جمع بندی آیا می‌شود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟

تب‌های اولیه

170 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا می‌شود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟

در قرآن و منابع دینی بارها گفته شده است که مردم معجزه‌های پیامبران را دیدند و انکار کردند و ایمان نیاورند و هلاک شد به خاطر آن که مطمئن نشدند معجره آمده است یا سحر!

صرف نظر از اعتقادات و راست دانستن اعتقادی قرآن و منابع دینی، و از دید علمی و اجتماعی، آیا ممکن است عده‌ای یک معجزه ببینید و ایمان نیاورند؟

* امروزه یک قهرمان المپیک که کار خارق العاده‌ای هم نکرده و کارش طبیعی بوده است به شدت محبوب و حرفش بین مردم مقبول است. به طوری که برای پیام‌های اخلاقی از آن‌ها دعوت می‌شود که سخن بگویند.

* کسی که مهارت ذهنی خاصی دارد مثلا می‌تواند به ظور ذهنی برخی محاسبات را انجام دهد مورد تشویق قرار می‌گیرد و مقبول است.

* نفرات برتر کنکور و المپیاد محبوبند.

* شعبده بازهای ماهر طرفدار دارند.

* جنگجویان پیروز چه در گذشته و چه امروز محبوب هستند (مثل مختار ثقفی یا سردار سلیمانی).

به نظر می‌رسد مردم ذاتا از نظر اجتماعی و روانی به گونه‌ای هستند که کسانی که استعداد ویژه‌ای دارند یا موقعیت ویژه‌ای دارند و یا کار عجیبی انجام می‌دهند، مورد توجه قرار می‌گیرند و محبوب می‌شود و طرفداران زیادی پیدا می‌کنند.

با توجه به این واقعیت اجتماعی، چه طور ممکن است این همه پیامبر معجزاتی، چنان که توصیف می‌شود، عجیب، داشته باشند و کسی ایمان نیاورد و محبوب نشوند و لااقل طرفداران قابل توجهی پیدا نکنند. آیا این با علوم اجتماعی و واقعیت اجتماعات انسانی سازگار است؟ آیا می‌شود کسی ازدل کوه یک شتر بیرون بیاورد و هیچ کس ایمان نیاورد؟ آیا می‌شود کسی با اشاره‌ای ماه را دو نیم کند (و این کارش نقل مجالس نشود و باعث محبوبیت نشود) و پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟ آیا از نظر علمی و فارق از اعتقادات و باورهای مذهبی می‌توان این پدیده‌ها را پذیرفت؟

آیا پدیدۀ مشابه امروزی هست که مردم چیزی واضع را ببینند و انکار کنند؟

آیا این طور نیست که وقتی کسانی که ایران آن‌ها را دشمن و شیطان می‌خواند وقتی واقعیت‌های مسلم علمی ایران را می‌بینند به قدرت علمی ایران اعتراف میکنند و به قدرت علمی ایران ایمان می‌آورند؟ وقتی شیاطین امروزی چنان در برابر یک واقعیت مسلم تسلیم می‌شوند چگونه می‌شود تصور کرد مردمی معجزه‌ای غیر قابل انکار را ببینند و ایمان نیاورند یا لااقل به صاحب معجزه احترام نگذارند؟

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد صدیق

[=microsoft sans serif]

irancplusplus;881741 نوشت:
چگونه می‌شود تصور کرد مردمی معجزه‌ای غیر قابل انکار را ببینند و ایمان نیاورند یا لااقل به صاحب معجزه احترام نگذارند؟

باسلام
دلایل بی تفاوتی و مخالفت و مقابله با پیامبران، چندین دلیل و عامل داشته است.
قرآن کریم در این مورد بیان واضحی دارد که کفار و مشرکان در برابر دلایل و قرائن زیادی که بر صدق انبیاء می یافتند و با وجود اینکه این قرائن وشواهد باعث یقین آنان شده بود، ولی با این حال به مخالفت و عناد با ایشان بر میخواستند:
[=microsoft sans serif]این بیان نشان دهنده آن است که مخالفت با انبیا و نتیجه بخش نبودن این علم و معرفت آن هم در درجه یقین آنان، نوعی ظلم بوده است که در حق خود و جامعه خویش میکردند.

[=microsoft sans serif] كسى با روشن شدن بطلان اعمالش، باز هم آن را حق بپندارد از اين جهت است كه دلش مجذوب زينت‏هاى دنيا و زخارف آن شده، و در شهوات غوطه‏ ور گشته لذا همين جذب شدن به ماديت او را از ميل به پيروى حق و شنيدن داعى آن و پذيرفتن نداى منادى فطرت باز مى‏ دارد.(المیزان، 13، ص339)

[=microsoft sans serif]
البته، این مخالفتها عوامل مختلفی داشته است که برخی از مهمترین آنها که از نظر جامعه شناسی نیز برای خود ما نیز قابل لمس است، در قرآن کریم منعکس شده است.
این عوامل عبارتند از:
1. «ميل به بى بند و بارى و پيروى از هواهاى نفسانى»( ر. ك: سوره مائده: آيه 70.)

2. خودخواهى و غرور و خود برتربينى (استكبار) كه بيشتر در ميان اشراف و نخبگان و ثروتمندان، بروز مى‌كرد.(ر
. ك: سوره غافر: آيه 56، سوره اعراف: آيه 76.)

3. تعصبات و پايبندى به سنتهاى پيشينيان و نياكان و ارزشهاى غلطى بود كه در ميان جوامع مختلف، رواج داشت.(ر. ك: سوره بقره: آيه 170، سوره مائده: آيه 104، سوره اعراف: آيه 28، سوره يونس: آيه 78، سوره انبياء: آيه 53، سوره شعراء: آيه 74، سوره لقمان: آيه 21، سوره لقمان: آيه 21، سوره زخرف: آيه 22-23.)

4. حفظ منابع اقتصادى و موقعيتهاى اجتماعى، انگيزه نيرومندى براى ثروتمندان و حكمرانان و دانشمندان بود( ر. ك: سوره هود: آيه 84-86، سوره قصص: آيه 76-79، سوره توبه: آيه 34.)

5. جهل و ناآگاهى توده هاى مردم و نیز فشار حاکمان، عامل بزرگى براى فريب خوردن عوام و پیروی آنان از سران خویش بوده است. .
(ر. ك: سوره ابراهيم: آيه 21، سوره فاطر: آيه 47، سوره هود: آيه 27، سوره شعراء: آيه 111.)


صدیق;882378 نوشت:
دلایل بی تفاوتی و مخالفت و مقابله با پیامبران، چندین دلیل و عامل داشته است.

با سلام...استاد اگر امکان دارد کمی مصداقی تر صحبت کنید...دوستمان مثال هایی زدند از اینکه چطور در عالم وافعی مردم جذب و مجذوب افرادی می شوند که کار های خارق العاده انجام می دهند...حالا چه می شود که به قول دوستمان پیامبر پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟....آیا پیامبر معجزه انجام ندادند؟
این دلایل که شما از قرآن ذکر کردید آنچنان در دنیای امروز حس نمی شود...شخصی خواننده ای خوش صدا و چهره ای زیبا و منحصر به فرد دارد...هزاران و شاید میلیون ها نوجوان برایش حاظرند دست و پا بشکنند، چه از نوع مغرورش و چه از نوع بی بند و بارش چه از نوع با شخصیتش، چه سرمایه دارش و چه فقیرش....اکثریت اینگونه است....حالا شما می فرمایید که مثلا پیامبر معجزه کرده اند و بعد مثلا میل به بی بندوباری باعث شده، که مردم جذب پیامبر نشوند؟پذیرش همچین امری کمی دشوار است....واقعیت من با توجه به تخصص شما و با توجه به اینکه این تاپیک در بخش اعتقادی ایجاد شده، انتظار داشتم کمی فرا دینی تر و برون دینی تر و مصداقی تر و برهانی تر به این مسئله نگاه کنید و صرف ادعا نکنید(البته اگر شدنی است)...شاید با دید انتقادی و برون دینی به قضیه نگاه کنیم، تمام آن مواردی که شما از آیات نقل کردید بهانه و ترفندهایی برای حمله به مخالفان باشند و مایه ی ایجاد جوی ساختگی علیه مخالفان....یا مثلا پیامبر به خیال خود فکر می کردند که آیاتی که می خوانند معجزه است(در حالی که واقعا معجزه نبود)وقتی پیامبر می دیدند که کمتر کسی جذب ایشان می شوند،در نزد طرفدارانشان حمله می کردند به مخالفان که آی ببینید این مردم خاطی مایل به بی بند و باری هستند و معجزه ها را رد می کنند....اگر واقعا پیامبر معجزه ای می داشتند مردم به خاطر میل به بی بندوباری جذب پیامبر نمی شدند؟یا این نوع برخورد و ادعا های پیامبر یک جور تصور پیامبر و یک نوع حمله به مخاطب و کوچک کردن مخالفان بود؟خواهشن اگر امکانش هست مصداقی تر و برون دینی توضیح دهید که چطور می شود پیامبر اگر اشتباه نکنم به قول مجلسی چهار هزار معجزه انجام دهند ولی به قول دوستمان در طول 13 سال تنها 100 نفر پیرو پیامبر شوند؟واقعیت آن دلایلی که شما از قرآن یاد کردید، به نظر پذیرشش سخت است و با تجربه های هر روزه و اخبار و وقایع امروز نمی خواند....یادمه یکبار استاد شعیب گفتن که مردم فطرتا جذب معجزه می شن....

بله به نظرم میشه
گاهی وقتا حقیقت به ضرر بعضی از آدمای کافر هست و ترجیح میدهند حقیقت را قبول نکنند با اینکه میدونن دارن خودشون رو قول میزنن

اصلا شما طلا باش، ساحر باش، قهرمان باش...
مردم وقتی احساس کننددارند فریب میخورند اصلا طرفدارش نمیشوند بلکه فحشش هم میدهند
مردم وقتی بخواهند عقل و تشخیص او را بر خود مقدم کنند و هر چه گفت از او اطاعت کنند هرگز به راحتی طرفدارش نمیشوند...
مثلا فرض کنید یک قهرمان مشهور بخواهد مردم مطیع او باشند... فکر میکنید مردم قبول میکنند؟! خیر داداش فحش خورش میکنند...

علت اینکه افراد نابغه و فوق العاده مثل یه خواننده بزرگ یا هنر پیشه یا ساحر حاذق و یا دانشمندان بنام مخالف ندارند بخاطر اینه که کاری به مردم ندارند. و مردم توسط آنها سرگرم میشوند ولی پیامبران که هم نابغه بودند هم معجزه داشتند بشدت با افراد ظالم و مغرور و سرور مبارزه میکردند.در نتیجه اینجا یه تفاوت ظریف دیده میشه

irancplusplus;881741 نوشت:
در قرآن و منابع دینی بارها گفته شده است که مردم معجزه‌های پیامبران را دیدند و انکار کردند و ایمان نیاورند و هلاک شد به خاطر آن که مطمئن نشدند معجره آمده است یا سحر!

صرف نظر از اعتقادات و راست دانستن اعتقادی قرآن و منابع دینی، و از دید علمی و اجتماعی، آیا ممکن است عده‌ای یک معجزه ببینید و ایمان نیاورند؟

* امروزه یک قهرمان المپیک که کار خارق العاده‌ای هم نکرده و کارش طبیعی بوده است به شدت محبوب و حرفش بین مردم مقبول است. به طوری که برای پیام‌های اخلاقی از آن‌ها دعوت می‌شود که سخن بگویند.

* کسی که مهارت ذهنی خاصی دارد مثلا می‌تواند به ظور ذهنی برخی محاسبات را انجام دهد مورد تشویق قرار می‌گیرد و مقبول است.

* نفرات برتر کنکور و المپیاد محبوبند.

* شعبده بازهای ماهر طرفدار دارند.

* جنگجویان پیروز چه در گذشته و چه امروز محبوب هستند (مثل مختار ثقفی یا سردار سلیمانی).

به نظر می‌رسد مردم ذاتا از نظر اجتماعی و روانی به گونه‌ای هستند که کسانی که استعداد ویژه‌ای دارند یا موقعیت ویژه‌ای دارند و یا کار عجیبی انجام می‌دهند، مورد توجه قرار می‌گیرند و محبوب می‌شود و طرفداران زیادی پیدا می‌کنند.

با توجه به این واقعیت اجتماعی، چه طور ممکن است این همه پیامبر معجزاتی، چنان که توصیف می‌شود، عجیب، داشته باشند و کسی ایمان نیاورد و محبوب نشوند و لااقل طرفداران قابل توجهی پیدا نکنند. آیا این با علوم اجتماعی و واقعیت اجتماعات انسانی سازگار است؟ آیا می‌شود کسی ازدل کوه یک شتر بیرون بیاورد و هیچ کس ایمان نیاورد؟ آیا می‌شود کسی با اشاره‌ای ماه را دو نیم کند (و این کارش نقل مجالس نشود و باعث محبوبیت نشود) و پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟ آیا از نظر علمی و فارق از اعتقادات و باورهای مذهبی می‌توان این پدیده‌ها را پذیرفت؟

آیا پدیدۀ مشابه امروزی هست که مردم چیزی واضع را ببینند و انکار کنند؟

آیا این طور نیست که وقتی کسانی که ایران آن‌ها را دشمن و شیطان می‌خواند وقتی واقعیت‌های مسلم علمی ایران را می‌بینند به قدرت علمی ایران اعتراف میکنند و به قدرت علمی ایران ایمان می‌آورند؟ وقتی شیاطین امروزی چنان در برابر یک واقعیت مسلم تسلیم می‌شوند چگونه می‌شود تصور کرد مردمی معجزه‌ای غیر قابل انکار را ببینند و ایمان نیاورند یا لااقل به صاحب معجزه احترام نگذارند؟


خلیفه‌ی دوم گفت اگر علی نبود عمر هلاک می‌شد ... آیا او تابع حضرت علی علیه‌السلام شد؟

کسی با پیامبری کاری ندارد و آن‌ها خیلی هم آدم‌های خوبی بودند و همه دوستشان داشتند مگر آنکه این پیامبران از نگاه گروهی بیایند و پا را از حدّ خود فراتر گذاشته و به ایشان امر و نهی کنند ... پیامبر صلی‌الله‌علیه‌وآله را محمد امین می‌گفتند ولی وقتی فرمودند که این کارها خوب نیست انجام ندهید ناگهان شدند دشمن شماره‌ی یک ایشان ... در قرآن هم این مطلب به روشنی آمده است:

لَقَدْ أَخَذْنَا مِيثَاقَ بَنِي إِسْرَائِيلَ وَأَرْسَلْنَا إِلَيْهِمْ رُسُلًا ۖ كُلَّمَا جَاءَهُمْ رَسُولٌ بِمَا لَا تَهْوَىٰ أَنفُسُهُمْ فَرِيقًا كَذَّبُوا وَ فَرِيقًا يَقْتُلُونَ [المائده، ۷۰]
هر آينه از فرزندان يعقوب پيمان گرفتيم و پيامبرانى سوى آنان گسيل داشتيم، هر گاه آنان را پيامبرى آمد بدانچه خوشايندشان نبود، گروهى را دروغزن شمردند و گروهى را كشتند.

این ویژگی طبیعی انسان است، کاری را که بخواهد انجام بدهد کلی برایش فواید می‌تراشد و آن را کاری لازم یا لااقل خوب و مثبت توصیف می‌کند، نه فقط برای دیگران که بلکه در نزد خودش برای آنکه دل خودش هم نسبت به کارهایشش صاف باشد، کاری را هم که نخواهد بکند کلی اشکال برایش می‌تراشد تا انجام ندادنش را توجیه کند ... این وسط حقیقت چیزی است که تقریباً ارزشی ندارد، مگر آنکه در جایگاه قضاوت در مورد دیگران باشیم که آسیبی به منافع خودمان نرسد ... همانطور که حضرت علی علیه‌السلام فرمودند که حق در مقام توصیف میدانی وسیع است و در مقام عمل میدانی بس تنگ و باریک می‌باشد ... در خودتان هم نگاه کنید این مطالب را مشاهده خواهید کرد، همانطور که بنده در خودم سراغ دارم و هر کس دیگری هم این رویکرد نفس خود را بارها و بارها دیده و امتحان کرده است ... اگر اهل تعمق در خودش بوده باشد ...

توجیه را نباید دست کم گرفت ... می‌دانید توجیه چه کارها که نمی‌تواند بکند؟ ... می‌شود در روز غدیر خم از چند هزار نفر برای خلیفه‌ی خود بیعت گرفت و بعد از دو ماه همه بروند سراغ یک نفر دیگر مگر سه یا پنج یا هفت نفر ... در کتاب سلیم آمده که حتی عمار و حذیفه هم باورشان شد که حق با ابوبکر باشد ولی بعد که فهمیدند اینطور نبوده توبه کردند ... توجیه قدرت بالایی دارد ... حضرت آدم علیه‌السلام گول شهادت دروغ ابلیس را خوردند، عمار و حذیفه هم گول شهادت دروغ چند تن از صحابه را خوردند ... وقتی پرسیده شد که مگر غدیر را از یاد برده‌اید و مگر همین چند روز پیش نبود که پیامبر خدا به شما دستور داد که تحت عنوان امیرالمؤمنین با حضرت علی علیه‌السلام بیعت کنید گفتند چرا از یاد نبرده‌ایم، ولی شما نمی‌دانید و هر و هر واقعه‌ای بعدش می‌تواند وقایع دیگری رخ دهد ... و بعد عده‌ای آمدند و شهادت دروغ دادند بر مطالبی که حضرت علی علیه‌السلام را که به دنبال حق خود بودند قدرت‌طلب معرفی کند و امثال آن ... در چنین جایی با منطق و استدلال نمی‌توان به حقیقت رسید و تنها نور ایمان است که می‌تواند انسان را نجات دهد ... فقط بصیرت قلبی ... در مقابل هر پیامبری هم همیشه کسانی بوده‌اند که چنین فتنه‌هایی را بر پا می‌کرده‌اند و توجیه می‌آوردند، توجیهاتی که هر شخص منطقی را دچار تردید کند ... وقتی می‌گویم شخص منطقی منظورم این است که راه رسیدن به حقیقت منطق و استدلال نیست ... چون هر شخص منطقی را دقیقاً می‌توان با توجیهات منطقی گمراه کرد، کافی است چیزی بگویید که او جوابی برایش نداشته باشد یا راهی برای دانستن صحت و سقم آن نیابد تا به شک بیفتد و شک درست در مقابل ایمان آوردن است همانطور که در حدیث عقل و جهل این جهل است که مقابل عقل شمرده شده و در نهج‌البلاغه هم آمده است که جهل ریشه‌ی هر شرّی است ...
در زمان حضرت موسی علیه‌السلام هم حضرت معجزه کردند و ساحران هم سحر کردند، اما نتیجه چه شد؟ وقتی ساحران ایمان آوردند فرعون یک شبهه مطرح کرد که کاملاً شبهه‌ی واردی است اگر مخاطبانش اشخاصی مطلقاً منطق‌گرا بوده باشند ... او گفت که معلوم می‌شود که موسی استاد شماست که به شما سحر آموخته و این مواجهه هم توطئه‌ی شماست که می‌خواهید با یک مبارزه‌ی صوری مردم را فریب دهید ... برای مردمی که مخاطب این شبهه هستند چطور می‌توان گفت که نه آن‌ها با یکدیگر هم‌دستی نکرده‌اند؟ ... آیا همه هر روز با موسی علیه‌السلام بودند که بداند ایشان با آن ساحران سر و سرّی داشته‌اند یا نه؟ شاید واقعاً هم‌دست بوده‌اند و اینطور نقش بازی کردند تا فرعون را خار و ذلیل کنند؟ ... توجیهات منطقی برزمین‌زننده‌ی هر انسانی است که منطق را تنها یا بهترین راه تشخیص حقّ می‌داند و انسان منطق‌گرا چاره‌ای ندارد جز اینکه به ندانم‌گرایی متمسک شود و به جهل خودش افتخار کند که البته خود این هم به نوبه‌ی خود جهلی دیگر است ...
در زبان دین وقتی گفته می‌شود نباید ظاهربین بود منظور همین است ... منظور از ظاهربینی این نیست که شخص تفکراتش سطحی باشد، منظور این است که دقیقاً مفادّی که روی آن‌ها تفکر می‌کند همه از عالم ظاهر باشند، یعنی ممکن است خیلی هم متفکر باشد ولی نتواند راه را تشخیص دهد چون قلبش کور است، ممکن است متفکر و منطق‌دان و فیلسوف بزرگی باشد ولی در لسان دین ظاهربین محسوب گردد ... سطحی محسوب گردد ... قشری محسوب شود ... در دین ارزش به عقل داده شده است و نه به تفکر منطقی ... منطق اگر در خدمت عقل باشد ارزش می‌یابد مگرنه می‌شود چراغ که در دستان دزد باشد و دزدی که چراغ داشته باشد گزیده‌تر برد کالا ... شناخت حقیقت در دین بر عهده‌ی قلب است و تنها کسانی می‌توانند حق را انتخاب کنند که قلبشان سیاه نشده باشد ... کسانی که گناهکار باشند و به شهوترانی خو کرده باشند در جلوی چشمانشان حجاب قرار می‌گیرد و بر گوش‌هایشان زده می‌شود تا در غفلت فرو روند و اگرچه راه درست و غلط را باز هم می‌توانند تشخیص دهند ولی زشتی راه غلط و زیبایی راه درست را نتوانند بفهمند، این همان غفلت است، و همین باعث می‌شود که انگیزه‌ی رفتن به راه درست برای مردم کم شود و زشتی مخالفت خود با حقیقت را دست‌کم بگیرند و آنقدر در راه غلط خود پیش روند که دیگر امیدی به بازگشت ایشان نباشد ...

وَقَدْ كَفَرُوا بِهِ مِن قَبْلُ ۖ وَيَقْذِفُونَ بِالْغَيْبِ مِن مَّكَانٍ بَعِيدٍ [سبأ، ۵۳]
و پيش از اين به آن كافر شدند، و از جايگاهى دور نسبت به عالم غیب سخن مى‌پراكندند.

بله ... مسأله‌ی مدّ نظر شما به هیچ وجه غیر قابل باور نیست ... بله ممکن است پیامبری بیاید و معجزه‌ی آشکاری هم بیاورد و همه هم متوجه بشوند که او بر حق است ولی حتی یک نفر هم به او ایمان نیاورد ... اگرچه ... «بفهمند» داریم تا «بفمند»، یکی می‌داند راهی درست است ولی زشتی راه باطل را آنطور که باید نمی‌فهمد (همانطور که با خو کردن به گناه قبح آن گناه در نظر انسان می‌شکند و انسان را نسبت به ارتکاب مجدد آن جریء می‌گرداند) و زیبایی حقیقت را هم آنطور که باید نمی‌فهمد تا از زشتی باطل به زیبایی حقیقت فرار کنند ... پس به راحتی با توجیه می‌تواند راه باطل را در پیش بگیرد ... غفلت همان کاتالیزوری است که امکان رفتن به راه باطل با وجود علم داشتن به راه حق را فراهم می‌کند ... و غفلت نتیجه‌ی حبّ دنیاست که فرمودند حب‌ّ الدّنیا رأس کل خطیئة ... مثل آن‌ها که گفتند اگر خدا و قیامتی باشد هم حتماً خداوند در آن دنیا بهتر از این دنیا را به ما می‌دهد «وَمَا أَظُنُّ السَّاعَةَ قَائِمَةً وَ لَئِن رُّدِدتُّ إِلَىٰ رَبِّي لَأَجِدَنَّ خَيْرًا مِّنْهَا مُنقَلَبًا» [الکهف، ۳۶] ... یا آن‌ها که خواستند بت‌ها را بپرستند و اگر مشکلی پیش آمد همان‌ها را شفیع خود نزد خداوند گردانند ... «مَا نَعْبُدُهُمْ إِلَّا لِيُقَرِّبُونَا إِلَى اللَّـهِ زُلْفَىٰ» و «الَّذِينَ اتَّخَذُوا مِن دُونِ اللَّـهِ قُرْبَانًا آلِهَةً» ... یا آن‌ها که گفتند شما این کار را بکن به حساب من، گناهت پای من ... «أَلَّا تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَىٰ * وَأَن لَّيْسَ لِلْإِنسَانِ إِلَّا مَا سَعَىٰ * وَأَنَّ سَعْيَهُ سَوْفَ يُرَىٰ * ثُمَّ يُجْزَاهُ الْجَزَاءَ الْأَوْفَىٰ» ... و یا هزار و یک توجیه دیگر که اگر خوب نگاه کنیم می‌توانیم در زندگی‌هایمان مثنوی هفتاد منّ از آن‌ها را سراغ بگیریم ...
شاید هیچ زمانی به اندازه‌ی امروز شناخت حقیقت و ایمان آوردن به آن سخت‌تر نبوده باشد ... زمانی که همه علم‌زده شده‌اند و منطق‌گرایی تا آنجا در اذهان رسوخ کرده است که حتی دینداران هم منطق‌گرایی را تبلیغ می‌کنند و همان را بهترین و محکم‌ترین راه برای ایمان آوردن معرفی می‌کنند ... و لا حول و لا قوة الله بالله ...

و بله ... امروز هم معجزه‌ای در اختیار ما هست ... علاوه بر اینکه کل عالم آیت و نشانه برای خداست و نشانه‌های خداوند در خود ما و در آفاق آشکار است، ولی به طور خاص آیات‌البینات در زمان ما که ما را مشخصاً به اسلام تشیع می‌رساند قرآن است ... بر خلاف معجزات قبلی قرآن ظاهر خارق‌العاده‌ای ندارد، ولی هر کسی که خودش را مواجه با آیات آن بکند می‌فهمد که قرآن از طرف خداست ... کسی هم که شک دارد می‌تواند به دعوت تحدی آن پاسخ دهد تا خودش بفهمد که قرآن از طرف خدا هست یا صرفاً یک کار بشری است، ولو اینکه قائل آن در بالاترین سطح از ادیبی و فصاحت و حکمت و امثال آن بوده باشد ...

پارسا مهر;882573 نوشت:
آیا پیامبر معجزه انجام ندادند؟

سلام. تا جایی که من بررسی کرده‌ام، معجزه داشتن پیامبر با متن قرآن سازگار نیست. در نتیجه، احتمال دارد تمام معجزات منتسب به پیامبر اسلام(ص) ساختۀ ذهن غالیان باشد. این پست(کلیک کنید) توضیح بیش‌تری دارد. به همین سبب، سوال من بیش‌تر معطوف به اقوام قبل از پیامبر(ص) بود. با این حال، این شما و این کارشناسان محترم سایت. من قصد مباحثۀ بیش‌تر ندارم. هر چند اگر داشتم شاید مشابه درخواست بحث شما را از کارشناس محترم درخواست می‌کردم و البته عدم ادامۀ مباحثه من، بدان معنی نیست که پاسخ کارشناس محترم برای من غیر قابل قبول بوده است!

نقطه;882590 نوشت:
خلیفه‌ی دوم گفت اگر علی نبود عمر هلاک می‌شد

فکر می‌کنم منظور ایشان فقاهت علی(ع) بوده است و فکر نمی‌کنم ایشان علی(ع) را در امر سیاست و تدبیر امور سیاسی قبول داشته است! در هر حال علی(ع) و خلیفۀ ثانی، از عشرۀ مبشره هستند و دشمنی‌ای نداشته‌اند و چه بسا گاه یکدیگر را مورد تفقد قرار داده‌اند!

