جمع بندی آیا حضرت آدم علیه السلام معصیت کرد یا نکرد ؟

تب‌های اولیه

217 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

نقل قول:
برای چندین و چند باره متذکر می شوم که اطاعت از رعبر جمهوری اسلامی که فردی غیر معصوم است واجب است. همین طور از امام و پیامبر غیر معصوم. لطفا ابتدا این تناقض را حل بفرمایید.

در رد این کلام باید گفت : اولا بحث در انبیاء است و در بشر عادی نیست . پس قیاس قیاس باطل و مع الفارق است .

دوما : اطاعت از رهبری هم مطلق نیست بدین معنا اگه ثابت شود خطای صد در صدی کرده اطاعت از ایشون واجب نیست اولا و دوما این اطاعت از باب رعایت مصالح کلی نظام و جامعه است و این که به هر حال ایشان رهبر است . و این مقبول تمام عقلای عالم است .

یونس بن عبد الرحمن;300907 نوشت:
در رد این کلام باید گفت : اولا بحث در انبیاء است و در بشر عادی نیست . پس قیاس قیاس باطل و مع الفارق است . دوما : اطاعت از رهبری هم مطلق نیست بدین معنا اگه ثابت شود خطای صد در صدی کرده اطاعت از ایشون واجب نیست اولا و دوما این اطاعت از باب رعایت مصالح کلی نظام و جامعه است و این که به هر حال ایشان رهبر است . و این مقبول تمام عقلای عالم است .

چه دور جالبی!!!
چرا پیامبر معصوم است؟ چون باید از او اطاعت مطلق کرد.
چرا اطاعت از پیامبر مطلق است؟ چون او معصوم است.

حال اگر ثابت شود پیامبر خطای صد در صدی کرده اطاعت از او واجب است؟
یعنی چون باید از پیامبر اطاعت مطلق کرد او خطا نمی کند و چون او خطا نمی کند پس باید از او اطاعت صد در صدی یا مطلق کرد؟
حال قیاس ما مع الفارق بود یا دور جنابعالی!!!!

کریم;300672 نوشت:
آفرین دوست عزیز اصلا بحث برسر اطاعت است،اولا آیه به طور مطلق گفته ازپیامبراطاعت کنید،حال امکان ارد خود پیامبر خلاف این عمل کندومرتکب معصیت شودیانه؟ در مورد امر به معروف نیز،باید گفت مردم اوامر ونواهی الهی را از پیامبر الهی دریافت می کننداگر خود پیامبر به این اوامر در بعضی موارد عمل نکرده ودر اثر وسوسه شیطان دچار گناه شود،تکلیف آیه لم تقولون مالاتفعلون(صف/2) چه می شود؟پیامبری که خود به آیات کتاب الهی عمل نمی کند چطور می خواهد دیگران به آن عمل کنند؟

ظاهرا تمام دلایل شما بر می گردد به همان مسئله اطاعت پذیری. این مسئله حل شود مشکل حل خواهد شد.

کریم;300672 نوشت:
اینکه معصومین دارای درجاتی هستندحرفی نیست ولی آیات ذکر شده دلالت برعصمت از گناه دارند والبته خود قرآن می فرماید بعضی از انبیاءبالاتر از بعضی دیگر هستند

دلیلی بر اینکه چرا باید حضرت مریم معصوم باشد ذکر نشد.

کریم;300672 نوشت:
دوست عزیز بعضی از مفسران مانند علامه طباطبایی معتقدند که اراده الهی دراینجا اراده تکوینی الهی است واین اراده تخلف پذیر نیست.

و اما بحث تفسیر. در چند جا شما حرف از اجماع مفسرین زدید و کلام مفسرین را حجت باورهای اعتقادیتان قرار دادید. در این زمینه نکاتی چند قابل ذکر است.
1. اجماع علما یکی از منابع صدور احکام شرعی است و در باورهای اعتقادی جایی ندارد. هر چند که در بحث های فقهی هم از درجه اهمیت بالایی برخوردار نیست و برخی از فقها هم آن را برگرفته از عقاید اهل سنت می پندارند که از آن برای توجیه حاکمان خود استفاده می کند.
2. به باور اکثریت علما و فقها تقلید در اصول اعتقادی جایز نیست.
3. برای تحقیق هم حتما شخص خودش باید با عقل خودش به نتایجی برسد و نمی تواند بگوید چون مثلا علما و عقلا به این نتیجه رسیدند پس درست است. این می شود همان تقلید. عقل هر فرد حجت باطنی برای قبول باورهای اعتقادی است نه عقل دیگران.
4. بنده هم اکنون برای یکی از پروژه های درسی ام دارم روی مسئله تفاوت فلسفه و کلام تحقیق می کنم. به نکاتی بسیار جالبی برخورد کردم. یکی از تفاوت های فلسفه و کلام این است که متکلم ابتدا ایمان می آورد و باورهای اعتقادی را می پذیرد سپس به توجیه عقلانی آنها حال به هر قیمتی که شده می پردازد. ولی یک فیلسوف هیچ تعصبی به باورهای دینی ندارد و با برهان به دنبال حقیقت است و اگر حقیقتی مخالف باورهای دینی درآمد سعی در توجیه آن نکرده و آن را می پذیرد.
5. شما اگر در زندگی شخصی غزالی بنگرید این مسئله کاملا مشهود است. ایشان یک اشعری مسلک بود. در برهه ای از زندگی اش متحول شده و به همه چیز شک می کند. به گفته خودش بدون هیچ تعصبی به تحقیق در ادیان و فرقه های مختلف می پردازد و سالها هم خود را منزوی می کند تا مثلا به حقیقت برسد. بعد از سالها تلاش و کوشش و تحقیق بی طرفانه ( به گفته خودش ) بهترین راه رسیدن به حقیقت را تصوف می یابد. ولی هم چنان او یک اشعری مذهب ماند و تغییری در باورهای دینی اش ایجاد نشد. می بینیم این مسئله بسیار ظریف و روانشناختی است. لذا علما و عقلای ما هم همچون علامه طباطبایی یک متکلم هستند که اگرچه به باور خودشان بی طرفانه به توجیهات عقلی می پردازند ولی باید نقش ایمان و اعتقاد را در این مسئله بسیار پررنگ در نظر بگیریم. مثلا در همین آیه تطهیر ایشان عنوان می دارند که جای این آیه اینجا نیست و احتمال آن هست که یکی از صحابه این آیه را اینجا قرار داده است. چرا که ربطی به همسران پیامبر ندارد و در مورد پنج تن آل عبا است. می بینیم که نقش ایمان و اعتقاد و مذهب در تفسیر متون مقدس بسیار پررنگ است.
بنا بر همین مسایل است که می گویم باید در این مسئله به بحث عقلی صرف پرداخت.

تحریم شده!;300925 نوشت:
وجوب این اطاعت را از کجا استخراج کردید؟! اطاعت فقط از ولی فقیه عادل واجب است نه کسی که از یک «حمال» که نان حلال درمی آورد و خدا را شکر می کند، با بی عدالتی تمام، به عنوان یک فرد پست و بی ارزش در جامعه یاد می کند. هم پدرم باربری می کرد و هم بنده و بخدا قسم پدر مرحومم در تمام عمر، فقط نان حلال برای ما آورد و من شاهد بودم که پیوسته خدا را شاکر بود و متذکر و هیچ بنده ای را کمتر از خود نمی دانست و با همین عقیده ی پاک از دنیا رفت. خدایش بیامرزد. بنده هم همینطور. بنده نزدیک به 10 سال باربری کرده ام. ولی فقیه عادل در حضور همه و در سخنرانی علنی، از «حمال» به عنوان یک انسان بی ارزش و پست در جامعه یاد کرد. روز قیامت من از او بابت این گفته اش توضیح می خواهم، و او باید در حضور خدا این مسئله را برای بنده روشن کند که چرا مرا با وجودیکه با تمام وجود به سمتش رفتم و حاضر بودم جانم را هم برایش فدا کنم، به این شکل پست و بی ارزش نشان داد. مگر اینکه او در همین دنیا و در حضور جمع، این گفته ی باطل و ناعادلانه اش را اصلاح کند و از باربران عذر بخواهد و از خداوند طلب مغفرت کند ان شاءالله.

البته بنده منظورم جایگاه ولی فقیه بود نه مصداقش. بنده در حالت کلی بحث کردم. در مورد مسئله شما هم فکر نمی کنم ایشان چنین حرفی زده باشند یا لااقل منظورشان چیز دیگری بوده و سوء تفاهم شده باشد. چیزی که من از شخصیتشان می دانم چنین حرف هایی از ایشان بعید است. صحبت های زیادی در بالا بودن جایگاه کارگران ایشان ایراد کرده اند. به هر حال ربطی به بحث ندارد و بهتر است گفتگوها منحرف نشود.

baghiatosalam;300674 نوشت:
پاسخ جناب فاتح عزیز :

اول اینکه جواب " قل انما انا بشر" را دریافت نکردم .
دوم اینکه فلسفه ی اون ایاتی که انسان این هست رو دریافت نکردم.که آیا مربوط به پیامبران می شود یا نه.
سوم اینکه اساسا اسوه نمونه یعنی اینکه شما هر لحظه خودت رو با اون و اون رو با خودت مقایسه کنی. این هم پاسخی نداید.
چهارم علم و دانش و مقام و این چیزا باعث گناه نکردن و باعث این نمی شود که بگوییم مطلق معصوم هستند و دیگر هرگز گناه نمی کنند. نمونه اش جناب ابلیس - نمونه اش جناب بلعم باعورا که خدا آیاتشو بهش " داد " و بعد شد مثل سگ.
پنجم بله اینکه اشکال ندارد خودمان را مقایسه کنیم با ایشان , اما نباید خودمون رو فعلا هم رده ی ایشون بدونیم , ایشون دکترا دارند , و ما فعلا آمادگی هستیم. اما کاملا راه باز هست برسیم به مقام ایشان. و هیچ ربطی به این ندارد که ایشان معصوم مطلق هستند.و ایشان مقاماتی دیده اند و دیگر گناه نمی کنند و این چیزا رد هست .
ششم فاصلمون با پرهیزگارا زیاد هست چون تلاش نمی کنیم : وَأَن لَّيْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَى.
شما هم جلوی خودت رو بگیری و پا روی نفست بذاری میشی پرهیزگار - اینا افسانه نیست.
هفتم لطفا بگوید فلسفه ی این آیه چیست ؟
وَلَقَدْ أُوحِيَ إِلَيْكَ وَإِلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِكَ لَئِنْ أَشْرَكْتَ لَيَحْبَطَنَّ عَمَلُكَ وَلَتَكُونَنَّ مِنَ الْخَاسِرِينَ ﴿۶۵ زمر﴾
الله اکبر خدا چه می گوید...
هشتم فلسفه ی آیات 44 تا 47 سوره الحاقه چیست ؟

ممنون موفق باشید

[="times new roman"]سلام علیکم و رحمه الله

پاسخ جناب بقیه السلام گرامی

1- تفسیر بر اساس سیاق و شان نزول و روایات در مورد آیه "قل انما..." را از المیزان برایتان نقل کردم.
حال فرض بر اینکه این آیه دلالت بر برابر بودن احوال امثال ما با نبی اکرم (ص) کند . پس با این حساب آیاتی همچون "ان اکرمکم عندالله اتقیکم" یا " هل یستوی الذین یعلمون و الذین لا یعلمون " و .. و بسیاری از آیات دیگر با این معنی در تعارض است.

2- شامل هر کسی میشود در مورد نبی اکرم هم در آیات سوره ضحی توضیحاتی آمده
ولی انبیاء از دید قرآن کریم متفاوتند چون خداوند متعال اینچنین در موردشان خواسته چنانکه در مورد حضرت ابراهیم چنین میفرماید :

وَلَقَدْ آتَينَا إِبْرَاهِيمَ رُشْدَهُ مِنْ قَبْلُ وَكُنَّا بِهِ عَالِمِينَ(الأنبياء/51)
ما وسيله رشد ابراهيم را از قبل به او داديم؛ و از (شايستگي) او آگاه بوديم...

3- اسوه و نمونه را بر اساس میزان دین باید سنجید
میزان دین است که ترازوی تخمین اخلاق به من و شما نوعی داده تا خود را بهتر بتوانیم ببینیم و تفاوت خود با فعل دیگران را بسنجیم. و البته انبیاء الگو و نمونه هستند و آنها مقرب درگاه الهی اند.

4- پس چون بلعم و ابلیس چنین شدند و چون ما این هستیم .. دیگر کسی نمیتواند حتی به خواست الهی مطهر شود !
آیا اگر کسی تطهیر نباشد میتواند اسوه منصوب حق سبحانه شود ؟
قیاس به نفس تنها در مواردی خاص مفید حال است و هرگز ابزار مناسبی نیست برای اینکه ما خود را هم شان اولیاء بپنداریم در حالیکه هدف امیال - پندار گفتار و کردار ما با انبیاء در بسیاری موارد در تعارض است .
که در این صورت ابزار فریب ما میشود.

5- صفات مطلق فقط صفات خداست . غیر از او همگی نقص دارند . انبیاء و اولیاء هم اگر عصمت دارند به خواست و اراده الهی است.
انبیاء بواسطه اراده الهی تطهیر شده اند از روی آگاهی و عناد گناه نمیکنند. در حالیکه ما میکنیم. این تفاوت بین یک معصوم است و یک غیر معصوم.....

6- بله اینچنین است . ولی میزان را خودمان نمیتوانیم تشخیص بدهیم. خداوند میفرماید انسان بر نفسش بصیر است . ولی هرگز نفرمود بر شانش نزد خدا هم بصیر است .مگر اینکه او بخواهد.

7 و 8 - این آیات شرطی است و میفرماید اگر مرتکب خطا شود نبی غضب الهی بر او نازل میشود
که بر حسب نتیجه
دلالت بر عدم ارتکاب به گناه از روی علم و آگاهی و یا خدای ناکرده عناد و نهایتا خطای انبیاء
و
نتیجتا دلالت بر عصمت نبی میکند.

والله اعلم/

موفق باشید[/]
یاحق

[="red"]نوشته های جناب فاتح عزیز :
[/]
حال فرض بر اینکه این آیه دلالت بر برابر بودن احوال امثال ما با نبی اکرم (ص) کند . پس با این حساب آیاتی همچون "ان اکرمکم عندالله اتقیکم" یا " هل یستوی الذین یعلمون و الذین لا یعلمون " و .. و بسیاری از آیات دیگر با این معنی در تعارض است.

[="blue"]پاسخ من :
[/]
سلام به شما
به جز یکی دو مورد که اونم ناقص بود , به هیچ کدوم از سوال های من جواب ندادید.
و اما جواب :
دوست عزیز ای بابا , ما گفتیم این ها دقیقا مثل با بشری هستند. بابا بشر یعنی منم مثل شما هستم , من همونیم که تو 2 تا کوچه اون ور تر بودم , من از فضا نیومدم , عین خود شما هستم.
بابا منظور ما اینه , و الا کی گفت پیامبران از لحاظ تقوا و دانش در حد آدم های عادی اون زمان هستند ؟؟؟
دوست من کسی که آمادگی هست و با کسی که دکترا گرفته , هر دو دقیقا بشر هستند. یعنی ایشون که دکترا شده , یه روز مثل خود شما بوده که الان آمادگی هستی , با تلاش می تونی بشی مثل اون و راه و جاده باز هست و کسی جلوتو نگرفته. خوبه من در نوشته های قبلا عرض کردم , اینکه بگیم پیامبر مثل منه , مثل الانه منه که چرت و پرت هست. من فعلا کجا و اون مقام تقوا و پیامبر کجا.
اما نکته این هست که این ها دارند میگن ما مثل شما هستیم و غیر شما نیستیم. یعنی چی ؟ یعنی شما هم می تونید مثل ما بشید. ما شدیم. شما هم میتونید بشید و برسید. اصلا ما اومدیم همین کارو کنیم. بگیم خداتون یکی هست دستورش اینه. خواستش اینه.
ای داده بی داد.....
این دیگه خیلی روشن هست که...من منظورم اخه این بود که شما این دو آیه رو میگی ؟؟؟؟؟
خوب معلومه إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ و دقیقا پیامبران در این زمینه بالاتر بودن - و در زمینه ی دانش و فهم و شعور دینی بالاتر بودن --- و در بعضی از زمینه ها هم خیر بالاتر نبودن و نمی دونستن -- نمونش جناب موسی با عبدی از عبدنا.

[="red"]نوشته های جناب فاتح عزیز :
[/]
4-آیا اگر کسی تطهیر نباشد میتواند اسوه منصوب حق سبحانه شود ؟

[="blue"]پاسخ من :
[/]
[="blue"]جواب سوال 2 و 3 و 5 و 6 و 7 و 8 رو اصلا ندادید و اما مورد 4 :
[/]
اگر منظورتون از تطهیر نباشد , یک انسان داغون و گناه کارو گمراه هست , جواب منفی است.
اگر منظورتون یک انسان مثل جناب مکارم شیرازی بزرگ و جناب بهجت ره و ... هست , بله می شود و می شود و می شود. ( تا زمانی که مخالف خدا نباشد).
اگر تازه بیایم پایین تر و معلم و استاد هم باشد و حرف و کار و گناهی مخالف خدا نزند , باز هم می شود در آن زمینه اسوه باشد.( تا زمانی که مخالف خدا نباشد).
نبی مکرم اسلام صلوات الله علیه یک نمونه از بهترین نمونه هاست برای اینکه ما آن را اسوه خود قرار دهیم. چرا ؟ چون خدایی است. اعمالش خدایست . فکرو ذهنش خدایست. اگر از خدا بیرون آید دیگر اسوه نیست.روشن است.
هیچ ارتباطی ندارد که بگویید باید ایشان مطلقا معصوم باشند و گناه نکنند.
با توجه به تمام توضیحات داده شده این بار و قبلا که گفتیم تا زمانی که پیامبر خدایی است , اسوه هست , خارج شد و یا مشکر دیگر اسوه نیست, اتوماتیک می افته از اون اسوه بودن.
اما برای تکمیل :
دوستان می گن این یعنی عصمت مطلق و یعنی پیامبر گناه نمی کند , چون اگر کند خدا اشتباه کرده است.
اینکه خدا میگه ایشون اسوه حسنه هستند , این بدین معنی نیست که ایشون نمی تونه گناه کنه و نمی تونه اسوه حسنه نباشه...
بعد از پاسخ های بالا میشه اینم گفت : خدا داره از علم خودش به اینده این پیامبر صحبت می کنه , میگه ایشون اسوه حسنه واستون هستند...
خوب ما جمع میشیم میریم پیش پیامبر فریبش بدیم گناه کنند تا اشتباه خدا معلوم بشه :
1-جناب محمد شما زبانتان در اختیار خودتان هست یا نیست ؟
2-این دست شما دست جنابعالی هست یا نیست ؟
3-شما اختیار دارید یا ندارید ؟
4-شما روبات هستید یا بشرید؟
بله هست ---بله هست---بله دارم---خیر بشر هستم---
پیامبر یک میلیارد میدیم , زنان زیبا هم بهت میدیم , خونه و ماشین هم میدیم , فقط بگو خدا دروغ گو هست و من هم دروغ گو هستم.
جواب :
بابا جان پیامبر نمیگه نمیگه نمیگه, نه اینکه نمیتونه بگه ... نه اینکه وسوسه نمیشه... نمیگه نمی خواد , میترسه از خدا...گناهه این کارا...
خودتووونم بکشید نمیگه....
بابا فرض کنید خدا گفت مکارم شیرازی زنا در عمرش نمیکند...
حال باور نمیکنید , برید امتحانش کنید....
واالله بالله هرچی بدینش نمیکنه این کارو...
بابا اگر خدا بگه این بنده خودکشی نمیکنه تا آخر عمر , نمیکنه , نه اینکه نمیتونه...
بیاید به من دنیا رو بدید اگر من خودکشی کردمممممم
بابا من زنای محسنه نمیکنم
تو خیباون لخت نمیرم...
می تونم برم اما نمیرم.
پیامبر هم میتونه نمیره
چه ربطی داره به معصوم مطلق که جوری میگید که انگار پیامبر اگر بخواد هم نمیتونه , دستش و با بند بستن , گناه نمیکنه. و اصلا ما فوق بشر هستند.
تو ایران یا شیعه خیلی ها و خیلی ها می پرستن 14 معصوم رو...
خودشون رو سگ اونا هم نمیدونند............. این خواسته ی خداست ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
این شد تربیت انسان ؟؟؟ این شد با تقواترین و مکرم ترین ؟؟؟
ما یا از این بر بوم می افتیم یا از اون بر...
[="blue"]ببینید اصلا مشکل همینه :
1- یه عده , میان میگن خوب دیگه , این محمد مثل ماست پس حرفش کشکه میتونه دروغ بگه می تونه گناه کنه , میتونه مشرک بشه و ... ما حرفش رو گوش نمیدیم و خدا باید ملائکه بفرسته چون خاصیت آدم این چیزاست.
چون اونا هم مثل ما میتونند گناه کنند و دچار خطا بشند . پس شایسته نیست از همچین کسی پیروی کرد. ما ملائکه نیاز داریم که منزه باشه از گناه.
2- یه عده هم میان میگن , بابا نعوذبلله خودتو با پیامبر مقایسه میکنی ؟؟ کافر..!!! تو کجا امام حسین ع کجا , ما به گرد اونا هم نمیرسیم... اونا خدا بهشون لطف کرده , اونا خاص شدن , اونا انتخاب شده بودند , اونا نمیدونم معصوم مطلق هستند و مثل ما نیستند که شیطون داشته باشنو گول بخورنو این چیزا... اونارو علم خدا به گناه کنترول میکنه , اصلا فکر گناه به ذهنشون نمیاد که بخوان جلوی خودشون رو بگیرند...اصلا نمیدونند گناه چی هست واسه همین نمیاد تو ذهنشون... و ما نمیتونیم عینا بشیم مثل امام علی ع و غیره , بلکه می تونیم نزدیک بشیم بهشون...
نه خدا توانمش خواند---نه بشر توانمش گفت
*** همونطور که به خدا نمیرسیم و بهش نزدیک میشیم , به اینا هم نمیرسیم و فقط بهشون نزدیک میشیم*** [/]

[="purple"]گروه اول گفتن برای ما فوق بشر بیارید , یعنی مثل ملائکه واسمون بیارید که منزه باشه.
گروه دوم گفتن مگه اینا ما فوق بشر نیستند ؟؟؟ هستند , و الا چرا خدا مارو انتخاب نکرد ؟؟؟ پس اینا اصلا بشر نیستند و قابل قیاس با ما نیستند. اینا یه رابطه ای چیزی با خدا دارند , خدا هم اینارو خاص کرده و نسبت به بقیه برتری داده( به جبر و بدونه اینکه خودشون بخوان) و اونا هرگز گناه نمی کنند. این که خدا میگه اینا مثل ما بشر هستند , بابا این تشریفاتیه...خدا داره میگه ببینید مثل شما دست و پا و زبون دارند جسم دارند , و الا اینا از شما نیستندو ظاهرشون مثل شماست , اینا همچون ملائکه که برتر از ملائکه هستند که تمثل کردند در قالب بشر تا ما ببینیمشون , هر که میگه اینا مثل ما هستند بی خود میکنه. اونا روحه خداست و ما روح غیر خدا. [/]

[="red"]اگر پیامبر اینو نگفت : وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا ( فرقان 30) پيامبر عرضه داشت: پروردگارا! اين قوم من از قرآن دوري جستند- رهایش کردند - متروکش کردند. (۳۰) [/]

گروه اول = گروه دوم = هر دو گروه منحرف , و قران و نابود کرده اند...

