعه به قبلی و بعدی ربط دارد، لذا تنها راهی که باقی می ماند تا هم ارز درست باشد، این است که قسمت اگر اشتباه باشد، و این هم یعنی بعد از آن واقعه ابتدایی، هیچگاه بینهایت رخ نداده است.

صحبت حقیر این است که ادله کافی برای، همچین ابتدایی ندارم، منظور سوال کنندگان این نیست،
پرسش کننده ها این سوال را دارند، که اصلاً شما وقایع را بی ابتدا در نظر بگیر: اصلاً موجودی نیست که همراه او زمان زاده شده باشد.
زمان قبل از هر موجودی، بوده، هست، خواهد بود!!!!!!
اگر اینطوری نیست چرا؟

مشکل کار اینجاست که من مدام مجبور میشوم بحثها را با تعابیر مختلف تکرار کنم و برای خودم نیز گاهی خسته کننده میشود. قبلا نیز چند مرتبه گفتم، ابتدا منحصر به ابتدای زمانی نیست. همانطور که تقدم و تأخر منحصر به تقدم و تآخر زمانی نیست. این چه تناقضی است من که نمیفهمم.

جناب صدیق

ابتدای مورد نظر حقیر که روی آن استدلال میکنم، وقایع زمانی است، اصلاً کاری ندارم به اینکه وقایع رتبی شرفی و .... بوده یا نبوده
فعلاً اینکه آیا وقایع زمانی ابتدایی داشته؟
- بله
حالا این دیگه بیمورد باز بیایم بگیم، ابتدا داشته نه ابتدایی که قبل از آن زمانی باشد، همین جمله یعنی چه؟ یعنی ابتدایی دارد و قبل از آن زمانی نبوده، حقیر همین را میخواهم، ولی همین هم گفته است، اثبات نیست.

اون استدلالی که نوشتم، بر اساس وقایع زمانی است کاری به بقیه اش نداریم، میخواهیم ببینیم، این دنیای وقایع مادی، ابتدا زمانی دارد یا نه.

اون استدلال هم درست بود. فکر میکنم درکم از بینهایت واقعه در این مورد به اندازه کافی درست است.

دوست عزیز. استدلال این بحث، دوام فیض الهی و نیز حرکت جوهری عالم جسمانی است.اینکه مدام بگیم طرف مقابل استدلال ندارد و به استدلال او گوش ندهیم که بحث علمی نیست بلکه شبیه جدل است.

سوال:
چه اشکالاتی بر برهان حدوث عالم وارد است؟

پاسخ
این برهان، شکل ساده و بیانی ساده از برهان حدوث متکلمان است که از قدیم در میان انان طرفداران زیادی داشته است. این برهان از راه حادث بودن پدیده های عالم پی به حدوث ان می برند و از راه حدوث ان، به نیازمندی ان به مُحدِث پی می برند.
شکل برهان مرکب انان برای اثبات واجب به صورت قیاس منطقی به این صورت است:

قیاس اول:
صغری: جهان متغیر و متحول است.(مشاهدات ما از جهان)
کبری: آنچه متغیر و متحول است، حادث است.(بدیهی)
نتیجه اول: جهان حادث است.
قیاس دوم
صغری: جهان حادث است.(بر اساس نتیجه اول)
کبری: هر چه حادث است به پدید آورنده نیاز دارد.(بدیهی)
نتیجه نهایی: جهان به پدید آورنده نیاز دارد.[۱]

اما این برهان با وجود شکل زیبا و سادگی اش، دو ایراد عمده دارد.
اولا: مستلزم تقدم الشیء علی نفسه است.
توضیح اینکه بر خلاف آنچه که متکلمان ادعا میکنند، ملاک نیازمندی موجودات ممکن به علت، حدوث آنها نیست، بلکه همانطور که فلاسفه معتقدند ملاک نیازمندی آنها، ممکن بودن این موجودات است. دلیل بطلان ادعای متکلمان آن است که لازمه ادعای آنها این است که یک شیء بر خودش مقدم باشد؛ چون حدوث صفتی است که به شیء به وجود آمده از عدم اطلاق می-شود،
پس رتبه آن بعد از وجود شیء خواهد بود. از طرف دیگر تا علت یک شیء، آن شیء را ایجاد نکند، آن شیء به وجود نمی آید و برای این که آن را ایجاد کند اول باید آن شیء واجب باشد تا بعد، وجود به آن تعلق بگیرد. و چون شیء ذاتا دارای وجوب وضرورت نیست پس علت، باید او را به مرحله وجوب و ضرورت برساند تا بعد ایجاد کند. از سوی دیگر زمانی علت می¬تواند وجوب و ضرورت را به شیء بدهد که آن شیء نیازمند آن باشد و شیء زمانی نیازمند خواهد بود که ممکن باشد؛ یعنی نسبت به وجود و عدم هیچ گونه اقتضایی نداشته باشد. حال اگر علاوه بر امکان، حدوث شیء نیز دخالت در نیازمندی شیء به علت داشته باشد، در این صورت لازم می آید که حدوث که صفت شیء بعد از به وجود آمدن شیء است، در مرحله قبل از به وجود آمدن شیء وجود داشته باشد و این امری محال است.(1)