نقطه;882590 نوشت:
کسی با پیامبری کاری ندارد و آن‌ها خیلی هم آدم‌های خوبی بودند و همه دوستشان داشتند مگر آنکه این پیامبران از نگاه گروهی بیایند و پا را از حدّ خود فراتر گذاشته و به ایشان امر و نهی کنند ... پیامبر صلی‌الله‌علیه‌وآله را محمد امین می‌گفتند ولی وقتی فرمودند که این کارها خوب نیست انجام ندهید ناگهان شدند دشمن شماره‌ی یک ایشان

مایل بودم مثالی امروزی و فرادینی و مستند از امری مشابه آورده شود. مثلا اگر ایران با عکس‌های فضایی ثابت کند که شهاب سنگی بزرگ در حال برخورد با اسرائیل است و اسرائیل هر چه زودتر باید خالی از سکنه شود تا آسیب نبیند، آیا باز هم اسرائیلی‌ها از روی عناد و گرگ‌صفتی نمی‌پذیرفتند! من دور از ذهن می‌دانم. این دقیقا همان کاری است که پیامبران کردند و گفتند عذابی بزرگ در حال نزدیک شدن به شماست و معجزه‌ای انکار ناشدنی آوردند از این که واقعا فرستاده هستند! حال چه کسی است که عذاب حتمی را نادیده بگیرد و انکار کند! یا صاحب معجزه و دلیلی را تحقیر کند و کذاب و دروغگو بخواند! نکاتی در باب مابقی پست شما هست که از بیانشان صرف نظر می‌کنم چون بحث‌های چالشی، اعصاب خردکن و فرسایشی هستند! Smile

irancplusplus;881741 نوشت:
در قرآن و منابع دینی بارها گفته شده است که مردم معجزه‌های پیامبران را دیدند و انکار کردند و ایمان نیاورند و هلاک شد به خاطر آن که مطمئن نشدند معجره آمده است یا سحر!

صرف نظر از اعتقادات و راست دانستن اعتقادی قرآن و منابع دینی، و از دید علمی و اجتماعی، آیا ممکن است عده‌ای یک معجزه ببینید و ایمان نیاورند؟

* امروزه یک قهرمان المپیک که کار خارق العاده‌ای هم نکرده و کارش طبیعی بوده است به شدت محبوب و حرفش بین مردم مقبول است. به طوری که برای پیام‌های اخلاقی از آن‌ها دعوت می‌شود که سخن بگویند.

* کسی که مهارت ذهنی خاصی دارد مثلا می‌تواند به ظور ذهنی برخی محاسبات را انجام دهد مورد تشویق قرار می‌گیرد و مقبول است.

* نفرات برتر کنکور و المپیاد محبوبند.

* شعبده بازهای ماهر طرفدار دارند.

* جنگجویان پیروز چه در گذشته و چه امروز محبوب هستند (مثل مختار ثقفی یا سردار سلیمانی).

به نظر می‌رسد مردم ذاتا از نظر اجتماعی و روانی به گونه‌ای هستند که کسانی که استعداد ویژه‌ای دارند یا موقعیت ویژه‌ای دارند و یا کار عجیبی انجام می‌دهند، مورد توجه قرار می‌گیرند و محبوب می‌شود و طرفداران زیادی پیدا می‌کنند.

با توجه به این واقعیت اجتماعی، چه طور ممکن است این همه پیامبر معجزاتی، چنان که توصیف می‌شود، عجیب، داشته باشند و کسی ایمان نیاورد و محبوب نشوند و لااقل طرفداران قابل توجهی پیدا نکنند. آیا این با علوم اجتماعی و واقعیت اجتماعات انسانی سازگار است؟ آیا می‌شود کسی ازدل کوه یک شتر بیرون بیاورد و هیچ کس ایمان نیاورد؟ آیا می‌شود کسی با اشاره‌ای ماه را دو نیم کند (و این کارش نقل مجالس نشود و باعث محبوبیت نشود) و پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟ آیا از نظر علمی و فارق از اعتقادات و باورهای مذهبی می‌توان این پدیده‌ها را پذیرفت؟

آیا پدیدۀ مشابه امروزی هست که مردم چیزی واضع را ببینند و انکار کنند؟

آیا این طور نیست که وقتی کسانی که ایران آن‌ها را دشمن و شیطان می‌خواند وقتی واقعیت‌های مسلم علمی ایران را می‌بینند به قدرت علمی ایران اعتراف میکنند و به قدرت علمی ایران ایمان می‌آورند؟ وقتی شیاطین امروزی چنان در برابر یک واقعیت مسلم تسلیم می‌شوند چگونه می‌شود تصور کرد مردمی معجزه‌ای غیر قابل انکار را ببینند و ایمان نیاورند یا لااقل به صاحب معجزه احترام نگذارند؟

این چه فرمایشی است که می کنید. در حال حاضر هم مردم جذب خوانندگان معروف، ورزشکاران برتر در سطح جهان و نفرات برتر کنکور و ... می شوند. خوب علتش معلوم است. چون این خوانندگان معروف و یا ورزشکاران برتر و ... توقعی از مردم ندارند و فقط موجبات سرگرمی افراد را فراهم می کنند. اما پیامبران بدین گونه نیستند. وقتی کسی صداقت و درستی کلام پیامبری را تایید کرد در مرحله بعد وی دعوت به اطاعت از خداوند و پیامبرش می شود. باید نماز بخواند و روزه بگیرد. باید دیگر ربا نخورد و از حرام ها اجتناب کند. باید دیگر دروغ نگوید و تهمت نزند و غیبت نکند و مهمتر از همه از وی انتظار می رود که امر به معروف و نهی از منکر کند. همه ی اینها مردم را از جهت صرف سرگرمی محض دور می کند و سبب می شود اگر در گذاشته اموال نامشروع تحصیل می کردند دیگر نتوانند به این کار ادامه دهند. بنابر این آنچه سبب میشده که افراد کمی ایمان بیاورند تکلیف هایی است که متعافب ایمان آوردن بر عهده ی مردم قرار می گیرد. تا جایی که من خبر دارم در زمان پیغمبر ما حضرت محمد ص نیز قبیله ای آمدند و گفتند که ما به شما ایمان می آوریم به شرطی که ما را از "نماز خواندن و ... " معاف کنید. که پیامبر چنین چیزی را نپذیرفتند. بنابر این تعجبی ندارد که بسیاری از مردم نپذیرند مگر اینکه با تمام وجود به آخرت و زندگی پس از مرگ ایمان بیاورند و وعده های پروردگار را بپذیرند که چنین کسانی معمولا در جامعه کم هستند حتی در جوامع امروزی.
@};-@};-@};-@};-@};-@};-@};-@};-@};-@};-@};-@};-@};-

irancplusplus;882593 نوشت:

فکر می‌کنم منظور ایشان فقاهت علی(ع) بوده است و فکر نمی‌کنم ایشان علی(ع) در امر سیاست و تدبیر امور سیاسی قبول داشته است! در هر حال علی(ع) و خلیفۀ ثانی، از عشرۀ مبشره هستند و دشمنی‌ای نداشته‌اند و چه بسا گاه یکدیگر را مورد تفقد قرار داده‌اند!

شما از اهل سنت هستید؟ عشره‌ی مبشره در روایات اهل سنت هست نه در روایات ما ... اینکه دشمنی داشته‌اند یا نه مطلبی است که به طور گسترده دو گروه شیعه و سنی را از یکدیگر تمیز می‌دهد ... بگذریم ... بحث این تاپیک سر این مسائل نیست اگرچه نهایتاً معتقدم بخش بزرگی از کل دین به همین یک مطلب برمی‌گردد ...
irancplusplus;882593 نوشت:
مایل بودم مثالی امروزی و فرادینی و مستند از امری مشابه آورده شود. مثلا اگر ایران با عکس‌های فضایی ثابت کند که شهاب سنگی بزرگ در حال برخورد با اسرائیل است و اسرائیل هر چه زودتر باید خالی از سکنه شود تا آسیب نبیند، آیا باز هم اسرائیلی‌ها از روی عناد و گرگ‌صفتی نمی‌پذیرفتند! من دور از ذهن می‌دانم. این دقیقا همان کاری است که پیامبران کردند و گفتند عذابی بزرگ در حال نزدیک شدن به شماست و معجزه‌ای انکار ناشدنی آوردند از این که واقعا فرستاده هستند! حال چه کسی است که عذاب حتمی را نادیده بگیرد و انکار کند! یا صاحب معجزه و دلیلی را تحقیر کند و کذاب و دروغگو بخواند! نکاتی در باب مابقی پست شما هست که از بیانشان صرف نظر می‌کنم چون بحث‌های چالشی، اعصاب خردکن و فرسایشی هستند! :)

شما مثالی زدید از چیزی که به چشم سر می‌توان دید و ما هم مخالف نیستیم با اینکه انسان‌های ظاهرنگر با مستندات ظاهری مخالفت نمی‌کنند، اما دین به عقل عرضه می‌شود و نه به چشم، به چشم قلب عرضه می‌شود نه به چشم سر، دنیا دقیقاً محلی است برای تبلور مسائلی که ظاهر و باطن آن‌ها با هم ضدیت دارند، مثل اینکه خداوند بفرماید من غنا و بی‌نیازی را در قناعت قرار دادم و مردم آن را در جمع کردن اموال می‌جویند، من عزت را در فلان کار گذاشتم و مردم آن را در خانه‌ی سلاطین جستجو می‌کنند، و هزاران مطلب دیگر ... دینداری دقیقاً برای همین است که سخت است ... ظاهر را ببینی و بدانی که این خطای دید است و این ظاهر غلط‌انداز است و چیزی را که با چشم می‌بینی باور نکنی سخت است ... کسی که به خدا توکل می‌کند و به غیب اعتقاد دارد کسی است که به راهی می‌رود که چشم و گوشش می‌گوید راهی به سوی هدفش ندارد ولی قلبش می‌گوید من یتوکل علی الله فهو حسبه ...
مثالی اگر بخواهم برایتان بزنم این را می‌گویم که فرض کنید که در مقابل یک پرتگاه مخوف ایستاده‌اید که تا عمق آن را می‌بینید و می‌دانید که در آن افتادن همان و به شدت زخمی شدن و نهایتاً جان دادن همان، اما بعد خداوند به شما وحی می‌کند که قدم جلو بگذار، شما یک نگاه به پایین نگاه می‌کنید و دوباره کلام خدا را می‌شنوید که قدم جلو بگذار، تا بحال در خدایی خدا و اینکه این کلام از طرف خدا باشد شک نداشتید ولی الآن وقت امتحان است، خدا اگر خدا باشد می‌تواند شما را حفظ کند ولی اگر خدا نبود چه؟ شاید تمام این مدت که فکر می‌کردم او خداست در توهم بوده‌ام و گمان می‌کرده‌ام که خداست ... شاید اصلاً این توطئه‌ی دشمنانم باشد، شاید جایی ضبط صوت کار گذاشته‌اند ... هزار و یک اما و اگر به سراغ انسان می‌آید ... اینجا مثال از پرتگاهی زدم که افتادن در آن به مرگ دردناک منجر شود، حالا مطلب خیلی ساده‌ای را در نظر بگیرید، مثلاً فرض کنید که در شرایطی قرار گرفته‌اید که می‌توانید به همسر دلخواه خود برسید ولی ناگهان مطلبی برایتان مکشوف می‌شود که بنا بر اعتقادتان به خدا باید قید او را بزنید و مهرش را از دلتان خارج کنید، ناگهان شک و تردید به سراغ انسان می‌آید، آیا واقعاً این دستور خداست که چنین کنم؟ اصلاً خدا چقدر حقیقت دارد؟ این چه خدایی است که من را در چنین وضعی قرار می‌دهد؟ ... حالا هزار و یک مثال دیگر را مقابل خود بگذارید، ببینید چه چیزهایی را دوست دارید و اگر خدایتان شما را از کدامشان منع کند در کل قضیه شک خواهید کرد که از کجا معلوم که بقیه درست بگویند و خدایی وجود داشته باشد و امثال آن ... جناب ++c، خدایی که در قرآن فرموده است که پیامبران را با نشانه‌های آشکار فرستاده است پشت آن هم گفته است که آیا گمان می‌کنید همین که بگویید ایمان آوردم به خود رها می‌شوید و امتحان نمی‌شوید؟ بلکه خداست که به واسطه‌ی این امتحانات راستگویان را از دروغگویان تمیز می‌دهد ... معمولاً هم اگر در زندگی خودتان بررسی کنید می‌بینید که انسان اگر بخاطر خواستن زیاد چیزی بر اعتقاداتش پا گذاشت و به دنبال هوای دلش رفت وقتی که به آنچه که خیلی دلش می‌خواست رسید و شهوتش ارضا شد می‌بیند که اشتباهی که کرده است الآن برایش روشن است، چیزی که در زمانی که دلش خیلی می‌خواست آن کار خلاف اعتقاداتش را بکند اینقدر برایش واضخ نبود، مطابق قرآن دلیلش این است که نفس انسان و شیطان گناه را در نظر انسان تزئين می‌کنند و آن را جلوه می‌دهند ... همینکه فرمودند هر چیز دنیا کوچکتر است از ذکر آن و هر چیز آخرت بزرگتر است از ذکر آن نشان می‌دهد که نسبت به مای انسان در این دنیا به طور معمول نه تصوراتمان از دنیا درست است و نه تصوراتمان از آخرت و دین آمده که این تصورات را درست کند و حقیقت را آنطور که هست بیان کند تا بتوانیم درست برای آینده و عاقبتمان برنامه‌ریزی کنیم ...

بله ... اگر حقیقت بدون حجاب و بی‌پرده در مقابل افراد قرار بگیرد حق با شماست همه ایمان می‌آورند ... در واقع این اتفاقی است که در عالم ذر افتاده است و آنجا وقتی پرسیده شد که الست بربکم همه جواب دادند که بله ... ولی در دنیا حق در حجاب عرض می‌شود تا عقل انسان‌ها محک بخورد ... چون لا اکراه فی الدین ... آن آشکار شدن ظاهری حق که مدّ نظر شماست مشابه روبرو کردن یک مجرم با اسنادی است که نمی‌تواند انکارش کند، به یک قاتل هم که نشان دهید مدرک روشن دارید می‌گویید انکار دیگر فایده‌ای ندارد و او که راهی برای توجیه نیابد اعتراف می‌کند، اما اینکه دیگر ایمان آوردن اجباری است و ارزشی ندارد ... حق باید پنهان باشد، افراد باید بتوانند در صورت تمایل عصیان کنند و طغیان کنند و گناه کنند و فساد کنند و اگر نمی‌توانستند که دنیا محل انتخاب نمی‌بود ... افراد باید بتوانند راه غلط را توجیه کنند مگرنه که عذاب وجدان ایشان را می‌کشت ... مردم باید بتوانند کم‌کم دچار غفلت شوند تا بتوانند از راه حقیقت دور و دورتر شوند اگر خودشان این مسیر را انتخاب کنند ... مردم باید بتوانند کم‌کم قبح گناه برایشان بریزد تا بتوانند نشان دهند که تا یک انسان تا چه میزان می‌تواند پست و ذلیل دنیا بشود ... معجزه قرار نیست چنین شرایطی را فراهم کند که کسی در ظاهر هم امکان انکار آن را نداشته باشند ... معجزه هر چه که باشد یک عده می‌توانند بگویند جادوگری است ... می‌توانند بگویند فریب است ... اگر کسی نتواند با پیامبر خدا برابری کند می‌توانند بگویند که خوب او جادوگر خیلی بزرگتری است، کما اینکه فرعون چنین اتهامی را به حضرت موسی علیه‌السلام داد ... راه باید برای توجیه باز باشد تا دنیا محلی برای انتخاب حق از باطل باشد ... معجزه باید نشانه‌ای آشکار باشد که جای هیچ شک و شبهه‌ای را باقی نگذارد تا هم اتمام حجت بر کافران باشد و هم کسی که در جستجوی حق است بتواند ایمان آورده و در ایمانش آنچنان راسخ باشد که تمام اموال و آبرویش را هم بدهد و از جانش هم بگذرد و فرزندانش و همسرش را هم به جبهه‌ی جهاد بفرستد و در میدان جنگ هم اگر کودک خردسالش پرسید که ای پدر اگر تو شهید شوی چه کسی ما را به مدینه بازگرداند جواب بدهد که وکیل من خداست ... در عین حال همین معجزه‌ی آشکار باید چنان باشد که راه را برای توجیه نبندد و کسی را مجبور نکند که ایمان بیاورد ...
پس معجزه‌ای که مدّ نظر دین است از جهتی آنچنان آشکار است که از طرف خدا بودنش روشن باشد و بر مخاطبان خودش اتمام حجت نماید که اگر با وجود معجزه از اطاعت پیامبرشان سر باز زنند قابل پیگیری و مجازات باشند و حتی در همین دنیا به عذاب مبتلی شوند، و از جهت دیگر آنچنان که مدّ نظر شماست نباشد که نتوان زیر بار پذیرش آن نرفت، هنوز باید بتوان شبهه‌ی سحر بودنش را مطرح کرد و عده‌ای را بر همان اساس گمراه نمود ... به نظر خودمتناقض می‌آید ولی امیدوارم با مطالبی که در مورد عرضه‌ی دین به قلب به جای حواس ظاهری بیان کردم معلوم باشد که چرا این تناقض مستقر نیست و رفع‌شدنی است ...
این مطلب به طور خاص در مورد قرآن در حدیثی از امام علی علیه‌السلام بیان شده است و از علما هم لااقل نظر مرحوم آیت‌الله بهجت را دیده‌ام که همین باشد ...

[=microsoft sans serif]

پارسا مهر;882573 نوشت:
این دلایل که شما از قرآن ذکر کردید آنچنان در دنیای امروز حس نمی شود...شخصی خواننده ای خوش صدا و چهره ای زیبا و منحصر به فرد دارد...هزاران و شاید میلیون ها نوجوان برایش حاظرند دست و پا بشکنند، چه از نوع مغرورش و چه از نوع بی بند و بارش چه از نوع با شخصیتش، چه سرمایه دارش و چه فقیرش....اکثریت اینگونه است....حالا شما می فرمایید که مثلا پیامبر معجزه کرده اند و بعد مثلا میل به بی بندوباری باعث شده، که مردم جذب پیامبر نشوند؟پذیرش همچین امری کمی دشوار است....واقعیت من با توجه به تخصص شما و با توجه به اینکه این تاپیک در بخش اعتقادی ایجاد شده، انتظار داشتم کمی فرا دینی تر و برون دینی تر و مصداقی تر و برهانی تر به این مسئله نگاه کنید و صرف ادعا نکنید(البته اگر شدنی است)...شاید با دید انتقادی و برون دینی به قضیه نگاه کنیم، تمام آن مواردی که شما از آیات نقل کردید بهانه و ترفندهایی برای حمله به مخالفان باشند و مایه ی ایجاد جوی ساختگی علیه مخالفان....یا مثلا پیامبر به خیال خود فکر می کردند که آیاتی که می خوانند معجزه است(در حالی که واقعا معجزه نبود)وقتی پیامبر می دیدند که کمتر کسی جذب ایشان می شوند،در نزد طرفدارانشان حمله می کردند به مخالفان که آی ببینید این مردم خاطی مایل به بی بند و باری هستند و معجزه ها را رد می کنند....اگر واقعا پیامبر معجزه ای می داشتند مردم به خاطر میل به بی بندوباری جذب پیامبر نمی شدند؟یا این نوع برخورد و ادعا های پیامبر یک جور تصور پیامبر و یک نوع حمله به مخاطب و کوچک کردن مخالفان بود؟خواهشن اگر امکانش هست مصداقی تر و برون دینی توضیح دهید که چطور می شود پیامبر اگر اشتباه نکنم به قول مجلسی چهار هزار معجزه انجام دهند ولی به قول دوستمان در طول 13 سال تنها 100 نفر پیرو پیامبر شوند؟واقعیت آن دلایلی که شما از قرآن یاد کردید، به نظر پذیرشش سخت است و با تجربه های هر روزه و اخبار و وقایع امروز نمی خواند....یادمه یکبار استاد شعیب گفتن که مردم فطرتا جذب معجزه می شن....

باسلام
اولا: من منظور از فطرت در جذب شدن به سمت معجزه را متوجه نمیشوم. احتمالا منظور این است که هر شخصی قاعدتا از کارهای خارق العاده خوشش می آید و جذب آن میشود.
ثانیا: اینکه حضرت رسول چند معجزه داشتند ربطی به بحث ما ندارد و حتی اگر قرآن کریم تنها معجزه حضرت باشد نیز این سوال جای خود را دارد چرا که قرآن کریم نشانه ای بوده و هست که دیگر جای هیچ صحبتی را برای مخالفان باقی نمیگذاشت و نمیگذارد.
ثالثا: جنبه تاریخی سوال را نیز باید کارشناس تاریخ پاسخ بدهند. پاسخ بنده نیز ناظر به این گزاره تاریخی نبود.
رابعا: بحث بررسی جنبه های روانی و اجتماعی تغییر باور، هیچ ملازمه ای با تحقیر انسانها ندارد. این عوامل، منحصر در بی بند و باری نیست بلکه جنبه های مختلفی را دربر میگیرد.
خامسا: کسانی که پیش حضرت می آمدند و اظهار میکردند اگر خلافت بعد از خویش را به آنها بدهد، حاضرند از ایشان طرفدارای کنند، به نظرتان چرا پیام یک دین را نمیدیدند؟ البته بیان مصداقی و تاریخی کار بنده نیست و میتوان از کارشناس تاریخ کمک گرفت.

اما پاسخ اصلی:
معجزه زمانی اثر خود را میگذارد که مانعی وجود نداشته باشد.
مثلا فرض کنید یک انسان بسیار خوش صدا و خوش چهره که درصدهایی از محبوبیت را میتواند داشته باشد، به خاطر موضع گیری اجتماعی، سیاسی یا اعتقادی خاصی که دارد یک روز برود در بین یک جمعیتی که مواضع او را قبول ندارند و روز دیگر در بین موافقان خودش.
شما ببینید، همین صف بندی های سیاسی درونی کشور خودمان.
ای چه بسا انسانها فاضل و متدینی که در دو جبهه قرار دارند ولی کسانی که در تیپ فکری طرف مقابل قرار دارد از او و صدایش خوشش نمی آید.
خب چه اتفاقی می افتد؟
آیا برخورد این افراد با هم فرق نمیکند؟
باورهای انسان و سختی دل کندن از آنچه انسان با آن خو گرفته است، مسئله ای است که نمیتوان آنرا نادیده گرفت.
هر کسی از آنچه به آن خود میگیرد، به سختی دل می کند.
حال اگر این چیز، باور و اعتقاد درونی یک شخص باشد که مشکل صد چندان میشود.
همین امروز با وجود ادعای آزاد اندیشی و دوری از تعصب و انفجار اطلاعات، چند نفر از مردم یک کیش و آئین اصلا به فکر میافتد که شاید حرف کیش دیگری درست باشد.
این مشکل البته فقط ربطی به مباحث متافیزیکی هم ندارد، تعصب و پافشاری بر باورها د رهمه جنبه ها وجود دارد و مانعی است بر سر تغییر.

موفق باشید

نقطه;882629 نوشت:
شما از اهل سنت هستید؟

این زیاد به بحث فرادینی اینجا ربطی ندارد. وجود عشرۀ مبشره هم ظاهرا یک نکتۀ تاریخی است و تاریخ را نباید درون دینی یا تنها با منابع شیعه یا سنی و بر اساس اعتقادات بررسی کرد. مابقی بحث‌هایی نیز، که آوردید، هر چند ارزشمند، اما خارج از موضوع سوالند. موضِع شما این است که دلیل پیامبری نباید زیادی روشن باشد تا ایمان ارزش داشته باشد. در این مورد، اگر مایلید، می‌توانیم در جای دیگری بحث کنیم مثلاً با پیام خصوصی یا در تلگرام.

---------------

برای آن که اصل سوال ابتدایی روشن‌تر شود و معلوم باشد مشکل چیست، بگذارید یک مثال داستان گونه بزنم و شما سعی کنید خود را در این موقعیت قرار دهید.
روزی من کنار خیابان در حال راه رفتن هستم که شخصی ناگهان دستم را می‌گیرد می‌گوید دو کلام حرف با من دارد. با خود می‌گویم لابد گداست و می‌خواهد گدایی کند و سعی می‌کنم بی اعتنا بروم که طوری اصرار می‌کند که من با بی میلی قبول می‌کنم. می‌گوید: «من فرستادۀ خدا هستم! آمده‌ام بگویم این اسلام و دینی که شما از آن حرف می‌زنید دروغ است و از طرف خدا نیست و روش زندگی الهی را به شما ارائه کنم». به او می‌گویم: «برو بابا حالت خوب نیست تو- فرستادۀ خداست واسه من - چه روشایی برای گدایی پیدا می‌کنن ملت» و سعی می‌کنم بروم که دستم را می‌گیرد و می‌گوید «اگر به تو ثابت کنم چه؟!». چون مطمئنم چرند می‌گوید سعی می‌کنم بروم که می‌بینم ناراحت شد! از روی دلسوزی می‌گویم «مثلا چه جوری می‌خوای ثابت کنی؟». می‌گوید «معجزه‌ای می‌آورم». می‌گویم «چه معجزه‌ای؟». دستش را در جیبش می‌برد و وقتی بیرون می‌آورد می‌بینم درخشان است. مدتی نگاه می‌کنم. سعی می‌کنم به دستش خوب نگاه کنم ببینم چرا روشن است. چیزی نمی‌فهمم. مدتی ساکت می‌شوم فکر می‌کنم لابد یک تکنولوژی جدید است که هر روز نوعی از آن به بازار می‌آید و این شخص می‌خواهد سر مردم بازی در بیاورد. به او می‌گویم «می‌خوای ما رو خر کنی فکر می‌کنی از این نمایشا قبلاً ندیدم؟ برو آقا». می‌بینم ناراحت می‌شود. می‌گوید «اگر شک داری سه روز دیگر بیا فلان جا، داخل شهر، معجزۀ دیگری از من خواهی دید که جای شکی در آن نیست» و نوشته‌ای می‌دهد که مکان دقیق و ساعت در آن درج شده است. موقعیت به گونه‌ای نیست که راحت پیشنهادش را رد کنم ولی می‌گویم «شاید گذرم افتاد اونجا». سه روز بعد از روی کنجکاوی می‌روم به همان جا می‌بینم جز من عده‌ای دیگر هم آمده‌اند و آن شخص هم آمده است و می‌گوید «به اذن خدا گوسفندی از این دیوار بتونی خارج خواهد شد تا بدانید دعوت من حق است و اگر پس از آن مرا انکار کنید به عذابی سخت دچار خواهید شد». می‌بینیم دیوار بتونی شکافت و گوسفندی از آن خارج شد که واقعی است. از آن پس من این شخص را مسخره نمی‌کنم. شاید به این راحتی اسلام را کنار نگذارم و برایم سخت باشد اما نه انکارش می‌کنم و نه تحقیرش می‌کنم و با خود می‌گویم «شاید هم راست می‌گوید اما الآن من در شرایطی نیستم که به او ایمان بیاورم یا کمک کنم». از آن پس بیش‌تر اخبارش را دنبال می‌کنم و ممکن از پس از مدتی حرفش را بپذیرم.