وقتی متاعتون رو از خانه ی وحی نخرید و سخن رو از سرمنشائش نگیرید نتیجش میشه این چیزا که عرض شد.
وقتی گفتید اینا , ما فوق بشر و معصوم مطلق , نتیجه اش میشه آیات قران رو دور زدن. نتیجه اش میشه کفر , میشه شرک...
وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا

موفق باشید

[="red"]پاسخ به جناب حامد عزیز :
[/]سلام به شما
با این دو تا آیه ای که گذاشتید , قصد داشتید منو مسخره کنید ؟؟؟؟
آخه این دو آیه چه ربطی داره به بحث و جریان ما.
من گفتم هر دستور و هر ظلمی و هر عصیانی و اغوا شدنی و... که خدا دستور داده و خدا وعده داده و غیره... حرام هست در قران.
نه اینکه شما بیای بگی : لیلی یعنی همون لیل یعنی کسی که زلفش سیاه هست مثل شب...
ای بابا.......
بقول سعدی : ما کجاییم در این بحر تفکر....شما کجایی...

شریعت عقلانی;300856 نوشت:
برای چندین و چند باره متذکر می شوم که اطاعت از رعبر جمهوری اسلامی که فردی غیر معصوم است واجب است. همین طور از امام و پیامبر غیر معصوم. لطفا ابتدا این تناقض را حل بفرمایید.

دوست عزیز قیاس مجتهد جامع الشرایط با پیامبران الهی ائمه معصومین کار اشتباهی است،نه خود رهبر ونه هیچکس دیگر ادعا نکرده اند که ولی فقیه همانند امام معصوم است ومبرای از معصیت می باشد.
به دلایل متفاوت که حتما حضرتعالی نیز برخی از آنها را می دانید امام معصوم از دیده مردم غایب شدوعامل اصلی این غیبت خود مردم بودند که قدر وارزش این حجج الهی را ندانستند لذا خداوند برای حفظ ایشان وبقای حجت الهی بر روی زمین ایشان را از دیده ها غایب کرد.
برای اینکه در اثرغیبت احکام الهی تعطیل نگردد ومردم مرجعی برای حل مشکلات دینی ودنیوی خود داشته باشند مجتهد جامع الشرایط به عنوان زعیم مردم معرفی شدوولی فقیه نایب عام امام در عصر غیبت است واین هم به خاطر عدم دسترسی به معصوم می باشد.به دلایلی مانند حدیث واما الحوادث الواقعه فارجعوا الی رواةاحادیثنا(کمال الدین)،ولی ولی فقیه هیچوقت جای امام معصوم را نمی گیردواز طرف دیگر گروهی به نام خبرگان همیشه بر اعمال رهبر ناظر هستند تا شرایط رهبری را از دست ندهد.
بنده می خواهم خطاب به همه برادرانی که در این مباحث شرکت دارند عرض کنم که اگر ما بخواهیم روی تک تک این مواردبحث کنیم کار به نتیجه نمی رسد،جناب شریعت عزیز اگر ما بخواهیم بحث عصمت حضرت مریم ودیگر بزرگواران را در اینجا مطرح کنیم از بحث اصلی خارج خواهیم شدولی باز هم اگر ضروری باشد دلایل را ذکر می کنیم،چون به نظر بنده اگر ما بخواهیم به نتیجه ای برسیم اول باید مساله عصمت انبیاءرا نفیا یا اثباتا حل کنیم وبعد وارد مباحث دیگر شویم.چون دیدگاه ما در مورد عصمت وعدم عصمت این حضرات مسیر بحث را مشخص می کند.
اما اینکه فرمودید :باز مساله به اطاعت برمی گردد،بنده از شما می خواهم نظر خود را باذکر دلایل در مورد سوالاتی که قبلا ذکر کرده ام وهنوز از کسی جواب قانع کننده نشنیده ام بفرمایید.
1-چرا در آیه 59سوره نساءاطاعت از پیامبر به صورت مطلق ذکر شده وزمانی که العیاذبالله پیامبر معصیت می کند استثناءنشده است؟
2- اگر پیامبر خود معصیت کند تکلیف آیه لم تقولون ما لاتفعلون(چرا آنجه را که عمل نمی کنید می گویید؟) چه می شود؟
منتظر جواب عالمانه شما هستم.

[/q

شریعت عقلانی;300930 نوشت:
اجماع علما یکی از منابع صدور احکام شرعی است و در باورهای اعتقادی جایی ندارد. هر چند که در بحث های فقهی هم از درجه اهمیت بالایی برخوردار نیست

فرمایش شما متین،اما این اشکال زمانی وارد است که ما صرفا مانند احکام شرعی در نظرات اعتقادی از آنها اطاعت کنیم وبه دلایل آنها توجه نکنیم.
فرق کتابهای کلامی با توضیح المسائل در این است که در رساله عملیه دلایل حکم ذکر نمی شود ولی در کتب اعتقادی معرف اعتقادی مانند عصمت انبیاءبا توجه به دلایل عقلی وروایی بیان می شود.منظور از اجماع در اینجا این است که دلایلی که در عصمت انبیاءذکر شد مورد قبول متخصصان علم کلام است(متکلمان شیعه)،ونکته مهم در اینجا این است که برداشت از آیات قرآن وروایات به این راحتی نیست که آیه ای گفت واز آن نتیجه گرفت بلکه آیات قرآن مطلق ومقید،ناسخ ومنسوخ ،متشابه ومحکم،مجمل ومبین دارد وکسی که آشنا به علوم تفسیری وروایی نباشد منظور واقعی قرآن را به راحتی نمی تواند به دست بیاورد.
اهمیت سخنان علماءبارز در این است که آنها آشنا به این علوم بوده ونتیجه ای که به دست می آورندبا در نظر گرفتن همه جوانب مساله است ومسلما کسی که آشنا به این معارف نباشد برداشتش همانند برداشت این بزرگواران دقیق وصحیح نخواهد بود.

شریعت عقلانی;300930 نوشت:
لذا علما و عقلای ما هم همچون علامه طباطبایی یک متکلم هستند که اگرچه به باور خودشان بی طرفانه به توجیهات عقلی می پردازند ولی باید نقش ایمان و اعتقاد را در این مسئله بسیار پررنگ در نظر بگیریم. مثلا در همین آیه تطهیر ایشان عنوان می دارند که جای این آیه اینجا نیست و احتمال آن هست که یکی از صحابه این آیه را اینجا قرار داده است. چرا که ربطی به همسران پیامبر ندارد و در مورد پنج تن آل عبا است. می بینیم که نقش ایمان و اعتقاد و مذهب در تفسیر متون مقدس بسیار پررنگ است.

این کم لطفی از شما بعید است،علامه طباطبایی متکلم بودند ولی بارزه اصلی ایشان در مجامع علمی بیشتر به عنوان فیلسوف ومفسر می باشد البته در کنار اینها ایشان عارف،فقیه،ریاضیدان وبعضی علوم دیگر صاحب نظر بوده اند ولی بارزه اصلی ایشان تفسیر وفلسفه است ومی توانید برای امتحان این مساله از چند استاد دانشگاهی وحوزوی بپرسید،کتابهای بدایه ونهایه ایشان وحاشیه براسفار وشاگردان فیلسوف ایشان مثل علامه حسن زاده آملی گواه مقام فلسفی ایشان است.(برای شناخت بیشتر این بزرگوار توصیه می کنم به کتاب شمس الوحی تبریزی از آیةالله جوادی آملی مراجعه کنید)
اما در مورد کلامی که از ایشان نقل کردید،حفظ امانت در نقل کلام ایجاب می کند کلام ایشان را درست وکامل بیان کنید بنده متن عربی کلام ایشان را در اینجا می آورم:
فالآیةلم تکن بحسب النزول جزءاًمن آیات نساءالنبی ولا متصلةبها وانما وضعت بینها اما بأمرمن النبی(ص)أوعندالتالیف بعد الرحلة...
ایه به حسب نزول بخشی از آیات مربوط به زنان پیامبر نیست ودر میان این آیات قرار گرفته است،یا به دستور پیامبر(ص)ویا در زمان جمع آوری قرآن بعد از رحلت ایشان.(المیزان ج22چاپ اعلمی ص318)
کاش قبل از قضاوت به کتب علوم قرآنی مانند الاتقان ویا التمهید مرحوم آیةالله معرفت مراجعه می کردید.
آیات قرآن به تدریج نازل شده است وسوره های قرآن یکجا نازل نمی شدند بلکه هر آیه ای که نازل می شد پیامبر می فرمودند این آیه در کدام سوره ودر کجای آن قرار دهید،همچنین در زمان عثمان برای رفع اختلاف در آیات قرآن تصمیم گرفتند قرآن واحدی نوشته شود ودر نسخه هایی از آن در شهرهای بزرگ باشد تا محور قرائت قرآن باشدوبرای این که کدام آیه صحیح است از صحابه می پرسدند وبعد می نوشتند لذا امکان جابه جایی در آیات قرآن وجود دارد.دوست عزیز این نظرات براساس دلایل تاریخی می باشد نه از روی تعصب.
این نوع کلام را جمله معترضه می گویند که در دیگر آیات قرآن وجود دارد ودر ادبیات عربی نیز امری جایز می باشدونشانه آن این است که به ماقبل ومابعد خود ارتباطی ندارد واگر این قسمت آیه وجمله بردارید در معنای آیات هیچ خللی ایجاد نمی شود.
ودر اینکه این آیه در شان ائمه است دلایل زیادی وجود دارد که در اینجا امکان بحث وجود ندارد.

کریم;301067 نوشت:
دوست عزیز قیاس مجتهد جامع الشرایط با پیامبران الهی ائمه معصومین کار اشتباهی است،نه خود رهبر ونه هیچکس دیگر ادعا نکرده اند که ولی فقیه همانند امام معصوم است ومبرای از معصیت می باشد. به دلایل متفاوت که حتما حضرتعالی نیز برخی از آنها را می دانید امام معصوم از دیده مردم غایب شدوعامل اصلی این غیبت خود مردم بودند که قدر وارزش این حجج الهی را ندانستند لذا خداوند برای حفظ ایشان وبقای حجت الهی بر روی زمین ایشان را از دیده ها غایب کرد. برای اینکه در اثرغیبت احکام الهی تعطیل نگردد ومردم مرجعی برای حل مشکلات دینی ودنیوی خود داشته باشند مجتهد جامع الشرایط به عنوان زعیم مردم معرفی شدوولی فقیه نایب عام امام در عصر غیبت است واین هم به خاطر عدم دسترسی به معصوم می باشد.به دلایلی مانند حدیث واما الحوادث الواقعه فارجعوا الی رواةاحادیثنا(کمال الدین)،ولی ولی فقیه هیچوقت جای امام معصوم را نمی گیردواز طرف دیگر گروهی به نام خبرگان همیشه بر اعمال رهبر ناظر هستند تا شرایط رهبری را از دست ندهد.

با سلام مجدد خدمت کارشناس محترم. ممنون که بحث را مدیریت می فرمایید.
ببینید بزرگوار. ما باید مشخص کنیم که از چه باب در حال بحث هستیم؟ عقلا یا نقلا؟ اگر عقلا داریم بحث می کنیم باید ابتدا فرض کنیم پیامبر هم چون مثل همه انسان ها انسان و بشر است واجد تمام خصوصیات انسانی است مگراینکه اثبات شود که شرایط ایشان خاص است و در نتیجه باید معصوم باشد. یعنی اینکه لازمه معصوم بودن پیامبر را شما باید اثبات کنید نه ما معصوم نبودن ایشان را. لذا وقتی می خواهیم بحث را شروع کنیم باید پیش فرض عصمت را از صورت مسئله پاک کنیم و شروع به اثبات کنیم. مشکل اینجاست که شما برای اثبات معصوم بودن پیامبر از پیش فرض معصومیت وی استفاده می کنید. این را از جهت یادآوری و توصیه خدمتتان متذکر شدم. (با عرض پوزش ) البته خودتان استاد هستید.
حال می رسیم به مطالب بالا. ببینید بنده همه داستان ولی فقیه را از بر هستم. بنده عرض کردم بنا به تمام دلایلی که خودتان گفتید و مورد قبول بنده است امامت در غیبت است. لذا از نظر خدا اطاعت از فقیه جامع الشرایط مورد قبول است و اشکالی ندارد. پس در نتیجه اطاعت از شخصی که معصوم نیست ممکن شده و از نظر خداوند جایز که چه بسا واجب شده است. حال که اطاعت از شخصی غیر معصوم ممکن شده است پس چه عیبی دارد که خود امام هم معصوم نباشد. در مورد مجلس خبرگان هم خوب ما قایل به این هستیم امامانمان همیشه به خدای عز و جل اتصال دایمی دارند. حال اگر در جایی خطایی هم بکنند با تذکر خداوند به انحاء گوناگون روبرو شده و اصلاح می فرمایند. یعنی در اینجا خداوند حکم مجلس خبرگان را ایفا می کند و خود ناظر بر آنهاست. البته ما هم می گوییم آنها در بیان شریعت معصومند و مردم هم باید از شریعتی که آنان بیان فرمودند تبعیت کنند ولی اینکه فعل امام هم می بایست حجت شرعی باشد باید اثبات گردد.

کریم;301067 نوشت:
بنده می خواهم خطاب به همه برادرانی که در این مباحث شرکت دارند عرض کنم که اگر ما بخواهیم روی تک تک این مواردبحث کنیم کار به نتیجه نمی رسد،جناب شریعت عزیز اگر ما بخواهیم بحث عصمت حضرت مریم ودیگر بزرگواران را در اینجا مطرح کنیم از بحث اصلی خارج خواهیم شدولی باز هم اگر ضروری باشد دلایل را ذکر می کنیم،چون به نظر بنده اگر ما بخواهیم به نتیجه ای برسیم اول باید مساله عصمت انبیاءرا نفیا یا اثباتا حل کنیم

دقیقا. بنده هم همین را می گویم. البته بحث حضرت مریم را شما شروع کردید.:Gol: بگذریم.

کریم;301067 نوشت:
1-چرا در آیه 59سوره نساءاطاعت از پیامبر به صورت مطلق ذکر شده وزمانی که العیاذبالله پیامبر معصیت می کند استثناءنشده است؟

آیا یکی از مصدادیق اولی الامر منکم ولی فقیه نیست؟

کریم;301067 نوشت:
2- اگر پیامبر خود معصیت کند تکلیف آیه لم تقولون ما لاتفعلون(چرا آنجه را که عمل نمی کنید می گویید؟) چه می شود؟

مسلم است مخاطب آیه هر کسی است که قول و عملش با هم تطابق نداشته باشد. حتی پیامبر.

کریم;301082 نوشت:
این کم لطفی از شما بعید است،علامه طباطبایی متکلم بودند ولی بارزه اصلی ایشان در مجامع علمی بیشتر به عنوان فیلسوف ومفسر می باشد البته در کنار اینها ایشان عارف،فقیه،ریاضیدان وبعضی علوم دیگر صاحب نظر بوده اند ولی بارزه اصلی ایشان تفسیر وفلسفه است ومی توانید برای امتحان این مساله از چند استاد دانشگاهی وحوزوی بپرسید،کتابهای بدایه ونهایه ایشان وحاشیه براسفار وشاگردان فیلسوف ایشان مثل علامه حسن زاده آملی گواه مقام فلسفی ایشان است

بله. بنده منکر تخصص ایشان در فلسفه و نظریات و کتب فلسفی ایشان نیستم و برای ایشان احترام قایلم. فقط خواستم بگویم دید متکلمانه ایشان در تفسیر بسیاری از آیات مشهود است. همین. ایشان را به عنوان مثال آوردم تا مقصودم را بیان کنم.

مسئله دیگر که قبلا هم ذکر کرده بودم این است که اهل سنت اعتقاد به عصمت مطلق پیامبر ندارند و برای ایشان خطاهایی ذکر کرده اند ولی در هیچ کجا از این خطاها تبعیت نکرده اند. لذا این مسئله که می فرمایید اگر پیامبر خطا کرده باشد لازمه اش تبعیت امتش در این خطاهاست جایگاهی ندارد.

سلام چرا هرجا بحث کمی علمی و مستدل میشه فضای بحث کلاً فاصله می گیره از سوالی که در ابتدا مطرح میشه و از عنوان و موضوع تاپیک؟ الان بحث از معصیت بودن یا نبودن کار حضرت آدمه و آخرین سوال جواب ها در موضوع تحریف قرآن در خصوص آیات مربوط به اهل بیته:Ghamgin:

behesht;301157 نوشت:
سلام چرا هرجا بحث کمی علمی و مستدل میشه فضای بحث کلاً فاصله می گیره از سوالی که در ابتدا مطرح میشه و از عنوان و موضوع تاپیک؟ الان بحث از معصیت بودن یا نبودن کار حضرت آدمه و آخرین سوال جواب ها در موضوع تحریف قرآن در خصوص آیات مربوط به اهل بیته:ghamgin:

سلام علیکم و رحمه الله

برای بحث در هر موضوعی لاجرم نیاز است مفاهیمی که مربوط به آن موضوع است نیز در حاشیه مطرح گردد.

اما چرا معمولا بحث از موضوع اصلی فاصله میگیرد و محوریت بحث به موضوعات حاشیه ای مربوط به بحث اصلی کشیده میشود ؟

برای پاسخ به این "چرا" میتوان چنین گفت :
که

متاسفانه یا سوال کننده اول ( طراح سوال ) به شبهات اساسی و اصولی اعتقادی اش توجهی نمیکند و شبهات را در توابع شبهه اصلی خود مطرح میکند و یا دیگرانی بعدا در بحث مشترک میشوند چنین شرایطی دارند
یعنی کسانی که در بحث شرکت میکنند این حالت را دارند که بدون اینکه ریشه شبهات خود را بیابند و بر اساس آن طرح شبهه کنند به توابع شبهات اعتقادی خود همت میگمارند و در آن بحثهای تابعی شرکت کرده و موضوع را منحرف میکنند.

مثلا در این بحث کسانی شرکت کردند که اساسا به عصمت معتقد نبودند
و بجای اینکه شبهه عصمت رو مطرح کنند و پاسخ ها را مفیددریافت کنند و در آن مورد بحث کنند
آمدند
در موضوع خطای حضرت آدم شبهه عصمت را مطرح کردند.

در حالیکه در موضوع عصمت انبیاء میتوانستند به موضوع حضرت آدم م بعنوان یک دلیل بپردازند.

البته این مشکل تنها به طراحین سوالات بر نمیگردد و پیگیری کنندگان فرعیات همچون بنده هم مقصریم.

یاحق

baghiatosalam;301052 نوشت:
سلام به شما با این دو تا آیه ای که گذاشتید , قصد داشتید منو مسخره کنید ؟؟؟؟ آخه این دو آیه چه ربطی داره به بحث و جریان ما. من گفتم هر دستور و هر ظلمی و هر عصیانی و اغوا شدنی و... که خدا دستور داده و خدا وعده داده و غیره... حرام هست در قران. نه اینکه شما بیای بگی : لیلی یعنی همون لیل یعنی کسی که زلفش سیاه هست مثل شب... ای بابا....... بقول سعدی : ما کجاییم در این بحر تفکر....شما کجایی...