ثانیا: غیرکافی بودن این برهان برای اثبات واجب الوجود
اشکال دیگری که بر برهان حدوث گرفته می¬شود این است که برهان مذکور بدون استفاده از برهان امکان و وجوب قادر به اثبات ذات واجب تعالی نیست؛ به دلیل این که محدِث اشیای طبیعی می-تواند یک موجود مجرد و غیر مادی و یا قدیم و در عین حال امری ممکن و محتاج باشد. بنابر این تا زمانی که از برهان امکان و وجوب کمک گرفته نشود، استدلال به واسطه برهان حدوث به واقعیتی که در ذات خود واجب و بی¬نیاز از غیر باشد، ختم نمی¬شود.(2)

ثالثا: خلط بی نهایت با تسلسل در سلسله علل.
در این استدلال میان بی نهایت به معنای عدم ابتدای زمانی و عدم انتهای زمانی با بی نهایت به معنای عدم ابتدای سلسله علت و معلول وعدم ختم این سلسله به علتی که معلول نباشد خلط شده است. انچه محال است تسلسل است یعنی محال است که سلسله علتها، به علتی ختم نشود که خودش معلول نیست. البته این ختم شدن به معنای ختم شدن در گستره زمان نیست. یعنی این مطلب به این معنا نیست که حتما باید سلسله علل، از نظر زمانی به علتی برسد که خودش معلول نیست. بلکه اصولا چنین چیزی ممکن نیست و عله العلل خودش در زمان نیست.

اما بی نهایت به معنای اینکه ابتدای زمانی برای موجودات وجود نداشته باشد حتی برای موجودات ممکن الوجود، اگر به معنای بی نهایت بالقوه باشد که به مرور ایجاد شده هیچ اشکالی ندارد و از نظر عقلی محال نیست. بنابراین نیمتوان گفت که همه موجودات غیر از خدا حتما باید ابتدای زمانی داشته باشند و گرنه با اثبات خدا منافات دارد.

اشکال1:
ممکن است گفته شود که این برهان تنها در ظاهر شبیه برهان حدوث متکلمین است ولی چون از تغییر عالم استفاده ای نکرده پس با ان متفاوت است. زیرا ممکن است یکی بگوید ماده اولیه ای که در بیگ بنگ منفجر شد، شاید بدون هیچ تغییری ازلا بوده و ناگهان منفجر شده پس میتواند قدیم باشد چون قبل از انفجار بزرگ تغییری نداشته.
در جواب میتوان گفت که در این صورت، استدلال ناقص میشود و به درد اثبات صانع نمیخورد. زیرا این موجودی که ازلا بوده و قدیم است را چرا باید مخلوق بدانیم؟ چرا نیاز به خالق دارد؟ چرا خودش واجب الوجود بالذات نباشد؟ شما یا باید یا مانند متکلمان بگویید چون حادث است و یا مثل فلاسفه بگویید چون ممکن است.

اشکال2:
ممکن است باز هم اشکال شود که وقوع بی نهایت در عالم خارج ممکن نیست و بر این اساس بگوید:
اگر ما در صف می بودیم آنگاه هیچگاه به انتهای یک صف با بی نهایت واقعه نمی رسیدیم پس اگر به انتهای یک صف با بی نهایت واقعه رسیده ایم آنگاه درصف نبوده ایم.
از سوی دیگر؛ چون فرض فلاسفه بر این است که ابتدای زمانی برای خلقت نبوده، لذا ما به انتهای یک صف با بی نهایت واقعه رسیده ایم. پس وقتی به انتهای یک صف بی نهایت رسیده ایم، در نتیجه در صف ممکنات زمانی نبوده ایم در حالیکه ما در صف ممکنات قرار داریم و در زمان خاصی به وجود آمده ایم و این باطل است. پس فرض فلاسفه( ازلی بودن عالم) باطل بوده است و ابتدایی برای خلقت(خلقت مرتبط با نظامی که ما در آن هستیم) وجود دارد.