دعوت پیامبران هم حتماً شکل مشابهی داشته است.

سوال اصلی من این است که آیا می‌شود معجزۀ آشکاری را دید و راحت آن را انکار کرد؟ این با طبع حقیقت جوی انسان‌ها سازگار است؟ شما در این داستان ساختگی خودتان یا هر کس دیگر را جای من بگذارید، می‌بینید در نهایت، این طور نیست که به خاطر این اتهامات کاریکاتورگونه‌ای که در دین بیان می‌شود (هوای نفس و شیطان و آباء و اجداد، حب قدرت و..)، اکثر افراد دست به انکار و تحقیر بزنند و بی شک افراد قابل توجهی نرم می‌شوند و ایمان می‌آورند. در ضمن اگر کسی فوراً ایمان نیاورد، مجازاتش عذاب سخت الهی و «فی دیارهم جاثمین» نیست. به هر حال ایمان آوردن و تغییر عقاید کار راحتی نیست و ممکن است چند سال طول بکشد و حتی ممکن است کسی تا آخر عمر نتواند ایمان بیاورد (مثلا در داستان ساختگی بالا چند نفر می‌توانند اسلام را کنار بگذارند. کار خیلی سختی است)؛ اما پس از دیدن معجزه، در عین بی ایمانی، نگاه احترام آمیز دارند و انکار آشکار نمی‌کنند. بی شک در این فرایند، عذاب سخت الهی هم کاملاً ناعادلانه است و با توجه به شناخت خدا از بندگانش از حکمت الهی به دور است.

بحث این است که ماجرا وقتی در زندگی واقعی انسان‌ها و از نظر علوم اجتماعی مورد بررسی قرار بگیرد، به نظر، زیاد با این تصویر کارتون گونه‌ای که دین از وضعیت اقوام و پیامبران ارائه می‌کند، سازگار نیست.

[="Tahoma"][="Navy"]

irancplusplus;881741 نوشت:
با توجه به این واقعیت اجتماعی، چه طور ممکن است این همه پیامبر معجزاتی، چنان که توصیف می‌شود، عجیب، داشته باشند و کسی ایمان نیاورد و محبوب نشوند و لااقل طرفداران قابل توجهی پیدا نکنند. آیا این با علوم اجتماعی و واقعیت اجتماعات انسانی سازگار است؟ آیا می‌شود کسی ازدل کوه یک شتر بیرون بیاورد و هیچ کس ایمان نیاورد؟ آیا می‌شود کسی با اشاره‌ای ماه را دو نیم کند (و این کارش نقل مجالس نشود و باعث محبوبیت نشود) و پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟ آیا از نظر علمی و فارق از اعتقادات و باورهای مذهبی می‌توان این پدیده‌ها را پذیرفت؟

آیا پدیدۀ مشابه امروزی هست که مردم چیزی واضع را ببینند و انکار کنند؟

آیا این طور نیست که وقتی کسانی که ایران آن‌ها را دشمن و شیطان می‌خواند وقتی واقعیت‌های مسلم علمی ایران را می‌بینند به قدرت علمی ایران اعتراف میکنند و به قدرت علمی ایران ایمان می‌آورند؟ وقتی شیاطین امروزی چنان در برابر یک واقعیت مسلم تسلیم می‌شوند چگونه می‌شود تصور کرد مردمی معجزه‌ای غیر قابل انکار را ببینند و ایمان نیاورند یا لااقل به صاحب معجزه احترام نگذارند؟


سلام
اولا همین افرادی که شما مثال زدید مقبول همگان نیستند
ثانیا ویژگی و استعداد خاص افراد مورد مثال شما مسوولیت و تکلیفی برای افراد ندارد تا بر اساس آن به قضاوت بنشینند مطمئنا اگر تکلیف و مسوولیتی به مخاطبین واگذار شود در موارد متعدد انکار و مخالفت پیش می آید
ثالثا معجزات انبیاء اغلب نمونه برتر و کامل یک پدیده مشهور در آن زمان بوده است مثلا معجزه تبدیل عصا به مار توسط موسی ع یا معجزه زنده کردن مرده توسط عیسی ع و معجزه بیانی قرآن توسط محمد ص لذا افراد چه بسا قادر به تشخیص اصل از فرع نبوده اند و تفاوت آشکار معجزه با پدیده عادی را درک نمی کرده اند
یا علیم[/]

irancplusplus;881741 نوشت:
در قرآن و منابع دینی بارها گفته شده است که مردم معجزه‌های پیامبران را دیدند و انکار کردند و ایمان نیاورند و هلاک شد به خاطر آن که مطمئن نشدند معجره آمده است یا سحر!

به نظر می‌رسد مردم ذاتا از نظر اجتماعی و روانی به گونه‌ای هستند که کسانی که استعداد ویژه‌ای دارند یا موقعیت ویژه‌ای دارند و یا کار عجیبی انجام می‌دهند، مورد توجه قرار می‌گیرند و محبوب می‌شود و طرفداران زیادی پیدا می‌کنند.

با توجه به این واقعیت اجتماعی، چه طور ممکن است این همه پیامبر معجزاتی، چنان که توصیف می‌شود، عجیب، داشته باشند و کسی ایمان نیاورد و محبوب نشوند و لااقل طرفداران قابل توجهی پیدا نکنند. آیا این با علوم اجتماعی و واقعیت اجتماعات انسانی سازگار است؟

آیا پدیدۀ مشابه امروزی هست که مردم چیزی واضع را ببینند و انکار کنند؟

آیا این طور نیست که وقتی کسانی که ایران آن‌ها را دشمن و شیطان می‌خواند وقتی واقعیت‌های مسلم علمی ایران را می‌بینند به قدرت علمی ایران اعتراف میکنند و به قدرت علمی ایران ایمان می‌آورند؟ وقتی شیاطین امروزی چنان در برابر یک واقعیت مسلم تسلیم می‌شوند چگونه می‌شود تصور کرد مردمی معجزه‌ای غیر قابل انکار را ببینند و ایمان نیاورند یا لااقل به صاحب معجزه احترام نگذارند؟

یکی از بزرگترین معجزات در عصر حاضر اتفاق افتاده ,

به وضوح دیده میشه ولی انکار که میکنن بمونه , میخوان این معجزه رو از بین ببرن البته به خیال خامشون

معجزه ای آشکارتر از جمهوری اسلامی ایران و صاحب معجزه حضرت امام رضوان الله علیه رو دیدید؟

اگر جهان این معجزه رو انکار نکرد اونوقت معجزات علمی جوون ایرونی رو هم انکار نمیکنن و

در صدد تحریم علم هسته ای یک کشور مستقل اسلامی این جور خودشون رو به آب و آتیش نمی زنن.

ترس از این معجزۀ الهی رو در اعمال خبیثانۀ مردم متمدّن عصر حاضر به وضوح میشه دید

ترسی که اکثرشون رو به مرحلۀ جنون کشونده

irancplusplus;881741 نوشت:
صرف نظر از اعتقادات و راست دانستن اعتقادی قرآن و منابع دینی، و از دید علمی و اجتماعی، آیا ممکن است عده‌ای یک معجزه ببینید و ایمان نیاورند؟

پارسا مهر;882573 نوشت:
با سلام...استاد اگر امکان دارد کمی مصداقی تر صحبت کنید...دوستمان مثال هایی زدند از اینکه چطور در عالم وافعی مردم جذب و مجذوب افرادی می شوند که کار های خارق العاده انجام می دهند...حالا چه می شود که به قول دوستمان پیامبر پس از 13 سال دعوت حدود صد پیرو داشته باشد؟....آیا پیامبر معجزه انجام ندادند؟

سلام علیکم و رحمه الله

معجزه هر پیامبر متناسب با باورها و سنتهای مردم همان عصر می باشد.
نوع معجزات موسی ع و عیسی ع با هم متفاوت است .
در دوران موسی ع شعبده بازی از نوع ماربازی و غیب کردن اشیاء و ...باب بود.
زمانی که در هر کوی برزن, کسی بساط خیمه شب بازی و تردستی پهن کرده و همچنین بزرگان این تردستان در دستگاه فراعنه جایگاه خاصی دارند, قطعا مردم هر روز دنبال ورژنهای جدیدتر و روشدن دست شعبده بازهای قبلی هستند!

حالا حجتی برایتان می آورم از قرآن که شاهد خود شما هم همین قرآن کریم بود!

آنجا که موسی ع عصا را اژدها کرد, چه کسانی ایمان آوردند و کدامین نیاوردند؟؟؟!

شعبده بازان دربار همگی به سجده افتادند, در حالیکه تا آن لحظه فرعون زمان را بت و خدای خود می دانستند!
آنها در یک لحظه به وحدانیت خداوند شهادت دادند, در حالیکه یقین داشتند, کشته خواهند شد.
چه کسانی ایمان نیاوردند؟؟؟؟
همان مردم ساده ای که فکر میکردند, همین معجزه موسی هم یکی از آن هزاران معجزه است!

همچنین است در دوران عیسی ع که عمدتا دعانویسان و کیمیا گران معجزه شان, شفای دادن مردم و یا زنده کردن مردگان بود (که البته همه به دروغ و برای استحمار مردم بود!)

از طرفی در دوران نبی اکرم مردم دیگر آنچنان اهل شعر و ادبیات و فنون داستان نویسی و زیباییهای آن شده بودند, که حتی ظاهر قرآن کریم بسیاری از آنها را در جا شگفته زده می کرد و برخی هم که متوجه معارف عمیق آن می شدند و ایمان می آوردند,تا جاییکه همین امروز هم اگر کسی با فطرت پاک آن را مورد مداقه قرار دهد, ایمان خواهد آورد.

یک مثال مصداقی دیگر:
برادر, چه بسیارند متخصصین قلب و ریه و سرطان, که خود سیگار می کشند! مگر از عوارض و عقوبت آن بی خبرند یا ایمان ندارند؟

به هر حال دنیا و بی دینی هم جاذبه و لذایذی دارد, که برخی هر معجزه ای را ببینند, باز دست از دنیا نمیکشند!

از طرفی نقطه مقابل آن هم هست:
چرا برخی بدون دیدن معجزه, حاضرند جان دهند در راه دین؟
افرادی که سبک مغز نیستند و از روی روشن بینی و اعتقاد قلبی این کار را می کنند!
مثلا خود علی ع که وقتی کلام حکت آمیز ایشان را هر انسان فرهیخته ای بخواند, متوجه عقل و درایت ایشان خواهد شد
یا از افراد معاصر, افرادی چون شهید مطهری یا شهید چمران!

irancplusplus;882769 نوشت:

وجود عشرۀ مبشره هم ظاهرا یک نکتۀ تاریخی است و تاریخ را نباید درون دینی یا تنها با منابع شیعه یا سنی و بر اساس اعتقادات بررسی کرد.

این بحث ادامه‌دار است و همانطور که خودتان فرمودید جایش در این تاپیک نیست، فقط همینقدر اشاره می‌کنم که در کتاب سلیم که قدیمی‌ترین کتاب تاریخ شیعه است (نگارش در همان سال‌های اولیه‌ی بعد از شهادت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله) ماجرای دشمنی به وضوح روشن است، مضاف اینکه کل اعتقدات شیعه بر همین اساس است و دلیل برای این اعتقاد هم بسیار است و در نتیجه اگر در یک کتاب تاریخی بر خلاف آن ذکر شود از نظر شیعه آن ماجرا یا صحت ندارد و کذب است و یا در حالتی از تقیه بیان شده است ... به همین دلیل خیلی هم اینطور نیست که می‌فرمایید تاریخ را نباید درون‌دینی بررسی نمود، به طرز مشابه وجود پیامبران گذشته هم از طریق متون دینی به ما رسیده است و نه چندان بر اساس متون تاریخی برون‌دینی ...
irancplusplus;882769 نوشت:

موضِع شما این است که دلیل پیامبری نباید زیادی روشن باشد تا ایمان ارزش داشته باشد.

در اصل نظرم همینطور است که می‌فرمایید ولی اینطور که نظر حقیر را بیان فرموده‌اید نه، نه اینکه زیادی روشن نباشد، اتفاقاً باید کاملاً روشن باشد و در عین حال که کاملاً روشن است باید خیلی هم روشن نباشد ... در نگاه ظاهرگرایان خیلی روشن نباشد و قابل به چالش کشیده شدن باشد ولی هر انسان بالغ و عاقلی متوجه حقانیتش شود و کاملاً هم روشن دریافتش نماید تا آنجا که جای هیچ شک و شبهه‌ای نسبت به آن برایش باقی نماند ... همه باید بفهمند که حق است اگرچه یک عده با آنکه می‌دانند حق است باز در آن تردید نمایند ... با ظاهرگرایی ... با شبهه‌تراشی و توجیه نمودن باطل خود ... برداشت شما از نظرم اشتباه نیست ولی معنایی که ظاهر فرمایش شما افاده می‌کرد سنگینی و جزئيات مطلب حقیر را نمی‌رساند به همین دلیل دوباره بیانش کردم ... تا آن تناقض ظاهری بین ظاهر و باطن را مورد تأکید دوباره قرار دهم ... و تکرار کنم که معجزه در عالم باطنی دلیل کاملاً روشن و قطعی برای هر انسانی است و نه در عالم ظاهر و صورت ... از جنس گزارش‌های علوم تجربی نیستند و عملکردی متفاوت دارند ...
irancplusplus;882769 نوشت:
در این مورد، اگر مایلید، می‌توانیم در جای دیگری بحث کنیم مثلاً با پیام خصوصی یا در تلگرام.

برای بحث در همینجا مگر مشکلی دارید؟ حقیر تلگرام ندارم و پیام خصوصی‌ام را هم به دلیلی بسته‌ام، اگر شما از بحث در اینجا معذور هستید و همچنان با خواندن این پست تمایل به بحث بیشتری داشتید بفرمایید تا فکر دیگری بکنیم ...
irancplusplus;882769 نوشت:

برای آن که اصل سوال ابتدایی روشن‌تر شود و معلوم باشد مشکل چیست، بگذارید یک مثال داستان گونه بزنم و شما سعی کنید خود را در این موقعیت قرار دهید.
روزی من کنار خیابان در حال راه رفتن هستم که شخصی ناگهان دستم را می‌گیرد می‌گوید دو کلام حرف با من دارد. با خود می‌گویم لابد گداست و می‌خواهد گدایی کند و سعی می‌کنم بی اعتنا بروم که طوری اصرار می‌کند که من با بی میلی قبول می‌کنم. می‌گوید: «من فرستادۀ خدا هستم! آمده‌ام بگویم این اسلام و دینی که شما از آن حرف می‌زنید دروغ است و از طرف خدا نیست و روش زندگی الهی را به شما ارائه کنم». به او می‌گویم: «برو بابا حالت خوب نیست تو- فرستادۀ خداست واسه من - چه روشایی برای گدایی پیدا می‌کنن ملت» و سعی می‌کنم بروم که دستم را می‌گیرد و می‌گوید «اگر به تو ثابت کنم چه؟!». چون مطمئنم چرند می‌گوید سعی می‌کنم بروم که می‌بینم ناراحت شد! از روی دلسوزی می‌گویم «مثلا چه جوری می‌خوای ثابت کنی؟». می‌گوید «معجزه‌ای می‌آورم». می‌گویم «چه معجزه‌ای؟». دستش را در جیبش می‌برد و وقتی بیرون می‌آورد می‌بینم درخشان است. مدتی نگاه می‌کنم. سعی می‌کنم به دستش خوب نگاه کنم ببینم چرا روشن است. چیزی نمی‌فهمم. مدتی ساکت می‌شوم فکر می‌کنم لابد یک تکنولوژی جدید است که هر روز نوعی از آن به بازار می‌آید و این شخص می‌خواهد سر مردم بازی در بیاورد. به او می‌گویم «می‌خوای ما رو خر کنی فکر می‌کنی از این نمایشا قبلاً ندیدم؟ برو آقا». می‌بینم ناراحت می‌شود. می‌گوید «اگر شک داری سه روز دیگر بیا فلان جا، داخل شهر، معجزۀ دیگری از من خواهی دید که جای شکی در آن نیست» و نوشته‌ای می‌دهد که مکان دقیق و ساعت در آن درج شده است. موقعیت به گونه‌ای نیست که راحت پیشنهادش را رد کنم ولی می‌گویم «شاید گذرم افتاد اونجا». سه روز بعد از روی کنجکاوی می‌روم به همان جا می‌بینم جز من عده‌ای دیگر هم آمده‌اند و آن شخص هم آمده است و می‌گوید «به اذن خدا گوسفندی از این دیوار بتونی خارج خواهد شد تا بدانید دعوت من حق است و اگر پس از آن مرا انکار کنید به عذابی سخت دچار خواهید شد». می‌بینیم دیوار بتونی شکافت و گوسفندی از آن خارج شد که واقعی است. از آن پس من این شخص را مسخره نمی‌کنم. شاید به این راحتی اسلام را کنار نگذارم و برایم سخت باشد اما نه انکارش می‌کنم و نه تحقیرش می‌کنم و با خود می‌گویم «شاید هم راست می‌گوید اما الآن من در شرایطی نیستم که به او ایمان بیاورم یا کمک کنم». از آن پس بیش‌تر اخبارش را دنبال می‌کنم و ممکن از پس از مدتی حرفش را بپذیرم.

دعوت پیامبران هم حتماً شکل مشابهی داشته است.


مثال خیلی خوبی زدید ولی حداقل یک وجه افتراق آن نسبت به دعوت پیامبران این است که پیامبر یک قوم همیشه از همان قوم بوده و یا لااقل در نزد آن قوم از پیش از رسالتش به حسن شهرت شناخته می‌شده است و اینطور نبوده که مانند یک غریبه بیاید و بگوید به من ایمان بیاورید و این هم معجزه‌ام که نشانه‌ی نبوتم هست ...
مسأله‌ی دوم هم به اختلاف ما در مفهوم معجزه بازمی‌گردد ... شما پایبند هستید به تعریف رایج از معجزه که معجزه کاری است که خارق عادت باشد و از عهده‌ی کسی مگر به اذن خدا بر نیاید ... حال آنکه برای من معجزه معنای دیگری دارد، اگرچه تعریف مدّ نظر شما با کمی تغییر را به عنوان ویژگی معجزه قبول داشته باشم ... برای ما که به طی‌الأرض اعتقاد داریم شما اگر گوسفندی را از یک دیوار بتونی بیرون بیاورید بنده به عنوان یک منتقد شما می‌گویم شاید او را صرفاً از جایی با طی‌الأرض به این جا در این کنج دیوار منتقل کرده‌اید، یا با پیشرفت تکنولوژی موفق به انتقال جرم از طریق یک کرم‌چاله شده‌اید و یا امثال آن ... بنابراین باز هم تأکید دارم که این تعریف شما از معجزه را قبول ندارم که هر کار خارق عادتی را معجزه بدانم و یا هر معجزه‌ای را نیازمند ظاهری خرق‌عادت‌گونه بدانم، کما اینکه خود قرآن را دارای ظاهری که به طور مشخص خرق‌عادت‌گونه باشد نمی‌شناسم، اگرچه آن را معجزه و نشانه‌ای آشکار از طرف خداوند برای اثبات صدق دعوت رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله می‌دانم ...
با این دو مطلب است که با داستان شما و در واقع با شباهت داستان شما با داستان دعوت انبیاء علیهم‌السلام مخالفت می‌کنم ...
irancplusplus;882769 نوشت:

سوال اصلی من این است که آیا می‌شود معجزۀ آشکاری را دید و راحت آن را انکار کرد؟ این با طبع حقیقت جوی انسان‌ها سازگار است؟

طبع حقیقت‌جوی انسان‌ها؟
راستش باور ندارم انسان‌ها طبع حقیقت‌جویی داشته باشند ... انسان‌ها تا جایی که دیده‌ام معمولاً به دنبال این هستند که چیزی را باور کنند که دوست دارند باور کنند ... این حقیقت‌جویی است از نظر شما؟ ... حقیقت‌جویی یک صفت عالی است که باید زحمت کشید تا بتوان در خود ایجاد کرد ... ترس از بیان حقیقت و رویارویی با حقیقت حتی وقتی انسان کودک خردسال باشد هم وجود دارد و می‌تواند کودک را به گفتن دروغ یا مسائل دیگر بکشاند ...
چه کسی گفته است که انسان طبع حقیقت‌جو دارد؟ حقیقت اگر تلخ باشد باز هم به دنبال آن می‌گردد و طالب حقیقت است؟ ... اگر بله بفرمایید چطور به این باور رسیدید ...
بله می‌توان معجزه را دید و یقین حاصل کرد که حق است از طرف خداوند یکتا و بعد انکارش کرد چون مزایایی که در انکارش سراغ داریم را در تأیید و تصدیق آن سراغ نداریم ... چون مزایا و مضرات به شکل کاریکاتوری در ذهنمان خیلی کوچک‌نمایی یا بزرگ‌نمایی می‌شوند و انسان متوهم می‌شود ... مثل اینکه ترس از تبعات یک کار خوب انسان را از کار خوبی باز می‌دارد که اگر انجامش می‌داد می‌دید آن تبعاتی که از آن‌ها می‌ترسید آنقدرها هم که به نظر می‌رسیدند ترسناک و دهشتناک نبودند ... حب شهوات هم گاهی در نظر یک نفر آنقدر بزرگ است که برای رسیدن به آن شهوات دست به توجیه هر غلطی می‌زند ... شناخت ناخودآگاه انسان برای معرفت‌شناسی انسان امری ضروری است، حتماً دیده‌اید کسانی را که وقتی با مرگ عزیزشان روبرو می‌شوند و غم آن برایشان خیلی سنگین است دچار جنون می‌شوند و مثلاً می‌گویند که فلانی نمرده و حالش خوب شده و در یک دنیای فانتزی آن عزیزشان را در کنار خودشان تصور می‌کنند ... انسان‌ها به دنبال حقیقت نیستند مگرآنکه آن حقیقت مدّ نظر برایشان شیرین و مطلوب باشد و اگر نیست لااقل خنثی باشد و اگر تلخ و دردناک است پذیرش این تلخی و رنجش برایشان چندان صعب نباشد که آمادگی نداشته باشند زیر بارش بروند ...
irancplusplus;882769 نوشت:

شما در این داستان ساختگی خودتان یا هر کس دیگر را جای من بگذارید، می‌بینید در نهایت، این طور نیست که به خاطر این اتهامات کاریکاتورگونه‌ای که در دین بیان می‌شود (هوای نفس و شیطان و آباء و اجداد، حب قدرت و..)، اکثر افراد دست به انکار و تحقیر بزنند و بی شک افراد قابل توجهی نرم می‌شوند و ایمان می‌آورند.

شما را بگذارم جای شخصیت اصلی داستان احتمالاً به همین نتیجه‌ای می‌رسم که شما رسیدید، ولی شما هم همه را به کیش خود نپندارید، خیلی‌ها هستند که تا وقتی با حقیقت روبرو نشده‌اند و صعب بودن مسؤولیت ناشی از دانستن آن و ایمان آوردن به آن را نچشیده‌اند داد از حقیقت‌طلبی و حق‌جویی می‌زنند ولی وقتی میدان به ایشان می‌رسد می‌بینند که ای وای، دیگر نمی‌توانند هر طور که دوست دارند زندگی کنند، ای وای باید دل از خیلی از لذت‌هایشان بکشند ... بعد می‌بینند که نه ما نمی‌توانیم این‌ها را قبول کنیم ... همین مطلب هم حداقل در دو جای قرآن آمده است:

أَلَمْ تَرَ إِلَى الْمَلَإِ مِن بَنِي إِسْرَائِيلَ مِن بَعْدِ مُوسَىٰ إِذْ قَالُوا لِنَبِيٍّ لَّهُمُ ابْعَثْ لَنَا مَلِكًا نُّقَاتِلْ فِي سَبِيلِ اللَّهِ ۖ قَالَ هَلْ عَسَيْتُمْ إِن كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِتَالُ أَلَّا تُقَاتِلُوا ۖ قَالُوا وَمَا لَنَا أَلَّا نُقَاتِلَ فِي سَبِيلِ اللَّهِ وَقَدْ أُخْرِجْنَا مِن دِيَارِنَا وَأَبْنَائِنَا ۖ فَلَمَّا كُتِبَ عَلَيْهِمُ الْقِتَالُ تَوَلَّوْا إِلَّا قَلِيلًا مِّنْهُمْ ۗ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِالظَّالِمِينَ (البقرة، ۲۴۶)
آيا ننگريستى به آن گروه از فرزندان اسرائيل پس از موسى كه به پيامبر خود گفتند: براى ما پادشاهى برانگيز تا در راه خدا كارزار كنيم؟ گفت: آيا احتمال مى‌دهيد كه اگر كارزار بر شما نوشته شود كارزار نكنيد؟ گفتند: چگونه در راه خدا كارزار نكنيم و حال آنكه از خانمان و فرزندانمان بيرون رانده شده‌ايم؟ و چون كارزار بر آنها نوشته شد جز اندكى پشت كردند، و خداوند به ستمكاران داناست.

وَهَٰذَا كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ مُبَارَكٌ فَاتَّبِعُوهُ وَاتَّقُوا لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ * أَن تَقُولُوا ... لَوْ أَنَّا أُنزِلَ عَلَيْنَا الْكِتَابُ لَكُنَّا أَهْدَىٰ مِنْهُمْ ۚ فَقَدْ جَاءَكُم بَيِّنَةٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَهُدًى وَرَحْمَةٌ ۚ فَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّن كَذَّبَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَصَدَفَ عَنْهَا ۗ سَنَجْزِي الَّذِينَ يَصْدِفُونَ عَنْ آيَاتِنَا سُوءَ الْعَذَابِ بِمَا كَانُوا يَصْدِفُونَ (الأنعام، ۱۵۵-۱۵۷)
و اين- قرآن- كتابى است كه آن را فروفرستاديم، پر بركت است، پس آن را پيروى كنيد و پرهيزگار باشيد، شايد در خور رحمت گرديد * تا مبادا گوييد كه .... اگر بر ما كتاب فروفرستاده مى‌شد ما راه‌يافته‌تر از آنان بوديم. اينك شما را دليلى روشن از پروردگارتان و رهنمونى و بخشايشى آمد. پس كيست ستمكارتر از آن كه آيات خدا را دروغ انگاشت و از آنها روى گردانيد؟ بزودى كسانى را كه از آيات ما روى مى‌گردانند به سزاى آنكه روى مى‌گرداندند به عذابى بد و سخت كيفر مى‌دهيم.