سلام
قصد مسخره نداشتم فقط میخواستم بدانید هرجا که یک تعبیر را دیدید نگویید این همان قبلی است .
اما بنده با دلیلی محکمتر ثابت کردم که این عنوان ظلم برای انبیا غیر عنوان ظلم برای دیگران است چون ایشان در تحت حکم آیات مربوط به ظالمین قرار نگرفته اند و شما جواب ندادید
والله الموفق

[="red"]نوشته های جناب حامد عزیز :
[/]
در تحقیق تفاوت معنای ظلم بین اولیاء و دیگران دقت کنید که خداوند تعابیری در خصوص ظالمین دارد که اصلا قابل تطبیق بر انبیاء نیست مثلا اینکه خداوند ظالمین را هدایت نمی کند(258بقره) [="red"] اما با اینکه حضرت موسی ع در مساله قتل قبطی خودش را ظالم می داند اما خبری از قاعده عدم هدایت ظالمین نیست بلکه موسی بعد قتل قبطی به شعیب ع هدایت شد و بعد از آن به نبوت رسید[/] لذا این عنوان ظلم برای انبیا و اولیاء متفاوت است چون قرآن می فرماید که خدا ظالمین را دوست ندارد (آل عمران 57)یا میفرماید لعنت خدا بر ظالمین باد (اعراف44) آیا می توان پذیرفت که موسی یا یونس یا سلیمان یا حتی محمد ص که در ظواهر آیات ظلم بدانها نسبت داده می شود مشمول این آیاتند . به روشنی پیداست که این اندیشه مشکل دارد .

[="blue"]پاسخ من :
[/]
سلام به شما
جناب حامد عرض شد قبلا , دقیقا خداوند کسانی که ظالم باشند , مشرک باشند , کافر باشند و فاحشه انجام دهند و غیره... دوست ندارد و تمام آیاتی که می فرماید : این گروه هدایت نمیشوند و یا لعنت من بر آنها و غیره... دقیقا همه ی اینها رو شامل می شود.
[="magenta"]اما نکته ی اصلی این هست که قبلا هم ذکر شد و توجه نشد :
[/]ما گفتیم منظور خدا با آن دسته هست که روی عقیده ی ظلم و کفر و شرک بمانند و ان مسیر را ادامه دهند و بر نگردند, نه اینکه سریع پشیمان شوند و توبه کنند و از خدا استغفار کنند. چون در این صورت سیئه تبدیل به حسنه میشه...خدا می بخشد.
قبلا هم عرض شد , جناب آدم ع و جناب موسی ع و جناب یونس علیه السلام توبه و تسبیح و استغفار نمی کردند , کارشان تمام بود.
دقت کنید , موسی علیه آلاف و تهیه وثنا چه چیزی بعد از اون عمل می گوید , خیلی حکیمانه است :
وَدَخَلَ الْمَدِينَةَ عَلَى حِينِ غَفْلَةٍ مِّنْ أَهْلِهَا فَوَجَدَ فِيهَا رَجُلَيْنِ يَقْتَتِلَانِ هَذَا مِن شِيعَتِهِ وَهَذَا مِنْ عَدُوِّهِ فَاسْتَغَاثَهُ الَّذِي مِن شِيعَتِهِ عَلَى الَّذِي مِنْ عَدُوِّهِ فَوَكَزَهُ مُوسَى فَقَضَى عَلَيْهِ [="red"]قَالَ هَذَا مِنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ إِنَّهُ عَدُوٌّ مُّضِلٌّ مُّبِينٌ [/] ﴿۱۵ قصص﴾
و او در هنگامى كه مردم شهر [سرگرم و] بى‏خبر بودند وارد شهر شد، آنگاه در آنجا دو مرد را يافت كه با هم سخت ستيزه مى‏كردند اين يك از پيروانش، و آن يك از دشمنانش [بود]، آنگاه كسى كه از پيروانش بود، در برابر كسى كه از دشمنانش بود، از او يارى خواست، پس موسى مشتى به او زد كه كارش ساخته شد ( و مرد , و بعد) [موسى تكان خورد و] [="red"]گفت اين كار شيطان بود، كه او دشمن و گمراه‏كننده‏اى آشكار است‏.[/]
[="red"]قَالَ رَبِّ إِنِّي ظَلَمْتُ نَفْسِي فَاغْفِرْ لِي[/] فَغَفَرَ لَهُ إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ ﴿۱۶ قصص﴾
گفت پروردگارا [="red"]من بر خويشتن ستم كردم مرا ببخش[/] پس خدا از او درگذشت كه وى آمرزنده مهربان است.

دقیقا نکته همین برگشت و استغفار است و همین که متوجه ی خطای خود شد و اعتراف کرد.... این خیلی مهم هست.
همان که آدم ع گفت - همان که یونس ع گفت - همان که موسی ع گفت.

موفق باشید

[="red"]نوشته های جناب کریم عزیز :
[/]
هنوز از کسی جواب قانع کننده نشنیده ام بفرمایید.
1-چرا در آیه 59سوره نساءاطاعت از پیامبر به صورت مطلق ذکر شده وزمانی که العیاذبالله پیامبر معصیت می کند استثناءنشده است؟
2- اگر پیامبر خود معصیت کند تکلیف آیه لم تقولون ما لاتفعلون(چرا آنجه را که عمل نمی کنید می گویید؟) چه می شود؟
منتظر جواب عالمانه شما هستم.

[="blue"]پاسخ من :
[/]
سلام به شما
[="magenta"]پاسخ سوال 1 :
[/]***أَطِيعُواْ اللّهَ وَأَطِيعُواْ الرَّسُولَ وَأُوْلِي الأَمْرِ مِنكُمْ (خدا را اطاعت كنيد و پيامبر و اولياى امر خود را [نيز] اطاعت كنيد(نسا 59))
a-می دانیم تا زمانی که پیامبر ص و صاحبان امر حرشان حرف خدا باشد اطاعت لازم و واجب هست , و زمانی که منحرف شدند دیگر لازم نیست.
B-می دانیم خداوند به ما می گوید اطاعت کنید از رسول (حضرت محمد صلوات الله علیه و آله) تا اینجا قبول چون خداوند به علمی که از آینده دارد , می داند این پیامبرش گمراه نمی شود پس از علمش استفاده کرده و به ما می گوید و خیالمان را راحت می کند. اما صاحبان امر چی ؟ صاحبان امر می تواند کسان مختلف باشند یا امامان معصوم ع یا فقیهان و غیره...پس لازم هست اینجا توجه ای ویژه شود. خدا می فرماید : وَأُوْلِي الأَمْرِ "" مِنكُمْ "".
پس گیریم پیامبر به طور خاص بوده و اما صاحبان امر دیگه خیر...صاحبان امر مثل فقها هستند که شما معتقد هستید معصوم مطلق نیستند.
پس نتیجه :
الف ) اگر این دو حرف " و " رو که در آیه اومده مثل هم بدونیم , مشخص می شود که همانطور که اطاعت از صاحبان امر تا زمانی که خدایی باشند لازم است , اطاعت از پیامبر هم تا زمانی که خدایی باشد لازم است.
ب ) و اگر این دو حرف " و " با هم فرق داشته باشد , پیامبر ص به طور خاص خداوند تاییدشان می کند به وسیله ی علم خودش به آینده ی این پیامبر و به ما می گوید اطاعتش کنید.( اگر فکر می کنید دروغ می گم برید گولش بزنید , گول نخواهد خورد در حالی که اختیار داره - خدا از علم اش استفاده کرده و به ما گفته). صاحبان امر هم که "از شما هستند" مشخص هست و می تواند فقها شوند که ممکن است منحرف هم شوند.
پس در کل هیچ ارتباطی با عصمت مطلق ندارد که بگویید پیامبر به ذهنش گناه نمی آید و اگر بخواهد هم گناه نمی کند و غیره...
C- عرض شد ما یا از این بر بوم می افتیم یا از اون بر , خوب باید شما که به این آیه معتقد هستید به آیات زیر هم معتقد باشید :
وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ ﴿ الحاقه۴۴﴾ هرگاه او سخني دروغ بر ما مي‏بست، (۴۴)
لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿۴۵﴾ما او را با قدرت گرفتيم - دست راستش را سخت مى‏گرفتيم (۴۵)
ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿۴۶﴾سپس رگ قلبش را پاره مى‏كرديم (۴۶)
فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ ﴿۴۷﴾و هيچ يك از شما مانع از [عذاب] او نمى‏شد (۴۷)

[="Magenta"] و اما پاسخ سوال 2 شما : [/]

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا لِمَ تَقُولُونَ مَا لَا تَفْعَلُونَ ﴿۲ صف﴾
اي كساني كه ايمان آورده‏ايد! چرا سخني مي‏گوئيد كه عمل نمي‏كنيد؟

توجه کنید :
موسی گفت :
سَتَجِدُنِي إِن شَاء اللَّهُ صَابِرًا وَلَا أَعْصِي لَكَ أَمْرًا ﴿۶۹ کهف﴾ ان شاء الله مرا شكيبا خواهى يافت و در هيچ كارى تو را نافرمانى نخواهم كرد.
پس موسی گفت انشالله هم صبر می کنم هم نافرمانی نمی کنم در هیچ کاری.
عَبْدًا مِّنْ عِبَادِنَا(بعد از ماجرا) به موسی گفت :
أَلَمْ أَقُلْ إِنَّكَ لَن تَسْتَطِيعَ مَعِيَ صَبْرًا ﴿۷۲﴾ آيا نگفتم كه تو هرگز نمى‏توانى همپاى من صبر كنى .
موسی گفت :
لَا تُؤَاخِذْنِي بِمَا نَسِيتُ وَلَا تُرْهِقْنِي مِنْ أَمْرِي عُسْرًا ﴿۷۳﴾ به سبب آنچه فراموش كردم مرا مؤاخذه مكن و در كارم بر من سخت مگير.

[="blue"] پس موسی ع سخنی گفت که عمل نکرد بهش. [/]

حتی اگر بگوییم جناب موسی ع به وظیفه ی پیامبری خود عمل کرد باز هم مشکل وجود دارد چرا که :
1-چون وظیفه اش هم هست به حرفی که می زند و قول و عهدی که می بنند عمل کند.
2-جناب موسی که می داند وظیفه ی پیامبریش این هست که جلوی کارهای بد را بگیرد و تذکر دهد , چرا آن جمله را گفت : که من در هیچ کاری تو را نافرمانی نمی کنم ؟؟؟
3-اگر این شخص می رفت یک عمل فاحشه انجام میداد یا میرفت به مقدسات توهین میکرد , یا میرفت هزار کار فاجعه ی دیگر چه می شد ؟ موسی باید فقط نگاهش می کرد ؟؟؟
4- مگر انسان به هر قیمتی باید " علم " یاد بگیرد ؟
5- اصلا چرا وقت آن شخص را گرفت ؟ اون که شرط گذاشت و اجباری در کار نبود , و گفت ببین شرطش این است قبوله ؟؟پس یعنی موسی دروغ گفت بهش و یک حرف دروغ زد.

جناب کریم همان طور که واضح و روشن و قرانی برایتان دلیل آوردم بدون تعصب جواب دادم , شما هم جواب سوال زیر را بدهید :

[="blue"]1- این آیات زیر چه می گوید و برای چیست ؟ و منظور خدا چه هست از این آیات ؟ و مخصوصا آیات 45 و 47 دیگر برای چیست این وسط ؟
[/]
وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ ﴿ الحاقه۴۴﴾ هرگاه او سخني دروغ بر ما مي‏بست، (۴۴)
لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿۴۵﴾ما او را با قدرت گرفتيم - دست راستش را سخت مى‏گرفتيم (۴۵)
ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿۴۶﴾سپس رگ قلبش را پاره مى‏كرديم (۴۶)
فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ ﴿۴۷﴾و هيچ يك از شما مانع از [عذاب] او نمى‏شد (۴۷)

با تشکر

یونس بن عبد الرحمن;300905 نوشت:
جناب دوست محترم .

1-این جا که نفرموده حضرت آدم توبه کرد .
ظلم به نفس که ما قبول نکردیم که به معنای ستم باشد این خودتی که به معنای ستم تفسیر کردی.
2-در حالی که اگه ستم بود باید خداوند متعال برخورد شدید می کرد چون قضیه انبیاء نزد خدا فرق می کند با بشر عادی .

3-پس نتونستی ثابت کنی حضرت آدم توبه کرد .؟

سلام به شما

1-آقا مارو گرفتی ؟
نگفته توبه کرد ؟؟؟؟
پس این آیه ی زیر داره چی میگه :

ثُمَّ اجْتَبَاهُ رَبُّهُ فَتَابَ عَلَيْهِ وَهَدَى ﴿طه ۱۲۲﴾
سپس پروردگارش او را برگزيد و توبه‏اش را پذيرفت، و هدايتش ‍ كرد.

عجب گیری کردیم واقعا...

2- ببخشید دیگه خداباید چیکار کنه ؟؟؟
توپ و تشر که بهشون کرد - از بهشت هم که کردشون بیرون - آدم که 40 شب به سجده و گریه بود - یکسری کلمات هم یاد گرفت توبه کرد - به 5 تن خدا رو قسم داد - دیگه ببخشید چه کار باید کنه واسه یه توبه ؟ خدا هم چطور نبخشه آخه ؟؟؟

تازه شما باید بگی واسه یه ترک اولی این کارا دیگه چیه ؟؟؟؟؟ واسه جایی که دوستان میگن شریعت نبوده این کارا چیه ؟
دوستان راه فراری از آیات واسه جناب آدم ع پیدا نکردند , گفتن خوب یه راه داریم بگیم شریعت نبوده.
خدا مستقیم داره به آدم دستور میده میگه بکن نکن , بعد اینا میگن شریعت نبوده.
ای بابا..

3- ما که دیگه آیه ی قران اوریدم واسه ثابت کردن دیگه شما دوست داری قبول کن دوست نداری نکن.

موفق باشید

baghiatosalam;301383 نوشت:
سلام به شما جناب حامد عرض شد قبلا , دقیقا خداوند کسانی که ظالم باشند , مشرک باشند , کافر باشند و فاحشه انجام دهند و غیره... دوست ندارد و تمام آیاتی که می فرماید : این گروه هدایت نمیشوند و یا لعنت من بر آنها و غیره... دقیقا همه ی اینها رو شامل می شود. اما نکته ی اصلی این هست که قبلا هم ذکر شد و توجه نشد : ما گفتیم منظور خدا با آن دسته هست که روی عقیده ی ظلم و کفر و شرک بمانند و ان مسیر را ادامه دهند و بر نگردند, نه اینکه سریع پشیمان شوند و توبه کنند و از خدا استغفار کنند. چون در این صورت سیئه تبدیل به حسنه میشه...خدا می بخشد. قبلا هم عرض شد , جناب آدم ع و جناب موسی ع و جناب یونس علیه السلام توبه و تسبیح و استغفار نمی کردند , کارشان تمام بود. دقت کنید , موسی علیه آلاف و تهیه وثنا چه چیزی بعد از اون عمل می گوید , خیلی حکیمانه است : وَدَخَلَ الْمَدِينَةَ عَلَى حِينِ غَفْلَةٍ مِّنْ أَهْلِهَا فَوَجَدَ فِيهَا رَجُلَيْنِ يَقْتَتِلَانِ هَذَا مِن شِيعَتِهِ وَهَذَا مِنْ عَدُوِّهِ فَاسْتَغَاثَهُ الَّذِي مِن شِيعَتِهِ عَلَى الَّذِي مِنْ عَدُوِّهِ فَوَكَزَهُ مُوسَى فَقَضَى عَلَيْهِ قَالَ هَذَا مِنْ عَمَلِ الشَّيْطَانِ إِنَّهُ عَدُوٌّ مُّضِلٌّ مُّبِينٌ ﴿۱۵ قصص﴾ و او در هنگامى كه مردم شهر [سرگرم و] بى‏خبر بودند وارد شهر شد، آنگاه در آنجا دو مرد را يافت كه با هم سخت ستيزه مى‏كردند اين يك از پيروانش، و آن يك از دشمنانش [بود]، آنگاه كسى كه از پيروانش بود، در برابر كسى كه از دشمنانش بود، از او يارى خواست، پس موسى مشتى به او زد كه كارش ساخته شد ( و مرد , و بعد) [موسى تكان خورد و] گفت اين كار شيطان بود، كه او دشمن و گمراه‏كننده‏اى آشكار است‏. قَالَ رَبِّ إِنِّي ظَلَمْتُ نَفْسِي فَاغْفِرْ لِي فَغَفَرَ لَهُ إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ ﴿۱۶ قصص﴾ گفت پروردگارا من بر خويشتن ستم كردم مرا ببخش پس خدا از او درگذشت كه وى آمرزنده مهربان است. دقیقا نکته همین برگشت و استغفار است و همین که متوجه ی خطای خود شد و اعتراف کرد.... این خیلی مهم هست. همان که آدم ع گفت - همان که یونس ع گفت - همان که موسی ع گفت.

سلام
اما این آیه را چه می فرمایید :
لیغفر لک الله ما تقدم من ذنبک و ما تاخر ...
آیا کسی که در گذشته و آینده گناهانی دارد که خدا می بخشاید شایسته این است که از شمول تمام وعده هایی که به ظالمین داده شده خارج شود و بلکه خاتم انبیاء و اشرف اولاد آدم هم باشد
دیگر اینکه آیات مربوط به ظالمین مشتمل بر قید استغفار نیست اگر اینگونه باشد پس باید مشرکین و کافرین از ذریه ابراهیم ع هم به اسلام آوردن و توبه از گذشته در تحت حکم امامت قرار گیرند :
قال و من ذریتی قال لا ینال عهدی الظالمین
خلاصه اینکه این ظلم نباید از جنس ظلم دیگران باشد وگرنه باید در تحت حکم عام ظالمین واقع شود و هدایت و نبوت ایشان منتفی گردد در حالی که چنین نیست
والله الموفق

یک پاسخ محکم
از ادله عقلی برعصمت این است که بنده تقریر می کنم :
اگر پیامبر معصوم نباشد مستلزم امر خداوند به محال است
چگونه ؟
اگر پیامبر گناه کند افراد امتش یا باید در گناهش از او پیروی نکنند که این خلاف فرمان : اطیعوالرسول است و یا باید اطاعت کنند که خلاف نهی از ارتکاب گناه است و این به معنای ترک انجام و ترک ترک است و چنین چیزی محال است
والله الهادی الموفق

حامد;302016 نوشت:
یک پاسخ محکم از ادله عقلی برعصمت این است که بنده تقریر می کنم : اگر پیامبر معصوم نباشد مستلزم امر خداوند به محال است چگونه ؟ اگر پیامبر گناه کند افراد امتش یا باید در گناهش از او پیروی نکنند که این خلاف فرمان : اطیعوالرسول است و یا باید اطاعت کنند که خلاف نهی از ارتکاب گناه است و این به معنای ترک انجام و ترک ترک است و چنین چیزی محال است والله الهادی الموفق

با سلام شما ظاهرا سللسله مباحثات تاپیک را دنبال نمی کنید.
این استدلال محکم شما را همکار گرامیتان جناب کریم عنوان کردند و جواب محکمتری دریافت کردند.
1. اطاعت از رهبر نظام اسلامی که غیر معصوم است واجب است.
2. اهل سنت که اعتقاد به گناهان یا خطاهایی برای پیامبر هستند در هیچ کدام از گناهان او از وی پیروی نمی کنند.
3. پیامبران هر وقت که مرتکب خطا یا معصیتی می شدند سریع متوجه شده و استغفار می کردند و همین امر باعث می شود که در آن عمل گناه پیروانشان از ایشان پیروی نکرده و البته در عمل استغفار از ایشان پیروی کنند.
4. پیامبری که معصیت کرده و استغفار نکند باید در پیامبری اش شک کرد. ( البته نمونه ای وجود ندارد )
5. وقتی خود خداوند می گوید ازوی پیروی کنید ( اطیعوا الرسول ) یعنی اینکه ضمانت کرده هر وقت ایشان خطایی کنند بوسیله وحی یا ... او را متوجه خطایش نماید.
و من الله توفیق

baghiatosalam;301398 نوشت:
-می دانیم خداوند به ما می گوید اطاعت کنید از رسول (حضرت محمد صلوات الله علیه و آله) تا اینجا قبول چون خداوند به علمی که از آینده دارد , می داند این پیامبرش گمراه نمی شود پس از علمش استفاده کرده و به ما می گوید و خیالمان را راحت می کند. اما صاحبان امر چی ؟ صاحبان امر می تواند کسان مختلف باشند یا امامان معصوم ع یا فقیهان و غیره...پس لازم هست اینجا توجه ای ویژه شود. خدا می فرماید : وَأُوْلِي الأَمْرِ "" مِنكُمْ "".
پس گیریم پیامبر به طور خاص بوده و اما صاحبان امر دیگه خیر...صاحبان امر مثل فقها هستند که شما معتقد هستید معصوم مطلق نیستند

دوست عزیز اینهایی که شما گفتید هیچ کدام دلیل نیست،اگر شما می فرمایید که با دلایل قرآنی بحث می کنید به سوال ما با ادله قرآنی جواب دهید؟
بنده از شما واز جناب شریعت عقلانی ودیگر دوستان تقاضا دارم برای نتیجه بخش بودن بحث اول همین موارد قرآنی را یک به یک مشخص کنیم تا به نتیجه برسیم.
دوست عزی اولا ما معتقدیم منظور از اولی الامر ائمه(ع)هستندویکی از دلایل عصمت شان هم همین آیه است.
سوال بنده واضح وروشن است:چرا خداوند اطاعت پیامبر واولی المر را به طور مطلق واجب کرده ومقید به زمانی که آنها درست عمل می کنند نکرده است؟اگر پیامبر واولی المر معصوم نیستند آیا این اطاعت دستور خداوند موجب به گناه افتادن بندگان درپیروی از گناه انبیاءنمی شود؟
فقط خواهشا با دلیل قرآنی ومستند جواب دهید؟
baghiatosalam;301398 نوشت:
موسی گفت :
سَتَجِدُنِي إِن شَاء اللَّهُ صَابِرًا وَلَا أَعْصِي لَكَ أَمْرًا ﴿۶۹ کهف﴾ ان شاء الله مرا شكيبا خواهى يافت و در هيچ كارى تو را نافرمانى نخواهم كرد.
پس موسی گفت انشالله هم صبر می کنم هم نافرمانی نمی کنم در هیچ کاری.
عَبْدًا مِّنْ عِبَادِنَا(بعد از ماجرا) به موسی گفت :
أَلَمْ أَقُلْ إِنَّكَ لَن تَسْتَطِيعَ مَعِيَ صَبْرًا ﴿۷۲﴾ آيا نگفتم كه تو هرگز نمى‏توانى همپاى من صبر كنى .
موسی گفت :
لَا تُؤَاخِذْنِي بِمَا نَسِيتُ وَلَا تُرْهِقْنِي مِنْ أَمْرِي عُسْرًا ﴿۷۳﴾ به سبب آنچه فراموش كردم مرا مؤاخذه مكن و در كارم بر من سخت مگير.
 