پاسخ به این سوال و اشکال این است که
اولا: شما دو مطلب را باید توضیح دهید تا مطلبتان روشن شود. اول اینکه منظور از عالم خارج چیست؟ ایا عالم مادیات است یا کل عالم ممکنات یا عالمی که شامل خدا ومجردات نیز میشود.
و دوم هم اینکه مراد از بی نهایت را مشخص نکردید. ایا بی نهایت از نظر ابتدای و انتهای زمانی منظورتان است.( ازلی و ابدی) یا اینکه مفهومی است که شامل اجزای شمارش نشده هم میشود.

اگر منظور، عالم مادیات است و مراد از بی نهایت ابتدا و انتهای زمانی است، وقوع بی نهایت چه مانع عقلی دارد؟ اینکه ابتدای زمانی برای عالم نباشد چه بّعدی دارد؟ اگر عالم انتهای زمانی نداشته باشد چه اشکال عقلی دارد؟ اشکال تنها در صورتی در این بحث پیش می اید که سلسله علت و معلول، ابتدایی نداشته باشد، یعنی ابتدای ان به علتی که معلول نباشد ختم نشود( فارغ از اینکه این موجود ابتدایی، از نظر زمانی نیز در ابتدا باشد یا نباشد)

اگر منظور، عالم ممکنات است و مراد از بی نهایت، بی نهایت زمانی است، این نیز اشکال عقلی ندارد و موجودات ممکن میتوانند به صورت متوالی موجود شوند. چیزی که مشکل دارد این است که این موجودات بی نهایت بخواهند به صورت مجتمع در زمان با هم موجود شوند که در این صورت بینهایت زمانی معنی پیدا نمیکند. یعنی نمی توان بی نهایت موجود ممکن را در یک زمان جمع کرد. ولی اگر بی نهایت در طول زمان باشد و مجتمع در زمان نباشد(معیت زمانی نداشته باشند) و از سوی دیگر رابطه علی نیز بین انها برقرار نباشد، بی نهایت بودن اشکال ندارد. اصولا اگر ممکنات باید ابتدای زمانی داشته باشند، یکی از همین ممکنات، زمان است وپس باید زمانی باشد که هیج موجودی نباشد و این خود پارادوکسیکال است. نمیتوان زمانی را فرض کرد که هیچ ممکنی نباشد حتی خود زمان.

در مورد فرض سوم که شامل واجب الوجود بالذات نیز میشود، وقوع بی نهایت در این مجموعه نه تنها مشکلی ندارد بلکه با ادبیات دینی نیز سازگار است. خداوند متعال ابتدا و انتهای زمانی ندارد. زمان نیز مخلوق خود خداست و نمیتواند خدا را در ظرف خود نگهدارد. خداوند بی نهایت در بی نهایت است. یعنی در بی نهایت بودنش نیز نهایتی ندارد.

ثانیا: این فرض شما که اگر ما قائل به ابتدای زمانی برای عالم نباشیم، پس در صف زمانی ممکنات قرار نگرفته ایم و به ابتدای صف رسیده ایم، درست نیست؛ زیرا ازلی بودن عالم به این معنا نیست که تمام پدیده های عالم ازلی هستند بلکه به این معناست که وقتی مجموع اجزای عالم مادی در نظر گرفته میشود، شما هیچ جزیی را نمیتوانید بیابید که در ابتدای سلسله قرار داشته باشد و در زمان خاصی بوجود آمده باشد.

دلیل این مطلب نیز این است که اصولا زمان، واحد اندازه گیری حرکت است و تا ماده ای نباشد که حرکت کند زمانی وجود ندارد. پس قاعدتا زمان به دنبال خلقت عالم پیدا میشود و تا خلقت صورت نگیرد زمانی وجود نخواهد داشت. پس زمان با خلقت اولین موجود عالم ماده بوجود می آید نه اینکه قبل از بوجود آمدن این جزء اول، زمان باشد و این جزء در قسمتی از آن زمان حادث شده باشد. بلکه زمان مصادف است با خلقت اولین جزء عالم ماده وگرنه مجردات که زمان ندارند و در طول زمان قرار نمیگیرند.
بنابراین اگر قائل به ازلیت عالم ماده بشویم، به این معنا نیست که ما به ابتدای آن رسیده ایم و به قول معروف سلسله را طی کرده ایم و به ابتدا رسیده ایم بلکه به این معناست که ما به ابتدای زمانی آن نمیتوانیم برسیم و هر موجود مادی را به عنوان اولین موجود در نظر بگیریم، باز هم نمیتوان گفت که آن موجود اولین موجود مادی است بلکه قبل از آن نیز موجوددیگری خواهد بودو این مطلب با توجه به حرکت جوهری صدرا واضح تر است.

منابع:
1.(علامه طباطبایی، بدایه الحکمه، ص 66)
2. ( براهین اثبات خدا، جوادی آملی، ص 174)