تصویری که دین ارائه می‌دهد کاریکاتوری نیست جناب ++c، اینکه عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها یک مسأله‌ی واقعی و تجربه‌پذیر است، نمی‌دانم، مگر اینکه سنّ شما کم باشد که چنین تجربه‌هایی را به وفور در زندگی خودتان نداشته باشید ... انسان ممکن است بارها در وضعیتی قرار بگیرد که با خود یا خدای خود عهد محکم ببندد که چنین و چنان کند ولی بعد در مقام عمل بعد از اندکی مقاومت دوباره همان شود که از اول بود، باز همان آش و همان کاسه، باز روز از نو و روزی از نو ... چطور این مسائل را کاریکاتوری می‌دانید و غیرقابل باور می‌دانید که کسی حق را بشناسد ولی زیر بارش نرود و به مسیر خودش برود و آن را توجیه کند و یا حتی نکند و معترف باشد که کوتاهی کرده‌ام؟

irancplusplus;882769 نوشت:

در ضمن اگر کسی فوراً ایمان نیاورد، مجازاتش عذاب سخت الهی و «فی دیارهم جاثمین» نیست. به هر حال ایمان آوردن و تغییر عقاید کار راحتی نیست و ممکن است چند سال طول بکشد و حتی ممکن است کسی تا آخر عمر نتواند ایمان بیاورد

شما قید زمانی «فوراً» را آوردید و آن را از داستان مدّ نظر خودتان اقتباس کردید و پیش‌فرضتان در این اقتباس این است که اطمینان و یقین امری است که در بستر زمان و کم‌کم شکل می‌گیرد، حال آنکه معجزه قرار است خودش نشانه‌ای آشکار باشد که شخص را در مواجهه‌ی با خودش سریع به چنان درکی برساند، در نتیجه به نظرم می‌رسد قید زمان تدریجی در تغییر باور در مواجهه‌ی با معجزه چندان قید مناسبی نیست ... به جای این می‌توانستید بفرمایید که شخص باید به یقین کافی برای تغییر باورهای قدیم خودش برسد و خیلی از مسائل هستند که به نظر می‌رسند دلیل کافی باشند ولی به عمق باورهای خودمان که نگاه کنیم می‌بینیم که آنقدرها هم کافی نیستند و در نتیجه مجازات در مقابل این مقدار دلیل خودش ناعادلانه است، در این صورت حقیر هم با شما موافقم ولی اضافه می‌کنم که معجزه قرار است آنقدر دلیل روشنی باشد که برای هر شخص عاقل و بالغی کافی باشد ... گرچه خیلی وقت‌ها هم پیامبران با چندین معجزه می‌آمدند ... این کار هم عبث نبوده است و چندین دلیل می‌توان برای آن سراغ گرفت ...
irancplusplus;882769 نوشت:

بحث این است که ماجرا وقتی در زندگی واقعی انسان‌ها و از نظر علوم اجتماعی مورد بررسی قرار بگیرد، به نظر، زیاد با این تصویر کارتون گونه‌ای که دین از وضعیت اقوام و پیامبران ارائه می‌کند، سازگار نیست.

با شما موافق نیستم، شاید این اختلاف ما به اختلافمان در انسان‌شناسی و معرفت‌شناسی بازگردد ... آنچه دین می‌گوید را من بارها در زندگی خودم چشیده‌ام ... هر گناهکاری را که می‌بینم وقتی خودم را جای او می‌گذارم می‌بینم که اگر خدا حفظم نکند اگر من هم جای او بودم شاید برایم راحت نبود که تن به گناه ندهم، نفسم را که محک می‌زنم می‌بینم در جنایت و پستی رودست ندارد، در عین حال می‌بینم که گاهی چه راحت فریبش را می‌خورم، مثل کسی که به جای دوستش به دشمنش اعتماد کند و زود پشیمان گردد، مطالبی را که در پست‌های قبلی خدمتتان گفتم مطالبی که از جایی بخوانم و کپی و پیست کنم نبودند، آن‌ها را خودم چشیده بودم، نقش کاتالیزوری غفلت و هوای نفس را بارها تجربه کرده‌ام، دیده‌ام که چطور انسان ممکن است بداند کاری اشتباه است و باز انجامش دهد، ضعف اراده، تزئین گناه، کم‌اهمیت دانستن بندگی خدا، ریختن قبح گناه و بسیاری از مطالب را بارها و بارها تجربه کرده‌ام، امروز دیگر وقت عبرت گرفتن است، یک انسان عاقل از یک سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود، از این همه مسأله اگر عبرت نگیرم حسابم با کراماً کاتبین است و نامه‌ای مملو از خطاها که قلم عفو به رویش کشیده نشده است ... آنچه را که شما کاریکاتوری و کارتونی می‌شمرید حقیر بارها در زندگی خودم دیدم و شهادت می‌دهم که عین حقیقت هستند ... می‌شود معجزه را هم دید و باز انکار کرد ... معجزه‌ی گوسفند از دیوار بتونی بیرون آوردن شما را هم که دیدید چه ساده توجیه و انکار کردم ... در عالم ظاهر همه چیز قابل جعل است، حتی اگر نشانه‌ی خدا باشد، نشانه‌ی خدا باید چیزی داشته باشد که قابل جعل نباشد، نه با جادوگری و علوم خفیه و نه با علوم و تکنولوژی جدید یا حتی علوم تکنولوژی‌های آینده ... این چیزی است که در تعریف رایج از معجزه به آن معترضم و البته موافقان تعریف رایج از معجزه هم برای تعریف خود دفاعیاتی دارند که باید از خودشان بشنوید و احتمالاً هم خودتان با آن‌ها آشنا باشید ...

نقطه;882838 نوشت:
حقیر تلگرام ندارم

نصبش تنها چند کلیک می‌خواهد. اما در هر حال تجریه می‌گوید که بعید است تلگرامی شوید.

برای بحث جزئی هم اینجا مناسب نیست.

در کل نگاه شما کاملا درون دینی و به شدت تحت تأثیر و زیرمجموعۀ گزاره‌های دینی است در حالی که این یک بحث کاملا فرادینی است (به علاوه، فکر می‌کنم، تجارب خود را در زندگی به شدت تحت فرض‌های دینی توجیه کرده و می‌کنید. در حالی که باید توجه کنید دین تنها یک مدل ارائه می‌دهد و با آن پدیده‌ها را توجیه می‌کند و هزاران مدل دیگر هم می‌شود ارائه داد. بهتر است مدل‌ها را تا جایی که می‌شود کنار بگذاریم و با فرض‌های حداقلی نیز موضوعات را توجیه کنیم؛ اما این ربطی زیادی به بحث بالا ندارد!). اشکال شما به معجزۀ مذکور در داستان از نوع بهانه تراشی است یعنی از نوع اشکالات فلسفی بعید است که تنها در ذهن فلاسفه شکل می‌گیرد (مثل این که یک فیلسوف شک می‌کند من هستم یا نه که نوع مردم عادی چنین شک‌ها و بهانه‌تراشی‌هایی ندارند). مردم عادی بهانه تراش نیستند. تشکیک در مورد معجزه بودن قرآن با تشکیک در بیرون آمدن گوسفند از بتن یا شتر از دل کوه فرق دارد. منصف باشید تأیید خواهید کرد که اکثر مردم عادی بیرون آمدن گوسفند از بتن را معجزه و غیر قابل انکار می‌دانند. حالا اگر در دفاع از متون دینی می‌خواهید دست به توجیه‌هایی از آن دست که بیان شد بزنید بحث دیگری است. اشتباه نکنید ایمان قلبی با تغییر دین فرق دارد. یک پزشک ایمان دارد سیگار کشیدن مضر است اما تغییر روش و سیگار نکشیدن کار سختی است. مردم اکثرا و عموما می‌خواهند درستکار باشند و اتهام حب شهوات و این‌ها به اکثریت که مانع ایمان قلبی می‌شود به نظر با علوم اجتماعی ناسازگار است. اساس موجودیت پولی که به bitcoin معروف است، درستکار بودن اکثریت است و اگر اکثریت درستکار نبودند موجودیت و ثبات این نوع از پول زیر سوال می‌رفت. در حالی که چنین نیست.

در هر حال این بحث اگر ادامه یابد خیلی طولانی خواهد بود به خصوص با نوع پاسخ گویی جزئی شما و فکر نمی‌کنم این جا جای خوبی باشد برای بحث! آی دی تلگرام من در امضا هست و هر کس مایل بود بحث جزئی‌تری صورت گیرد می‌تواند در این مورد پیام بدهد. چک کردن پیام‌ها و جواب نوشتن برایشان در اینجا برای من سخت است.

irancplusplus;882853 نوشت:

نصبش تنها چند کلیک می‌خواهد. اما در هر حال تجریه می‌گوید که بعید است تلگرامی شوید.

irancplusplus;882853 نوشت:

در هر حال این بحث اگر ادامه یابد خیلی طولانی خواهد بود به خصوص با نوع پاسخ گویی جزئی شما و فکر نمی‌کنم این جا جای خوبی باشد برای بحث! آی دی تلگرام من در امضا هست و هر کس مایل بود بحث جزئی‌تری صورت گیرد می‌تواند در این مورد پیام بدهد. چک کردن پیام‌ها و جواب نوشتن برایشان در اینجا برای من سخت است.

جناب ++c، حقیقتش اینطور نیست که هنوز تصمیم نداشته باشم که وارد تلگرام شوم بلکه فعلاً تصمیم دارم که وارد آن نشوم، به همین دلیل نمی‌توانم آنجا بحث را ادامه دهم، اگر تمایل به بحث داشتید می‌توانم پیغام‌های خصوصی‌ام را موقتاً فعال کنم، گرچه احتمالاً از نظر سختی نوشتن در آنجا نباید فرق زیادی با سختی نوشتن در اینجا داشته باشد ...
irancplusplus;882853 نوشت:

برای بحث جزئی هم اینجا مناسب نیست.

متوجه نمی‌شوم چرا ولی به انتخابتان احترام می‌گذارم ... هر طور که راحت هستید ...
irancplusplus;882853 نوشت:

در کل نگاه شما کاملا درون دینی و به شدت تحت تأثیر و زیرمجموعۀ گزاره‌های دینی است در حالی که این یک بحث کاملا فرادینی است (به علاوه، فکر می‌کنم، تجارب خود را در زندگی به شدت تحت فرض‌های دینی توجیه کرده و می‌کنید. در حالی که باید توجه کنید دین تنها یک مدل ارائه می‌دهد و با آن پدیده‌ها را توجیه می‌کند و هزاران مدل دیگر هم می‌شود ارائه داد.

ممکن است اینطور باشد که می‌فرمایید، گرچه اولاً شروع حرکتم از دینداری نبود و ثانیاً باور ندارم که نگاه شما درون‌دینی نباشد، هر چه که شما بفرمایید هم درون‌دینی است و فقط دینتان ممکن است با دین من فرق کند، هر کسی که حرفی را می‌زند اگر خودش هم قبول نداشته باشد که هیچ، ولی اگر خودش قبولش داشته باشد نتیجه می‌گیریم این حرفش زیرمجموعه‌ی عقایدش هست، حالا اینکه شما اسم دین مرا می‌دانید و من اسم دین شما را نمی‌دانم دلیل نمی‌شود که نتیجه بگیرید بحث من درون‌دینی هست و بحث شما نیست ... اگر هم منظورتان این باشد که مشترکات اعتقادی‌امان را مبنای بحث قرار بدهیم (چنانکه اشاره‌ای هم به این مطلب داشته‌اید) در این صورت ادعایم این است که بجز آیات و روایاتی که به عنوان مثال بیان می‌کنم اصل نظراتم نظراتی درون‌دینی نیستند ... شاید به عنوان یک شاهد برای این مطلب برای خودم بتوانم بحث‌هایی را به یاد آورم که با مسیحیان و بی‌دین‌ها و تردیدگرایان و وهابی‌ها و امثال ایشان داشته‌ام که در قریب به اتفاق آن‌ها هم بحثمان به بن‌بست‌هایی ناشی از درون‌دینی بودن مباحث مطرح شده نرسید ...

اینکه می‌فرمایید دین یک مدل است را کاملا قبول دارم، دین یک عینک به انسان می‌دهد که وقایع را از طریق آن ببیند و با آن تفسیر کند، در واقع این کار هر ایدئولوژی است، ادیان الهی هم به همه چیز رنگ الهی می‌دهند، این چه بسا همان صبغة‌الله باشد که در قرآن هم از آن یاد شده است ...

با تمام این اوصاف باز به انتخاب شما احترام می‌گذارم ... هر طور که راحت هستید ...

irancplusplus;882853 نوشت:

اشکال شما به معجزۀ مذکور در داستان از نوع بهانه تراشی است یعنی از نوع اشکالات فلسفی بعید است که تنها در ذهن فلاسفه شکل می‌گیرد (مثل این که یک فیلسوف شک می‌کند من هستم یا نه که نوع مردم عادی چنین شک‌ها و بهانه‌تراشی‌هایی ندارند). مردم عادی بهانه تراش نیستند.

مردم عادی زودباورند ... ظاهراً که اینطور است و به همین دلیل هم چیزی را که مردم عامی معمولاً باور کنند را می‌گویند عوامانه ... در این مواقع معمولاً خواص جامعه می‌شوند علم‌های هدایت که مردم به ایشان چشم می‌دوزند که انتخاب آن‌ها چیست ... و طبق اعتراف شما هم خواص می‌توانند این شبهات را ایجاد کنند و تاریخ ادیان هم نشان می‌دهد که همین اتفاق افتاده است و همیشه خواص جامعه اینگونه شبهات را ایجاد کرده‌اند، عوام هم که قدرت تشخیص درستی یا اشتباهی آن شبهات را نداشته‌اند گروهی بر ایمان خود ماندند و گروهی به دنبال آن طغیانگران رفتند (ائمة یدعون الی النّار) و گمراه شدند ... منتهی مشکلی که به این باور وارد است این است که پس مردم را نباید در این امر مذمت کرد و ایشان را مستحق عذاب دانست، چرا که ایشان در جهل خود قاصر بودند و نه مقصر، ولی حقیر با تعریفی که از معجزه دارم گرفتار این شبهه نمی‌شوم ... و البته معتقدین به تعاریف دیگر هم دفاعیات خودشان را دارند و این شبهه را به صورت دیگری جواب می‌دهند ... اینها همه ظاهر ماجراست ... باطن ماجرا چه باشد را می‌توان مفصل مورد بحث قرار داد ... که ظاهراً از حوصله‌ی شما خارج است ...

در هر صورت ... مردم عادی چنان شبهه‌ی بعیدی را نمی‌گیرند، ولی وقتی من نوعی آمدم و این مطلب را گفتم و توضیح دادم که چه افرادی که این احتمال را از کتب دینی تا کتب فیزیک جدید مطرح نموده‌اند آیا باز هم مردم بر باور خودشان باقی خواهند ماند یا شک می‌کنند که شاید هم این شخص راست بگوید و این مرد صرفاً به علمی رسیده باشد که ما به آن نرسیده‌ایم (مثل داستان سامری که معجزه کرد و مجسمه‌ای ساخت که صدا داشت ولی پیامبر نبود و کذّاب بود ولی قومی موحّد را برای چندین روز گمراه کرد با وجودیکه هارون علیه‌السلام هم در میانشان بود و ایشان را انذار می‌کرد و هشدار می‌داد) ... پس وجود یک شخص مانند بنده کافی است که مردم عادی هم به چنان شبهاتی راه پیدا کنند و در ایمان آوردنشان ولو به کسی که گوسفند از دیوار بتنی خارج کند سست شده و مردد گردند ... در قرآن آمده که هیچ پیامبری نیامد مگرآنکه عده‌ای گفتند که او یا ساحر است و یا مجنون، یعنی همیشه افرادی بوده‌اند که این شبهات را ایجاد کنند و در نتیجه ادعای دین که از سمت شما به مناقشه کشیده شده است این وجه را هم با خود دارد که اگرچه معجزه آشکار باشد ولی توجیه‌گرانی هم بوده‌اند که در صدد ظاهربینان بوده‌اند و حقیر در این ادعا هیچ ایراد منطقی سراغ ندارم ... و این یک مطلب صریح و غیرحاشیه‌ای به سؤال اصلی این تاپیک است که بله می‌توان معجزه‌ای اصطلاحی خیلی روشن آورد ولی مردم باز مردّد شوند ... در واقع من معتقدم که با تعریف رایج از معجزه فارغ از اینکه معجزه چقدر عجیب و محیرالعقول باشد باز قابلیت اثبات رسالت یک رسول را ندارد و اصولاً عالم ظاهر را عاجز از فراهم کردن چنان اثباتی می‌دانم، شما فرض کنید بر اساس اصل عدم قطعیت که همیشه میان علم اکتسابی و حقیقت فاصله‌ای می‌اندازد، گرچه حقیر این مطلب هم بحثش مفصل است احتمالاً ... پس باز هم بگذریم ...

irancplusplus;882853 نوشت:

تشکیک در مورد معجزه بودن قرآن با تشکیک در بیرون آمدن گوسفند از بتن یا شتر از دل کوه فرق دارد. منصف باشید تأیید خواهید کرد که اکثر مردم عادی بیرون آمدن گوسفند از بتن را معجزه و غیر قابل انکار می‌دانند. حالا اگر در دفاع از متون دینی می‌خواهید دست به توجیه‌هایی از آن دست که بیان شد بزنید بحث دیگری است.

اگر باورتان این است که دارم سعی می‌کنم در دفاع از متون دینی خودم هم در صنعت توجیه و دلیل‌تراشی قدم بگذارم کاری از دستم بر نمی‌آید که از این نظر منصرفتان کنم ... ان شاء الله برای این نظرتان دلایل کافی دارید
irancplusplus;882853 نوشت:
اشتباه نکنید ایمان قلبی با تغییر دین فرق دارد. یک پزشک ایمان دارد سیگار کشیدن مضر است اما تغییر روش و سیگار نکشیدن کار سختی است. مردم اکثرا و عموما می‌خواهند درستکار باشند و اتهام حب شهوات و این‌ها به اکثریت که مانع ایمان قلبی می‌شود به نظر با علوم اجتماعی ناسازگار است. اساس موجودیت پولی که به bitcoin معروف است، درستکار بودن اکثریت است و اگر اکثریت درستکار نبودند موجودیت و ثبات این نوع از پول زیر سوال می‌رفت. در حالی که چنین نیست.

ایمان قلبی همراه با تغییر دین هست، آنچه که شما می‌فرمایید تفاوت میان اعتقادات نظری و اعتقادات عملی است، کسی که می‌گوید من مسلمانم ولی مثل مسلمان عمل نمی‌کند از نگاه نظری مسلمان است ولی چون گناهکار است می‌شود فاسق و گناهکار، از اسلام خارج نمی‌شود ... دین دقیقاً یک مطلب قلبی است و اگر اعتقاد قلبی کسی عوض شود دینش عوض شده است، اگرچه رفتارش این تغییر را نشان ندهد یا تغییراتی را نشان دهد با آنکه قلب تحولی را تجربه نکرده است (تظاهر به تمسک به یک دین) ...
اینکه مردم عموماً چگونه هستند و چرا چنان هستند و ارزش‌گذاری این وضعیت بر اساس کدام معیار چگونه خواهد بود خودش بحث مفصلی می‌خواهد ... خود خوب بودن اول باید تعریف شود، آیا اگر کسی با شما مهربانی کند که اقتضائات زندگی‌اش برآورده شود ولی در دلش یا پشت سر شما به شما بد و بیراه بگوید واقعاً مهربان است؟ آیا کسی که برای آسایش در زندگی به قوانین احترام می‌گذارد یا از ترس جریمه و دادگاه و پرونده‌دار شدن خلاف نمی‌کند یا برای اینکه ممکن است فردا خودش به کمک همسایه‌اش نیاز داشته باشد امروز به همسایه‌اش کمک کند یا هزار مثال مشابه اینها آیا چنین کسی حقیقتاً انسان خوبی است یا برای راه افتادن کار خودش است که دارد خوبی می‌کند ... این‌ها قابل بحث هستند ... از نگاه دین هر کاری که برای خدا نباشد و برای جلب توجه یا نظر یا محبت دیگران باشد منهای خدا این کار نمی‌تواند کار خوبی باشد اگرچه ظاهرش کار خوبی است، شخص به دنبال دنیا و آینده‌ی خودش یا فرزندان و خانواده‌اش در دنیاست و همان را هم تا حدّ ممکن تحصیل می‌کند ولی در قیامت چه بسا دستش خالی باشد ... اما از نظر فلسفه‌ی اخلاق چه بسا معتقد هستند که بخش بزرگی از اخلاق عقلی است و بسیاری از گزاره‌های اخلاقی ریشه در عقلانیت دارد و به قول خودشان برون‌دینی است و در نتیجه می‌توان به خدا و حقیقت ایمان نداشت و هنوز انسان خیلی خوبی باشد ... همانطور که خودتان در همان پاسخ اولتان فرمودید این مطالب هر کدام جداگانه چالش‌برانگیز هستند و به جای همگرا کردن نگاه‌ها سبب واگرا شدن بحث و دامنه گرفتنش می‌شود ...
irancplusplus;882853 نوشت:

در هر حال این بحث اگر ادامه یابد خیلی طولانی خواهد بود به خصوص با نوع پاسخ گویی جزئی شما و فکر نمی‌کنم این جا جای خوبی باشد برای بحث! آی دی تلگرام من در امضا هست و هر کس مایل بود بحث جزئی‌تری صورت گیرد می‌تواند در این مورد پیام بدهد.

می‌توانم کم بنویسم ولی مطمئن نیستم منظورم درست منتقل شود، تجربه نشان داده که حتی وقتی خیلی از جزئیات را می‌نویسم هم هنوز می‌گویم الف و برداشت می‌شود یاء ... اگر تمایل یا حوصله یا فرصت نداشتید یا برایتان سخت بود که اینجا بحث کنیم به این تصمیمتان هم احترام می‌گذارم ... هر طور که راحت هستید ... با تشکر از وقتی که برای خواندن این پست‌های طولانی گذاشتید @};-

با سلام

خداي متعال عوامل مختلفي ذكر كرده اما دو عامل اساسي نطفه ولقمه يا بعبارتي وراثت ومحيط .

...وَشَارِكْهُمْ فِي الأَمْوَالِ وَالأَوْلادِ وَعِدْهُمْ وَمَا يَعِدُهُمُ الشَّيْطَانُ إِلاَّ غُرُورًا {الإسراء/64}

مانند شمر وحر بن يزيد كه عاقبت به اصل خويش برگشتند ، شمر از رزمندگان مولا علي ع در صفين بود اما ...

سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَإِن يَرَوْاْ كُلَّ آيَةٍ لاَّ يُؤْمِنُواْ بِهَا وَإِن يَرَوْاْ سَبِيلَ الرُّشْدِ لاَ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً وَإِن يَرَوْاْ سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلاً ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُواْ بِآيَاتِنَا وَكَانُواْ عَنْهَا غَافِلِينَ {الأعراف/146}

هر آيه اي ببينند باز ايمان نمي آوردند ...مانند فرعون ونمرود و ...كه بزرگترين معجزات را هم ديدند و ...

نقطه;882905 نوشت:
حقیقتش اینطور نیست که هنوز تصمیم نداشته باشم که وارد تلگرام شوم بلکه فعلاً تصمیم دارم که وارد آن نشوم، به همین دلیل نمی‌توانم آنجا بحث را ادامه دهم، اگر تمایل به بحث داشتید می‌توانم پیغام‌های خصوصی‌ام را موقتاً فعال کنم، گرچه احتمالاً از نظر سختی نوشتن در آنجا نباید فرق زیادی با سختی نوشتن در اینجا داشته باشد ...

نیازی به گفتن نبود. شما اولین کسی نیستید که این را می‌گویید. (از ایرانی‌ها تعجب نمی‌کنم که بر اثر تبلیغات ضد تکنولوژیک برخی مذهبیون تلگرام گریز باشند. متعجم که خارجی‌ها هم تلگرامی نمی‌شوند (با این که اسکایپ یا واتس اپ دارند)! نتیجه آن که مردم یا تلگرامیند یا نیستند و لا تبدیل لخلق الله).

در حال برای این که بدانید چه قدر این بحث می‌تواند طولانی شود و جایش اینجا نیست بگذارید بر چند نمونه از سخنان شما توضیحی بنویسم! شاید شما هم مثل من به ادامه بحث بی علاقه شوید و بی نتیجه ماندن بحث در اینجا بر شما هم آشکار شود.

نقطه;882905 نوشت:
هر کسی که حرفی را می‌زند اگر خودش هم قبول نداشته باشد که هیچ، ولی اگر خودش قبولش داشته باشد نتیجه می‌گیریم این حرفش زیرمجموعه‌ی عقایدش هست

اساسا اعتقاد چیزی بی ربط به نتیجه‌گیری است. نتیجه گیری بر اساس فرض‌ها و اصول استنتاج است. اعتقاد یعنی تعصب روی فرض‌ها و رخنه کردن فرض‌ها در احساسات. تعصب، فرض‌ها را چون حصاری در می‌آورد که شخص را ملزم می‌کند در آن حصار بماند. در حالی که چنین تعصبی دور از نگاه علمی آزاد است. فلاسفه کسانی هستند که فرض‌ها را می‌شناسند و می‌توانند آزادانه از آن‌ها بگذرند و آن‌ها را کنار بزنند تا جایی که حتی در وجود خودشان هم شک کنند چه رسد در وجود خدا و حقانیت پیامبران. تعصب یا همان اعتقاد از ویژگی‌های احساسی یا شاید فرهنگی و اجتماعی انسان‌هاست که مثلا عده‌ای دیندار نمی‌توانند حضور یک بی دین را تحمل کنند یا عده‌ای اهل سنت نمی‌توانند حضور یک شیعه را تحمل کنند یا بر عکس در حالی که تفاوت‌ها تنها در تعصب یا پایبندی بر فرض‌های متفاوت است. (و وقتی این تعصبات اعمال می‌شوند گاه جنایات عظیم شکل می‌گیرند که این واقعیت نشان می‌دهد بهتر است اعتقاد و تعصب را بیش از حد جدی نگیریم).

کمی مثل ریاضیدان‌ها فکر کنید. آن‌ها بر اساس فرض‌های اولیه در یک نظریه نتایجی منطقی می‌گیرند و همان ریاضیدانان روز بعد به سراغ نظریه‌ای دیگر با فرض‌هایی متفاوت می‌روند و نتایج دیگر و متفاوتی می‌گیرند و کسی نمی‌تواند به آن‌‌ها اعتراض کند که «شما که دیروز چیز دیگری می‌گفتید! یا ادعایی دیگر می‌کردید!» چرا که فرض‌‌های دیروز با فرض‌های امروز متفاوتند. برای مثال، ریاضیدانان، در جایی «اصل انتخاب» را درست می‌پندارند و نتایجی می‌گیرند و در جای دیگر آن را درست نمی‌پندارند. در کل، آنان، تعصبی بر هیچ فرض ندارند جز آن که موقتا و طبق قرارداد برخی را درست و برخی را نادرست می‌انگارند. این طر نیست که یک ریاضیدان به اصل انتخاب اعتقاد و تعصب پیدا کند و ریاضیدانان غیر معتقد به آن را تکفیر کند و بر آن‌ها خروج کند! بلکه همان ریاضی که که صبح اصل انتخاب را در جایی معتبر نمی‌دانست عصر در جایی دیگر معتبر می‌داند و اصلا گیر و گرفتاری اعتقادی و احساسی در بین نیست چون این اسحسات بی ربط به علم استنتاج هستند.

در هر حال، در بحث علمی باید فرض‌ها را مشخص کرد. بحث در اینجا فرادینی است یعنی در اینجا، لازم است فرض‌ها و مدل‌های دینی (مثل وسوسه شیطان، وحی، فرشته‌ها، امداد الهی، حب شهوات (آن طور که دین مدعی آن است)، داستان‌ها یا آیه‌های قرآن و...) را نادیده بگیرید و یا قبل از استناد به آن‌ها، درستی آن‌ها را دقیقاً
با استفاده از فرض‌های فرادینی ثابت کنید!
ممکن است در جایی دیگر بحث دینی و شیعی باشد (مثلا بحث مهدورالدم بودم مرتد) که در این صورت می‌شود حتی به احادیث شیعی هم استناد کرد برای اثبات ادعاها! اما در اینجا بحث درون دینی نیست.