دوست عزیز آیا سوال کردن حضرت موسی از خضر گناه بود؟بحث ما برسر انجام معصیت از جانب پیامبران است.
سخن در این است که حضرت موسی مثلا به پیروان خود بفرماید:دروغ نگویید،وخود دروغ بگوید.
شما باید مثالی بیاورید که حضرت موسی ویا هر پیامبردیگری پیروان خود را امر به انجام واجبی کند ویا از حرامی نهی کند ولی خود مرتکب آن شود.

شریعت عقلانی;302308 نوشت:
1. اطاعت از رهبر نظام اسلامی که غیر معصوم است واجب است.

با سلام.

ببخشید داشتم با مطالعه پستهای این تاپیک از بحث دوستان استفاده می کردم که جمله فوق ابهامی در ذهنم ایجاد کرد. من قبلاً در فتاوای مراجع تقلید دیده بودم که چنین جمله ای به طور کلی و در همه موارد صحیح نیست. ظاهراً یکی از تفاوتهای اهل سنت با شیعه در همین مطلب است که شیعه حاکم غیرمعصوم را ممکن الخطا می داند و اگر بر خلاف امر الهی حکمی از او ببیند به امر به معروف و نهی از منکر می پردازد چه برسد به اطاعت! اما بر اساس تحقیقاتم اهل تسنن اکثراً چنین اعتقادی را ندارند و حاکم غیر معصوم را هم در تمام موارد واجب الاطاعه می دانند. نمی خواهم مسیر بحث شما را منحرف کنم فقط برای رفع ابهام خودم سؤال کردم.

ممنون از توجه شما. :Gol:

کریم;302360 نوشت:
1-دوست عزیز اینهایی که شما گفتید هیچ کدام دلیل نیست،اگر شما می فرمایید که با دلایل قرآنی بحث می کنید به سوال ما با ادله قرآنی جواب دهید؟
بنده از شما واز جناب شریعت عقلانی ودیگر دوستان تقاضا دارم برای نتیجه بخش بودن بحث اول همین موارد قرآنی را یک به یک مشخص کنیم تا به نتیجه برسیم.
دوست عزی اولا ما معتقدیم منظور از اولی الامر ائمه(ع)هستندویکی از دلایل عصمت شان هم همین آیه است.
2-سوال بنده واضح وروشن است:چرا خداوند اطاعت پیامبر واولی المر را به طور مطلق واجب کرده ومقید به زمانی که آنها درست عمل می کنند نکرده است؟اگر پیامبر واولی المر معصوم نیستند آیا این اطاعت دستور خداوند موجب به گناه افتادن بندگان درپیروی از گناه انبیاءنمی شود؟
فقط خواهشا با دلیل قرآنی ومستند جواب دهید؟ 

3-دوست عزیز آیا سوال کردن حضرت موسی از خضر گناه بود؟بحث ما برسر انجام معصیت از جانب پیامبران است.
سخن در این است که حضرت موسی مثلا به پیروان خود بفرماید:دروغ نگویید،وخود دروغ بگوید.
شما باید مثالی بیاورید که حضرت موسی ویا هر پیامبردیگری پیروان خود را امر به انجام واجبی کند ویا از حرامی نهی کند ولی خود مرتکب آن شود.

[="blue"]سلام به شما جناب کریم... [/]

[="blue"]جواب مورد 1 : [/]
خوب من که با ادله ی قرانی جواب دادم چیزی اضافه تر نگفتم , اما باشه این دفعه بهتر عمل میکنیم.
[="blue"]جواب مورد 2 :
[/]الف) اینکه شما می فرمایید معتقد هستید اولی الامر امامان معصوم هستند باید ثابت شود. من واقعا نمیدونم چرا میگید منظور امامان معصوم علیه السلام هستند.لطفا توضیح دهید که چرا ؟
[="blue"]ب ) [/] جناب کریم خدا پیامبرش را فرستاده برای هدایت , حال به مردم چه بگوید ؟ بگوید اطاعتش کنید یا نکنید ؟ خوب خیلی روشن هست که خدا باید بگوید اطاعتش کنید , چون اون داره حرف من رو به شما می زند , من تو این زمینه تاییدش می کنم , چون وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى (3) إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى (4 نجم). حال شما می گویید خداوند فرموده اطاعتش کنید پس یعنی خدا فرموده معصوم مطلق هستند , پس لطفا به ما بگویید این آیات زیر برای چیست :
وَلَقَدْ أُوحِيَ إِلَيْكَ وَإِلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِكَ لَئِنْ أَشْرَكْتَ لَيَحْبَطَنَّ عَمَلُكَ وَلَتَكُونَنَّ مِنَ الْخَاسِرِينَ ﴿۶۵ زمر﴾ = و قطعا به تو و به كسانى كه پيش از تو بودند وحى شده است اگر شرك ورزى حتما عملت تباه و مسلما از زيانكاران خواهى شد.
[="blue"]الف 1) [/] می فرماید به تو و کسان پیش از تو که بهشون وحی میشده. وحی فقط برای پیامبران هست پس خدا اینو به همشون فرموده. حال سوال اینجاست :
پیامبری که(از نظر شما) مطلقا معصوم هست و غیر ممکن است مشرک شود و اصلا مسخره هست که مشرک شود , این آیه ذکر شده خداوند چه می گوید ؟ خداوند به کسی که پایش قطع هست می فرماید : اگر پنالتی بزنی جهنمی می شوی.
غیر ممکن هست کسی که پا نداره پنالتی بتونه بزنه. غیر ممکن هست کسی که معصوم هست, گناه کنه , بتونه مشرک بشه. پس خداوند چه می گوید ؟
اگر بگویید منظور خدا " به در می گوید دیوار بشنود باشد " اول اینکه به مردم عادی " وحی " نمی شود , دوم اینکه به طور کلی قضیه ی شرک در قران گفته شده همه می دونند چه ظلم بزرگی هست دیگه نیاز به در و دیوار نیست.
از نظر من هرچند که با این آیه مردمان عادی هم حساب کار دستشون میاد , اما خود پیامبر صلی الله علیه و آله هم حساب کار دستشون میاد.
[="blue"]ب 2 ) [/] و مهم تر از اون این آیات سوره حاقه هست :
وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ ﴿۴۴﴾ و اگر [او] پاره‏اى گفته‏ها(دروغ) بر ما می بست (۴۴)
لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿۴۵﴾دست راستش را سخت مى‏گرفتيم - ما او را با قدرت می گرفتيم، (۴۵)
ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿۴۶)سپس رگ قلبش را پاره مى‏كرديم (۴۶)
فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ ﴿۴۷﴾ و هيچ يك از شما مانع از [عذاب] او نمى‏شد (۴۷)
پیامبری که غیر ممکن هست دروغ به خدا ببندد , این آیه پس دیگر چیست ؟ آیه 45 و 47 دیگر قطعاااا چیست ؟؟
دقیقا مثل بالا :
خداوند به کسی که (بلاتشبیه) زبان ندارد می گوید : اگر سخن گفتی شاهرگت را می زنم.

[="blue"]نتیجه چه شد : [/]

1-اینکه اگر اطاعت از پیامبر معنایش این است که معصوم مطلق هست و غیر ممکن است کوچکترین خطا و گناهی کند , پس آیات ذکر شده معنایش چیست ؟
2- خداوند این همه از حضرت ابراهیم ع امتحان گرفت که چه شود ؟ ابراهیمی که غیر ممکن هست منحرف شود و گناه کند , امتحان گرفتن از او برای سرگرمی است ؟

[="blue"]جواب مورد 3 : [/]

قَالَ فَإِنِ اتَّبَعْتَنِي فَلَا تَسْأَلْنِي عَن شَيْءٍ حَتَّى أُحْدِثَ لَكَ مِنْهُ ذِكْرًا ﴿۷۰ کهف﴾(خضر ع) گفت اگر مرا پيروى مى‏كنى پس از چيزى سؤال مكن تا [خود] از آن با تو سخن آغاز كنم (۷۰)

جناب موسی قول داد که :
1- صبر کند - 2- در هیچ کاری نافرمانی نکند - 3- سوال نکند
دقیقا بر عکس هر 3 تاش اتفاق افتاد.
جناب موسی در این امر صبر نکرد و بعد به قوم خودش فرمود :
قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ اسْتَعِينُوا بِاللّهِ وَاصْبِرُواْ إِنَّ الأَرْضَ لِلّهِ يُورِثُهَا مَن يَشَاء مِنْ عِبَادِهِ وَالْعَاقِبَةُ لِلْمُتَّقِينَ (128 اعراف)
اصلا من بحثم سره اصل شرط هست : جناب موسی اصلا نباید این شرط رو قبول میکرد و اون جمله رو " که در هیچ کاری تورا نافرمانی نمیکنم " رو می گفت.
اصلا من به موسی ع بعدش حق میدم که از کارهای حضرت خضر ع متعجب بشه و نتونه صبر کنه , اما چاره ای نداره هم عهد بسته هم باید اون کارهای زشت رو تحمل کنه.پس نباید اون شرط بسته میشد.
دونستن یک مطلب به هر قیمتی نمیشود.

با تشکر

BaghiatoSalam;302429 نوشت:
الف) اینکه شما می فرمایید معتقد هستید اولی الامر امامان معصوم هستند باید ثابت شود. من واقعا نمیدونم چرا میگید منظور امامان معصوم علیه السلام هستند.لطفا توضیح دهید که چرا ؟

بردار عزیز شما اولی الامررا دلیل آوردید براینکه اطاعت مطلقه در آیه دلیل بر عصمت نیست،وبدون پرسیدن نظر ما به گردن همه ما گذاشتید که منظور فقهاءهستند،در حالی که چنین نیست.
در مورد اولی الامر سه نظریه داده شده است:1-علماء.2-امیر لشگر.3-ائمه اطهار(ع)
علمءاهل سنت نوعا نظر اول را پذیرفته اند اما چون آیه دلالت برعصمت اولی الامر نیز می کند به خاطر دلیلی که ذکر شد گفته انداینجا منظور اجماع علماءاست چون اجماع معصوم از خطاست.ولی علماءمی فرمایند چرا لقمه را از پشت سر در دهنمان بگذاریم،مقصود از اولی الامر اهل البیت هستند وآیه تطهیر،حدیث ثقلین ودلایل دیگر از مویدات این سخن هستند.شما برای مطالعه بهتر بحث می توانید به تفاسیر ذیل آیه مربوطه مراجعه کنید از جمله تفسیرمجمع البیان،تفسیرکبیرفخررازی،قرطبی والمیزان.
سخن این است که حتی مفسران اهل سنت مانند فخر رازی از آیه فوق عصمت را فهمیده اند وبرای توجیح اولی الامر دست به دامن اجماع شده اند.ولی دربحث ما که عصمت انبیاءاتفاق نظر دارند که آیه دلالت برعصمت آنها می کند.
BaghiatoSalam;302429 نوشت:
جناب کریم خدا پیامبرش را فرستاده برای هدایت , حال به مردم چه بگوید ؟ بگوید اطاعتش کنید یا نکنید ؟ خوب خیلی روشن هست که خدا باید بگوید اطاعتش کنید , چون اون داره حرف من رو به شما می زند , من تو این زمینه تاییدش می کنم , چون وَمَا يَنطِقُ عَنِ الْهَوَى (3) إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى (4 نجم). حال شما می گویید خداوند فرموده اطاعتش کنید پس یعنی خدا فرموده معصوم مطلق هستند

ببخشید شما چرا به سوال ما جواب نمی هید؟!ما گفتیم که اگر انبیاءغیر معصوم هستند خداوند اطاعت را نباید به طور مطلق بیاورد بلکه قید بزند که ای مومنان گوش به زنگ باشید که انبیاءنیز مانند شما اهل گنا هستند فقط در جایی که درست عمل می کننداز آنها اطاعت کنید.(تقاظا دارم به سوال ما جواب دهید،این جواب ربطی به سوال ما ندارد همچنین آیاتی که ذکر کرده اید)
BaghiatoSalam;302429 نوشت:
وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ ﴿۴۴﴾ و اگر [او] پاره‏اى گفته‏ها(دروغ) بر ما می بست (۴۴)
لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ ﴿۴۵﴾دست راستش را سخت مى‏گرفتيم - ما او را با قدرت می گرفتيم، (۴۵)
ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ﴿۴۶)سپس رگ قلبش را پاره مى‏كرديم (۴۶)
فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ ﴿۴۷﴾ و هيچ يك از شما مانع از [عذاب] او نمى‏شد (۴۷)
پیامبری که غیر ممکن هست دروغ به خدا ببندد , این آیه پس دیگر چیست ؟ آیه 45 و 47 دیگر قطعاااا چیست ؟؟

بنده از شما سوالی دارم اگر شما به فرزند خود بگویید،اگر دروغ بگویی از خانه بیرونت می کنم.یا اگر خوب درس نخوانی وقبول نشوی نمی گزارم به مدرسه بروی.
آیا این تهدیدها دلالت دارد که او حتما دروغ خواهد گفت؟آیا اینکه خداوند می فرماید اگر مشرک شوی تمام اعمالت باطل خواهد شد ،کجایش دلالت دارد که او مشرک شده است ،شاهرگ کدام پیامبری به خاطر دروغ گفتن زده شد،شما یکی را نام ببرید؟
ما از اول گفتیم پیامبر اختیار دارد وبا اختیار خود گناه انجام نمی دهدومثل آدمی که زبان ندارد ویا پا ندارد نیست که سالبه به انتفاع موضوع باشد،ومثالها ومقایسه های شما اشتباه است،چون آنها قادر برمعصیت هستند ومعصیت نمی کنند چون باطن کثیف گناه را می بینندلذا از این جهت خطابها مشکلی ندارد.اما اینکه خداوند پیامبر را خطاب قرار دهد تا دیگران نشنوند چه ایرادی دارد؟وقتی مردم حس کنند خداوند حتی با پیامبر خود تعارف ندارد بیشتر دست وپای خود را جمع خواهند کرد.
BaghiatoSalam;302429 نوشت:
- خداوند این همه از حضرت ابراهیم ع امتحان گرفت که چه شود ؟ ابراهیمی که غیر ممکن هست منحرف شود و گناه کند , امتحان گرفتن از او برای سرگرمی است ؟

امتحان گرفتن چ ربطی به عصمت ویا عدم عصمت انبیاءدارد؟خداوند فرموده:وانبلونکم بشی من الخوف والجوع ونقص من الاموال والانفس...(بقره)وکسی را هم استثناءنکرده است.دیگر چه ربطی دارد که کسی که امتحان می شود پس گنهکار است ما نمی فهمیم،لطف منید توضیح دهید؟
BaghiatoSalam;302429 نوشت:
جناب موسی قول داد که :
1- صبر کند - 2- در هیچ کاری نافرمانی نکند - 3- سوال نکند
دقیقا بر عکس هر 3 تاش اتفاق افتاد.

حضرت موسی خود دلیل سوالش را فرمود که لاتواخذنی بما نسیت،مرا برچیزی که فراموش کردم ملامت مکن.
ولی سوال این بود برای بار چندم،اولا بحث ما برسر حلال وحرام است که مربوط به عصمت باشد،وثانیاحضرت موسی امری را به مردم ابلاغ کرده از جانب خداوند وخود خلاف آن عمل کرده باشد وهر پیامبر دیگری که ما سراغ نداریم اگر شما سراغ دارید بفرمایید؟ w

شریعت عقلانی;302308 نوشت:
ا سلام شما ظاهرا سللسله مباحثات تاپیک را دنبال نمی کنید. این استدلال محکم شما را همکار گرامیتان جناب کریم عنوان کردند و جواب محکمتری دریافت کردند. 1. اطاعت از رهبر نظام اسلامی که غیر معصوم است واجب است. 2. اهل سنت که اعتقاد به گناهان یا خطاهایی برای پیامبر هستند در هیچ کدام از گناهان او از وی پیروی نمی کنند. 3. پیامبران هر وقت که مرتکب خطا یا معصیتی می شدند سریع متوجه شده و استغفار می کردند و همین امر باعث می شود که در آن عمل گناه پیروانشان از ایشان پیروی نکرده و البته در عمل استغفار از ایشان پیروی کنند. 4. پیامبری که معصیت کرده و استغفار نکند باید در پیامبری اش شک کرد. ( البته نمونه ای وجود ندارد ) 5. وقتی خود خداوند می گوید ازوی پیروی کنید ( اطیعوا الرسول ) یعنی اینکه ضمانت کرده هر وقت ایشان خطایی کنند بوسیله وحی یا ... او را متوجه خطایش نماید. و من الله توفیق

سلام
این پاسخها برهانی نیستند بلکه جدلی اند در عین حال جواب می دهیم
1- اطاعت از رهبر غیر معصوم نظام اسلامی از باب ضرورت است یعنی چون معصوم امکان حضور ندارد به پیروی از او فرمان داد تا امت سرگردان نباشد ضمن اینکه مشروعیت ولی فقیه منوط به فعل او نیست در حالیکه عصمت نبی خود دلیلی بر صدق ادعای نبوت است وگرنه اساس نبوت او دچار خلل است یعنی اگر خطا در او مجاز باشد دروغ هم مجاز است وقتی دروغ مجاز باشد می تواند در اصل نبوت صادق نباشد
2- اهل سنت در آنچه از پیغمبر بعنوان تخلف از شرع رسیده می توانند حجت داشته باشند اتفاقا کمرنگی عقلانیت در اهل سنت از قبول امثال مساله عدم عصمت است هرچند مبنای اخبار خلاف واقع در اهل سنت در خصوص نبی اکرم ص خود مبنای غیر عقلانی دیگری در مساله امامت است که از جمله آنها عدم لزوم عصمت خلیفه و امام است یعنی آنها برای طرفداری از عقیده باطل خود در این مبحث احادیث خلاف واقع را در مورد پیامبر جعل کردند تا با پایین کشیدن نبی خلیفه گنهکار را توجیه کنند و اکنون شما در این دام هستید
3- در هیچ نقلی نیامده که کسی بگوید پیامبر فلان گناه کرد و سپس استغفار نمود بلکه این موضوع اختصاص به نقل قرآنی دارد که اخبار غیبی است و وجه آن نیز بیان شد
4- از نظر ما پیامبری که گناه کند باید در پیامبری اش شک کرد چون از دو جهت اصل نبوتش زیر سوال است 1- چگونه می توان به کسی که در عمل به دین خود صادق نیست اعتماد کرد شاید در اصل نبوتش هم صادق نباشد 2- چطور پیامبر است درحالی که حکمی آورده که خودش هم نمی تواند ملتزم بدان بماند یا خدا حکیم نیست که چنین دین و چنین حکمی آورده یا او در نبوتش راستگو نیست
5- انصافا اگر بدون هیچ ذهنیتی شما باشید و قرآن که هم شما را به خوبیها امر و از بدیها نهی می کند و ازسوی به اطاعت رسول گنهکار امر می نماید ، در قرآن بعنوان طرح کننده بزرگترین تناقض شک نمی کنید ؟
ضمن اینکه این تضمین مورد ادعای شما به هیچ نحو بیانی ندارد ( در حالی که خداوند شدیدترین تهدیدات هم در خصوص تخلف فرضی پیامبر کرده است نمونه اش در سوره حاقه است لقطعنا منه الوتین ) پس چطور می توان بدان دلخوش کرد ؟
مشکل دوستان اشکال کننده به مساله عصمت عدم شناخت خدا و فرستاده اوست اگر کمی خدا را به عظمت و علم و قدرت بی پایانش می شناختند این امر را لایق به مقام سفارت او نمی دانستند همین و بس
والله الهادی الموفق