بنابراین، حرف از قبول داشتن و نداشتن و دین داشتن و سنی بودن و شیعه بودن زیاد مربوط نیست به سوال و پاسخ اینجا. این طور نیست که مسلمانان فقط وقتی با کافران حرف می‌زنند قرآن و دین را کنار بگذارند بلکه، ضرورت بحث ممکن است ایجاب کند که دو مسلمان هم فرادینی صحبت کنند؛ و اساسا بحث علمی و منطقی ربطی به دین ندارد! یک مسلمان می‌تواند پس از نماز جماعت بیاید و از نظر علمی و تاریخی بررسی کند که آیا جملات قرآن از خود پیامبر است یا از طرف موجودی فراانسانی و این بررسی علمی ربطی به دین او و نماز جماعتی که در آن حضور داشت ندارد و اگر کسی بخواهد در چارچوب دین همه چیز را توجیه کند و خود را در حصار فرض‌های دینی محصور کند، سخنانش علمی نیست بلکه فقط دینی است و احتمالا پر از تناقض.

سوالی که در اینجا مطرح شد این بود که فرض کنید اصلا نه قرآن لزوماً ازطرف خداست نه پیامبر و نه هیچ گزارۀ دینی دیگری لزوماً صحیح است. با این وصف (یعنی بدون استناد به آن‌ها)، آیا این داستان‌ها که کسانی در گذشته معجزه‌ای آورده‌اند و مردم قومی ایمان نیاورده‌اند بلکه تکذیب و تحقیر کرده‌اند، با واقعیت‌های جوامع انسانی سازگار است یا خیر؟ به نظر می‌رسد خیلی سازگار نباشد (در پست‌های قبلی دو مثال آوردم که توضیح می‌دهند چرا به نظر می‌رسد سازگار نباشد). برای اثبات سازگاری باید مثالی مستند (و امروزی) آورده شود که فلانی هم فلان حقیقت مسلم را گفت و ثابت کرد و همه تحقیرش کردند و حرفش را نادرست خواندند از بس حب شهوت و ریاست داشتند و... . چنین مثالی تا به حال در این تاپیک ارائه نشده است.

نقطه;882905 نوشت:
اصل نظراتم نظراتی درون‌دینی نیستند

چون بنای بحث روی تک تک جملات را نداشتم مثال نیاوردم. اما در اکثر سخنانتان سایه‌ای از فرض‌ها و مدل‌های دینی بود.

نقطه;882905 نوشت:
دین یک عینک به انسان می‌دهد که وقایع را از طریق آن ببیند و با آن تفسیر کند

دقیقاً به همین سبب نگاه دینی علمی نیست. برای مثال، نگاه درون دینی باعث می‌شود، فرد بسیاری از رفتارهای انسانی را بر اساس مدل‌های غیر دقیق و توهم گونه‌ای توجیه کند که از نظر علمی قابل راستی آزمایی نیست. مثلاً شما به عنوان مسلمان، و با فرض‌های مسلمانی، به جای این که دلیل علمی و پیچیدۀ یک پدیدۀ انسانی را بررسی کنید خیلی ساده انگارانه می‌گویید شیطان آن‌ها را گمراه کرد یا شیطان باعث شد آن مطلب را فراموش کند در حالی که خود شما هم نمی‌دانید شیطان یعنی چه و چه ویژگی‌هایی دارد و دقیقاً چه کارهایی از او بر می‌آید. نه شیطان را دیده‌اید و نه قابل بررسی می‌دانید و در واقع «شیطان باعث شد که ...» از نظر علمی با «نمی‌دانم چه طور شد که...» فرقی ندارد. نگاه دینی از آن جهت علمی نیست که عوامانه بر ناشناخته‌ها اسم می‌گذارد و با این اسم‌های توخالی آنچه را توجیهش زحمت علمی فروان می‌خواهد، ساده انگارانه و رؤیاگون توجیه می‌کند و از زیر بار تحقیق و بررسی دقیق شانه خالی می‌کند. اگر بخواهم از ضررهای نگاه دینی بگویم، می‌توانم به علم نجوم اشاره کنم که اگر قرار بود یک منجم در چارچوب آموزه‌های اسلام آسمان‌ها را وارسی کند باید شهاب‌ها را تیرهای غیبی می‌دانست که شیاطین را هدف قرار می‌دهند و یا به دنبال ستون‌هایی نامرئی می‌گشت که آسمان را بر بالای زمین آستوار نگه می‌دارند و باید نگران این می‌بود که روزی قطعه‌ای از آسمان بر سر زمینیان افتد و... .
یا فکر کنید اگر روانشناسان به جای مدل‌های روانشناسی امروزی، در ذهن انسان به دنبال درگاه ورودی شیطان می‌گشتند یا نفس لوامه و... را در ذهن جست و جو می‌کردند و ... آیا علم روانشناسی به جایی که امروزه رسیده، می‌رسید؟ آیا امروزه خود مسلمانان حاضر بودند به توصیه‌های روانشناس گونۀ چنین علم رؤیا گونی عملی کنند!؟ نهایت روانشناسی دینی این است که انسان یا عاقل است یا مجنون و اگر مجنون است نماز و روزه بر او واجب نیست. در حالی که علم فرادینی روانشناسی چیزی کلی به اسم جنون را به رسمیت نمی‌شناسد و به جای آن از ده‌ها بیماری روانی از اسکیزوفرنی گرفته تا اتیسم و اختلال دوقطبی نام می‌برد. این را مقایسه کنید با فرض‌های دینی که فرد یا سالم است یا مجنون و مجنون کسی است که جن در او حلول کرده است و جن هم موجوی ناشناخته است و وجودش از آتش ساخته شده است و لابد آتش از هم از نور درست شده و نور هم از تاریکی درست شده و تاریکی هم از سیاهی ساخته شده و سیاهی از هم سفیدی بیرون آمده و سفیدی هم همان رنگ پریدگی زردی است و زردی هم ضعف سرخی است و این تسلسل تصورات و کلمات مبهم که در دین فراوان به چشم می‌خورند و کوچک‌ترین ارزش علمی ندارند.
در جامعه‌شناسی هم به دلیل مشابه باید دین و گزاره‌هایش را کنار گذاشت و فرادینی نگاه کرد و سخن گفت تا این تحلیل‌های رؤیایی و کاریکاتوری دینی پرده‌ای در مقابل ما نیفکند که کودکانه تصور کنیم و بپذیریم که در گذشته یک پیامبری مبعوث شد و برای اثبات پیامبریش، از دل کوه یک شتر بیرون آورد و مردم بر اثر حب شهوات و فریب شیطان او را تمسخر کردند و تکذیب کردند. بلکه باید مسأله را از دید علمی و بر اساس تجربیات عینی بررسی کرد بی آن که حتی یک گزاره از دین را در نتیجه گیری‌ها دخیل کنیم.

نقل قول:
مردم عادی زودباورند ... ظاهراً که اینطور است و به همین دلیل هم چیزی را که مردم عامی معمولاً باور کنند را می‌گویند عوامانه ... در این مواقع معمولاً خواص جامعه می‌شوند علم‌های هدایت که مردم به ایشان چشم می‌دوزند

برای این جور نتیجه گیری‌ها باید به جای تصورات، مثال‌های واقعی امروز را در نظر بگیرید. در انتخابات 7 اسفند خواصی که مدت‌ها مورد اعتماد مردم بودند گفتند به لیست انگلیسی رأی ندهید. مردم آن قدر تشخیص داشتند که دنبال رو خواص قبلی نباشند و خواص دیگری را انتخاب کردند و عین هر سی نفر از لیست انگلیسی رأی آوردند. این یعنی این طور نیست که مردم فکرها و تشخیصشان تعطیل باشد و چشم بدوزند به گفته‌های یک عده خواصی که قدرت را در دست دارند و حقیقتی را که خود به آن رسیده‌اند نادیده بگیرند یا خواص را انتخاب و تحلیل نکنند. شاید این طور نباشد که عده‌ای خواص در مورد معجزات تحلیل‌های عجیب و غریب و بعید ارائه کنند و مردمی که به چشم آن معجزات را دیده‌اند تحلیل‌های آنان را بی چون و چرا بپذیرند. باید برای اثبات این ادعا یک مثال امروزی بیاورید به جای مثال‌هایی که از خود دین گرفته شده‌اند.
علاوه بر این بنای شما نادرستی و دقل بازی همۀ خواص است. این هم بعید و غیر قابل قبول است که تمام خواص حقه بازان و ریاست طلبان دروغ پرداز و غیر منصف باشند. اگر نگوییم اکثر خواص منصفند لااقل باید به منصف بودن نیمی از آن‌ها قانع شوید که در ار غیر این صورت به انصاف شما تردید خواهم کرد. این جا از جاهایی است که شما تحت تأثیر گزاره‌های دینی هستید که سران و خواص همه شهوت پرست و ریاست طلب و معاند و شیطان بزرگ هستند و مردم هم بی عقل و دنباله رو آن‌ها هستند و معجزات را می‌بینند و تکذیب می‌کنند و خدا هم عصبانی می‌شود و همه را نابود می‌کند و به جای آن‌ها قومی دیگر می‌آورد که از قضا آن قوم هم در تکذیب دست کمی از اقوام نابود شده ندارند! خدایی این چنین ضعیف در قبولاندن حرف حق به مردمی که خود خلق کرده و آنچنان احساساتی که با تکذیبی می‌زند همه را نابود می‌کند!

نقل قول:
در قرآن آمده که هیچ پیامبری نیامد مگرآنکه عده‌ای گفتند که او یا ساحر است و یا مجنون،

چه مردمان عجیبی در گذشته بوده‌اند که به وجود ساحران اعتقاد داشته‌اند ولی به وجود پیامبران نه! یا مردمی که وقتی پیامبر شتری از دل کوه بیرون آورد یا مرده‌ای را زنده کرد او را مجنون می‌خواندند! مردمی که یک مجسمه می‌دیدند و به خاطر ده روز دیرتر آمدن موسی به جای این که بروند ببینید موسی کجا مانده، به مجسمه ایمان می‌آورند و وقتی موسی می‌آمد ناگهان از خواب غفلت می‌جستند و دوباره مؤمن می‌شدند! مردمی که به جای این که به زندگیشان برسند همواره مترصد بودند یک مجسمه‌ای چیزی پیدا شود ظرف چند روز به آن ایمان بیاورند یا کسی پیدا شود و معجزه‌ای بیاورد و آن‌ها آنقدر با ساحران دمخور باشند که فورا ساحر بودنش را شناسایی کنند و تئوری سازی کنند. کاش نمونه‌ای امروزی از این اقوام عجیب بودند‌! اقوامی که زندگی و حرف‌هایشان بیش‌تر به سادگی شخصیت‌های انیمشین شکرستان است و یا سفیدی و سیاهی شخصیت‌هایشان و فریب خوردن مردمشان شبیه انیمۀ یوگی و دوستان و چیزی از پیچیدگی جوامع انسانی امروزی در آن‌ها به چشم نمی‌خورد.

نقل قول:
ایمان قلبی همراه با تغییر دین هست

شاید تعریف ایمان را در دین جست و جو می‌کنید! دین بیش‌تر از کلیات می‌گوید و تعاریف در آن مبهم است و برداشت‌های گوناگون دارد. قرآن از ایمانی سخن می‌گوید که قابل تقویت است. جایی از ظن به وجود قیامت می‌گوید (الذین یظنون انهم ملاقوا ربهم) و جایی از یقین به قیامت و جایی می‌گوید شما مؤمن نیستید مسلمید. حال اگر برداشت‌ها و تفاسیر علمای دینی مختلف را بررسی کنید می‌بینید هر کسی از ظن خود یار قرآن شده و تعریفی از ایمان را استخراج کرده است. این یعنی شما تعریفی قطعی از ایمان در دین پیدا نمی‌کنید و بهتر است برای تعریف آن به دنبال تعریفی علمی و دقیق باشید.

در هر حال این بحث می‌تواند ادامه یابد... اما بی نتیجه بودنش برای من آشکار است (مانند هر مناظره دیگری) و به علاوه بی شک این جا جای خوبی نیست برایش. می‌شود با ایمیل یا تلگرام این بحث را پی گرفت. به هر حال پاسخ کارشناس به سوال اولیه خوب و قابل قبول است و هرچند این به معنی آرام و راضی شدن کامل من نیست!

irancplusplus;882769 نوشت:

برای آن که اصل سوال ابتدایی روشن‌تر شود و معلوم باشد مشکل چیست، بگذارید یک مثال داستان گونه بزنم و شما سعی کنید خود را در این موقعیت قرار دهید.
روزی من کنار خیابان در حال راه رفتن هستم که شخصی ناگهان دستم را می‌گیرد می‌گوید دو کلام حرف با من دارد. با خود می‌گویم لابد گداست و می‌خواهد گدایی کند و سعی می‌کنم بی اعتنا بروم که طوری اصرار می‌کند که من با بی میلی قبول می‌کنم. می‌گوید: «من فرستادۀ خدا هستم! آمده‌ام بگویم این اسلام و دینی که شما از آن حرف می‌زنید دروغ است و از طرف خدا نیست و روش زندگی الهی را به شما ارائه کنم». به او می‌گویم: «برو بابا حالت خوب نیست تو- فرستادۀ خداست واسه من - چه روشایی برای گدایی پیدا می‌کنن ملت» و سعی می‌کنم بروم که دستم را می‌گیرد و می‌گوید «اگر به تو ثابت کنم چه؟!». چون مطمئنم چرند می‌گوید سعی می‌کنم بروم که می‌بینم ناراحت شد! از روی دلسوزی می‌گویم «مثلا چه جوری می‌خوای ثابت کنی؟». می‌گوید «معجزه‌ای می‌آورم». می‌گویم «چه معجزه‌ای؟». دستش را در جیبش می‌برد و وقتی بیرون می‌آورد می‌بینم درخشان است. مدتی نگاه می‌کنم. سعی می‌کنم به دستش خوب نگاه کنم ببینم چرا روشن است. چیزی نمی‌فهمم. مدتی ساکت می‌شوم فکر می‌کنم لابد یک تکنولوژی جدید است که هر روز نوعی از آن به بازار می‌آید و این شخص می‌خواهد سر مردم بازی در بیاورد. به او می‌گویم «می‌خوای ما رو خر کنی فکر می‌کنی از این نمایشا قبلاً ندیدم؟ برو آقا». می‌بینم ناراحت می‌شود. می‌گوید «اگر شک داری سه روز دیگر بیا فلان جا، داخل شهر، معجزۀ دیگری از من خواهی دید که جای شکی در آن نیست» و نوشته‌ای می‌دهد که مکان دقیق و ساعت در آن درج شده است. موقعیت به گونه‌ای نیست که راحت پیشنهادش را رد کنم ولی می‌گویم «شاید گذرم افتاد اونجا». سه روز بعد از روی کنجکاوی می‌روم به همان جا می‌بینم جز من عده‌ای دیگر هم آمده‌اند و آن شخص هم آمده است و می‌گوید «به اذن خدا گوسفندی از این دیوار بتونی خارج خواهد شد تا بدانید دعوت من حق است و اگر پس از آن مرا انکار کنید به عذابی سخت دچار خواهید شد». می‌بینیم دیوار بتونی شکافت و گوسفندی از آن خارج شد که واقعی است. از آن پس من این شخص را مسخره نمی‌کنم. شاید به این راحتی اسلام را کنار نگذارم و برایم سخت باشد اما نه انکارش می‌کنم و نه تحقیرش می‌کنم و با خود می‌گویم «شاید هم راست می‌گوید اما الآن من در شرایطی نیستم که به او ایمان بیاورم یا کمک کنم». از آن پس بیش‌تر اخبارش را دنبال می‌کنم و ممکن از پس از مدتی حرفش را بپذیرم.

دعوت پیامبران هم حتماً شکل مشابهی داشته است.

سوال اصلی من این است که آیا می‌شود معجزۀ آشکاری را دید و راحت آن را انکار کرد؟
این با طبع حقیقت جوی انسان‌ها سازگار است؟

سلام و عرض ادب.
مثال خیلی خوبی بود.

چیزی که روشن هست اینه که در طول تاریخ مردم از پدیده هایی مثل شیطان, ابلیس, جن و پری و روح و خدایان و سِحر و جادو و بت ها و نیروهای عجیب و غریب قدرتمند از نوع مثبت و منفی اطلاع داشتند و دارند امروزه و همه بلاخره در داستان ها, کتب دینی و یا افسانه و قصه ها این مسائل عجیب و غریب و غیر عادی به گوششون خورده لذا :

وقتی در مثال بالای شما یک گدا یک معجزه برای شما انجام میده, بعد از دیدن مُعجزه تازه سوال پیش میاد که این قدرت مثبت هست یا از نوع منفی. حقِ یا باطل.
این فکر از ذهن شما خارج نمیشه حتی اگر 100 تا معجزه ی دیگه ببینید چون نهایتاً جواب فرعون که کاملا صحیح و منطقی بود رو به موسی ع میدید و فرعون گفت : تو نهایتا معلم اینها هستی و حرفه ای تری و سِحرت حرفه ای تره و ای بسا در فلان قاره و فلان کشور کسایی باشن که از تو حرفه ای تر باشن و من خبر نداشته باشم و فردا اونها بیان کار عجیب تری بکنند و من به اونها ایمان بیارم ؟؟؟

پس معجزه به بن بست میخوره و دل مردم آروم نمیشه و به قولا, نهایتا هر روز میرن تا یک حرکت و شعبده جدیدی از این گدا ببینند و نهایتاً میگن شاید 50% پیامبر باشه و 50% مرتاض ساحر و و و باشه.

اما چی باعث میشه که مردم به این گدا عمدتاً ایمان نیارند و مسخره کنند؟

پاسخ :

زمانی که مردم بعد از دیدن این همه معجزات, تاره این سوال براشون پیش میاد که حالا آیا این راست میگه یا دروغ ؟

دقت کردید ؟
در واقع این گدا این همه معجزه کرد تا ثابت کنه پیامبره اما همچنان ذهن مردم روی همون سوال اول هست لذا مردم در این شرایط چیکار می کنند ؟

اینجاست که میرند به سمت بزرگان و عُلما و فرهیختگان قومشون که ببینند گدا راست میگه یا نه.

اما پیامبر یا همین گدایی که ظهور کرده از همون ابتدا گفت که این اسلام, اسلام نیست و غلط هست, و علما و بزرگان شما اشتباه می کنند در امر دین ,
اما مردم نظر بزرگاشون رو که سال ها از آنها مجاهدت هایی دیدند و کارهای بزرگ و از خود گذشتگی هایی دیدند و علومی دیدند و کتاب های بسیاری از اونها دیدند و خوندند رو ترجیح میدند به کارهای شعبده بازیِ پیامبر یا گدا.

لذا مردم به واسطه ی نظر بزرگان قومشون دچار انحراف میشند و باعث میشه به پیامبر ظهور کرده ایمان نیارند هرچند اینکه 100 ها معجره دیدند مگر عده ای کمی.

وَ قالُوا رَبَّنا إِنَّا أَطَعْنا سادَتَنا وَ کُبَراءَنا فَأَضَلُّونَا السَّبيلاَ (67 احزاب)
و می گویند پروردگارا : ما از خود اطاعت کردیم و انها ما را به راه گمراهی کشاندند .

پس این عامل که در طول تاریخ باعث انکار اصلی پیامبران شده, همین بزرگان قوم هستند و عُلمای دینی.

اما مورد بعد که باز به همین مورد بالا ربط داره اینه که :

پیامبر و گدای ظهور کرده دست به تحریف دین میزنه از نظر مردم و بزرگان. چیکار میکنه ؟
میاد میگه کتاب مقدس شما دروغ گفته و تحریف شده و من خودم کتاب جدید و نماز جدید آوردم بفرمایید.
عیسی ع به صلیب کشیده نشده بلکه شبیهش بوده و پسر خدا هم نیست.
احکام جدید آوردم حجاب این مدلیه از این به بعد و باید خمس بدید به من و آماده ی جنگ و جهاد بشید با بزرگانتون چه علمی چه شمشیر به موقعش.

لذا معجزات این گدا دیگه کاملا بی ارزش میشه برای افراد عوام و بی سواد و کسانی که تحلیل ندارند و فقط به دنبال معجره ی مادی هستند.

دیگه بیشتر توضیح نمیدم چون شما خودتون اهل مطالعه هستید منظورم رو احتمالا رسوندم که چی باعث میشه این مردم معجزات پیامبران رو انکار کنند :

1- فکر اینها از ابلیس و سِحر و جن و جادو گری پُر هست و نمیتونند به معجزه اعتماد کنند.
2- دین بزرگان و مسئله ی عقیدتی که داشتند و دارند و براشون مقدس بوده و حتی حاجت روا شدند از دین قبلی اما حالا باید قبول کنند تحریف بوده و این سخته.
3- احکام جدید و احمقانه و مخالف کتاب مقدسی که داشتند رو باید بپذیرند و پشت کنند به خدای قبلی و کتاب قبلیشون و این بسیار سخته.
4- بزرگان قوم که فرهیخته و اهل مطالعه فقهی و دینی بودند سالها, این گدا رو انکار میکنند و میگن مرتاض و جادوگره , همین باعث میشه که مردم که عمدتا مطالعه ندارند, یا انکار کنند یا همیشه در شک بمونند فلذا احکام و دستورات پیامبر جدید رو انجام نمیدند و اون رو تنها میذارند.

نتیجه :

معجزه اصلا راه شناخت پیامبری نیست. معجزه نهایتاً در تثبیت حقانیت پیامبر هست. لذا مردم نمیتونند با دیدن معجزه ایمان بیارند مگر آنکه بحث علمی و معرفتیِ پیامبر رو در کنار معجزه مد نظر بگیرند در غیر اینصورت مسخره و تکذیب شروع میشه.

مهدیین 313;882998 نوشت:
احتمالا رسوندم که چی باعث میشه این مردم معجزات پیامبران رو انکار کنند :

1- فکر اینها از ابلیس و سِحر و جن و جادو گری پُر هست و نمیتونند به معجزه اعتماد کنند.
2- دین بزرگان و مسئله ی عقیدتی که داشتند و دارند و براشون مقدس بوده و حتی حاجت روا شدند از دین قبلی اما حالا باید قبول کنند تحریف بوده و این سخته.
3- احکام جدید و احمقانه و مخالف کتاب مقدسی که داشتند رو باید بپذیرند و پشت کنند به خدای قبلی و کتاب قبلیشون و این بسیار سخته.
4- بزرگان قوم که فرهیخته و اهل مطالعه فقهی و دینی بودند سالها, این گدا رو انکار میکنند و میگن مرتاض و جادوگره , همین باعث میشه که مردم که عمدتا مطالعه ندارند, یا انکار کنند یا همیشه در شک بمونند فلذا احکام و دستورات پیامبر جدید رو انجام نمیدند و اون رو تنها میذارند.


ممنون. اما شما به صورت پیش فرض بزرگان را خبیث و منکر پیامبر فرض کردید! من فکر نمی‌کنم همۀ بزرگان منکر از آب در بیایند!

وجود ساحر، سحر، جن و شیطان و... ادعاهای دینی است. من فکر نمی‌کنم مستند علمی‌ای برای اثبات این مسائل وجود داشته باشد و مردم زیاد به وجود همۀ این‌ها (به خصوص ساحر) معتقد باشند. بنابراین همین که کسی کاری ماورایی انجام داد، یعنی شخص ویژه‌ای است. مهم نیست مثبت یا منفی. همین که شخص ویژه‌ای است، توجه‌ها را به خود جلب می‌کند و یکی از مشاهیر و محترمین می‌شود و عدۀ زیادی طرفدار میابد! مثبت یا منفی بودن ادعای شخصی که معجزه آورده را از بررسی سخنانش می‌توان دریافت. اگر به عدالت و خوبی دعوت کند حتما مثبت است و اگر به بدی و زشتی حتما منفی. وقتی در فضای حقیقی چنین وضعیتی را تصور می‌کنم به نظرم بعید می‌رسد که انکار و تکذیب و تحقیر به سیاق آنچه در متون دینی آمده است، رخ دهد. مشکل این جاست که تمام مثال‌های موجود از متون دینی درآمده است و نه از تاریخ و وقایعی که به صورت تاریخی مستند باشند.

irancplusplus;883013 نوشت:

ممنون. اما شما به صورت پی فرض بزرگان را خبیث و منکر پیامبر فرض کردید! من فکر نمی‌کنم همۀ بزرگان منکر از آب در بیایند!

ممنون.

ببینید این که نشد که شما برای رد, نظر شخصی رو صرفا بگید. به قولا یا منطقی یا دینی یا تاریخی علمی.مستند لااقل.
درسته ممکنه همه بزرگان قوم خبیث نباشند, اما اتفاقا فرض ما دور از ذهن نبود و اتفاقا کاملا منطقی بود و پله پله توضیح دادم.
پیامبر ظهور کرده با عقیده ی بزرگان دین مخالف هست و بزرگان دین رو مُنحرف میدونه طبق مثال شما. لذا کاملا منطقی و طبیعی هست که بزرگان موضع بگیرند در مقابلش و مخالفت کنند.
و از اونجایی که به جز پیامبران انسان های دیگه ای هستند که کارهای خارق العاده میکنند, لذا حنای این گدا رنگی نداره.

irancplusplus;883013 نوشت:


من فکر نمی‌کنم مستند علمی‌ای برای اثبات این مسائل وجود داشته باشد و مردم زیاد به وجود همۀ این‌ها (به خصوص ساحر) معتقد باشند.

چطور این حرف رو میزنید ؟
حرفی بدون دلیل. اتفاقا چیزی که همیشه مطرح بوده بحث سحر و جادو و شعبده بازی و دعا نویسی و قدرت های عجیب و خدایان از قدیم الایام بوده بین مردم و اثراتش رو دیدند و امروزه هم به وفور.
از هر آدمی در هر سطحی امروزه در این رابطه ها سوال کنید کلی براتون صحبت میکنه.
عجیبه این حرفتون.

irancplusplus;883013 نوشت:

بنابراین همین که کسی کاری ماورایی انجام داد، یعنی شخص ویژه‌ای است. مهم نیست مثبت یا منفی. همین که شخص ویژه‌ای است، توجه‌ها را به خود جلب می‌کند و یکی از مشاهیر و محترمین می‌شود و عدۀ زیادی طرفدار میابد!

بله یعنی مرتاض و شعبده باز هست.

irancplusplus;883013 نوشت:

مثبت یا منفی بودن ادعای شخصی که معجزه آورده را از بررسی سخنانش می‌توان دریافت. اگر به عدالت و خوبی دعوت کند حتما مثبت است و اگر به بدی و زشتی حتما منفی. وقتی در فضای حقیقی چنین وضعیتی را تصور می‌کنم به نظرم بعید می‌رسد که انکار و تکذیب و تحقیر به سیاق آنچه در متون دینی آمده است، رخ دهد.

باید حقیقتا بهتر تصور کنیم.
شما خودتون رو جای همه مردم گذاشتید فلذا راست میگید , دقیقا از اونجایی که فقط نظر خودتون رو میگید درسته. شما الان از همون دسته انسان هایی هستید که اهل فکر و منطق و تدبر هستید و نه تقلید کورکورانه. لذا فکر میکنید عموم مردم مثل شما هستند و این بسیار غلط هست.
بله اگر همه مثل شما بودند, دلیلی نداره این همه مخالفت با انبیا. اما نکته اینه که همه نیستند و دلیل آوردم.