حامد;302511 نوشت:
1- اطاعت از رهبر غیر معصوم نظام اسلامی از باب ضرورت است یعنی چون معصوم امکان حضور ندارد به پیروی از او فرمان داد تا امت سرگردان نباشد ضمن اینکه مشروعیت ولی فقیه منوط به فعل او نیست در حالیکه عصمت نبی خود دلیلی بر صدق ادعای نبوت است وگرنه اساس نبوت او دچار خلل است یعنی اگر خطا در او مجاز باشد دروغ هم مجاز است وقتی دروغ مجاز باشد می تواند در اصل نبوت صادق نباشد

اطاعت از فقیه به خاطر قول امام است. قول امام هم که قول خداست. پس اطاعت از فقیه به خاطر قول خداست. در نتیجه خداوند اطاعت از یک انسان غیر معصوم را در این دنیا ممکن ساخته است. پس می شود امام هم معصوم نباشد و از او اطاعت کرد و مسئله خیلی عجیبی نیست که به آن استناد می کنید.
حال می رسیم به صدق مدعای نبوت : این حرف شما بسیار عجیب است. تصور کنید پیامبری ظهور کند و مردم هم از او نشانه نبوت بخواهند و ایشان هم بگوید چون من معصومم. خنده دار نیست. آخر ما نفهمیدیم عصمت دلیل پیامبری است یا پیامبری دلیل عصمت؟!!! اصلا مردم چه اشرافی بر زندگی پیامبر دارند که مسئله عصمت ایشان برایشان محرض شود؟ این چه استدلالی است که می کنید؟
در مورد دروغ : رهبر نظام اسلامی که معصوم نیست و جایز الخطا پس دروغگو است؟!!! چرا اینقدر سیاه و سفید به قضایا می نگرید؟

حامد;302511 نوشت:
2- اهل سنت در آنچه از پیغمبر بعنوان تخلف از شرع رسیده می توانند حجت داشته باشند اتفاقا کمرنگی عقلانیت در اهل سنت از قبول امثال مساله عدم عصمت است هرچند مبنای اخبار خلاف واقع در اهل سنت در خصوص نبی اکرم ص خود مبنای غیر عقلانی دیگری در مساله امامت است که از جمله آنها عدم لزوم عصمت خلیفه و امام است یعنی آنها برای طرفداری از عقیده باطل خود در این مبحث احادیث خلاف واقع را در مورد پیامبر جعل کردند تا با پایین کشیدن نبی خلیفه گنهکار را توجیه کنند و اکنون شما در این دام هستید

این پاسخ به اشکال بنده نبود. حالا با هر انگیزه ای که دارند ( خوب یا بد بماند ) بالاخره با اینکه خطاهایی برای پیامبر قایل هستند ( باز چه درست و چه نادرست ) ولی از آن خطاها تبعیت نمی کنند. مسئله واضح است. پس اگر ما هم برای پیامبر عدم عصمت قایل باشیم در اطاعت پذیری ما خللی وارد نمی شود.

حامد;302511 نوشت:
3- در هیچ نقلی نیامده که کسی بگوید پیامبر فلان گناه کرد و سپس استغفار نمود بلکه این موضوع اختصاص به نقل قرآنی دارد که اخبار غیبی است و وجه آن نیز بیان شد

متوجه این صحبت شما نشدم. مواردی را که ما از گناهان پیامبران ذکر می کنیم مانند ( آدم و یونس و موسی و پیامبر اسلام ) در همه موارد یا با توبه ایشان مواجهیم یا با تذکر خداوند از طریق وحی. این را هم می دانیم که اولیا خدا همیشه به درگاه الهی استغفار می کردند.

حامد;302511 نوشت:
4- از نظر ما پیامبری که گناه کند باید در پیامبری اش شک کرد چون از دو جهت اصل نبوتش زیر سوال است 1- چگونه می توان به کسی که در عمل به دین خود صادق نیست اعتماد کرد شاید در اصل نبوتش هم صادق نباشد 2- چطور پیامبر است درحالی که حکمی آورده که خودش هم نمی تواند ملتزم بدان بماند یا خدا حکیم نیست که چنین دین و چنین حکمی آورده یا او در نبوتش راستگو نیست

باز هم سیاه و سفید نگاه کردن!!!! چگونه از عدم عصمت دروغگو بودن را نتیجه می گیرید؟ آیا این همه علما و بزرگان دین که معصوم نبودند دروغگو بودند؟
در ضمن ما قایل هستیم که ایشان در ابلاغ وحی معصومند ولی در عمل به آن مثل انسان های دیگر لذا هیچ وقت دروغ نمی گویند.

شریعت عقلانی;302554 نوشت:
اطاعت از فقیه به خاطر قول امام است. قول امام هم که قول خداست. پس اطاعت از فقیه به خاطر قول خداست. در نتیجه خداوند اطاعت از یک انسان غیر معصوم را در این دنیا ممکن ساخته است. پس می شود امام هم معصوم نباشد و از او اطاعت کرد و مسئله خیلی عجیبی نیست که به آن استناد می کنید. حال می رسیم به صدق مدعای نبوت : این حرف شما بسیار عجیب است. تصور کنید پیامبری ظهور کند و مردم هم از او نشانه نبوت بخواهند و ایشان هم بگوید چون من معصومم. خنده دار نیست. آخر ما نفهمیدیم عصمت دلیل پیامبری است یا پیامبری دلیل عصمت؟!!! اصلا مردم چه اشرافی بر زندگی پیامبر دارند که مسئله عصمت ایشان برایشان محرض شود؟ این چه استدلالی است که می کنید؟ در مورد دروغ : رهبر نظام اسلامی که معصوم نیست و جایز الخطا پس دروغگو است؟!!! چرا اینقدر سیاه و سفید به قضایا می نگرید؟

سلام
مشروعیت ولی فقیه به آنستکه منصوب معصوم است اما دلیل نصب ضرورت زمان غیبت است یعنی اگر معصوم بود تبعیت از ولی فقیه بعنوان رهبر الهی منتفی بود . ما هم مشروعیت او را از قول خودش ثابت نمی کنیم که نیازمند عصمتش باشیم بلکه از قول معصوم می گیریم . دقت بفرمایید

شریعت عقلانی;302559 نوشت:
این پاسخ به اشکال بنده نبود. حالا با هر انگیزه ای که دارند ( خوب یا بد بماند ) بالاخره با اینکه خطاهایی برای پیامبر قایل هستند ( باز چه درست و چه نادرست ) ولی از آن خطاها تبعیت نمی کنند. مسئله واضح است. پس اگر ما هم برای پیامبر عدم عصمت قایل باشیم در اطاعت پذیری ما خللی وارد نمی شود.

اتفاقا اگر عقلانی فکر کنیم خلل وارد می شود چه اینکه با عدم عصمت امکان دروغ و خطا در سنت امری عادی است آنوقت تمام سنت زیر سوال می رود و بی اعتبار خواهد شد . اعتبار سنت به عصمت است
شریعت عقلانی;302561 نوشت:
متوجه این صحبت شما نشدم. مواردی را که ما از گناهان پیامبران ذکر می کنیم مانند ( آدم و یونس و موسی و پیامبر اسلام ) در همه موارد یا با توبه ایشان مواجهیم یا با تذکر خداوند از طریق وحی. این را هم می دانیم که اولیا خدا همیشه به درگاه الهی استغفار می کردند.

شما می فرمایید پیامبران معصوم نبوده اند و گناه می کرده اند . خوب کجا یک چنین چیزی نقل شده است . مثلا کجای کتب دینی ما به استثنای قرآن آمده که پیامبر یا فلان امام گناه کرد و بلافاصله استغفار نمود یک نمونه برای ما بیاورید
شریعت عقلانی;302566 نوشت:
از هم سیاه و سفید نگاه کردن!!!! چگونه از عدم عصمت دروغگو بودن را نتیجه می گیرید؟ آیا این همه علما و بزرگان دین که معصوم نبودند دروغگو بودند؟ در ضمن ما قایل هستیم که ایشان در ابلاغ وحی معصومند ولی در عمل به آن مثل انسان های دیگر لذا هیچ وقت دروغ نمی گویند.

ذهنتان را پاک کنید و این مطلب مارا تصور نمایید . یک نفر آمده بنام محمد ص می گوید من پیامبرم بعد برای شما جملاتی می خواند و مدعی است از سوی خدا آمده است در عین حال خودش خلاف آن دستورات عمل می کند آیا شما نمی گویید او دروغگوست اگر واقعا از سوی خدا آمده بود به آنچه می گفت خودش عمل می کرد ؟ خود شما در زندگی عرفی هرکس را که خلاف قولش عمل میکند دروغگو می نامید چطور وقتی به انبیا می رسد واضحترین مسائل فراموشتان می شود ؟
والله الموفق

کریم;302444 نوشت:

1-ببخشید شما چرا به سوال ما جواب نمی هید؟!ما گفتیم که اگر انبیاءغیر معصوم هستند خداوند اطاعت را نباید به طور مطلق بیاورد بلکه قید بزند که ای مومنان گوش به زنگ باشید که انبیاءنیز مانند شما اهل گنا هستند فقط در جایی که درست عمل می کننداز آنها اطاعت کنید.(تقاظا دارم به سوال ما جواب دهید،این جواب ربطی به سوال ما ندارد همچنین آیاتی که ذکر کرده اید)

2-بنده از شما سوالی دارم اگر شما به فرزند خود بگویید،اگر دروغ بگویی از خانه بیرونت می کنم.یا اگر خوب درس نخوانی وقبول نشوی نمی گزارم به مدرسه بروی.
آیا این تهدیدها دلالت دارد که او حتما دروغ خواهد گفت؟آیا اینکه خداوند می فرماید اگر مشرک شوی تمام اعمالت باطل خواهد شد ،کجایش دلالت دارد که او مشرک شده است

3-امتحان گرفتن چ ربطی به عصمت ویا عدم عصمت انبیاءدارد؟خداوند فرموده:وانبلونکم بشی من الخوف والجوع ونقص من الاموال والانفس...(بقره)وکسی را هم استثناءنکرده است.دیگر چه ربطی دارد که کسی که امتحان می شود پس گنهکار است ما نمی فهمیم،لطف کنید توضیح دهید؟

4-حضرت موسی خود دلیل سوالش را فرمود که لاتواخذنی بما نسیت،مرا برچیزی که فراموش کردم ملامت مکن.
ولی سوال این بود برای بار چندم،اولا بحث ما برسر حلال وحرام است که مربوط به عصمت باشد،وثانیاحضرت موسی امری را به مردم ابلاغ کرده از جانب خداوند وخود خلاف آن عمل کرده باشد وهر پیامبر دیگری که ما سراغ نداریم اگر شما سراغ دارید بفرمایید؟ w��C�C

سلام جناب کریم عزیز ...

[="Blue"] من دیگه همه نوشته های شما رو نقل قول نکردم اما پاسخشون ور میدم... [/]

بهتره این آیه ی اطاعت از الله و اطاعت از رسول و اولی الامر منکم رو فعلا در پرانتز بگذاریم چرا که ایات دیگر حتی راجعبه فقط رسول مکرم اسلام ص وجود دارد که تناقضش با این آیه 100% هست, و دقیقا من برای همین میگویم اگر شما این موضوع عصمت رو اشتباه بپذیرید , تمامی آیات دیگر مربوط به خطای پیامبران نابود خواهد شد و باید دست به دامن توجیح و دور زدن آیات و غیره بشیم...و حتی معنای ایه را به طور خارق العاده ای عوض کنیم تا به عصمت لطمه ای نخورد.
من نظر جناب فخر رازی هم قبول ندارم که اجماع میگند هست.
باید تمامی آیات قران در نظر گرفته شود تا یک نتیجه ی درست و حسابی به در آید.
لذا برای روشن شدن این مطلب من در ادامه سوالاتی می پرسم از شما , ببینیم به کجا خواهیم رسید.
فعلا پاسخ به سوالات :

[="Magenta"]پاسخ مورد 1 شما : [/]

باید دقیقا همه ی آیات مورد برسی قرار گرفته شود ببینیم نتیجه چه می شود.
من هم فعلا در این آیه معتقد هستم که خداوند مطلق می گوید از پیامبر و اولی الامر اطاعت کنید. اما اگر آیاتی باشد که مکمل (یا به نوعی مخالف ) این گفته خداوند باشد و شروطی مستقیم یا غیر مستقیم گذاشته باشد باید تامل کرد و در نظر گرفت.

[="blue"]و اما چند مورد در اینجا هست : [/]

1- اگر اطاعت هر کاری باشد , پیامبر اگر گفت مشرک شوید , باید مشرک شویم , که از طرفی هم مخالف دستور خداست , هم موافق دستور خدا. که این غیر ممکن هست.
2- پیامبر هرگز دستور به کارهایی نمیدهد که مخالف با دستور خدا باشد.
الف ) نمی تواند(یعنی بخواد هم نمیتونه) دستور مخالف با دستور خدا بدهد ؟ چرا نمی تواند ؟ پاسخ دهید!
ب ) پیامبر می تواند مخالف خدا دستور دهد , اما چون به علم و مرتبه ای از آگاهی رسیده و باطن گناه را می بیند این کار را نمی کند =

[="blue"]لطفا مثالی واضح بزنید که : [/]

1-این علم و اگاهی چه هست و چطوری هست ؟
2-این علم و اگاهی چیست که پیامبران از همان کودکی(یا بعد از پیامبری یا هر دو ( مشخص کنید نظر شیعه را؟)) این ویژگی را داشته اند ؟
تاکیید می کنم مثال روشن بزنید که من دقیقا بفهمم این علم و اگاهی چیست که مانع گناه می شود. یوسف و زلیخا را مثلا بگید یا غیبت یا آدم ع یا هرچیز دیگر. روشن باشد.
3- آیا برای انسان های عادی هم رسیدن به این مرتبه علم و اگاهی ممکن هست که بگوییم ایشان دیگر هرگز گناه نمی کنند ؟ اگر نیست چرا ؟

[="Magenta"]پاسخ مورد 2 شما : [/]

جناب کریم این پدر وقتی به فرزندش می گوید اگر دروغ گفتی از خانه اخراج می شوی , معلوم هست منظورش این نیست که حتما دروغ می گوید , بلکه یعنی احتمالش هست که دروغ بگوید , پس یعنی مراقب باش دروغ نگویی که این بلا سرت بیاید.

وقتی پدری به پسری که می داند زبان ندارد ( مطلق) بهش می گوید اگر حرف بزنی اخراج می شوی , یعنی چه ؟

خوب وقتی خدا می داند و به ما هم گفته و ما هم می دانیم , غیر ممکن هست یعنی غیر ممکن به معنای واقعی هست که پیامبر دروغ به خدا ببندد و مشرک شود , دیگر خدا چرا اینطوری به پیامبر خطاب می کند ؟

به جای این همه زحمت راحت می شود خدا بگوید , پیامبر هرگز دروغ به ما نمی بندد و مشرک نخواهد شد.
حتی اگر بگویید پیامبر باطن شرک را می بیند باز هم آیه خدا غلط اندر غلط می شود. چون با دانستن باطن گناه , شرک غیر ممکن هست برای پیامبر.پس چرا میگه اگر ببندی ؟

بعد شما میگید چه اشکال داره مردم حساب کار دستشون بیاد ؟ :

اول اینکه آیه دقیقا مربوط به شخص پیامبر هست که وحی بهش می شود . به مردم که وحی نمی شود . ربطی به مردم اصلا ندارد. خطاب خدا مستقیم به پیامبر هست با قدرت کامل و جدی.

دوم عرض شد , مردم با این آیه حساب کار دستشون می آید اما پیامبر هم دستش می آید.

جناب کریم لطفا دقیق پاسخ جمله های من را بدید.

[="Magenta"]پاسخ مورد 3 شما : [/]

اصلا سوال همین جاست , من که باطن گناه را می بینم یعنی غیر ممکن هست گناه کنم , پس شما من را بگذار بین دو راهی گناه و ثواب , وقتی من گناه را هیولا و یا لجن ببینم خوب من معلوم هست از گناه فرار می کنم , وقتی توی این امتحانِ خدا از پیامبران , برای پیامبران جواب و پاسخ روشن هست , این دیگر چه امتحانی شد. خدا ایستاده تقلب می رسونه ؟؟ من هم اگر همه ی گناهان برایم اینگونه باشد خدا بیاید هر امتحانی می خواهد بگیرد , همش رو قبول می شم.
واسه همین بالا گفتم یک مثال روشنی بزنید من از این حال بیام بیرون ببینم منظور چه هست ؟

[="Magenta"]پاسخ مورد 4 شما : [/]

اول اینکه کاملا از آیه بعد روشن می شود که منظور از فراموشی , همان به باد فراموشی سپردن است , جناب موسی ع در آیه بعد که باز ایراد میگیرد نمیگوید فراموش کردم , کاملا می پذیرد که این دفعه دانسته سخن گفت.
دوم اینکه ما که نفهمیدیم مگر میشود هی انسان بگوید من این را فراموش کردم ببخشید , آن را فراموش کردم ببخشید و الا آخر... خوب عهدی که بسته و قولی که داده چه می شود ؟ فراموشی بنده چه ربطی به حقه طرف مقابلم دارد ؟
فرض کنید با کسی نشستید 2 ساعت صحبت کردید و okay گرفتید , بعد برید فلان جا و او بگوید ببخشید من فراموش کردم چه گفتیم و چه شد. ای بابا.
بعد شما می گویید این معصیت نیست ؟