دلیل اولم خود شما هستید.
شخصی که از آزادانه داره دین رو نقد میکنه و به راحتی میتونه بگه قرآن ممکنه خطا کرده باشه. اما ما میدونیم که این جمله مساوی کفر هست و نتیجه اش کشته شدن و جهنم. لذا بسیاری از مردم این جسارت رو ندارند که با کتب مقدس مخالفت کنند و یا اون رو نقد کنند. میترسند.
اصلا صحیح نیست که شما دید دانشگاهی داشته باشید و خودتون رو مقایسه کنید با مردمی که در سطح های بسیار پایینی هستند.
اونها اهل تقلید هستند. و کتاب مقدسشون رو دوست دارند و ایمان و یقین بهش دارند.
اینکه اگر گدا حرف عدل و عدالت بزنه من قبولش میکنم مردوده برای اکثر مردم چرا ؟
چون گدا حرف عدالت از نظر مردم نمیزنه بلکه داره کفر میگه.

لذا به راحتی میشه دریافت علت مخالفت ها چی بوده. همین امروز رو تصور کنید.
شما فردا ادعا کن پیامبری و کارهای خارق العاده کن عصا مار کن و یا دست در گریبان کن و بدرخشه و بعد ادعا کنید و اعلام کنید بگید قران دروغ هست, حسین ع دروغ بوده و ولایت فقیه بدعت و کفره.
ببین چقدر میتونی مرید پیدا کنی شما.

این مسائل ملموسه حقیقتا. شما سطح دانشگاهی و فرهیختگی رو مد نظر داری و همه رو همین شکل میبینید و این درست نیست.

irancplusplus;882983 نوشت:

شاید شما هم مثل من به ادامه بحث بی علاقه شوید و بی نتیجه ماندن بحث در اینجا بر شما هم آشکار شود.
....
در هر حال این بحث می‌تواند ادامه یابد... اما بی نتیجه بودنش برای من آشکار است (مانند هر مناظره دیگری) و به علاوه بی شک این جا جای خوبی نیست برایش. می‌شود با ایمیل یا تلگرام این بحث را پی گرفت. به هر حال پاسخ کارشناس به سوال اولیه خوب و قابل قبول است و هرچند این به معنی آرام و راضی شدن کامل من نیست!

با توجه به بی‌علاقگی شما به ادامه‌ی این بحث و آشکار بودن بی‌نتیجه بودن آن برای شما انگیزه‌ای به ادامه‌ی بحث ندارم، اضافه بر اینکه وقتی جواب کارشناس محترم از همان ابتدا برایتان قابل قبول بوده است دیگر دلیلی هم برای ادامه دادن بحث ندارم و اگر زودتر فرموده بودید حقیر هم زودتر از ادامه‌ی بحث کنار می‌کشیدم.
به همین دو دلیل ساده با وجودیکه حتماً‌مستحضر هستید که حقیر هم نسبت به تمام فرمایشات شما ... از ضدتکنولوژی بودن یا نبودن کسانی که به دنبال تلگرام نمی‌روند گرفته ... تا اینکه یک ریاضیدان چرا حق دارد فرضیاتش را به دلخواه انتخاب نماید (گرچه تاریخ ریاضیات هم پر است از تعصبات کور بسیاری از ریاضی‌دان‌ها، حتی در مورد اصل انتخاب، یا در مورد مفاهیمی که کانتور وارد ریاضیات کرد، یا خیلی مسائل دیگر) و هیچ اصراری روی درستی هیچ یک نداشته باشد ولی بجز ریاضی‌دان‌ها و منطق‌دان‌ها کس دیگری از شاغلین به علوم طبیعی و فلسفی و امثال آن منطقاً نمی‌تواند چنین وضعی را اتخاذ نماید ... تا اینکه آیا مثال شما واقعاً در مقایسه با داستان‌های ادعایی دین در مورد انبیاء علیهم‌السلام مثال مناسبی هست یا خیر ... تا اینکه آیا مباحث مطرح شده کی درون‌دینی و کی برون‌دینی بوده‌اند و چرا ادعا دارم برون دینی هستند با اینکه در بیان آن‌ها از اصطلاحات دینی هم استفاده کرده باشم ... تا اینکه آیا برداشت شما از روان‌شناسی اسلامی درست است یا صرفاً بر اساس شنیده‌ها مطالبی را به دین نسبت می‌دهید که بررسی نکرده‌اید چقدر صحت داشته باشند ... تا اینکه چطور می‌توان این گزاره را که خبره را به خبره می‌شناسند تعمیم داد تا مردم بتوانند خواص درستی که باید به آن‌ها رجوع نمایند را تشخیص داده و از خواصی که باید از آ‌نها برحذر بود بپرهیزند و چه می‌شود که مردم در شناخت خواص قابل اعتماد به اشتباه می‌افتند ... تا اینکه آیا حقیر حقیقتاً همه‌ی خواص را افرادی شهوت‌ران دانسته‌ام یا خیر ... تا اینکه آیا خدای ادیان واقعاً چنان است که شما ادعایش را دارید که دین ادعای چنان خدایی را داشته باشد ... تا برداشت کارتونی که از توصیف اقوام گذشته در ادیان دارید و نمی‌دانم این چنین توصیف‌هایی را از کجا آورده‌اید و چطور این داستان‌ها را چنان برداشت نموده‌اید ... تا اینکه آیا دین تعریف دقیق و علمی از ایمان دارد یا خیر .... نسبت به تمامی این فرمایشاتتان نقد یا نظری دارم از بیان آن‌ها صرفنظر می‌کنم و شما را به خدا می‌سپارم، ...
... در ضمن اینکه ممنون هستم که به عنوان پست آخرتان وقت گذاشته، خود را به زحمت انداختید و چنان متن بالا بلندی را مرقوم نمودید تا حقیر هم بهتر با فضای ذهنی شما پی ببرم و رأی به بی‌نتیجه بودن این بحث در یک تاپیک محدود و چند پست ناقابل بدهم ... @};-

نقطه;883077 نوشت:
اگر زودتر فرموده بودید حقیر هم زودتر از ادامه‌ی بحث کنار می‌کشیدم.

واقعیت این است که در مناظره‌های امروزی به چند اظهار نظر از طرف دو جناح اکتفا می‌شود تا وقت پایان می‌یابد و قضاوت را به مخاطبین می‌سپارند بی آنکه هیچ یک از دو جناح کوچک‌ترین تغییری در موضعشان داده باشند! نتیجه گیری و هم نظر شدن در چند پست محدود امکان پذیر نیست و باید وارد مسائل خیلی ریزتری شد که مدت‌ها زمان و انرژی می‌خواهد.

در هر حال ممنون برای وقتی که گذاشتید. امیدوارم از نوشتۀ من این برداشت را نکرده باشید که توضیحات شما را بی ثمر دانسته‌ام.@};-

مهدیین 313;883020 نوشت:
بله یعنی مرتاض و شعبده باز هست.

به نظرم قدرت خارق العادۀ مرتاض و این‌ها بیش‌تر داستان و افسانه است. ساحر و جن هم که تنها مؤخذ از متون دینی است و بحث در اینجا فرادینی است. در این پست (کلیک کنید) بیشتر در این باره گفته‌ام. شعبده باز هم که کارش علمی و حقه‌هایش علمی و مهارتی است و کارش خارق العاده نیست. تنها نادر است.
خواص امروز دانشگاهیانند. مردم امروز حرف دانشگاهیان را می‌پذیرند و دانشگاهیان دید علمی دارند و بعید است خیلی به سحر و مرتاض و ... بها دهند بی آنکه دلیلی علمی بر وجود یا قدرتشان داشته باشند.

نقطه;882629 نوشت:
شما

سلام .
امیدوارم مرا یادتان بیاید .
همانطور که شما فرمودین کارهای خارق العاده مثل شتر را از دل کوه بیرون آوردن برای یک منطق گرای قرن 21 ام دلیل بر صدق دعوی نبی مبنی بر از طرف خدا بودن یا وجود داشتن خدا نمی شود.
اما من گاها هنگامی که پست های شما را میخوانم یک حسی مبنی بر حقانیت وجود خدا و پیامبری جضرت محمد و تفکر شیعه پیدا میکنم و همانطور که اشاره کردین انسان خیلی تلاش میکند تا به دینداری به دلیل سختی های آن و غیره تن ندهد اما حداقل در همین تجربه ای که ساعاتی پیش داشتم خواستم این کار را بکنم ولی مثل دفعه قبل در چند ماه بعد از خواندن پست های شما همچین حسی به من دست داد ، از تهی می شوم ، یعنی بدون اینکه برای ادعاهای شما برهانی بیاورم که آن ها را نقض کند _ چون اساسا شما برهانی نمی آورید که بخواهم با برهان دیگری آن را باطل کنم، بلکه تنها یک حس قلبی درون ایجاد می شود _ و یا بدون اینکه مرتکب گناهی شوم و یا دنیا در نظرم جلوه بکند و برای حب دنیا از دینداری فرار کنم ؛ بلکه درست در آن لحظه که خاضع شده ام و حاضرم تمام آبرو و اعتبار را خرج کنم؛ من ناپدید می شود .
انسان همیشه میتواند منطق گرا باشد چون منطق همواره همراه او هست اما این حداقل در تجربه هایی که من داشتم بعد از مدتی ناپدید می شود و وقتی دیگر نیست من دوباره باید به منطق و عقل _ به تعریف فلسفی آن _ رجوع کنم و یا سرگردان و حیران بمانم . من میتوانم منطق و شک را سرکوب کنم همانطور که در لحظاتی که من اسم آن ها را ارگاسم ایمانی میذارم، این کار را میکنم ولی دقیقا بعد از ارگاسم مثل نوع جسمی آن از ایمان تهی می شوم و دیگر حتی سخنان شما مرا به اوج حالت ایمانی نمیرساند و گویی مانند نوع جسمی آن باید کمی صبر کرد و بعد دوباره شروع به تجربه دوباره آن .
به هر حال شتر از کوه بیرون بیاید ، ماه دو نیم شود ، آسمان به زمین بیاید و یا زمین به آسمان برود تا وقتی که انسان منطق گرا باشد نشانه چیزی نیست و تنها چیزی که برای تکیه کنندگان به عقل فلسفی و منطق وجود خدا و به تبع آن سایر مسائل را اثبات میکند همین عدم تکیه به منطق است که آن هم میسر نیست تا وقتی که انسان تجربه ای شبیه آن چیزی که من تا کنون چند بار تجربه کردم ، تجربه کند .
حتی حالا به ذهنم میرسد این سخنانی که من میگویم ناشی از القائات شماست و گویی شما ناخودآگاه مرا تحت تاثیر قرار میدهید تا آنچه را که عامدانه یا ناآگاهانه میخواهید تجربه کنم و یا بگویم ، تجربه کنم و بگویم . آن حس میتواند هزار و یک علت داشته باشد ، شاید سخنان شما باعث تحریک قسمتی از مغز ما می شود تا تجربیاتی شبیه این را داشته باشیم و به قول شما در مقابل قرار بگیریم که نتوانیم آن را انکار کنیم و این حس ، به انسان نیرو می بخشد تا بهتر و قدرتمندانه تر زندگی کند و فکر کند خدایی هست که به مراقب اوست و غیره و به همین دلیل فرگشت یافته و پیامبران هم دچار همین حس میشدند به علاوه اینکه تجربیات عرفانی هم داشتند و مدعی وحی بودند و قوانین وضع میکردند و از آنجا که این حس در هر انسانی ممکن است به وجود بیاید عده ای از بی چیزان به آنان مومن میشدند ولی ثروتمندان و زورگویان نه ، نه به خاطر اینکه آن حس را نمیتوانستند تجربه کنند ، بلکه چون با قبول آن حس ، مجبور به تن دادن به احکامی بودند که در نهایت منجر به زوال قدرت و ثروتشان می شد و از طرفی فقرا که از لذت های جسمانی محروم بودند با این تجربه های رایگان میتوانستند زندگی خود را شیرین کنند و یا در مواقعی مانند صدر اسلام به دنبال مساوات و عدالتخواهی باشند و در نهایت میرسیم به جمله مارکس که " دین تریاک توده هاست " و باعث ایجاد حس خوشبختی در آنان می شود و گاها مانند صدر اسلام باعث حرکات انقلابی .
در صورتی که اگر دیگر مرجع قدرتی نباشد تا برای ما قانون وضع کند و در نهایت نبی نتواند احکام صادر کند و همه با هم برابر باشند ، دیگر نه غنی باشد و نه فقیر ، نه مولی و نه بنده ، آن وقت دیگر کسی آن حس را انکار نخواهد کرد مگر خردمندان ، چون آن حس به خودی خود چیز بدی نیست و اتفاقا فرگشت یافته تا ما زندگی بهتری داشته باشیم و فکر کنیم خدایی هست که هوای ما را دارد و بی نهایت قدرتمند است و کسی هم نیست که با سوءاستفاده از آن حس بخواهد عیبی را در جامعه اصلاح کند _ چون دیگر جامعه عیبی ندارد _ و یا برای خود قدرت بخواهد .

شاید شما هم فکر کنید این دو پاراگراف بالا هم یکی از آن است که شما با برچسب زدن _ labeling _ میخواهید فرار رو به جلو کنید و مردم را از آن برحذر دارید ولی این دو پاراگراف در این لحظه برای من محتمل ترین حقیقت است در حالی که حداقل از ساعاتی پیش به این ور با هیچیک از سخنان شما عناد نورزیدم و آماده ایمان آوردن هم بودم و فقط دل شوره هایی در دلم حس میکنم که ناشی از عدم جرئت کافی برای انکار خداست و نشانه ترسو بودن من است و شاید روزی که به قدر کافی قوی شوم مانند نیچه قدرتمندانه خیال او را بکشم .

برنامه ریز;883318 نوشت:
سلام .
امیدوارم مرا یادتان بیاید.
همانطور که شما فرمودین کارهای خارق العاده مثل شتر را از دل کوه بیرون آوردن برای یک منطق گرای قرن 21 ام دلیل بر صدق دعوی نبی مبنی بر از طرف خدا بودن یا وجود داشتن خدا نمی شود.
اما من گاها هنگامی که پست های شما را میخوانم یک حسی مبنی بر حقانیت وجود خدا و پیامبری جضرت محمد و تفکر شیعه پیدا میکنم و همانطور که اشاره کردین انسان خیلی تلاش میکند تا به دینداری به دلیل سختی های آن و غیره تن ندهد اما حداقل در همین تجربه ای که ساعاتی پیش داشتم خواستم این کار را بکنم ولی مثل دفعه قبل در چند ماه بعد از خواندن پست های شما همچین حسی به من دست داد ، از تهی می شوم ، یعنی بدون اینکه برای ادعاهای شما برهانی بیاورم که آن ها را نقض کند _ چون اساسا شما برهانی نمی آورید که بخواهم با برهان دیگری آن را باطل کنم، بلکه تنها یک حس قلبی درون ایجاد می شود _ و یا بدون اینکه مرتکب گناهی شوم و یا دنیا در نظرم جلوه بکند و برای حب دنیا از دینداری فرار کنم ؛ بلکه درست در آن لحظه که خاضع شده ام و حاضرم تمام آبرو و اعتبار را خرج کنم؛ من ناپدید می شود .
انسان همیشه میتواند منطق گرا باشد چون منطق همواره همراه او هست اما این حداقل در تجربه هایی که من داشتم بعد از مدتی ناپدید می شود و وقتی دیگر نیست من دوباره باید به منطق و عقل _ به تعریف فلسفی آن _ رجوع کنم و یا سرگردان و حیران بمانم . من میتوانم منطق و شک را سرکوب کنم همانطور که در لحظاتی که من اسم آن ها را ارگاسم ایمانی میذارم، این کار را میکنم ولی دقیقا بعد از ارگاسم مثل نوع جسمی آن از ایمان تهی می شوم و دیگر حتی سخنان شما مرا به اوج حالت ایمانی نمیرساند و گویی مانند نوع جسمی آن باید کمی صبر کرد و بعد دوباره شروع به تجربه دوباره آن .
به هر حال شتر از کوه بیرون بیاید ، ماه دو نیم شود ، آسمان به زمین بیاید و یا زمین به آسمان برود تا وقتی که انسان منطق گرا باشد نشانه چیزی نیست و تنها چیزی که برای تکیه کنندگان به عقل فلسفی و منطق وجود خدا و به تبع آن سایر مسائل را اثبات میکند همین عدم تکیه به منطق است که آن هم میسر نیست تا وقتی که انسان تجربه ای شبیه آن چیزی که من تا کنون چند بار تجربه کردم ، تجربه کند .

سلام جناب برنامه‌ریز،
بله خاطرم هست ... بحث با افرادی که به دنبال حقیقت باشند همیشه شیرین است و البته آموزنده ... ولو اینکه در خیلی از مسائل هم با هم مخالف باشیم ...
نمی‌دانم این مطلب را قبلاً گفته بودم یا نه ولی خودم هم دقیقاً همین وضعیت شما را داشتم ... آن ابتدا مذهبی نبودم و در همه چیز شک داشتم ... به دنبال این بودم که ببینم خدایی وجود دارد یا ندارد ... یکی از اولین تجربه‌هایی که خدا را واضح دیدم (نشانه‌هایش را آنقدر آشکار یافتم که اگر خدا نعوذبالله دیدنی بود و خودش را می‌دیدم هم به نظرم می‌رسد که تفاوتی در برداشتم از حقیقی بودن خدا نداشت) در رد شدن از یک کوچه بود که ماشینی ایستاد و من رد شدم، به همین سادگی، در ظاهر مسأله اصلاً اتفاق خاصی نیفتاد، اینطور هم نبود که بگویم سرعت ماشین زیاد بود یا دیر ترمز گرفت یا چیزی شبیه به این و مثلاً مرگ را مقابل چشمم دیدم و دارم تجربه‌ی بعد از مرگ یا حال احتضارم را تعریف می‌کنم، از نظر خارجی هیچ اتفاق خاصی نیفتاد، ماشین ایستاد و اگر نمی‌ایستاد هم من می‌ایستادم، مسأله به همین سادگی از یک کوچه رد شدن بود، ولی در واقع در درونم اوضاع خیلی آشفته بود و دوست داشتم زمین دهن باز کند و مرا ببلعد ولی در آن شرایط باقی نمانم، همین توقف ماشین و حاشیه‌ی ساده‌ای که داشت که من رد شدم و عده‌ای ماندند پشت آن و من از آنها جلو افتادم ناگهان زندگی را جلوی چشمانم از آن وضع تیره و تار درآورد و البته دلیل هم داشت که چون خصوصی است تعریف نمی‌کنم، منظورم این است که یک مسأله‌ی ساده‌ی خارجی در عالم خارج سبب انقلابی در درونم شد که ناگهان خداوند را حاضر دیدم که گویی نگاهم می‌کند و می‌گوید ای بنده‌ی ما گمان کردی که از حالت آگاه نیستیم؟ آیا دیدی که چطور برای تو از آن وضعیت محل خروجی قرار دادیم از جایی که گمانش را هم نمی‌کردی؟ ... عرق شرم به همراه محبت شدید و خضوع خیلی زیاد در مقابل خدا، یعنی اگر خدا نعوذبالله تجسمی داشت همانجا به پایش می‌افتادم و می‌گفتم اگر می‌دانستم که اینقدر به من نزدیک هستی و مرا می‌بینی آن وضعیت را که راحت تحمل می‌کردم هیچ حاضر بودم تا پای جانم هم در همان حال خراب بمانم و حتی جانم را هم بدهم ... شاید تمام آن شب و بعضی روزهای بعد را هم از این تجربه‌ی ساده ولی پررنگ مملو بودم تا اینکه باز روز از نو و روزی از نو ... نمی‌دانم این اولین تجربه بود یا نه، ولی هیچ تجربه‌ای برایم آنقدر پررنگ نبود که یک بار معلم پرورشی مدرسه به جرمی مرا گرفت و درست زمانی که راهی برای انکار نداشتم و تمام گزینه‌های اخراج از مدرسه و مطلع شدن والدین از خبطی که کردم و طرد شدن از خانواده و امثال آن جلوی چشمم آمد و از ترس بدنم می‌لرزید و بچه‌های مدرسه هم از پشت شیشه نگاهم می‌کردند و فهمیدم که دیگر آبرویی هم برایم نمانده است ناگهان معلم رو بهم کرد و نگاهش عوض شد و با لبخند و مهربانی گفت که چرا ظهرها برای نماز نمیای نمازخونه؟ دیگر چیزی برای از دست دادن نداشتم و در عالم نوجوانی که دنیایم هم کوچک بود و به نظرم می‌رسید که به آخر خط رسیده‌ام با جدیت و صادقانه همان توجیهی را که برای خودم داشتم را گفتم، گفتم که نمازم از روی عادت بود و ارزشی نداشت، من لحنم خوب نبود، داشت بهم محبت می‌کرد ولی محبت درست بعد از زمانی که به طور کامل خردم کرده بود، دلیلی برای خندیدن و پس دادن لبخندش با یک لبخند نداشتم، اون لحنش عوض شده بود ولی وضع من که عوض نشده بود، فکر می‌کردم خیلی توجیه محکمی آورده‌ام و عذرم کاملاً پذیرفته است، ولی بلافاصله با همان لبخند و با لحنی مهربان سؤال کرد که حالا عادت خوبی بود یا عادت بدی؟ ناگهان مسخره بودن توجیهاتم و اینکه انگیزه‌ی اصلیم تنبلی و امثال آن بوده است در نظرم روشن و آشکار شد، بعد دلم پر شد از محبت خدایی که با توجیهات مسخره می‌خواستم از نمازش فرار کنم ... این تجربه برایم در حدّ همان تجربه‌ی کشتی‌شکستگانی بود که وقتی امیدشان از همه جا و همه کس قطع شد نور خدا را در اعماق وجودشان یافتند و او را خالصانه خواستند ... از آن به بعد خیلی در شرایطی که شما می‌فرمایید قرار گرفتم ... بارها خدا را دیدم و در آن حالت به خودم نهیب می‌زدم که چطور چنین تجربه‌ی حقیقی را انکار می‌کردی یا نسبت به حقیقی بودن آن استبعاد می‌کردی؟ شهادت می‌دادم که الآن زمان بیداری و فوران شعور و آگاهی است و زمانی که در این حالت نیستم در غفلت روزمرگی‌ها هستم ... ولی بعد از مدتی که دوباره به وضع اولم باز می‌گشتم آن تجربه آنقدر عجیب بود که مثل خواب می‌ماند، چطور حقیقت به آن پررنگی الآن هیچ اثری ازش نیست؟ شاید خواب بودم و الآن از آن حالت توهم و رؤیا به حالت عادی برگشته‌ام؟ این تجربه چندین بار تکرار شد ... هر بار نتیجه‌گیری‌هایم همینطوری بود ... خسته شدم ... حیران بودم که کدام حقیقت است و کدام توهم ... در زمان تجربه کردن آن تجربه اصلاً حالت توهم نداشت و غرق در شعور و آگاهی بودم و حالت گیجی یا غیره نداشتم، تمام ربط و ضبط‌ها در نظرم واضح بودند و جای تاریکی در ذهنم نداشتم که ایجاد شک و تردید کند و برایم عجیب بود وضع کسانی که در خیابان می‌دیدم که سرگرم دنیا هستند و از خدای به این پررنگی غافلند و دلم به حالشان می‌سوخت ... ولی طولی نمی‌کشید که خودم هم مثل آن‌ها می‌شدم و برایم خیلی عجیب بود که چنان تجربه‌ای توهم نبوده باشد ... انگار دیگر هیچ اثری از آن خدا را در اطراف خودم نمی‌دیدم که بگویم بیا این هم یک نشانه حالا دیدی خواب نبودی؟ دریغ از یک نشانه ... دست روی هر چیزی که می‌گذاشتم ربطش را به قوانین طبیعت می‌دادم و برایم مشخص نبود که قوامش بر اراده‌ی خدا باشد ... در وضعیت تجربه کردن حضور خدا او را همه جا می‌دیدم که انگار همه چیز و همه جدا پر از خداست و در واقع حضور یک وحدت با شعور و زنده را احساس می‌کردم و همانطور که شما اگر دست دوستتان را ببینید نمی‌گویید یک دست دیدم و می‌گویید دوستم را دیدم یا دست دوستم را دیدم آن موقع هم نمی‌توانستم چیزی را ببینم و انتسابش به خدا را نبینم ... خیلی سعی کردم هر دو تجربه را محک بزنم ... دست آخر به این نتیجه رسیدم که از نظر علمی هر دو بهره‌ای از حقیقت دارد، مگرنه اینکه چیزی که تجربه‌پذیر باشد «علمی» است، پس هر دو تجربه هم باید یک اساس علمی داشته باشد، مثل شب و روز که اگرچه خلاف هم هستند ولی تجربه کردن یکی نباید ما را به انکار دیگری برساند ... پس دیگر هیچ کدام را توهم ندانستم ... در زمانی که آن تجربه را داشتم سعی کردم به خودم بقبولانم که ظرف چند ساعت آینده اگرچه باورش سخت باشد و بعید به نظر برسد ولی بالأخره از این حالت خارج خواهم شد و باز هم اگر نگاه کنم دیگر خدا را نخواهم دید، بله تجربه به این پررنگی و حقیقتی به این آشکاری را دیگر نخواهم دید، در زمانی که خدا را نمی‌دیدم هم سعی کردم به خودم بقبولانم که اگرچه خیلی بعید به نظر می‌رسد ولی به زودی دوباره خدا را خواهم دید، خدا را یا آنچه را که اسمش را گذاشته‌ام خدا ... انسان عاقل که گذر شب و روز را بارها دیده باشد نه در شب اگر برایش روز را توصیف کنند که نه تنها تا یک متری یا یک کیلومتری که بلکه همه جا روشن می‌شود و نیازی به چراغ قوه و پروژکتور نیست حضور قریب‌الوقوع روز را انکار می‌کند و نه در روز که همه چیز واضح و روشن است اگر برایش شب را توصیف کنند که به زودی ظرف فقط چند ساعت دیگر جلوی پایت را هم نمی‌توانی ببینی حضور قریب‌الوقوع شب را انکار خواهد کرد، می‌داند که هر دو تجربه اگرچه در حین تجربه کردن هر کدام دیگری خیلی بعید و دور از ذهن به نظر برسد بهره‌ای از حقیقت دارند ... پس می‌ماند شناسایی دلایلی که هر تجربه را ایجاد می‌کند ... راهش هم این است که یکی شرایط بروز تجربه‌ی دیدن خدا را بیابیم و ببینیم چه عاملی این تجربه را برایمان ایجاد می‌کند و دوم هم در زمانی که آن تجربه‌ی دیدن خدا پیش آمد خدایی که حضورش آنچنان پررنگ است را محک بزنیم و البته نهایتاً باید زمانی که خدا را نمی‌بینیم هم بشود وجود او را محک زد ... من بارها علم و قدرت خدا را محک زدم و شرایط این محک زدن را سعی کردم طوری طراحی کنم که مثل مسأله‌ی نماز نخواندنم در مدرسه از جنس توجیه نباشد، یا به دنبال تناقضات در باورها و اعتقادات و آیات قرآن گشتم و از خدا خواستم که اگر خداست و این آیات از طرف اوست راه رفع آن تناقضات را نشانم دهد و عجیب است که خدا چنان هر بار جوابم را می‌داد که هم جوابم را بگیرم و هم بدانم که این جواب از طرف خداست ... و البته موارد متعدد بود، زمانی هم می‌شد که مطلبی که خواسته بودم طور دیگری شود ولی هر بار فهم چرایی آن هم بهم چشانده می‌شد و می‌دانستم که اگر بخواهم بزنم زیر قرار و بگویم هذا فراق بینی و بینک در واقع دارم توجیه‌تراشی می‌کنم و خودم را گول می‌زنم ... در این بین تمام سعیم را کردم که خودم را گول نزنم و لااقل با خودم صادق باشم و خدا چنان خودش خودش را ثابت کرد که راهی برای انکار نداشته باشم ... دیگر شک نداشتم که اگر خدا را نبینم بخاطر غبار غفلت و سرگرم شدن به روزمرگی است ... اینکه روزمرگی بتواند اثر فراموشی و غفلت بر خیلی از مسائل داشته باشد هم مطلب عجیبی نیست که کسی نداند، از درد شدید که با سرگرم شدن به یک مطلب فرموش می‌شود، از گرسنگی زیاد که با سرگرم شدن فراموش می‌شود، از غم از دست دادن عزیزی که باز با سرگرم شدن چه بسا موقتاً هم شده فراموش می‌شود ... تا هزار مطلب دیگر ... دیگر سؤال بی‌جوابی نماند و همه چیز با هم جور شد ... علاوه بر اینکه دلیل برای وجود خدا بیش از این است ولی آن زمان من تنها یک نوجوان یا جوان نورس بودم ... الآن مطلب برایم خیلی روشن‌تر است ... یکی از محکم‌ترین دلایلی که برای این مطلب دارم همان بحثی است که شما در ادامه داشته‌اید وقتی صحبت از فرگشت کرده‌اید در جستجویتان به دنبال اینکه این تجربه‌ی باطنی از کجا برایتان ایجاد شده است ... همه چیز به انسان‌شناسی برمی‌گردد و اینکه بدانیم در درون خود ما چه می‌گذرد ... از این نظر حقیر معتقد به همان بحث من تجربی و من استعلایی هستم که فلاسفه‌ی غربی مطرح کرده‌اند و به نظرم بیشتر منطبق بر واقعیت است تا آنچه که برخی از فلاسفه‌ی خودمان می‌گویند، علاوه بر اینکه ظاهراً با آیات و روایات هم سازگاری بیشتری دارد ...
برنامه ریز;883318 نوشت:
حتی حالا به ذهنم میرسد این سخنانی که من میگویم ناشی از القائات شماست و گویی شما ناخودآگاه مرا تحت تاثیر قرار میدهید تا آنچه را که عامدانه یا ناآگاهانه میخواهید تجربه کنم و یا بگویم ، تجربه کنم و بگویم . آن حس میتواند هزار و یک علت داشته باشد ، شاید سخنان شما باعث تحریک قسمتی از مغز ما می شود تا تجربیاتی شبیه این را داشته باشیم و به قول شما در مقابل قرار بگیریم که نتوانیم آن را انکار کنیم و این حس ، به انسان نیرو می بخشد تا بهتر و قدرتمندانه تر زندگی کند و فکر کند خدایی هست که به مراقب اوست و غیره و به همین دلیل فرگشت یافته و پیامبران هم دچار همین حس میشدند به علاوه اینکه تجربیات عرفانی هم داشتند و مدعی وحی بودند و قوانین وضع میکردند و از آنجا که این حس در هر انسانی ممکن است به وجود بیاید عده ای از بی چیزان به آنان مومن میشدند ولی ثروتمندان و زورگویان نه ، نه به خاطر اینکه آن حس را نمیتوانستند تجربه کنند ، بلکه چون با قبول آن حس ، مجبور به تن دادن به احکامی بودند که در نهایت منجر به زوال قدرت و ثروتشان می شد و از طرفی فقرا که از لذت های جسمانی محروم بودند با این تجربه های رایگان میتوانستند زندگی خود را شیرین کنند و یا در مواقعی مانند صدر اسلام به دنبال مساوات و عدالتخواهی باشند و در نهایت میرسیم به جمله مارکس که " دین تریاک توده هاست " و باعث ایجاد حس خوشبختی در آنان می شود و گاها مانند صدر اسلام باعث حرکات انقلابی .
در صورتی که اگر دیگر مرجع قدرتی نباشد تا برای ما قانون وضع کند و در نهایت نبی نتواند احکام صادر کند و همه با هم برابر باشند ، دیگر نه غنی باشد و نه فقیر ، نه مولی و نه بنده ، آن وقت دیگر کسی آن حس را انکار نخواهد کرد مگر خردمندان ، چون آن حس به خودی خود چیز بدی نیست و اتفاقا فرگشت یافته تا ما زندگی بهتری داشته باشیم و فکر کنیم خدایی هست که هوای ما را دارد و بی نهایت قدرتمند است و کسی هم نیست که با سوءاستفاده از آن حس بخواهد عیبی را در جامعه اصلاح کند _ چون دیگر جامعه عیبی ندارد _ و یا برای خود قدرت بخواهد .