لطفا به تمام موارد پاسخ واضخ و کامل بدید
با تشکر

[="red"]بهتره این آیه ی اطاعت از الله و اطاعت از رسول و اولی الامر منکم رو فعلا در پرانتز بگذاریم چرا که ایات دیگر حتی راجعبه فقط رسول مکرم اسلام ص وجود دارد که تناقضش با این آیه 100% هست, و دقیقا من برای همین میگویم اگر شما این موضوع عصمت رو اشتباه بپذیرید , تمامی آیات دیگر مربوط به خطای پیامبران نابود خواهد شد و باید دست به دامن توجیح و دور زدن آیات و غیره بشیم...و حتی معنای ایه را به طور خارق العاده ای عوض کنیم تا به عصمت لطمه ای نخورد.
من نظر جناب فخر رازی هم قبول ندارم که اجماع میگند هست. [/]
دوست عزیز لازم نیست آیه کنار بگذاریم ،بلکه در فهم ودرک آیات قرآن به اهل آن باید رجوع کرد تا مساله روشن شود،از شما که می خواهید با آیات قرآن استلال شود بعید است که بفرمایید بین این آیه وآیات دیگر تناقض است واین خلاف فرمایش خداوند است،که می فرماید:
أَ فَلا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَ لَوْ كانَ مِنْ عِنْدِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فيهِ اخْتِلافاً كَثيراً (نساء/82)آيا در [معانى‏] قرآن نمى‏انديشند؟ اگر از جانب غير خدا بود قطعاً در آن اختلاف بسيارى مى‏يافتند.
در قرآن ن تنها تناقض نیست بلکه اختلاف که به مراتب پایین تر از تناقض اسست در آن نمی باشدواین تناقض 100%را حضرتعالی کشف کردید من نمی دانم،ما مجبور نیستم برخلاف مشی قرآن واهل بیت برای پیامبران گناه درست کنیم بلکه شما درست فهمیده اید اطاعت مطلق است ووقتی اولی الامر ائمه اثنی عشر باشند که معصوم از گناه هستند مساله حل خواهد شد.مواردی را هم که می فرمایید چه قبول کنید وچه نه،همان ترک اولی است.استغفار حتما نشانه انجام گناه کبیره نیست بلکه برای اولیاءالهی که در مقام بالایی از انسانیت هستند اشتغال به امور مباح وعادی نیز باعث استغفاراست.
نکته دیگر اینکه هرقدر از شاخه ای به شاخه دیگر بپریم مساله حل نخواهد شد پس بهتر است اول آیه اطاعت مطلقه را برای خود حل کنیم تا نوبت به مباحث دیگر برسد.
بحث برسر نظر فخر رازی هم نیست وآن بنده خدا نیز به خاطر عدم قبول امامت اهل بیت به این توجیه روی آورده است،مقصود این بود که مفسران قرآن که به زبان قرآن آشناتر هستند از آیه عصمت را فهمیده اند.
[="red"]-این علم و اگاهی چه هست و چطوری هست ؟
2-این علم و اگاهی چیست که پیامبران از همان کودکی(یا بعد از پیامبری یا هر دو ( مشخص کنید نظر شیعه را؟)) این ویژگی را داشته اند ؟
تاکیید می کنم مثال روشن بزنید که من دقیقا بفهمم این علم و اگاهی چیست که مانع گناه می شود. یوسف و زلیخا را مثلا بگید یا غیبت یا آدم ع یا هرچیز دیگر. روشن باشد.
3- آیا برای انسان های عادی هم رسیدن به این مرتبه علم و اگاهی ممکن هست که بگوییم ایشان دیگر هرگز گناه نمی کنند ؟ اگر نیست چرا ؟[/]
هر انسانی به اندازه علم وآگاهی که دارد اگر به علم خود عمل کند از چیزی که می داند عاقبت بدی دارد فرار می کندمثلا با علم به عواقب وضررهای شراب آنرا نمی خورد وانسانها نسبت به بعضی از گناهان معصوم هستند مثلا در اکثر انسانها بالخصوص مومنان تصور اینکه با محارم خود مانند مادر وخواهر نزدیکی وزنا کنند به وجود نمی آید لذا معصوم نسبت به این گناه هستند.
خداوند متعال در مورد حضرت آدم می فرماید:وعلم آم الاسماءکلها(بقره/31)خداوند معانی تمام اسماءرا به آدم آموخت.بعضی از مفسران از جمله علامه طباطبایی در مورد اسماءگفته اند که منظور حقیقت اشیاءمی باشد پس پیامبری که آشنا به حقایق امور اعم از خوبیها وبدیها باشد مرتکب آن بدیها نمی شود.
[="red"]اول اینکه آیه دقیقا مربوط به شخص پیامبر هست که وحی بهش می شود . به مردم که وحی نمی شود . ربطی به مردم اصلا ندارد. خطاب خدا مستقیم به پیامبر هست با قدرت کامل و جدی.[/]
بنده عذر می خوام اینکه خداوند فرمود قل هوالله احد،بگو خدا یکتاست.تنها شامل پیامبر می شود وشامل دیگر مسلمانان نیست؟پس چرا روزی چندین مرتبه همین آیه را باید تکرار کنیم در حالی که خطابش به پیامبر است؟
عزیز من خطاب به پیامبر از باب اینکه یک شخص است نمی باشد،که ای محمد(ص)چنین کن بلکه بعنوان یک پیامبر است وکار پیامبر ابلاغ معارف الهی به مردم است،پس شامل ما ودیگر انسانها نیز می شودوخطاب تنها به پیامبر نیست.
لذا در مواردی که مورد خطاب نسبت به پیامبرمثل شرک تحقق ندارد شامل ما می شودالبته چون اختیار از پیامبر سلب نشده است واو با قدرت برانجام معصیت گناه نمی کند خطاب نسبت به او نیز بیهوده نمی باشد.ولی پیامبر قبل از بعثت امتحانات لازم را برای کسب این مقام شریف پشت سر نهاده است.
[="red"][="red"]اصلا سوال همین جاست , من که باطن گناه را می بینم یعنی غیر ممکن هست گناه کنم , پس شما من را بگذار بین دو راهی [/]گناه و ثواب , وقتی من گناه را هیولا و یا لجن ببینم خوب من معلوم هست از گناه فرار می کنم
[/]
خیلی عذر می خوام این مثال را دوباره ذکر می کنم،آیا کسی که زشتی نزدیکی با خواهر ومادررا می داند ولی باز در آیات وروایات اورا از این کار نهی می کنند این نهی بی خود است؟اکثریت مردم چنین کاری نمی کنند مخصوصا مسلمانان ولی باز نهی می شوند چون اختیاراز آنها سلب نشده وبا داشتن اختیار دست به این امر قبیح نمی زنند.
[="red"]اول اینکه کاملا از آیه بعد روشن می شود که منظور از فراموشی , همان به باد فراموشی سپردن است , جناب موسی ع در آیه بعد که باز ایراد میگیرد نمیگوید فراموش کردم , کاملا می پذیرد که این دفعه دانسته سخن گفت.
[/]
ما سخنمان در این است که چیزی بگوید وخلاف آن عمل کند،در اینجا حضرت موسی در مقابل فرمایش حضرت خضر که تو توان صبر در مقابل کارهای مرا نداری فرموده است ستجدنی ان شاءالله صابرا،شما بفرمایید این قید اگر خدا بخواهد چیست؟حضرت چیزی نگفته که خلافش عمل کرده باشد بلکه در اثر فراموشی صبر خود را از دست داده وبعدآگفت اگر دوباره اعتراض کردم جدا خواهم شد ودر اعتراض بعدی دوباره اصرار بر بقاءنکرده وطبق گفته ا ش عمل کرد.شما به قید انشاءالله دقت کنید.

[="red"]نوشته های جناب کریم عزیز : [/]

از شما که می خواهید با آیات قرآن استلال شود بعید است که بفرمایید بین این آیه وآیات دیگر تناقض است واین خلاف فرمایش خداوند است.

[="blue"]پاسخ من : [/]

1-من کی گفتم در آیات قران تناقض هست آخر ؟؟؟؟؟
من گفتم اگر موضوع عصمت را اشتباه بپذیرید , آیات دیگر که مربوط به عدم عصمت مطلق هست رو نابود می کنید , تا به عصمت لطمه ای وارد نشه. چون اون آیات با این آیه 100% تناقض دارد با فرض شما. و چون شما عصمت مطلق رو می پذیرید , باید به هر قیمتی شده اون آیات را دور بزنید و جوری دیگر معنی کنید.(حتی مربوط به شخص نبی مکرم اسلام صلوات الله علیه).

2- مشکل اینجاست که ترک اولی نیستند اخر. مشکل اینجاست که آن خطا های ترک اولی که شما می گویید , فاجعه هستند. بحث تاپیک منحرف می شود و الا وارد می شدم.(من در تاپیک عصمت انبیا قطعا مطرح می کنم).

3- من شاخه به شاخه نمی شوم , بلکه آیه اطاعت رو پذیرفتم اما آیات دیگر باعث می شود که در این آیه تامل کنم و حتی در اون ایات. نه مثل شما که این آیه را گرفته اید و بقیه آیات را نادیده گرفته اید.

[="red"]نوشته های جناب کریم عزیز : [/]

1-2-3-4-هر انسانی به اندازه علم وآگاهی که دارد اگر به علم خود عمل کند از چیزی که می داند عاقبت بدی دارد فرار می کندمثلا با علم به عواقب وضررهای شراب آنرا نمی خورد وانسانها نسبت به بعضی از گناهان معصوم هستند مثلا در اکثر انسانها بالخصوص مومنان تصور اینکه با محارم خود مانند مادر وخواهر نزدیکی وزنا کنند به وجود نمی آید لذا معصوم نسبت به این گناه هستند.
5-خداوند متعال در مورد حضرت آدم می فرماید:وعلم آم الاسماءکلها(بقره/31)خداوند معانی تمام اسماءرا به آدم آموخت.بعضی از مفسران از جمله علامه طباطبایی در مورد اسماءگفته اند که منظور حقیقت اشیاءمی باشد پس پیامبری که آشنا به حقایق امور اعم از خوبیها وبدیها باشد مرتکب آن بدیها نمی شود.

[="blue"]پاسخ من : [/]

1- ببینید جناب کریم خیلی روشن هست که خداوند به ما گفته چه کارهایی حرام و چه کارهایی حلال هست. پس ما کاملا می دانیم گناه بد هست و حرام و نباید انجام دهیم. خوب آیا من می توانم تمامی این گناه هایی را که خدا گفته انجام نده , انجام ندهم ؟ معلوم هست که می شود , دقیقا از زمانی که خداوند به من بگویید اینها حرام هستند , من تا آخر عمر می توانم به هیچ کدام نزدیک نشوم و انجام ندهم. و می توانم برای هر کدام از حرام ها یک هیولا در ذهن خود بسازم. بگویم شراب خوردن یعنی ادرار خوردن و بگویم دروغ یعنی آتش خوردن. و به گفته های خودم ایمان داشته باشم. پس من باطن گناه برای خودم ساختم و بهش ایمان دارم.
پس من از اول عمر تا اخر عمر انهایی که خدا گفته حرام هست انجام نمی دهم. دیگر گناهی نمانده که من ندانم و خدا نگفته باشد و انتظار داشته باشد من انجامش ندهم.
پس من خیلی ساده شدم معصوم مطلق , همان چیزی که پیامبران شدند. غیر از این است ؟؟؟؟؟؟

2- پیامبری که از کودکی خدا تفضل کرده معصومش کرده علم و اگاهی به گناه بهش داده ========= این دیگه مثل من هست ؟؟؟؟؟؟؟

3- خدایی که علم دارد پیامبرش در بین مردم برترین هست و از او کسی بالاتر نمیزند ومیداند این پیامبر تا پایان عمر گناه نمیکند , دیگر عصمت مطلق به او دادن چیست ؟؟؟؟؟؟؟

4- پیامبری که می تواند و توان دارد و اختیار دارد که مشرک شود و گناه کند , بهش می گید معصوم مطلق ؟؟؟؟ این اگر فردا روی لج بازی اومد گفت مشرک می شم تا دروغ خدا مشخص بشه بعد چه اتفاقی می افته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بابا( ببخشید بلانسبت معذرت می خوام اما ) از خوردن کثافت و نجاسات که دیگه بیشتر نداریم : من اگر لازم بشه خدا رو رسوا کنم , واسه یک بار هم که شده این کارو می کنم تا دروغ و نقص خدا واسه همه آشکار بشه.
به نظر خودتوووون خدا میاد همچین ریسک بزرگی می کنه ؟؟؟؟؟؟؟؟ به کسی که اختیار داره ؟؟؟؟؟؟
اگر بگید خیر نمی کنه پس یعنی پیامبر اختیارش تعطیل شده است. و الا خدا آتو دست بنده هاش نمیده.
ای بابا...
برید سایت جناب مکارم شیرازی ببینید راجعبه اختیار و عصمت چه نوشته اند. انسان نمیدونه گریه کنه یا بخنده.
اصلا عصمت مطلق با اختیار متضاد محض هستند.(شما میگید اون علم و باطن گناه نمیذاره - بگید ببینم اون چیه - اصلا وجود نداره همچین علو و اگاهی که جلوی انسان رو 100% بگیره از گناه).

واسه خدا سخته یک جمله در قران بگه پیامبراش معصوم مطلق هستند و تمام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ مسئله به این مهمی ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بر عکس اومده یک سری گناه های عجیب غریب از این ها ذکر کرده !!!!!!!!!!!!!
دیگه زبون قران مو درآورد از بس گفت بابا اینا فرشته نیستند , اینا بشر هستند , اینا مثل شما هستند , اینا از بین خودتون هستند , اینا اگر وحی بهشون میشه گفته میشه خداتون واحد هست و از این قبیل... بابا اینارو که جادو نمیکنند.

بابا چه علم و اگاهی و باطن گناهی اخه :
دیگه بالاتر از شیطان داریم ؟؟؟؟؟؟
غیب رو دیده - با خدا صحبت کرده - به جهنم و بهشت و فرشته ها ایمان داره - می دونه کفر بد هست و هرکی کافر میشه شیطون ازش فرار می کنه - اما باز داره به کارش ادامه میده. و دقیقا داره میره وسط آتیش با اینکه کاملا میدونه اتیش و عذاب خدا چی هست.
نمونه ی دیگه بلعم باعورا = آیات خدا رو ندیده بلکه بهش دادند , بعد از شیطان پیروی کرده.

عُلَماءُ اُمَّتی أفضَلُ مِن أنبِیاءِ بَنی إسرائیل (1) بحار الانوار ج 35 ص 304 پاورقی

این همان است که دنبالشیم اما باز دوستان , چون مخالف عصمت مطلق و ان شناخت اشتباه از انبیا هست می گویند این روایت دروغ است و سند ندارد. اصلا دروغ هم باشد, واقعا چقدر جمله ی صحیح و عقلانی است.

5- دقیقا همین است... کسی که کل اسما رو بهش می دند دیگه ترک اولی هم نباید انجام بده , باید همش و همش اولی انجام بده و بس. دیگر برای این شخص ظلمنا انفسنا نباید معنی داشته باشد.خاسرین هم همینطور.
شیطان قدم به قدم میاد. همین اول که به من نمیگه پاشو زنا کن. میگه اول چت کن بد تلفن بعد قرار , چشم باز می کنم کاری که نباید میشد شد.
ترک اولی که اومد بعد مکروه میاد بعد معصیت میاد و بعد غیره...
چون که صد آمد نود هم پیش ماست.
راه فراری برای معصیت حضرت آدم ع پیدا نکردن جز اینکه بگند اقا جون اصلا شریعت اونجا نبوده.

صد تا احتمال واسه جناب آدم ع وارد کردند که نمیدونم یادش رفته - شیطون قسم خورده - خیر خواه بوده - شریعت نبوده - ترک اولی بوده - ضرر دنیایی بوده نه آخرتی - آدم گول نخورده حوا گول خورده -به خودش ستم کرده - دوران آشنائى با تکالیف و امر و نهى پروردگار بوده - دوران شناختن دوست از دشمن و دوران دیدن نتیجه عصیان بوده - فهمیدن نتیجه مخالفت فرمان خدا، و قبول وسوسه هاى شیطان بوده - نهى ارشادى بوده و تکلیف نیست و مسئولیت نمى آورد و غیره... که مبادا بگویند یک کلام آدم ع معصیت کرده و خلاص.

[="red"]نوشته های جناب کریم عزیز : [/]

1-بنده عذر می خوام اینکه خداوند فرمود قل هوالله احد،بگو خدا یکتاست.تنها شامل پیامبر می شود وشامل دیگر مسلمانان نیست؟پس چرا روزی چندین مرتبه همین آیه را باید تکرار کنیم در حالی که خطابش به پیامبر است؟
2-عزیز من خطاب به پیامبر از باب اینکه یک شخص است نمی باشد،که ای محمد(ص)چنین کن بلکه بعنوان یک پیامبر است وکار پیامبر ابلاغ معارف الهی به مردم است،پس شامل ما ودیگر انسانها نیز می شودوخطاب تنها به پیامبر نیست.
3-لذا در مواردی که مورد خطاب نسبت به پیامبرمثل شرک تحقق ندارد شامل ما می شود.
4-البته چون اختیار از پیامبر سلب نشده است واو با قدرت برانجام معصیت گناه نمی کند خطاب نسبت به او نیز بیهوده نمی باشد.
5-ولی پیامبر قبل از بعثت امتحانات لازم را برای کسب این مقام شریف پشت سر نهاده است.

[="blue"]پاسخ من : [/]

1- جناب کریم واقعا ممنون از پاسخ های روشنتون...!!!!
معلوم هست که آیات قران کدامش عمومی است کدامش خصوصی است. کدامش مربوط به چه کسی است کدامش نیست. ( آنهایی که دیگه واضح هست).
من که زنان پیامبر نمیشم . میشم ؟؟؟؟
من که اگر به خدا دروغ ببندم شاهرگم زده نمیشه. میشه ؟؟؟؟
من که نباید کل بدنم به جز صورت و مچ دستم پوشیده باشه. باید باشه ؟؟؟؟
من زن هستم ؟؟؟؟
ای بابا...
معلوم هست بعضی آیات خطاب به پیامبر است راجعبه جنگ یا فرعون یا موسی یا لقمان و غیره که دیگران هم می توانند از انها استفاده کنند.
اما بعضی از آیات خاص هستند و دقیقا مخاطبش معلوم هست , هرچند که می شود از آن نیز پند و عبرت گرفت. نه اینکه بیاید بگید مطلقا منظورش دیگری است و خود پیامبر نیست. ای بابا.

2- در قران بعضی از موارد شامل ما نمی شود.

3- اگر مخاطب پیامبر هست , دقیقا با پیامبر هست و البته مومنان هم حساب کار دستشون میاد.

4- دقیقا با مسئله ی عصمت مطلق شما , خطاب به پیامبر 100 % بیهوده که نه مضحک هست.(نپیچونید اینقدر تو رو خدا = عصمت مطلق یعنی کسی که هرگز گناه نمیکند , بخواهد هم نمیتونه , نگید علم داره آگاهی و این چیزا خودشم بکشه نمیتونه و نباید گناه کنه - یعنی اختیار تعطیل هست.).

5- شما و شیعه که معتقد هستند از کودکی پیامبران معصوم هستند تا پایان عمر. دیگر کدوم امتحان ؟؟؟ به طور واضح بالا جواب داده شد و سوال شد جواب بدید لطفا.

[="red"]نوشته های جناب کریم عزیز : [/]

خیلی عذر می خوام این مثال را دوباره ذکر می کنم،آیا کسی که زشتی نزدیکی با خواهر ومادررا می داند ولی باز در آیات وروایات اورا از این کار نهی می کنند این نهی بی خود است؟اکثریت مردم چنین کاری نمی کنند مخصوصا مسلمانان ولی باز نهی می شوند چون اختیاراز آنها سلب نشده وبا داشتن اختیار دست به این امر قبیح نمی زنند.

[="blue"]پاسخ من : [/]

ما چه گفتیم شما چه پاسخ دادید...........................
شما می گویید پیامبران باطن گناه را می بینند. یعنی مثلا غیبت را گوشت مرده واقعی در حال خوردن میبینند , خوردن مال یتیم را اتش میبینند , دروغ را نمیدانم آب لجن میبینند , زنان نامحرم آرایش کرده را هیولا می بینند و غیره...
خوب بنده این ها رو اینطوری نمیبینم.
این پیامبران که از ابتدای کودکی این چنین حالتی دارند مثل من هستندد ؟؟؟؟
اگر با امتحانات خدا , به این مقام رسیده اند , خوب منم میتوانم برسم. پس منم معصوم مطلق شدم دیگه نه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ماجرای جناب موسی هم که زبانمان مو دراورد بذاریم واسه بعدا...
جناب کریم لطفا ار بالا به پایین دونه دونه پاسخ بفرمایید... واضح و روشن.
ممنون
موفق باشید

baghiatosalam;303062 نوشت:
-من کی گفتم در آیات قران تناقض هست آخر ؟؟؟؟؟

دوست عزیز شما فرمودید آیه مربوط به اطاعت وخود نیز قبول کردید که اطاعت مطلقه را می گویدبا دیگرآیاتی که گناه انبیاءرا ذکر می کند 100%تناقض دارد،می توانید به مطالب قبلی خود مراجعه کنید،تناقض قرار نیست که همه قرآن نقیض هم باشند یک مورد تناقض هم کافی در عدم اعتبار قرآن است وخداوند می فرماید در قرآن هیچ اخلافی نیست.
شما که بدون اعتناءبه نظرات مفسران ومتخصصان در علوم قرآنی اصرار دارید انبیاءرا گناهکار نشان داده وبدتر اینکه مستند به قرآن نیز می کنید در حالی که خود اعتراف دارید در علوم قرآنی تخصصی ندارید.برای بنده مشخص کنید که چرا از دیدگاه شما با گناهکار بودن انبیاءباز خداوند اطاعت مطلقه آنها را واجب کرده است؟
البته اطلاع دارید که نظرات شخصی شما برای بنده ودیگر دوستان با تمام احترامی که برای شما قائل هستیم اعتباری ندارد پس مستند سخن بگویید،ونفرمایید که به قرآن استناد می کنم چون به اعتراف خود در این زمینه تخصصی ندارید.
شما جواب سوال بالا را روشن کنید تا وارد بحث های دیگر شویم.

کریم;303074 نوشت:

1-دوست عزیز شما فرمودید آیه مربوط به اطاعت وخود نیز قبول کردید که اطاعت مطلقه را می گویدبا دیگرآیاتی که گناه انبیاءرا ذکر می کند 100%تناقض دارد،می توانید به مطالب قبلی خود مراجعه کنید،تناقض قرار نیست که همه قرآن نقیض هم باشند یک مورد تناقض هم کافی در عدم اعتبار قرآن است وخداوند می فرماید در قرآن هیچ اخلافی نیست.
2-شما که بدون اعتناءبه نظرات مفسران ومتخصصان در علوم قرآنی اصرار دارید انبیاءرا گناهکار نشان داده وبدتر اینکه مستند به قرآن نیز می کنید در حالی که خود اعتراف دارید در علوم قرآنی تخصصی ندارید.
3-برای بنده مشخص کنید که چرا از دیدگاه شما با گناهکار بودن انبیاءباز خداوند اطاعت مطلقه آنها را واجب کرده است؟
4-البته اطلاع دارید که نظرات شخصی شما برای بنده ودیگر دوستان با تمام احترامی که برای شما قائل هستیم اعتباری ندارد پس مستند سخن بگویید،ونفرمایید که به قرآن استناد می کنم چون به اعتراف خود در این زمینه تخصصی ندارید.
شما جواب سوال بالا را روشن کنید تا وارد بحث های دیگر شویم.

سلام
[="blue"]جواب مورد 1 : [/]

شما که به سوالات ما پاسخ ندادید اما من پاسخ می دهم و جلو می رویم.
من نگفتم در حالت عادی قران تناقض دارد حتی یک آیه.
بلکه گفتم با این عقیده و برداشتی که شما از این آیه دارید و میگویید طبق این آیه عصمت مطلق مشخص می شود , با این فرض در قران تناقض به وجود می آید , چون آیات دیگر عصمت رو از بین میبرد. شما می گویید ما عصمت را می پذیریم و به هر قیمتی که شده آیات مشکوک را اون جوری تفسیر و ترجمه می کنیم که به عصمت مطلق و این آیه عصمت لطمه و تناقضی ایجاد و وارد نشه.
از نظر من قران تناقض ندارد , اما اگر عصمت را بپذیرم هزار تا تناقض به وجود می آید.
ما این را گفتیم.

[="blue"]جواب مورد 2 : [/]

شما که این جمله را زیاد می گویید , پس با این فرض که من اصلا تخصص ندارم , حتی نمی توانم
بفهمم خدایی وجود دارد یا نه چون باید برم پیش متخصص اون بگه وجود داره یا نه , منم بگم اون گفته پس حتما همینه.
من از روی تفسیر همین آقایان دارم صحبت می کنم چیزه زیادی نمی گم.
دوم شما مفسران را فقط علمای شیعه می دانید ؟
خوب این همه علمای سنی و مفسرین هستند نظرشون متضاد هست با شیعه.
راه نجات قران هست.
شما که نه منطق را قبول می کنید - نه عقل را - نه برهان را - نه قران را.
همش هم می گویید تخصص ندارم.
با این جمله ی شما شیعه زاده شیعه میشه - سنی زاده سنی میشه - مسیح مسیح - یهود یهود - چون علماشون میگند.
من که چوپان نبودم که یهو به سرم بزنه پاشم بیام اینجا بحث عصمت و گناه انبیا کنم.
من وظیفه ام هست بهترین سخن را انتخاب کنم.

[="blue"]جواب مورد 3 : [/]

اول اینکه شما باید جواب این را بگویید . چرا خداوند به کسی که اختیار دارد و هر لحظه ممکن هست مشرک شود و گناه کند , می گوید از او اطاعت کنید ؟
بعد شما می گویید خوب پیامبر غیر ممکن هست گناه کند.
بعد ما می گوییم چرا غیر ممکن هست ؟
بعد می گویید باطن گناه را می شناسد و می بیند.
بعد ما می گوییم خوب ابلیس و بلعم باعورا هم می شناسند , تازه خود منم می شناسم. اما هممون می شود گمراه شویم و کسی به ما معصوم مطلق نمیگوید.
حیوان هم سراغ خوردن کثافت نمی رود دیوانه هم نمیرود انسان عاقل هم هرگز نمی رود.
اما بنده دقیقا با اینکه می دانم کثافت چیست و علم دارم که از خودش بدتر نیست , اگر لازم باشد دروغ خدا را مشخص کنم با این کار , با کمال میل این کار را انجام میدهم.
حال شما می توانید به من بگویید که من علم و آگاهی نسبت به کثافت نداشتم ؟؟؟؟

تنها جواب منطقی و عقلی که می شود داد به این آیه این است که :
خدا می گوید از پیامبر اطاعت کنید حتی اگر پیامبر بگوید مشرک شده و به مقدسات توهین کنید.
ما با این اطاعت ثواب می کنیم. چون در واقع اطاعت خدا را کردیم.
اما خدا بعد می داند با پیامبر چه کند.

بعضا در احادیث می بینیم که معصوم گفته که فلانی در تنور برو بشین و طرف هم با اینکه این کار خودکشی محسوب شده رفته نشسته.( و گلستان شده اتش).
خدا خودکشی را حرام کرده و گناه - معصوم میگوید انجام بده. ما باید انجام دهیم . خدا بعد می داند با معصوم چه کند.

این هیچ ربطی به عصمت مطلق قطعا ندارد.
با همین مثال های امروزی می شود راحت این موضوع را مشخص کرد. به ما می گویند از فلان افسر باید اطاعت کنیدو ما انجام میدهیم. بعد به ما می گویند چرا انجام دادی. می گوییم ایشان گفته و فرمانده اصلی روزه اول گفته هرچی این گفت اطاعت کنید. بعد دیگه مارو ول می کنند میرند یقه ی اونا رو میگیرند. ما انجام وظیفه کردیم.

[="blue"]جواب مورد 4 : [/]

خوب است بدانید در اسلام , مهم این نیست که چه کسی می گوید , مهم این است که چه چیز می گوید.

___________

در پایان لطفا مشخص کند :
بعد از پاسخ به موارد بالا...
بفرمایید که :
علم و اگاهی و باطن گناه که ایشان دارند و باعث عصمت مطلق می شود چیست ؟

با تشکر

کریم;303074 نوشت:
دوست عزیز شما فرمودید آیه مربوط به اطاعت وخود نیز قبول کردید که اطاعت مطلقه را می گویدبا دیگرآیاتی که گناه انبیاءرا ذکر می کند 100%تناقض دارد،می

در مورد اطاعت مطلق مطالب زیر قابل ذکر است :
اطاعت دو نوع است: اطاعت از قول و اطاعت از عمل
مسلم است که به چند دلیل منظور خداوند اطاعت از قول است :
1. پادشاهی را فرض کنید که فرمان می دهد که از او اطاعت کنید و در عین حال زندگی مرفهی دارد. وقتی می گوید که از من اطاعت کنید مسلما از فرمان و قول اوست نه از عمل او. چون اطاعت از عمل او این است که همه رعیتش مرفه زندگی کنند که مسلما چنین انتظاری ندارد. در اینجا قصد مقایسه انبیا را با پادشاهان ظالم نداشتم. فقط قصد این بود که معنی اطاعت را تشریح کنم.
2. از آنجایی که خداوند جسم ندارد که فعل داشته باشد یا حداقل فعلش از منظر مادی برای انسانها مجسم نیست ولی کلامش از طریق وحی به انبیا رسیده است پر واضح است که منظور از اطاعت از خداوند و انبیا قول آنهاست نه فعل آنها.
بر اساس موارد بالا اطاعت مطلق بندگان از خداوند و رسول در قول آنهاست نه در فعل آنها. اگر هم کسی ادعا دارد که در فعل هم هست باید اثبات کند.
حال می رسیم به قول :
اقوال پیامبر 3 نوع است : 1. قرآن یا وحی که همان قول خداست. 2. احادیث پیامبر که در آنها حکمی شرعی بیان کرده یا توصیه ای اخلاقی عنوان شده خلاصه امر و نهی ای انجام داده . 3. اقوالی که پیامبر به عنوان شخص حقیقی نظری شخصی در مواردی خاص عنوان کرده و قصد مطرح کردن حکمی شرعی یا اخلاقی نداشته و انتظار اطاعت هم نداشته است. در همین مورد سوم است که بحث مشورت پیامبر پیش می آید. یعنی پیامبر در مواردی چیزی را مطرح می کند و ممکن است برخی یاران درآن مورد نظر بهتری داشته باشند و پیامبر هم مشورت کرده و بهترین نظر را می پذیرد.
در مواردی که پیامبر قولی خطا عنوان کند که بر اساس آن قولی امکان انحراف یاران فراهم باشد خداوند از طریق وحی یا الهام ایشان را تذکر داده و متوجه قول اشتباهش می کند.
منتظر پاسخ های عالمانه شما هستم.

baghiatosalam;303128 نوشت:
شما که به سوالات ما پاسخ ندادید اما من پاسخ می دهم و جلو می رویم. من نگفتم در حالت عادی قران تناقض دارد حتی یک آیه. بلکه گفتم با این عقیده و برداشتی که شما از این آیه دارید و میگویید طبق این آیه عصمت مطلق مشخص می شود , با این فرض در قران تناقض به وجود می آید , چون آیات دیگر عصمت رو از بین میبرد. شما می گویید ما عصمت را می پذیریم و به هر قیمتی که شده آیات مشکوک را اون جوری تفسیر و ترجمه می کنیم که به عصمت مطلق و این آیه عصمت لطمه و تناقضی ایجاد و وارد نشه. از نظر من قران تناقض ندارد , اما اگر عصمت را بپذیرم هزار تا تناقض به وجود می آید. ما این را گفتیم.

سلام دوست عزیز
ما اگر قرار باشد همه اش شاخه به شاخه بحث کنیم به نتیجه ای نخواهیم رسید،بنده عرضم این است در آیه مورد بحث که همه قبول داریم اطاعت مطلق منظور است حقیقت را روشن کنیم تا اصل وپایه ای باشد برای فهم آیات دیگر.
برادی بزرگوار بنده تفسیر به رای وبرداشت شخصی از آیات نمی کنم،بلکه با توجه به اقوال لغت دانان ومفسران اعم از شیعه وسنی می خواهم مساله روشن شود.
ما نمی توانیم این همه نظرات علمی وتخصصی را کنار گذاریم با این ادعا که اینها از روی تعصب وبرداشت از یکدیگر بدون آزادی فکری برروی عصمت انبیاءپافشاری کرده اند.
بنده می گویم جناب راغب اصفهانی که سنی هم است ظلم در مورد حضرت آدم چنین معنا کرده است وشما بدون استناد به اقوال دیگر لغت دانان به سادگی آنرا رد می کنیدوبرسخن خود پافشاری می کنید.
این لغت دانان با استناد به لغت عربهای اصیل آنها معنی کرده اندنه از پیش خودشان.
اگر به لغات عربی مراجعه کنید می بینید یک کلمه معانی متعدد دارد حال این کار لغت دان است که بگوید در اینجا ظالم به چه معنی است.
بنده با تمام این اقوال براساس روش شما استناد می کنم به قرآن وشما با قبول اینکه اطاعت در اینجا مطلق است می فرمایید فعلا بحث این آیه را کنار گذاریم چون با آیات دیگر متناقض است،بدون اینکه این تناقض را روشن کنید.
ما آیات مشکوک را طبق دلخواه خود معنی نمی کنیم،مگر غیر از این است که قرآن آیات متشابه ومحکم دارد ؟مگر غیر از این است که آیات متشابه را باید به آیات محکم ارجاع داد؟
حال آیه اطاعت آیه است جزءمحکمات قرآن،وآیت دیگر در مورد معصیت انبیاءواستغفار آنها را با توجه به اقوال لغت دانان ومفسران بحث می کنیم.
بنده سوالی می کنم از شما،مگر قرآن نمی فرماید:فاسئلوا اهل الذکر،از آگاهان به قرآن سوال کنید.
این اهل ذکر از نظر ما اهل بیت هستند واز نظر اهل سنت علماء،شما بفرمایید کدام اهل ذکری گفته است که پیامبران گناه کبیره انجام داده اند وظالم می باشند؟
baghiatosalam;303128 نوشت:
من از روی تفسیر همین آقایان دارم صحبت می کنم چیزه زیادی نمی گم. دوم شما مفسران را فقط علمای شیعه می دانید ؟ خوب این همه علمای سنی و مفسرین هستند نظرشون متضاد هست با شیعه. راه نجات قران هست. شما که نه منطق را قبول می کنید - نه عقل را - نه برهان را - نه قران را. همش هم می گویید تخصص ندارم.

دوست من ناراحت نشوید،باور به اصول دین نیازمند تحقیق ویقین شخصی است،ولی همه مردم آگاه به تفسیر قرآن ولغت عربی وعلوم قرآنی نیستند واین امر البته خوب است ولی واجب نیست،بنده از شما سوال کردم آیا تفسیر قرآن ولغت عربی تخصص دارید یا نه؟فرمودید: تخصصی ندارم.شمایی که در این زمینه تخصص ندارید چطور همه مفسران را یه راحتی متهم می کنید،از همدیگر برداشت کرده اند،وبه تعبیری از روی تعصب برعصمت انبیاءاصرار دارند؟آیا این حرف خلاف منطق وعقل است؟
ما نمی توانیم در اینجا اقوال تمام مفسران شیعه وسنی را ذکر کنیم ولی ناانصافی نکنید ما نظر راغب اصفهانی وفخر رازی که از علمای بزرگ اهل سنت هستند ذکر کردیم.ولی شما به تنهایی نظر همه آنها را بدون استدلال کافی رد می کنید.
بنده نگفتم ونمی گویم که انسان باید تابع وپیرو چشم بسته دیگران باشد وتخصص وعدم تخصص در لغت عربی وتفسیر آیات قرآن ضربه ای به دین وتحقیق ما نمی زند.
بنده به عنوان یک مسلمان می گویم ،انبیاءمعصوم از گناه هستند ودلیلم فرمایش خداوند بر اطاعت مطلق از آنهاست،شما با چه دلیلی این مسئله را رد می کنید؟
baghiatosalam;303128 نوشت:
تنها جواب منطقی و عقلی که می شود داد به این آیه این است که : خدا می گوید از پیامبر اطاعت کنید حتی اگر پیامبر بگوید مشرک شده و به مقدسات توهین کنید. ما با این اطاعت ثواب می کنیم. چون در واقع اطاعت خدا را کردیم. اما خدا بعد می داند با پیامبر چه کند.

اولا به تعبیر قرآن خداوند می داند که رسالت خویش را به چه کسی واگذار کند،واو قابلیت لازم برای عدم معصیت را اثبات کرده وخداوند به این مطلب آگاه است ومی داند که او با داشتن اختیار گناه نخواهد کرد.
علم امروز ضررها وعواقب بعضی از گناهان مثل شراب را روشن کرده است،وکسی که به این مضرات آگاهی داشته باشد وعقلش درست کار کند دنبال این گناهان نمی رود سوای این که گناه دارای باطنی زشت است مانند اینکه خداوند خوردن مال یتیم را خوردن آتش محسوب می کند.
پیامبری که دارای بصیرت وچشم باطنی است با دیدن این اثرات دنبال گناه نمی رود.
اما نتیجه گیری شما که آنرا مستند به عقل کرده اید فکر می کنم اگر به عقل خود نیز رجوع کنید آنرا قبول نکند.آیا خداوند با علم به اینکه پیامبرش گناه خواهد کرد دستور داده است که از او در همه حال اطاعت کنید؟تقصیر وگناه بندگان چیست که باید دچار این گناهان بشوند؟برداشت از فرمایش شما این است که العیاذبالله خداوند امر به بدیها نیز می کند،چون اطاعت پیامبری را واجب کرده است که می داند معصیت خواهد کرد وبا این علم دستور می دهد از او اطااعت کنند،واین خلاف فرمایش خداوند است که می فرماید:
إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَ الْإِحْسانِ وَ إيتاءِ ذِي الْقُرْبى‏ وَ يَنْهى‏ عَنِ الْفَحْشاءِ وَ الْمُنْكَرِ وَ الْبَغْيِ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ (النحل /90)خداوند امر به عدل واحسان می کند وکمک به خویشاوندان واز تمام بدیها وزشتیها نهی می کند...حال شما می فرمایید خداوند امر به پیروی از پیامبر نموده تا بندگان خدا از معاصی او نیز پیروی نمایند وخداوند در قیامت یقه این پیامبر را خواهد گرفت وتازه باید پیامبر پاسخگوی گناه این همه مردم باید باشد چون طبق فرمایش خود پیامبر اگر انسان باعث شود کسی به گناه بیفتد در گناه او شریک است.
آیا به نظر شما با این حالات این پیامبر در قیامت می تواند نجات پیدا کند؟!
baghiatosalam;303128 نوشت:
خوب است بدانید در اسلام , مهم این نیست که چه کسی می گوید , مهم این است که چه چیز می گوید.

این سخن کجای اسلام است،وکجای قرآن قرار دارد ویا کدام ولی الهی این سخن را گفته است؟
baghiatosalam;303128 نوشت:
علم و اگاهی و باطن گناه که ایشان دارند و باعث عصمت مطلق می شود چیست ؟

گناه باطن وحقیقتی دارد که در بالا نیز گفتم وتجسم اعمالی که در قیامت است حقیقت همین گناهان است که به صورت عذابهای قیامت جلوه خواهد کرد وخداوند می فرماید:فمن یعمل مثقال ذرةخیرایره،ومن یعمل مثقال ذرةشرایره،این دیدن هما دیدن حقیقت کارهای نیک وگناهی است که بنده در این دنیا انجام داده است.کسانی که چشم دلشان باز شده است باطن این گناهان را می بینند که در راس آنها پیامبران وائمه(ع)قرار دارند.

شریعت عقلانی;303149 نوشت:
در مورد اطاعت مطلق مطالب زیر قابل ذکر است : اطاعت دو نوع است: اطاعت از قول و اطاعت از عمل مسلم است که به چند دلیل منظور خداوند اطاعت از قول است : 1. پادشاهی را فرض کنید که فرمان می دهد که از او اطاعت کنید و در عین حال زندگی مرفهی دارد. وقتی می گوید که از من اطاعت کنید مسلما از فرمان و قول اوست نه از عمل او. چون اطاعت از عمل او این است که همه رعیتش مرفه زندگی کنند که مسلما چنین انتظاری ندارد. در اینجا قصد مقایسه انبیا را با پادشاهان ظالم نداشتم. فقط قصد این بود که معنی اطاعت را تشریح کنم. 2. از آنجایی که خداوند جسم ندارد که فعل داشته باشد یا حداقل فعلش از منظر مادی برای انسانها مجسم نیست ولی کلامش از طریق وحی به انبیا رسیده است پر واضح است که منظور از اطاعت از خداوند و انبیا قول آنهاست نه فعل آنها. بر اساس موارد بالا اطاعت مطلق بندگان از خداوند و رسول در قول آنهاست نه در فعل آنها. اگر هم کسی ادعا دارد که در فعل هم هست باید اثبات کند.

وقتی می گوییم مطلق است شامل هر دو حالت می شود،هم قول وهم فعل،چون فعل معصوم نیز حجت است،چنان که فقهاءدر بحث سنت می گویند قول وفعل وتقریر معصوم حجت است.
شما باید از قرآن دلیلی بیاورید ویا کلام معصومان که نشان دهد فعل معصوم حجت نیست.
خداوند درست است که جسم نیست ولی انجام فعل منحصرا با جسم نمی باشد.منظور از فعل عمل وکاری است که سر زده است واین عالم هستی با تمام عظمتش فعل خداست،وشما اگر به بحث صفات فعلیه خداوند رجوع کنید در کتاب آموزش عقاید استاد مصباح یزدی بیشتر با این مطلب آشنا خواهید شد.

کریم;303346 نوشت:
وقتی می گوییم مطلق است شامل هر دو حالت می شود،هم قول وهم فعل،چون فعل معصوم نیز حجت است،چنان که فقهاءدر بحث سنت می گویند قول وفعل وتقریر معصوم حجت است. شما باید از قرآن دلیلی بیاورید ویا کلام معصومان که نشان دهد فعل معصوم حجت نیست. خداوند درست است که جسم نیست ولی انجام فعل منحصرا با جسم نمی باشد.منظور از فعل عمل وکاری است که سر زده است واین عالم هستی با تمام عظمتش فعل خداست،وشما اگر به بحث صفات فعلیه خداوند رجوع کنید در کتاب آموزش عقاید استاد مصباح یزدی بیشتر با این مطلب آشنا خواهید شد.

چه دور جالبی !!!!!
چرا انبیا معصومند ؟ چون اطاعت از آنها واجب است.
چرا اطاعت از آنها واجب است؟ چون قول و فعل آنها حجت است.
چرا قول و فعل آنها حجت است؟ چون معصومند.

جناب کریم‌؛
شما برای اثبات عقلی عصمت بحث اطاعت مطلق را پیش کشیدید آن را تفسیر به قول و عمل کردید و حال برای اثبات اطاعت پذیری در عمل از پیش فرض عصمت بهره می جویید!!! کمی تامل کنید خود به باطل بودن استدلالتان پی می برید.
بله. ما هم همچون فقها می گوییم فعل کسی که معصوم مطلق است می تواند حجت باشد ولی اگر چنین شخصی وجود داشته باشد.
نمی توان گفت انبیا فعلشان حجت است چون معصومند و چون معصومند فعلشان حجت است. این دور است جناب کریم.
در مورد فعل خدا : بله می دانم این عالم هستی با این عظمتش فعل خداست. حال ما انسانها چگونه می توانیم از این فعل خدا تبعیت کنیم. یعنی هر چه خدا خلق کرد را باید خلق کنیم. آیا می توانیم؟ خواهش می کنم یک نمونه از افعال خدا را که انسانها موظفند انجام دهند برای ما مثال بیاورید؟ چرا که خود گفتید اطیعوا الله و اطیعوا الرسول یعنی اطاعت از قول و فعل. یعنی هر چه آنها کردند باید مردم هم انجام دهند و این معنای اطاعت مطلق و در نتیجه عصمت مطلق است.

کریم;303345 نوشت:
سلام دوست عزیز

1-ما نمی توانیم این همه نظرات علمی وتخصصی را کنار گذاریم با این ادعا که اینها از روی تعصب وبرداشت از یکدیگر بدون آزادی فکری برروی عصمت انبیاءپافشاری کرده اند.
بنده می گویم جناب راغب اصفهانی که سنی هم است ظلم در مورد حضرت آدم چنین معنا کرده است وشما بدون استناد به اقوال دیگر لغت دانان به سادگی آنرا رد می کنیدوبرسخن خود پافشاری می کنید.
این لغت دانان با استناد به لغت عربهای اصیل آنها معنی کرده اندنه از پیش خودشان.
اگر به لغات عربی مراجعه کنید می بینید یک کلمه معانی متعدد دارد حال این کار لغت دان است که بگوید در اینجا ظالم به چه معنی است.

2-بنده با تمام این اقوال براساس روش شما استناد می کنم به قرآن وشما با قبول اینکه اطاعت در اینجا مطلق است می فرمایید فعلا بحث این آیه را کنار گذاریم چون با آیات دیگر متناقض است،بدون اینکه این تناقض را روشن کنید.
ما آیات مشکوک را طبق دلخواه خود معنی نمی کنیم،مگر غیر از این است که قرآن آیات متشابه ومحکم دارد ؟مگر غیر از این است که آیات متشابه را باید به آیات محکم ارجاع داد؟

3-حال آیه اطاعت آیه است جزءمحکمات قرآن،وآیت دیگر در مورد معصیت انبیاءواستغفار آنها را با توجه به اقوال لغت دانان ومفسران بحث می کنیم.