خدا را نمی‌شود انکار کرد ... یعنی درک حضور پررنگ شعور زنده‌ای که عرفاً اسم آن را خدا می‌گذارند را نمی‌توان انکار کرد ... هیچ کسی نمی‌تواند انکار کند ... کسی هم اگر بخواهد انکار کند باید خدا بودن آن را به چالش بکشد و نه اصل این تجربه را ... این کاری است که برخی روان‌شناسان انجام داده‌اند، آنجا که مثلاً گفته‌اند این تجربه ناشی از پیچیدگی خود ذهن انسان است ... حتماً می‌دانید که مغز تقریباً ناشناخته است اگرچه به عنوان یک BlackBox تا حدودی توانسته‌اند کارکرد بخش‌های مختلف آن را بشناسند، منظورم از Blackbox این است که شما یک سیگنال ورودی می‌دهید و پاسخ سیستمی که دارید بررسی‌اش می‌کنید را بررسی می‌کنید، لازم نیست بدانید که دقیقاً داخل آن جعبه‌ی سیاه چیست بلکه فقط رفتار سیستم نسبت به ورودی‌ها و تحریک‌های خودتان را بررسی می‌کنید و می‌بینید پاسخش به هر ورودی شما چیست و بعد بر اساس نظیر کردن آن خروجی‌ها به آن ورودی‌های کنترل شده یک تابع تبدیل به دست می‌آورید که اسمش را می‌گذارید مدل مثلاً ریاضی از چیزی که در آن جعبه‌ی سیاه است ... این روش کل علوم تجربی برای شناخت طبیعت است ... ابتدا که هیچ نمی‌دانستید که داخل آن جعبه چیست آن جعبه برایتان کاملاً سیاه به نظر می‌رسید، الآن که یک تابع تبدیل برایش دارید اگرچه هنوز مطلقاً نمی‌دانید داخل آن جعبه چه باشد ولی از نگاه شما الآن مقداری آگاهی نسبت به آن شیء مخفی وجد دارد و آن جعبه دیگر خیلی هم سیاه نیست انگار که کمی خاکستری باشد ... مثلاً نیوتون نیروهای مختلفی به یک جسم وارد کرد و دید که شتاب‌های مختلفی از آن می‌گیرد، با نظیر کردن خروجی‌ها به ورودی‌ها به رابطه‌ی خطی میان نیرو (سیگنال ورودی، محرک سیستم) و شتاب (پاسخ سیستم) به دست آورد و ضریب تناسب که در واقع تابع تبدیل سیستم است را جرم نام داد، جرم اصلاً شاید یک چیز حقیقی نباشد، ما در اصل وزن داریم و نه جرم، جرم صرفاً یک تابع تبدیل است که ما به ماده به عنوان یک blackbox نظیر کرده‌ایم ... مغز را هم با همین روش مطالعه می‌کنند، گوش را تحریک می‌کنند و نگاه می‌کنند که کدام بخش از مغز فعال می‌شود یا فعالیتش بیشتر است و اگر چند بخش فعال می‌شوند آیا ترتیب خاصی بین فعال شدنشان هست یا نه و امثال این مطلب ... مثلاً می‌گویند نیم‌کره‌ی چپ مغز بیشتر برای این کار است یا نیم‌کره‌ی راست بیشتر برای آن کار دیگر است ... اینکه مغز دقیقاً دارد چه می‌کند را کسی نمی‌داند اگرچه نظریاتی در موردش بدهند ... مطلب شعور از این هم بغرنج‌تر است ... چه بخاطر موارد خیلی عجیبی که در روان‌شناسی می‌بینند که بروز می‌کند و چه از نظر فیزیکی که مفهوم شعور از کجا می‌آید ... بیشتر نظریات فیزیکی برای شعور را می‌توانید تحت عنوان ذهن کوانتومی جستجو کنید، نظریه‌ی بوهم و بعد از آن نظریه‌ی آقای Penrose جزء مطرح‌ترین‌هایش هست که البته به شخصه نگاه بوهم را ترجیح می‌دهم و امکان دارد نظر آقای پِنْ‌رُز سفسطه باشد ... در چنین وضعیتی که تقریباً چیزی در مورد ذهن و شعور و امثال آن نمی‌دانیم و فضا همچنان بیشتر تاریک است تا خاکستری تا چه برسد به شفاف و آثار عجیب و غریب روانی زیادی هم از ذهن سراغ داریم، این نظریه مطرح شده است که ذهن انسان خیلی پیچیده است و شاید مفهوم خدا هم ساخته و پرداخته‌ی ذهن پیچیده‌ی انسان باشد که در ناخودآگاه انسان ساخته می‌شود و نقش حمایتی از انسان دارد ... مثل اینکه انسان به امید زنده است و شاید ذهن انسان همانطور که بدن انسان مثلاً با گلبول‌های سفید و مکانیزم‌های متعددی از بدن انسان در مقابل بیماری‌ها دفاع می‌کنند و یا در شرایط گرمای یا سرما با تمهیداتی سعی می‌شود آسیب‌پذیری بدن را کاهش دهد تا انسان بیشتر زنده بماند و سالم‌تر باقی بماند، به همین صورت شاید ذهن انسان هم مفهومی از خدا را برای او جعل کند تا در سختی‌ها گمان کند کسی هست که مراقب اوست و به این راحتی‌ها نشکند و بتواند سختی‌ها را تحمل کند تا خلاصه امید او را سرپا نگاه دارد ... می‌بینید کسی تجربه‌ی دیدن خدا را انکار نکرد بلکه این مفهوم خدا را به صورت امکانی به ساز و کار دفاعی روان خود انسان نسبت دادند و جایگاه آن را هم به ناخودآگاه او نسبت دادند و گفتند خدا چیزی نیست جز من استعلایی و به قول شما خردمندان قوم که گمان کردند سواد بیشتری از بقیه دارند شجاعت به خرج دادند و گفتند که ما مخلوق ذهن خودمان را نمی‌پرستیم و باز هم خدا را انکار کردند ... اما سؤال اینجاست که اگر خداوند ساخته‌ی خودآگاه انسان نباشد و ناخودآگاه انسان هم که انسان اراده‌ای نسبت به آن ندارد پس این پیچیدگی و هوشمندی در ناخودآگاه انسان و در همان من استعلایی او از کجا آمده است؟ فرگشت در مورد روان موجودات سکوت می‌کند و صرفاً به جسم آن‌ها می‌پردازد و شاید به من تجربی هم راه پیدا کند ولی در مورد من استعلایی چیزی نمی‌گوید ... اگر بگوید هم خارج از محدوده‌ی مشاهداتش دست به برون‌یابی و فرضیه‌پردازی زده است ... اما حتی اگر همان هم باشد اینجا صحبت از تغییرات رندوم نیست، اینجا صحبت از یک هوشمندی و حیات روانی است که متفاوت است با هوشمندی مکانیکی و شیمیایی که در مواد هوشمند یا پلیمرها و امثال آن مطرح می‌نمایند ... ناچار باید طبیعت را هوشمند بگیریم اگر خیلی بخواهیم زور بزنیم که خدا را انکار کنیم ... ولی باز هم به مشکل می‌خوریم، این مطلب مستقیماً توسط امام صادق علیه‌السلام در کتاب توحید مفضل جواب داده شده است، آنجا که فرمودند اگر کسی بگوید این کارها را طبیعت کرده است به ناچار باید طبیعت را هوشمند بداند و در این صورت او خدا را پذیرفته است و فقط اسمش را تغییر داده است ... در ضمن اینکه تمامی این توجیهات و دشواری‌هایی که درشان هست را به وجدان خود عرضه کنید ببینید وقتی می‌خواهید خدا را به نفع این نظریه‌پردازی‌ها انکار کنید آیا این پیشنهاد نفس توجیه‌گرتان هست یا واقعاً در صدد حقیقت‌طلبی هستید ...
برنامه ریز;883318 نوشت:
شاید شما هم فکر کنید این دو پاراگراف بالا هم یکی از آن است که شما با برچسب زدن _ labeling _ میخواهید فرار رو به جلو کنید و مردم را از آن برحذر دارید ولی این دو پاراگراف در این لحظه برای من محتمل ترین حقیقت است در حالی که حداقل از ساعاتی پیش به این ور با هیچیک از سخنان شما عناد نورزیدم و آماده ایمان آوردن هم بودم و فقط دل شوره هایی در دلم حس میکنم که ناشی از عدم جرئت کافی برای انکار خداست و نشانه ترسو بودن من است و شاید روزی که به قدر کافی قوی شوم مانند نیچه قدرتمندانه خیال او را بکشم .

ثبت دقیق شرایط یک تجربه و نوشتن آن‌ها و تحلیل آن‌ها روی یک کاغذ خیلی مناسب و گاهی ضروری است برای یک کار علمی باشد، شاید این کار کمکتان کند که بتوانید فرق میان حقیقت و توهم را تشخیص دهید ... علاوه بر اینکه اگر بحثتان صرفاً روی خود خداست که وجود دارد یا نه تشخیصش سخت نیست، او را محک بزنید، مثلاً خدای قرآن گفته است که چگونه بت‌هایی را می‌پرستید که اگر آن‌ها را بخوانید جوابتان را نمی‌دهند، یا نمی‌توانند به شما سودی برسانند یا ضرری را از شما دفع نمایند، پس خدای قرآن اگر وجود داشته باشد شما می‌توانید خودش را هم با همین معیارها بسنجید، با او حرف بزنید و گوش کنید که پاسخش را می‌شنوید یا نه ... اگر پاسخش را با گوش سر نشنیدید (که ممکن هم هست که بشنوید و مثلاً از زبان کسی که بغل‌دست شما نشسته است جوابتان را بدهد، من حیث لا یحتسب، خودش فرمود که هر چه در آسمان و زمین است جنود او هستند و هر کدام را که بخواهد به خدمت می‌گیرد، زبان بغل‌دستی شما که چیز عجیبی نیست که برای یک لحظه زبان خدا شود، کما اینکه آتش زبانه کشید و زبان خدا برای تکلم با موسی علیه‌السلام شد) ولی با این وجود در باطن خود باید جوابش را بشنوید و بدانید که توهم هم نیست ... من هر وقت با خدا حرف می‌زنم جوابش را به صورت همان فکر کردن می‌شنوم (بجز وقت‌هایی که جواب او را از زبان دیگران می‌شنوم، مثل آن بار که سؤالی را از امام زمان علیه‌السلام داشتم و رفتم قم و جمکران که مگر به جوابم برسم و آن کسی را که در ذهن داشتم که سؤالم را از ایشان بپرسم را نتوانستم ببینم و در عوض همان شب جوابم را از یک منبری در یک مسجد در تهران گرفتم که یادم نیست ولی شاید داشت بحثی را مطرح می‌کرد که ربطی هم شاید به سؤال من نداشت ولی گریزی زد و جوابم را داد و به بحث اصلیش بازگشت،‌ احتمالاً هم خودشان هم نمی‌دانستند که این گریزی که زدند سؤال شخصی از حضار را می‌دهد که برای گرفتن جواب امروز به قم رفته بود و دست خالی برگشته بود)، مثل اینکه شما وقتی با خودتان فکر می‌کنید در اصل دارید یک گفتگوی دو طرف می‌کنید (اصولاً فکر کردن یک فرایند دیالکتیک است) که از خودتان سؤال می‌پرسید و فکر می‌کنید خودتان هم هستید که جوابش را می‌دهید و بعد می‌گویید متوجه شدم، فکر کردن جزء بالاترین عبادت‌ها نبود اگر گفتگوی با خدا یا حجت خدا نبود و البته دلیل بر این مطلب از آیات و روایات هم دارم، اگرچه شاید خیلی‌ها استبعاد کنند و قبول نداشته باشند ... و الله العالم ... و الأمر إلیکم ...

فکر کنم انکار خدا و حقانیت اسلام تشیع سخت‌تر از پذیرفتن آن‌ها و انکار هر چیزی بجز آن‌ها باشد ... و به تعداد انسان‌ها راه هست به سوی خدا ... و هو المستعان

irancplusplus;883093 نوشت:

به نظرم قدرت خارق العادۀ مرتاض و این‌ها بیش‌تر داستان و افسانه است. ساحر و جن هم که تنها مؤخذ از متون دینی است و بحث در اینجا فرادینی است. در این پست (کلیک کنید) بیشتر در این باره گفته‌ام. شعبده باز هم که کارش علمی و حقه‌هایش علمی و مهارتی است و کارش خارق العاده نیست. تنها نادر است.
خواص امروز دانشگاهیانند. مردم امروز حرف دانشگاهیان را می‌پذیرند و دانشگاهیان دید علمی دارند و بعید است خیلی به سحر و مرتاض و ... بها دهند بی آنکه دلیلی علمی بر وجود یا قدرتشان داشته باشند.

ممنون.

شما تلاشتون اینه که بگید اگر پیامبرانی بودند و معجزاتی داشتند, بعیده مردم به این ها ایمان نیارند و چطور ممکنه مردم یک مسئله عجیب و خارق العاده رو ببینند و بعد تکذیب کنند.
پس در واقع از این طریق که چندان مناسب هم نیست, در پی رَد و انکارِ پیامبران و معجزه و قران و امثالهم هستید.

اما واقعا و منصفانه و منطقی و عقلی , برای رَدِّ قران و پیامبران و یا اخباری که از دین رسیده پیرامون این مسائل , این روش مناسب نیست که شما مطرح کردید, به بن بست میخوره چرا ؟

اگر چه قبلا دلیل آوردم که دلایل اینکه معجزه در چشم مردم بی اثر میشه چی هست , اما اصرار شما رو روی عقیده قبلی عجیب می بینم و غیر منطقی. البته باز همچنان به اعتراف خودتون, نظرِ شخصیِ شماست و دلیلِ مناسبی ندارید برای اثبات حرفتون.

خب نظر شما چیه ؟

نظرتون اینه که اگر پیامبری در کار بوده و کار عجیب و غریب و خارق العاده ای کرده , حتماً بسیاری از مردم باید بهش ایمان می اوردند.
پس اینکه قرآن میگه اینها معجزه دیدند اما ایمان نیاوردند , سخن قابل قبولی نیست.


پاسخ :

سعی میکنم از تکرار پرهیز کنم که قبلا جواب دادم.

در مورد اینکه میگید جن و ساحری فقط از متون دینی اخذ شده, دلیل بیارید. چون این حرف غیر صحیح هست. اینکه شخص شما تا بحال با جن در ارتباط نبودید و یا اونها رو تسخیر نکردید, چیزی که امروز در محافل مخفی صورت میگیره حتی همین الان میتونید تصمیم بگیرید در شهر های ایران این ارتباط های جن و ساحری و کارهای خارق العاده وجود داره و کتاب های بسیاری نوشته شده راجعبش برید و ببینید با چند پرس و جو, اما شما چون خودتون به چشم ندیدید انکار میکنید که نظر شخصی هست و محترم هست اما در بحث جایی نداره.

اما نکته مهم این هست که بنده اصلا مقصودم این نبود لطفا دقت کنید :

همین که اسم جن و ساحر و داستان هایی حتی افسانه و دروغ به گوش مردم برسه بدونه اینکه دیده باشند و بدونند در افسانه و داستان ها چنین چیزایی بوده و البته اونها لزوما افسانه شاید ندونند و مثل الان که برای خیلی ها جن زبون به زبون میشه و مردم عده ای اگر چه ندیدند اما به وجودش حداقل 50 درصد احتمال میدند, لذا...

مقصود بنده این بود که وقتی ذهن مردم به این مسائل آشناست یعنی این اخبار رو شنیده, هرچند ندیده, وقتی گدا یا پیامبر براش معجزه می کنه, بلافاصله چون در شان گدا نمیبینه چنین مقامی رو, این احتمال به ذهنش میاد که نکنه این از همون جن و جادوگری ها باشه که شنیدیم. متوجه منظورم شدید ؟

همین شک و اینکه قدرت های خارق العاده ی دروغینی وجود دارند , باعث میشه ارزش معجزه پایین بیاد. چون میدونید که طبق عقیده حداقل شیعه , معجزات از نوع مقهور کننده نیستند بلکه شُبه ناک هستند, یعنی موسی ع مار میکنه در زمانی که ساحران هم مار میکنند و و و.

بله مگر اینکه شما فرض رو بر این گذاشته باشید که یک شخص بی اطلاع از سحر و جادو و جادوگر و غیره و ذلک , پیامبری رو ببینه و برای اولین بار یک حرکت خارق الهاده و معجزه جلوی این فرد انجام بده و این فرد بار اولش هست میبینه و ایمان میاره و دلیلی نداره مخالفت کنه. اما محیط اون زمان ابدا این مدلی نبوده.
ما الان کتیبه های سومری و آکادی داریم مربوط به هزاران سال پیش, بخونید ببینید چه چیزایی که نوشته نشده. یعنی و فرهیخته بودند اما بحث خدایان و جن و پری و غیره و ذلک مطرح بوده. و همچنین زمان مصر باستان و و و.

پس همین یک مورد کافیه که مردم بعد از دیدن معجزه دچار شک بشند و ایمانشون سست شه و این درحالی هست که بزرگان قوم و دین پدران و تعصبات و دستوراتِ دینی مخالف به قوه خودش برای مخالفت با پیامبر نیز باقی مانده.

به نظر شخص بنده , حداقل این مورد که انتخاب کردید برای رَدِّ پیامبران و معجزه و قران , مناسب نیست.
یعنی راه های بهتری و ایرادات بهتری میتونه وجود داشته که بتونیم به قران ایراد بگیریم و از این قوی تر باشه, اما این که انتخاب کردید اصلا جالب نیست. یعنی شما همش میگید به نظرم اینطور نیست و خب مثلا بنده هم میگم چرا اینطور هست. به شخصه اگر کسی الان بیاد برای بنده ماه رو هم دو نصف کنه , توی این زمونه دلم آروم نمیگیره و اگر اهل تقلید باشم نظر آخر , نظر بزرگان هست که این خودش یک صخره هست. اصلا عجیب نیست با فتوای یک بزرگ حتی با دیدن یک معجزه ی بزرگ, معجزه رو بیخیال شیم.

ممنون از توجهت.

مهدیین 313;883384 نوشت:
پس در واقع از این طریق که چندان مناسب هم نیست, در پی رَد و انکارِ پیامبران و معجزه و قران و امثالهم هستید.

من فکر می‌کنم، پیگیری اهداف، در یک موضوع مشخص علمی کار درستی نباشد. سوال این بود که شما تقدس قرآن را کنار بگذار و به چشم یک کتاب عادی و زمینی به آن نگاه کن که می‌تواند درست یا نادرست باشد (نگاه فرادینی). حال داستان‌های معجزات پیامبران را از نظر اجتماعی بررسی کن ببین آیا سازگار هست با واقعیت‌های اجتماعی یا نه. من ادعای قاطعی نکردم که نیست اما با توجه به مثال‌هایی که آورده شد به نظرم بعید می‌رسند! پاسخ این سوال هم به طور قطعی میسر نیست تنها می‌توان میزان استبعاد را تغییر داد. به فرض هم که نتیجه بحث این باشد که این داستان‌ها بسیار بعید هستند (که در واقعیت اتفاق افتاده باشند)، این هیچ دلیلی برابطال قرآن نیست چرا که اولاً نتیجه قطعی نیست، ثانیاً متن قرآن، متن تاریخ گو نیست و البته دلایل دیگر.
مهدیین 313;883384 نوشت:
نظرتون اینه که اگر پیامبری در کار بوده و کار عجیب و غریب و خارق العاده ای کرده , حتماً بسیاری از مردم باید بهش ایمان می اوردند.

در واقع امیدوار بودم کسی مثالی امروزی از واقعیتی مشابه ارائه دهد و بگوید این هم مثل همان است، ببین که چه طور مردم یک امر مسلم در سطح معجزه را می‌بینند و انکار می‌کنند! اساس استبعاد هم در دست نبودن مثال‌هایی خارج از متون مذهبی است.
مهدیین 313;883384 نوشت:
در مورد اینکه میگید جن و ساحری فقط از متون دینی اخذ شده, دلیل بیارید.

تا جایی که می‌دانم جن از اعتقادات اعراب بوده که در قرآن نیز وجودش مورد تأیید قرار گرفته است. اما ساحر را نمی‌دانم که آیا در اعتقادات عرب، جایی داشته است یا نه. اما چون در منابع دانشگاهی رد و نشانی از آن‌ها ندیده‌ام، می‌گویم افسانه است. مگر می‌شود واقعیت عجیب و جذابی مثل سحر و جن آن طور که از سوی مذهبیون ادعا می‌شود، فراوان باشد و در عین حال هیچ دانشمندی در موردش تحقیق نکرده باشد و نه فیلمی و نه مقاله‌ای در موردش نباشد. اگر می‌گویید من صد در صد و دقیق ثابت کنم نیست؛ که نمی‌توانم. اما الان روی میز من کاغذی هست که یک عدد 5 رقمی روی آن نوشته و زیر این عدد پنج رقمی نوشته «رمز عجیب». شما یا هر کس دیگری در این سایت که این پست را می‌بیند اگر سحر بلد است یا ساحر می‌شناسد یا با جن یا روح در ارتباط است و می‌تواند این عدد پنج رقمی را از راه سحر یا با نیروهای اجنه یا با نیروهای مربوط به مرتاض و.. و یا حتی با دعا و اذکار در بیاورد یا در عالم خواب و رؤیا یا با هر چیز خارق العادۀ دیگری که می‌شناسد این کار را بکند و این عدد 5 رقمی را اعلام کند؛ اگر درست باشد من تصدیق خواهم کرد!! راهی جز این برای اطمینان بخشیدن نمی‌شناسم. (از هر کس هم که خواستید جز خدا و من کمک بگیرد. پس اگر نتوانستید که هرگز نخواهید توانست بترسید از آتشی که هیزمش مردم و سنگ‌ها هستند!)

مهدیین 313;883384 نوشت:
اما نکته مهم این هست که بنده اصلا مقصودم این نبود لطفا دقت کنید :

همین که اسم جن و ساحر و داستان هایی حتی افسانه و دروغ به گوش مردم برسه بدون اینکه دیده باشند و بدونند در افسانه و داستان ها چنین چیزایی بوده و البته اونها لزوما افسانه شاید ندونند و مثل الان که برای خیلی ها جن زبون به زبون میشه و مردم عده ای اگر چه ندیدند اما به وجودش حداقل 50 درصد احتمال میدند, لذا...