4-بنده سوالی می کنم از شما،مگر قرآن نمی فرماید:فاسئلوا اهل الذکر،از آگاهان به قرآن سوال کنید.
این اهل ذکر از نظر ما اهل بیت هستند واز نظر اهل سنت علماء،شما بفرمایید کدام اهل ذکری گفته است که پیامبران گناه کبیره انجام داده اند وظالم می باشند؟

سلام به شما

پاسخ مورد 1 :

اول اینکه من نگفتم صد در صد این ها تحت تاثیر عقاید استادید خود بوده اند , اما به طور صد در صد می شود گفت اساتید و اطرافیان بزرگ بسیار تاثیر گذار هستند.
دقت کنید :
فرزندان سنی می شوند علمای سنی و روی عقیده شان می مانند
فرزندان شیعه می شوند علمای شیعه و روی عقیده شان می مانند
و دیگر ادیان...
خیلی کم پیش می آید یکی از اون ور بیاد اینور و از اینور بره اون ور.(مخصوصا از سنی و شیعه).
پس حرف من مرتبط است.

سخنان جناب راغب اصفهانی سنی یا علامه طباطبایی شیعه وقتی که دلیل قانع کننده و درست حسابی نداشته باشند و یا مخالف عقل و قران باشه رو من چطور قبول کنم ؟

ایشان می گویند هر جا در قران ظلم و گناه مربوط به پیامبران هست معنایش چیزه دیگری است و خوب است.
با این حساب خدا هر واژه ای به کار ببرد ایشان آن را خوب معنا می کنند.
ظالم و ظلم در همه جای قران بد است به جز برای انبیا.
در ماجرای حضرت ادم ع دیگه از بس که مسئله حاد هست, به این نتیجه رسیدن بگن اصلا اونجا شریعت نبوده. اصلا من تاپیک رو واسه همین شروع کردم ببینم چطور شریعت نبوده.

پاسخ مورد 2 :

بله صد در صد به تناقض می خوریم. ( اگر بگید منظور از این اطاعت عصمت مطلق هست)
عَفَا اللّهُ عَنكَ لِمَ أَذِنتَ لَهُمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكَ الَّذِينَ صَدَقُواْ وَتَعْلَمَ الْكَاذِبِينَ (43 توبه)
لِيَغْفِرَ لَكَ اللَّهُ مَا تَقَدَّمَ مِن ذَنبِكَ وَمَا تَأَخَّرَ(2 فتح)

این فقط 2 مورد هست. ماله همه ی انبیا در قران را بیاریم واقعا جالب می شود.
من خوش حال می شم وقتی این آیات رو تو قران می بینم. باور می کنم این پیامبران مثل ما بشر هستند به معنای واقعی کلمه.
بعد شیعه و سنی هر دو گروه و شیعه بد تر از سنی , معتقد هست که اینها همه عادی هست و ترک اولی هست و هیچی که هیچی نیست و انبیا پاک و منزه هستند بخاطر یک سری دلایل غیر منطقی.
بخاطر همین میگم آیات نابود میشن اگر عصمت مطلق در نظر گرفته شود.
( من یا رسیدم یا کم کم دارم به این نتیجه میرسم که اصلا عصمت مطلق اینجوری که مسلمان ها معتقد هستند , برای (فعلا) بشر غیر ممکن هست).
و اصلا آیات قران که هشدار به پیامبر ص میدهد و تهدید می کند هم همین را می رساند , که البته دوستان میگن به در میگه دیوار بشنوه هست.

پاسخ مورد 3 :

این آیه محکم هست , اما اون عصمت مطلقی که شما میگید اصلا از این آیه بیرون نمیاد.
در پایین توضیح می دم.

پاسخ مورد 4 :

علما و اجماع اصلا دلیل نمیشه که صد در صد درست می گند , همون طور که از نظر شیعه علمای اهل سنت در بعضی مسائل اعتقادی و یا فقهی در اشتباه هستند و بر عکس.
اهل بیت علیهم السلام هم قابل اعتماد هستند اما نه احادیثی که مخالف قران است.
وقتی شما مثلا از نهج البلاغه برای من بیارید که زنا حلال هست من قبول نمی کنم .

کریم;303345 نوشت:

1-ما نمی توانیم در اینجا اقوال تمام مفسران شیعه وسنی را ذکر کنیم ولی ناانصافی نکنید ما نظر راغب اصفهانی وفخر رازی که از علمای بزرگ اهل سنت هستند ذکر کردیم.ولی شما به تنهایی نظر همه آنها را بدون استدلال کافی رد می کنید.
بنده نگفتم ونمی گویم که انسان باید تابع وپیرو چشم بسته دیگران باشد وتخصص وعدم تخصص در لغت عربی وتفسیر آیات قرآن ضربه ای به دین وتحقیق ما نمی زند.
2-بنده به عنوان یک مسلمان می گویم ،انبیاءمعصوم از گناه هستند ودلیلم فرمایش خداوند بر اطاعت مطلق از آنهاست،شما با چه دلیلی این مسئله را رد می کنید؟

پاسخ مورد 1 :

جناب کریم برای من سنی و شیعه در این بحث اصلا فرقی نمی کند. حال سنی و شیعه معتقد باشند این آیه عصمت مطلق را می رساند. اگر قرار باشد من بگم همه اینو می گند پس قبوله که دیگه بحث باید تعطیل بشه.
جناب فخر رازی می گویند اجماع معصوم هست. خوب من چطور قبول کنم اجماع معصوم هست ؟
کی گفته اجماع معصوم مطلق هست ؟

پاسخ مورد 2 :

در پایین توضیح می دهم.

کریم;303345 نوشت:

1-اولا به تعبیر قرآن خداوند می داند که رسالت خویش را به چه کسی واگذار کند،واو قابلیت لازم برای عدم معصیت را اثبات کرده وخداوند به این مطلب آگاه است ومی داند که او با داشتن اختیار گناه نخواهد کرد.
2-علم امروز ضررها وعواقب بعضی از گناهان مثل شراب را روشن کرده است،وکسی که به این مضرات آگاهی داشته باشد وعقلش درست کار کند دنبال این گناهان نمی رود سوای این که گناه دارای باطنی زشت است مانند اینکه خداوند خوردن مال یتیم را خوردن آتش محسوب می کند.
پیامبری که دارای بصیرت وچشم باطنی است با دیدن این اثرات دنبال گناه نمی رود.

3-اما نتیجه گیری شما که آنرا مستند به عقل کرده اید فکر می کنم اگر به عقل خود نیز رجوع کنید آنرا قبول نکند.آیا خداوند با علم به اینکه پیامبرش گناه خواهد کرد دستور داده است که از او در همه حال اطاعت کنید؟
4-تقصیر وگناه بندگان چیست که باید دچار این گناهان بشوند؟برداشت از فرمایش شما این است که العیاذبالله خداوند امر به بدیها نیز می کند،چون اطاعت پیامبری را واجب کرده است که می داند معصیت خواهد کرد وبا این علم دستور می دهد از او اطااعت کنند،واین خلاف فرمایش خداوند است که می فرماید:
إِنَّ اللَّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَ الْإِحْسانِ وَ إيتاءِ ذِي الْقُرْبى‏ وَ يَنْهى‏ عَنِ الْفَحْشاءِ وَ الْمُنْكَرِ وَ الْبَغْيِ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ (النحل /90)خداوند امر به عدل واحسان می کند وکمک به خویشاوندان واز تمام بدیها وزشتیها نهی می کند...حال شما می فرمایید خداوند امر به پیروی از پیامبر نموده تا بندگان خدا از معاصی او نیز پیروی نمایند وخداوند در قیامت یقه این پیامبر را خواهد گرفت وتازه باید پیامبر پاسخگوی گناه این همه مردم باید باشد چون طبق فرمایش خود پیامبر اگر انسان باعث شود کسی به گناه بیفتد در گناه او شریک است.
آیا به نظر شما با این حالات این پیامبر در قیامت می تواند نجات پیدا کند؟!

پاسخ مورد 1 :

بله خدا کاملا می داند یک شخص در زندگی چطور انسانی خواهد بود.
اما اینکه می گویید خدا می داند پیامبر ص تا پایان عمر گناه نمی کند باید ثابت شود.

پاسخ مورد 2 :

با فرض اینکه پیامبران در تمام زندگی خود این دید باطنی اعمال رو داشته باشند باز هم من عرض کردم می شود با اینکه انسان می بیند باز هم گمراه شود.( مثال لجن خوردن برای اثبات دروغگویی خدا)
لطفا از جنابان ابلیس و بلعم باعورا نیز به این سادگی نگذرید.

پاسخ مورد 3 :

چرا معصوم با اینکه می داند فقها ممکن است گناه کنند, به ما گفتند واجب است از آنها اطاعت کنید و انها حجت ما هستند ؟

پاسخ مورد 4 :

آن معاصی برای بندگان عین حسنه هست و دیگر معاصی نیست چون به فرمان خدا از پیامبرش اطاعت کردند. خدا می داند و پیامبرش.
هرگز خدا به فحشا امر نکرده بلکه این پیامبرش بوده که امر کرده.
معنای اختیار همین هست دیگه.(هرکاری دوست دارد می تواند بکند و هرچیز دوست دارد می تواند بگوید)
پیامبر کاملا اختیار داره هر حرفی بزنه و خودکشی کنه و غیره... علم به باطن گناه هم عرض شد اصلا نمی تونه مانع 100% باشه که این کارارو نکنه.
وقتی پیامبر گفت : زنا حلال هست. این زنا حکم ازدواج رو داره و حلاله حلال هست برای مردم دیگر فاحشه نیست.
قران نقش چراغ راهنمایی را دارد و پیامبر پلیس. سخن پلیس طبق گفته ی مافوق ارجعیت دارد. اگر مافوق , پلیس را برداشت , مجدد چراغ راهنمایی ( قران ) می شود ملاک ما.
پس مردم دقیقا فرمان خدا را اجراع کرده اند.

من میدانم انسان معمولی هم با خدا در ارتباط باشه , خیلی نزدیک به غیر ممکن هست منحرف بشه و این کارارو کنه. اما این مثال ها رو می زنم که بگم ربطی به عصمت مطلق ندارد.

کریم;303345 نوشت:

این سخن کجای اسلام است،وکجای قرآن قرار دارد ویا کدام ولی الهی این سخن را گفته است؟

«اُنْظُرْ إِلَى مَا قَالَ وَ لاَ تُنْظِرْ إِلَى مَنْ قَالَ» غررالحکم ص 438 ، الفصل السادس .
به گفتار بنگر نه به گوینده.
کلام على(علیه السلام) طبق نقل غررالحکم، حدیث 10189 نیز ذکر شده است; آن جا که مى فرماید: «لاَ تُنْظِرْ إِلَى مَنْ قَالَ وَانْظُرْ إِلَى مَا قَالَ».
این جمله را جنابان دکتر ازقندی در تلوزیون و دکتر انصاری مفسر قران کریم در جای دیگر نیز فرمودند.
شاید از قران هم بشود استفاده کرد :
الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُولئِکَ الَّذِینَ هَداهُمُ اللَّهُ وَ أُولئِکَ هُمْ أُولُوا الْأَلْبابِ ( زمر 18)
کسانى که سخنان را مى‏شنوند و از نیکوترین آنها پیروى مى‏کنند، آنها کسانى هستند که خدا هدایتشان کرده، و آنها خردمندانند .

حامد;302585 نوشت:
ذهنتان را پاک کنید و این مطلب مارا تصور نمایید . یک نفر آمده بنام محمد ص می گوید من پیامبرم بعد برای شما جملاتی می خواند و مدعی است از سوی خدا آمده است در عین حال خودش خلاف آن دستورات عمل می کند آیا شما نمی گویید او دروغگوست اگر واقعا از سوی خدا آمده بود به آنچه می گفت خودش عمل می کرد ؟ خود شما در زندگی عرفی هرکس را که خلاف قولش عمل میکند دروغگو می نامید چطور وقتی به انبیا می رسد واضحترین مسائل فراموشتان می شود ؟ والله الموفق

سلام
ظاهرا دوستان می زنند و می روند و توجهی به سوالات پاسخ نداده نمی کنند
والله الموفق

حامد;303593 نوشت:
[=navy]سلام
ذهنتان را پاک کنید و این مطلب مارا تصور نمایید . یک نفر آمده بنام محمد ص می گوید من پیامبرم بعد برای شما جملاتی می خواند و مدعی است از سوی خدا آمده است در عین حال خودش خلاف آن دستورات عمل می کند آیا شما نمی گویید او دروغگوست اگر واقعا از سوی خدا آمده بود به آنچه می گفت خودش عمل می کرد ؟ خود شما در زندگی عرفی هرکس را که خلاف قولش عمل میکند دروغگو می نامید چطور وقتی به انبیا می رسد واضحترین مسائل فراموشتان می شود ؟

[="red"]ظاهرا دوستان می زنند و می روند و توجهی به سوالات پاسخ نداده نمی کنند
والله الموفق [/]

[/]

سلام به شما جناب حامد عزیز

نکته اینجاست که ما وقتی برایمان روشن شد که این شخص رسول خداست و وحی خدا و دستوراتش رو به ما می دهد و می گوید من مثل شما هستم و این دستورات هم برای من انجامش واجب است , دیگر طرف ما این شخص نیست که اگر دروغ گفت بگوییم چرا به ما میگی دروغ نگیم ولی خودت میگی.
چون رسول خدا داره دستور خدا رو میگه , میگه خدا میگیه دروغ نگید , خدا میگه زنا فاحشه هست , من که نمیگم.
اگر شما دیدید خدا دروغ گفت بعد یقه ی خدا رو بگیرید , بگید خدا تو گفتی دروغ نگیم اما خودت دروغ میگی.
دستوارت از جانب خداست و همه ی انسان ها یکسان هستند در اطاعت از آن.
طرف همه ی انسان ها خدا هستند :
بهشت را ما از خدا می خوایم نه از پیامبر.
من اگر دروغ بگم در زندگیم که پیامبر آتش درست نمیکند من را مجازات کند, من باز طرفم خداست.
((((( بگو به شما نمى‏گويم گنجينه‏هاى خدا نزد من است و غيب نيز نمى‏دانم و به شما نمى‏گويم كه من فرشته‏ام جز آنچه را كه به سوى من وحى مى‏شود پيروى نمى‏كنم ))))) ﴿آیه ۵۰ انعام﴾

موفق باشید

حامد;303593 نوشت:
نقل نوشته اصلی توسط : حامد ذهنتان را پاک کنید و این مطلب مارا تصور نمایید . یک نفر آمده بنام محمد ص می گوید من پیامبرم بعد برای شما جملاتی می خواند و مدعی است از سوی خدا آمده است در عین حال خودش خلاف آن دستورات عمل می کند آیا شما نمی گویید او دروغگوست اگر واقعا از سوی خدا آمده بود به آنچه می گفت خودش عمل می کرد ؟ خود شما در زندگی عرفی هرکس را که خلاف قولش عمل میکند دروغگو می نامید چطور وقتی به انبیا می رسد واضحترین مسائل فراموشتان می شود ؟ والله الموفق سلام ظاهرا دوستان می زنند و می روند و توجهی به سوالات پاسخ نداده نمی کنند والله الموفق

ببینید کارشناس محترم؛
البته دوست گرامی تا حدودی پاسخ شما را داده اند. ولی نکته اینجاست که ما پیامبران را انسانهای دروغگویی نمی پنداریم. خیلی واضح است. پیامبران انسان های بزرگی بوده اند. ولی این طور نیست که هیچ کس نمی تواند به آنها برسد. تنها تفاوتی که آنها با مردم عادی دارند وحی ای است که ماموریت آفرین است. که همین وحی هم در قالب الهام و اشراق و کشف و شهود نصیب عارفان ما هم شده است. آیا شما عارفان بزرگی چون علامه طباطبایی و ملاصدرا و امام خمینی را دروغگو می پندارید چون معصوم نیستند؟ در این که انبیا انسانهای شریفی بوده اند و در قوم خود مشهور به زهد و تقوا شکی نیست. ولی با اینکه ما آنها را به لحاظ عملکرد از انسانهای دیگر جدا کنیم مخالفم.
پیامبر اکرم (ص) فرمودند : برای خداوند بندگانی است که اگرچه نبی نیستند ولی نبوت به حال آنها غبطه می خورد. پس می توان سوای از ماموریت الهی و ابلاغ شریعت که برای پیامبران است به درجه پیامبران نزد خداوند رسید.
بنده هم به شما توصیه می کنم دهنتان را از سیاه و سفید نگاه کردن به انسانها و اینکه اگر معصوم نباشند پس دروغگو هستند پاک کنید.

baghiatosalam;303649 نوشت:
نکته اینجاست که ما وقتی برایمان روشن شد که این شخص رسول خداست و وحی خدا و دستوراتش رو به ما می دهد و می گوید من مثل شما هستم و این دستورات هم برای من انجامش واجب است , دیگر طرف ما این شخص نیست که اگر دروغ گفت بگوییم چرا به ما میگی دروغ نگیم ولی خودت میگی. چون رسول خدا داره دستور خدا رو میگه , میگه خدا میگیه دروغ نگید , خدا میگه زنا فاحشه هست , من که نمیگم. اگر شما دیدید خدا دروغ گفت بعد یقه ی خدا رو بگیرید , بگید خدا تو گفتی دروغ نگیم اما خودت دروغ میگی. دستوارت از جانب خداست و همه ی انسان ها یکسان هستند در اطاعت از آن. طرف همه ی انسان ها خدا هستند : بهشت را ما از خدا می خوایم نه از پیامبر. من اگر دروغ بگم در زندگیم که پیامبر آتش درست نمیکند من را مجازات کند, من باز طرفم خداست. ((((( بگو به شما نمى‏گويم گنجينه‏هاى خدا نزد من است و غيب نيز نمى‏دانم و به شما نمى‏گويم كه من فرشته‏ام جز آنچه را كه به سوى من وحى مى‏شود پيروى نمى‏كنم ))))) ﴿آیه ۵۰ انعام﴾

سلام
اگر فضایی را که ما عرض کردیم خوب تصور می فرمودید و خود را از اندیشه های و اوضاع فکری جامعه امروزی خارج می ساختید می دیدید که بیشتر سخنان شما پیش فرضهایی است که در فضای بعثت انبیا قابل قبول نیست مثلا در مورد حضرت موسی :
شما با دیدن یک جامعه پر از سحر و ساحری چقدر احتمال می دهید کار ایشان را از سایر سحره جدا کرده و آنرا به عنوان معجزه می پذیرفتید ؟
باز هم فضای حضور پیامبر اسلام ص در میان اعراب را تصور کنید . جامعه ای پر از تخیلات و اوهام ناشی از اندیشه کاهنان و شاعران . آنوقت کسی می آید و مدعی نبوت می شود و بعضی کارهای عجیب انجام می دهد به نظر شما عمل پیامبر ص در تصدیق ادعایش تا چه حد موثر است ؟

شریعت عقلانی;303668 نوشت:
البته دوست گرامی تا حدودی پاسخ شما را داده اند. ولی نکته اینجاست که ما پیامبران را انسانهای دروغگویی نمی پنداریم. خیلی واضح است. پیامبران انسان های بزرگی بوده اند. ولی این طور نیست که هیچ کس نمی تواند به آنها برسد. تنها تفاوتی که آنها با مردم عادی دارند وحی ای است که ماموریت آفرین است. که همین وحی هم در قالب الهام و اشراق و کشف و شهود نصیب عارفان ما هم شده است. آیا شما عارفان بزرگی چون علامه طباطبایی و ملاصدرا و امام خمینی را دروغگو می پندارید چون معصوم نیستند؟ در این که انبیا انسانهای شریفی بوده اند و در قوم خود مشهور به زهد و تقوا شکی نیست. ولی با اینکه ما آنها را به لحاظ عملکرد از انسانهای دیگر جدا کنیم مخالفم. پیامبر اکرم (ص) فرمودند : برای خداوند بندگانی است که اگرچه نبی نیستند ولی نبوت به حال آنها غبطه می خورد. پس می توان سوای از ماموریت الهی و ابلاغ شریعت که برای پیامبران است به درجه پیامبران نزد خداوند رسید. بنده هم به شما توصیه می کنم دهنتان را از سیاه و سفید نگاه کردن به انسانها و اینکه اگر معصوم نباشند پس دروغگو هستند پاک کنید.

بی شک بعدی از ابعاد وجودی انبیا همان بعد بشری مادی جسمانی است اما تفاوت ایشان با دیگران در این است که حاکمیت جان و روح متصل به خدا و وحی جسم را کاملا تابع جان نموده است تا جایی که آنچه از نواقص در افراد عادی بشر قابل مشاهده است اصلا از ایشان سر نمی زند
و همانطور که فرمودید ما از امام و علامه انتظار دروغ نداریم پس به طریق اولی از انبیاء معصوم انتظار هیچ خلاف شرعی را نداریم و این همان عصمت مصطلح است
والله الموفق
موضوع قفل شده است