مقصود بنده این بود که وقتی ذهن مردم به این مسائل آشناست یعنی این اخبار رو شنیده, هرچند ندیده, وقتی گدا یا پیامبر براش معجزه می کنه, بلافاصله چون در شان گدا نمیبینه چنین مقامی رو, این احتمال به ذهنش میاد که نکنه این از همون جن و جادوگری ها باشه که شنیدیم. متوجه منظورم شدید ؟


دقیقاً چون متوجه این منظور شما شدم گفتم که خواص امروز دانشگاهیانند و چشم مردم به دهان دانشگاهیان است و چون از دانشگاه اعتقاد به خرافات ثابت نشده، بعید است، کار خارق العادۀ یک مدعی پیامبری را که وقوعش برایشان ثابت شده و توجیه علمی ندارد، قابل تأمل خواهند دانست و به تبع آن‌ها، مردم نیزآن را قابل تأمل خواهند دانست و این طور نخواهد بود که به راحتی انکار و تکذیب و تحقیر کنند. حتی در مورد وجود پشقاب پرنده در آسمان ایران در سالیان گذشته که دانشگاهیان به شدت تکذیب کردند، خیلی‌ها، می‌گفتند پشقاب پرنده بوده است چه برسد وقتی که دانشگاهیان پدیده‌ای را تکذیب نکنند و قابل تأمل بدانند.

مهدیین 313;883384 نوشت:
همین شک و اینکه قدرت های خارق العاده ی دروغینی وجود دارند , باعث میشه ارزش معجزه پایین بیاد. چون میدونید که طبق عقیده حداقل شیعه , معجزات از نوع مقهور کننده نیستند

بله با یک معجزه، از نظر منطقی، ارتباط شخص و خدا ثابت نمی‌شود که این امر شاید اصلاً قابل اثبات نباشد و تنها بحث ایمان آوردن و یا نیاوردن در کار است. اما لااقل ثابت می‌شود این شخص یک دروغگوی سودجو از بین مردم نیست و قدرتی خارق العاده دارد و زمینه برای ایمان آوردن فراهم می‌شود. این که ما به پیامبر اسلام (ص) ایمان داریم معنیش این نیست که ارتباط او با خدا برایمان ثابت شده است چرا که اصلاً این اثبات در زمان حضور پیامبر(ص) هم ممکن نبود چه برسد به الآن که از پس تاریخ پرتحریف پیامبر را می‌شناسیم. پس اصلاً بحث سر اثبات پیامبری با یک معجزه نیست. بلکه بحث بر سر این است که آیا روحیۀ مردم می‌تواند چنین باشد که یک صاحب معجزه را کذّاب و ساحر بخوانند و تکذیب کنند و اکثراً ایمان نیاورند جز تعدادی انگشت شمار!؟ شما این فیلم‌های هالیوودی که در آن‌ها افراد معجزه دار به نمایش در می‌آیند (مثل هالک و چهار شگفت انگیز و.... ) را ببینید و بگویید آیا رفتار مردم در این فیلم‌ها قابل قبول‌تر است یا رفتاری که در داستان‌های مذهبی توصیف می‌شود. این که گفته می‌شود مردم از روی حب شهوات ایمان نمی‌آورند یا چون احکام سخت بود ایمان نمی‌آوردند پس تکذیب می‌کردند زیاد با عقل جور نیست چون ایمان نیاوردن با تکذیب کردن دو مسألۀ جداست.

به نظر من می‌رسد که واقعیت اجتماعی به گونه‌ای نیست که یک صاحب معجزه چه جادوگر باشد چه پیامبر باشد، از سوی مردم عادی تکذیب و تحقیرشود! همین الان هم افراد خرافاتی به دنبال یک داعانویس و جادوگر هستند که حاجتشان را پیش او ببرند و مشکلشان را حل کنند و دعانویسان و جادوگرنماها طرفدار فراوان دارند هرچند جو عمومی علیشان به نظر می‌رسد. کسی دم در خانۀ این افراد نمی‌ایستد که آن‌ها را سنگ بزند و تحقیر و تکذیب کند یا خاکستر بر سرشان بریزد. بلکه مردم سرشان در کار خودشان است، حتی وقتی با این افراد مخالفند.

مهدیین 313;883384 نوشت:
حداقل این مورد که انتخاب کردید برای رَدِّ پیامبران و معجزه و قران , مناسب نیست.

بحث کاملاً علمی است و من هیچ هدفی جز بررسی علمی دین ندارم. حال اگر کسانی از بحث علمی و بررسی علمی آنچه مقدس در نظر گرفته می‌شود، احساس خطر می‌کنند باید در حقانیت خود شک کنند که واکاوی و بازرسی آنچه بی عیب است، باعث نگرانی نمی‌گردد. در هر حال، جست و جوی مقاصد افراد، و بدتر از آن تحریف مقاصد به سود گرایش‌های فکری خاص، اخلاقاً صحیح نیست و شاید بی ارتباط به فرهنگ تئوری توطئه بافی نباشد و بهتر است بحث تنها در چارچوب موضوع پیش رود.

مهدیین 313;883384 نوشت:
شما همش میگید به نظرم اینطور نیست و خب مثلا بنده هم میگم چرا اینطور هست.

بله اغلب با قطعیت نمی‌شود ادعایی کرد. تنها بحث بر سر تقویت احتمال درستی یک ادعا یا تضیف آن است. یک تحلیل یا یک مثال می‌تواند یک ادعا را تقویت یا آن را تضیف کند. من تلاش کردم این ادعا که پیامبران معجزه آوردند و هیچ کس ایمان نیاورد و راحت تکذیب شدند را تضعیف کنم و انتظار داشتم تحلیل‌ها یا مثال‌هایی آورده شود که بر عکس، این ادعا را تقویت کنند، که تحلیل و مثال‌هایی آورده شد، اما زیاد احتمالات را در ذهن من جا به جا نکرد، شاید در ذهن مخاطبین دیگر تأثیری دیگر داشته است. والله العالم!

ممنون

irancplusplus;883461 نوشت:
مگر می‌شود واقعیت عجیب و جذابی مثل سحر و جن آن طور که از سوی مذهبیون ادعا می‌شود، فراوان باشد و در عین حال هیچ دانشمندی در موردش تحقیق نکرده باشد و نه فیلمی و نه مقاله‌ای در موردش نباشد. اگر می‌گویید من صد در صد و دقیق ثابت کنم نیست؛ که نمی‌توانم. اما الان روی میز من کاغذی هست که یک عدد 5 رقمی روی آن نوشته و زیر این عدد پنج رقمی نوشته «رمز عجیب». شما یا هر کس دیگری در این سایت که این پست را می‌بیند اگر سحر بلد است یا ساحر می‌شناسد یا با جن یا روح در ارتباط است و می‌تواند این عدد پنج رقمی را از راه سحر یا با نیروهای اجنه یا با نیروهای مربوط به مرتاض و.. و یا حتی با دعا و اذکار در بیاورد یا در عالم خواب و رؤیا یا با هر چیز خارق العادۀ دیگری که می‌شناسد این کار را بکند و این عدد 5 رقمی را اعلام کند؛ اگر درست باشد من تصدیق خواهم کرد!! راهی جز این برای اطمینان بخشیدن نمی‌شناسم. (از هر کس هم که خواستید جز خدا و من کمک بگیرد. پس اگر نتوانستید که هرگز نخواهید توانست بترسید از آتشی که هیزمش مردم و سنگ‌ها هستند!)

در مورد اینکه هیچ دانشمندی چیزی نگفته و فیلمی ساخته نشده و مقاله ای نیست , اصلا اینطور نیست بلکه دقیقا برعکس گفته شما وجود داره.
هم در این باره فیلم های مستندی ساخته شده و هم مقالات بسیاری نوشته شده. شما در سایت بیداریِ اندیشه میتونید یک سری مستندات ببینید , در سایت Youtube میتونید فیلم های مستند معتبری ببینید. پیرامون فراماسونری و کتاب های فیلسوفاشون رو میتونید بخونید و ببینید و دانشمندانی که در این باره صحبت کردند.
اینکه انتظار داشته باشیم دانشمندان زیستشناسی و یا کیهان شناسی که اصلا بنا رو بر این گذاشتند که خدایی در کار نیست و ما فقط هرچه که با چشم میبینیم و هرچیزه مادی رو قبول میکنیم , تا حالا در این رابطه صحبت نکردند, دلیل بر عدم وجود این مسائل نیست.

--------------
در رابطه با مثالی که زدید, اول اینکه به قولا گربه برای رضای خدا موش نمیگیره.
شاید میلیون ها نفر مثل شما باشند و همین جمله رو بگند , که آقا جلوی ما این کارو انجام بده تا تصدیق کنیم.
اما وقتی برای یک نفرشون این کار انجام میشه, مثلا برای شما , خود شما تازه بر فرض اینکه کوتاه بیاید و قبول کنید , باز حرفتون برای بقیه ارزشی نداره. یعنی بقیه باز به حرف شما اعتماد نمیکنند که بله جن و ساحری و مرتاض و این قدرت ها وجود داره. پس در واقع روز از نوع روزی از نو و فردا نفر دومی اینجا پست میذاره و همین درخواست رو میکنه.
این درست نیست.
ما میتونیم با خبرهای بسیاری که رسیده هم از کتیبه های 8000 هزار سال پیش زیر خاک و هم از کتب های آسمانی که الان کل جهان رو در بر گرفته و حتی سال جهانی سال میلاد مسیح به حساب میاد , میتونیم بفهمیم که بله قضایایی بوده و تواترش زیاده هرچند اینکه فعلا شاید به چشم چیزی ندیدیم.
-------------

irancplusplus;883461 نوشت:

شما این فیلم‌های هالیوودی که در آن‌ها افراد معجزه دار به نمایش در می‌آیند (مثل هالک و چهار شگفت انگیز و.... ) را ببینید و بگویید آیا رفتار مردم در این فیلم‌ها قابل قبول‌تر است یا رفتاری که در داستان‌های مذهبی توصیف می‌شود. این که گفته می‌شود مردم از روی حب شهوات ایمان نمی‌آورند یا چون احکام سخت بود ایمان نمی‌آوردند پس تکذیب می‌کردند زیاد با عقل جور نیست چون ایمان نیاوردن با تکذیب کردن دو مسألۀ جداست.

بنده دقیقا قبلا گفتم , معجزاتی که برای اثبات انبیا ذکر شده , مقهور کننده اصلا نبوده.
و معجزات به شکلی بوده که میشده به اونها ایراد گرفت و قاهره نبوده. این در متون دینی ما ذکر شده و حتی گفتند از پیامبران چنین انتظاری نداشته باشید که با معجزات شمارو مجبور و مقهور و مبهوت کنند تا ایمان بیارید به اونها.

معجزات در مراب بسیار پایین تری بوده و عرض کردم مثلا موسی ع وقتی عصا رو مار میکنه, بسیار شگفت انگیز هست اما بلافاصله که صاحران هوس باز و عیاش و خوشگذران , عصا مار میکنند , ارزش معجزه موسی ع پایین میاد.
این واقعا عقلی و منطقی است و همین امروز هم ملموسه. یعنی وقتی یک پدیده ای میبینی که خیلی برای ما شگفت انگیزه و بعد نفر دومی میاد و کاری میکنه و ایده ای رو معرفی میکنه , دیگه اون دستگاه و وسیله قبلی که خیلی حرفه ای بود, به چشم نمیاد و ارزشش کم میشه. و یا حداقل توجه به اون 50 - 50 میشه.

در مورد باز شدن دریا توسط موسی ع , این معجزه از اوع مقهور کننده هست و قاهره هست , لذا ایمان فرعون و فرعونیان قبول نمیشه. اینها در متون دینی ذکر شده.

-------------

من دیگه احساس میکنم صحبت هایی که باید شد رو قبلا کردیم و ادامه دادنش دیگه صحیح نیست.

جمع بندی بنده :

آیا می‌شود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟ چرا ؟

1- بله - اول اینکه عده ای ایمان میارند و عده ای تکذیب می کنند.
2- عده ای که ایمان میارند به پیامبر, کمتر هستند اما این لزوماً نتیجه ی معجزه نیست, بلکه عوامل دیگری باعث میشه به مرور معجزه عادی شود و رنگ خودش رو از دست بده.
3- از اونجایی که پیامبر بعد از معجزه, از مردم انتظارهایی دارد و حتی انتظارهای سخت و شاید در حد جنگ و جهاد و جان سپردن, بسیاری از مردم به دلیل مال و جان و ناموس و لذت , از پیامبرشان دست میکشند.
4- معجزات از نوع مقهور کننده نیست که مردم بُهت زده شوند بلکه با شبهه همراه هست چون در اعتقادات دینی, ایمانی که با اجبار و به واسطه مبهوت شدن باشد قابل قبول نیست.
5-پیامبران بشری مثل مردم هستند و مردم بعد از دیدن یک معجزه, هرچند ایمان بیاورند اما در مسیر راه وقتی ضعف پیامبر را در جنگ و جهاد و لشکر و سلاح میبینند و امثالهم, کم کم میترسند و سرد میشوند.
6- بزرگان مذهبیِ قوم, دلیلِ اصلی سقوط مردم هستند, افراد فقیه و عالم در عرصه دین و شناخت مُدعیان دروغین, مردم برای دین و آخرت آنها را امین میدانند. هنگامی که پیامبری با اعتقادات آنها در سطح ریشه مخالف هست, بزرگان معجزات پیامبر را سحر و جادو مینامند فلذا مردم از بزرگان تقلید کرده و معجزات را جادو میدانند, فلذا معجزه پیامبر بی ارزش میشود.
7- مقایسه یک ساحر و جادوگر و یا کسی که کار خارق العاده ای میکند اما ادعای پیامبری ندارد, با کسی که کار خارق العاده میکند و ادعای پیامبری دارد, برای اینکه با این قیاس بگوییم این دو در دید مردم یک سان هستند, قیاس باطلی است.
مردم نسبت به کسی که کار خارق العاده میکنند و ادعایی ندارد, به عنوان یک سرگرمی و یا رفع نیازهایشان نگاه میکنند. و این شخص نه کار به اعتقادات ایشان دارد و نه از آنها خواسته ای دارد و نه با بزرگانشون مخالف است و نه آنها را به جنگ و جهاد و ترک زن و فرزند میخواند. اما پیامبری که ادعا دارد و کار خارق العاده میکند, دست از سر مردم بر نمیدارد و به دنبال تشکیل حکومت الهی و شاید از دید مردم به دنبال فروپاشی امپراطوری موجود و نظام حاکم باشد و مردم را به جنگ و جهاد خمس و زکات و نماز دعوت میکند و با بزرگان مشکل دارد.
لذا این مَرد بعد از این صحبت ها, هیچ گونه جذابیتی برای مردم ندارد مخصوصا زمانی که کتب مقدس پیشین آنها را تحریف شده دانسته و بزرگان قوم را مُنحرف شده. لذا ترس از دستگاه امنیتی امپراطور برای گرفتن این شخص و زندان برای پیروان این شخص و سختی ها و شکنجه ها , کاملا دلیل قابل قبول و منطقی است که بسیاری از مردم به ایشان ایمان نیارند , مخصوصا اگر معجزات ارائه شده توسط این فرد را ===> همه به چشم ندیده باشند و فقط شنیده باشند.

لذا کاملا روشن هست که پیامبران به چه شکل و به چه دلایل منطقی که در قران ذکر شده هست , تکذیب و انکار می شدند.

ممنون از توجهت دوست عزیز.

در مورد سؤال تاپیک : «

آیا می‌شود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟
»
پاسخ آن قطعاً و بلا شک خیر هست
یعنی غیر ممکن هست که معجزه ای به واقع و در عالم حقیقت و با مدرک و شواهد کافی اتفاق بیفتد و مردم به آن ایمان نیاورند
پس با این همه ادعای اعجاز تنها چیزی که میتوان گفت این هست که هیچ گاه هیچ اعجازی اتفاق نیفتاده و این همه هیاهو صرفاً ادعاهایی بدون سند ، مدرک ، شاهد و اعتبار هستند

مهدیین 313;883549 نوشت:

در مورد باز شدن دریا توسط موسی ع , این معجزه از اوع مقهور کننده هست و قاهره هست , لذا ایمان فرعون و فرعونیان قبول نمیشه. اینها در متون دینی ذکر شده.

اگر قرار است معجزه قاهره نباشد، پس یقین هم حاصل نمیشود، پس تکلیف انسان چگونه خواهد بود اگر روز قیامت از او بپرسند چرا به سراغ چیزی که به آن یقین نداشته ای رفته ای ؟ یا اگر یقین از راه دیگری حاصل میشود آن را به ما بگویید تا بررسی کنیم .



معجزات دو گونه اند : کوتاه مدت و بلند مدت .موقت و دائمی

از صدو بیست و چهار هزار پیغمبر ، فقط پنج تن از آنها هم دارای معجزۀ کوتاه مدت و موقت بودند و هم دارای معجزۀ بلند مدّت و دائمی .

ما آنها را به نام پیامبران اولوالعزم می شناسیم . کسانی که هم دارای دین و شریعت بودند و هم کتاب .

این کتابها معجزه و کاری دونِ توان بشر بود .

خداوند تا زمان حضرت عیسی از هر دو نوع معجزه به مردم نشان میداد و همان گونه که همه اذعان دارند معجزات کوتاه مدت آنها به دست فراموشی

سپرده میشد تا آنجا که هر قومی که پیامبری در بین آنها مبعوث میشد تقاضای معجزۀ الهی را داشتند و این زنجیره ادامه داشت .

تنها معجزاتی که بشر فقط توانست به مرور زمان آنها را تحریف کند و نتوانست آنها را نابود کرده و یا منکر آنها شود همین کتب الهی ست .

که متأسفانه عده ای هم در زمان ما پا را از تحریف فراتر گذاشته و برای نابودی دین و معنویت علاوه بر اینکه منکر هرگونه کتاب و یا معجزه ای

از طرف خداوند هستند حتّی منکر پیامبران نیز شده اند . این مورد چیز عجیبی نیست چون در موارد اقوام پیشین این شبهه ها وجود داشته است .

خداوند نوع بشر را بهتر از مخلوقاتش می شناسد .

تنها معجزه ای که تا به حال نتوانسته اند حتی در آن ذرّه ای دخل و تصرّف کنند همین قرآن کریم معجزۀ آخرین پیامبرمرسل حضرت محمّد است

که صلوات خدا بر او و خاندان پاکش باد . (اللهمّ صلّ علی محمّد و آل محمّد و عجّل فرجهم)

ابناء بشر از زمان هابیل و قابیل یا نه قبل از آنها از زمان موجودیت آدم ابوالبشر ، گول شیطان رجیم را خورده اند که:

-هم گفتۀ پروردگار مهربان و رحیم را پشت گوش اندازند

-و هم در مقابل نشانه ها و آیات مبین و واضح ، چشم بصیرتشان کور شود .

و این سستی و جهالت تا نسل بشر هست ادامه دارد .

و خداوند همه گونه سلاح را در اختیار ما قرار داده تا خود را از دسترس شیاطین جن و انس محفوظ داریم .« اهدنا الصّراط المستقیم »

اگر منکر معجزه باشیم باید ابتدا منکر وجود خود شویم . آیا ما انسانها معجزۀ الهی نیستیم؟ و دیگر مخلوقات

ای کاش قبل از آن که« فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَدِيدٌ » شویم،( چشمها حادّ و تيزبين‌ می شود؛ در قیامت همه‌ چيز حاضر است‌ و مشهود.)

در همین دنیا به بصیرت و تیز بینیِ لازم برسیم.

یازینبِ فاطمه;883803 نوشت:
اگر منکر معجزه باشیم باید ابتدا منکر وجود خود شویم . آیا ما انسانها معجزۀ الهی نیستیم؟ و دیگر مخلوقات

ای کاش قبل از آن که« فَبَصَرُكَ الْيَوْمَ حَدِيدٌ » شویم،( چشمها حادّ و تيزبين‌ می شود؛ در قیامت همه‌ چيز حاضر است‌ و مشهود.)


عرض سلام
کسانی که منکر معجزه هستند منکر این هستند که خود از افرینش دفعی حاصل شده اند.و خود حاصل تکامل تدریجی میدانند.به نظر من این دلایل به نتیجه ختم نمیشود.اول باید دید ریشه انکار معجزه از طرف مردم چیست

به من بیاموز;883791 نوشت:
اگر قرار است معجزه قاهره نباشد، پس یقین هم حاصل نمیشود، پس تکلیف انسان چگونه خواهد بود اگر روز قیامت از او بپرسند چرا به سراغ چیزی که به آن یقین نداشته ای رفته ای ؟ یا اگر یقین از راه دیگری حاصل میشود آن را به ما بگویید تا بررسی کنیم .

ممنون.
بله همینطوره.
معجزات پیامبران از نوع مقهور کننده نبوده که افراد 100% مبهوت و مجبور به ایمان اوردن بشند از روی هوای نفس و یا ترس از نهایت قدرت ظاهره ی پیامبر.

اگر شما شیعه هستید, خطبه قاصعه امام علی ع رو مطالعه کنید. ماجرای ابلیس و خلقت ادم ع. البته همچنین تا آخر خطبه رو بخونید امام گام به گام همه ی این مسائل رو توضیح میدن.
------------

اما راجعبه تکلیف انسان در قیامت, ما باید معرفت و شناخت پیدا کنیم و سپس پیامبر رو تایید کنیم و دنبال کنیم و نه اینکه پیامبر دم به دقه برای همه معجزات قاهره کنه و کل کره زمین رو دور خودش جمع کنه با زور و قدرت و غیره.
آنچه مد نظر خداست , تعقل و شناخت و معرفت هست, و معجزه نیز برای افرادی است که نهایتا فقط نگاهشون مادی هست و پیامبر با این کار دل اونها هم گرم تر میکنه.

برای مثال ما معجزاتی از ائمه ع ندیدیم, اما به وسیله ی علوم آنها در کتاب های مختلف و یا نهج البلاغه امیر المومنین ع, متوجه عظمت این شخص میشیم.
آنچه برتری ایشان ع رو اون زمان ثابت میکرد, قدرت علمیِ ایشان بود و نه قدرت های خارق العاده.
همانطور که برتری حضرت آدم ع بر ابلیس , بخاطر برتریِ علمی بود و نه ظاهر. چون در ظاهر ابلیس آتش بود و حرف برای گفتن داشت.

ما به واسطه علم و شناخت و تعقل و کسب معرفت و تشخیص نوع عقیده ی پیامبر, میتونیم یقین حاصل کنیم که این شخص پیامبر هست و دنبال رو ایشان شویم.


سلام

کسانی که قائل به آفرینش دفعی و تکامل تدریجی انسان هستند ، وجود خدا رو منکرند و معجزه دیگه براشون معنی نداره

ولی این که معجزه ای در کار نبوده . والا همه به خدا ایمان میاوردن !!!

خداوند در قرآن کریم می فرماید :

آیه38 سوره رعد مى خوانیم:

«وَمَا کَانَ لِرَسُول اَنْ یَاْتِىَ بِآیَه اِلاَّ بِاِذْنِ اللهِ»؛ (و هیچ پیامبرى نمى توانست معجزه اى بیاورد، مگر به اذن خدا).

سوره اسراء، آیه 59«وَمَا مَنَعَنَا اَنْ نُّرْسِلَ بِالاْیَاتِ اِلاَّ اَنْ کَذَّبَ بِهَا الاَْوَّلُونَ»؛

(هیچ چیز مانع ما نبود که این معجزات [در خواستى بهانه جویان] را بفرستیم جز این که پیشینیان

[که همین درخواست ها را داشتند]، آن را تکذیب کردند)

یازینبِ فاطمه;883823 نوشت:

ولی این که معجزه ای در کار نبوده . والا همه به خدا ایمان میاوردن !!!

خداوند در قرآن کریم می فرماید :

آیه38 سوره رعد مى خوانیم:

«وَمَا کَانَ لِرَسُول اَنْ یَاْتِىَ بِآیَه اِلاَّ بِاِذْنِ اللهِ»؛ (و هیچ پیامبرى نمى توانست معجزه اى بیاورد، مگر به اذن خدا).

سوره اسراء، آیه 59«وَمَا مَنَعَنَا اَنْ نُّرْسِلَ بِالاْیَاتِ اِلاَّ اَنْ کَذَّبَ بِهَا الاَْوَّلُونَ»؛

(هیچ چیز مانع ما نبود که این معجزات [در خواستى بهانه جویان] را بفرستیم جز این که پیشینیان

[که همین درخواست ها را داشتند]، آن را تکذیب کردند)

ممنون.
آفرین نکته مهم همینه, معجزاتی بوده منتها اما نه دم ب دقه و بسیار زیاد. و همون مقداری هم که بوده تکذیب شده عمدتاً. دلیلش همون مسئله ای هست که در پست گذشته گفتم.

یازینبِ فاطمه;883823 نوشت:

کسانی که قائل به آفرینش دفعی و تکامل تدریجی انسان هستند ،
وجود خدا رو منکرند و معجزه دیگه براشون معنی نداره

اما بنده با این نظر موافق نیستم.
اگرچه بسیاری از کسانی که عقیده تکامل تدریجی رو دارند, در تلاشند تا خلقت آدم ع زیر سوال ببرند و البته از این طرف هم برخی از علمای دین احساس میکنند تکامل با قران و دین مخالف هست فلذا تکامل رو انکار میکنند, اما...

تکامل حقیقتاً یک حقیقت ثابت شده و غیر قابل انکار هست و دلایل و شواهد بسیار بسیار زیادی در این باره وجود داره , هم علمی هم مستند و هم تاریخی.

البته چون این بحث ارتباطی با موضوع تاپیک نداره, بهتره راجعبش زیاد تایپ نکنم.

منتها به اعتقاد بنده, تکامل وجود داشته و قبل از خلقت آدم ع انسان هایی بودند و فسل ها و استخوان هایشون بعضا موجوده حتی تا نزدیک به شاید 1 میلیون سال پیش.
این مسئله با احادیث ائمه ع اصلا و ابداً تناقض و منافات نداره و ائمه ع به وجود انسان هایی قبل از آدم ع به وفور اشاره کردند و حتی اسم اونها رو بردند.
خلقت یک باره آدم ع , صرفا جسمش نیست بلکه در قرآن " نفس " بیشتر مد نظر هست تا جسم.
و این مسائل مربوط به عوالم بالا و خلقت بالاست.
لذا بحث در این باره گسترده میشه اگر وارد بشیم.

به اعتقاد بنده تکامل یک حقیقت اثبات شده است و با دین و خلقت آدم ع تناقض و منافاتی اصلا نداره , تکامل هوشمند بوده و اتفاقا باعث اثبات وجود خالق هوشمند میشه.
و اینکه عده ای بگند ما از نسل میمون هستیم, این یک غلط محض هست و اگر اشتباه نکنم هیچ دانشمند تکاملی و زیشت شناسی چنین نظری نداره که از این میمون امروزی ما به وجود امدیم, بلکه ما نیای مشترک داشتیم با اونها و سالها پیش به دو شاخه جداگانه تقسیم شدیم و تکامل یافتیم.
و ما به سمت انسانیت و دارای هوش بالاتر و آنها به سمت حیوانیت و دیگر موجودات.
فقط و فقط و فقط جسم رو عرض میکنم.
ما نفس و روحمون آسمانی هست که به جسم منتقل شد و کلا جدا شدیم از حیوان.

ببخشید طولانی شد.

ممنون و تشکر.

منظور من منکرین خداوند کریم هستند که انسان رو آفریدۀ خدا نمی دونن .

اما همین تکامل انسان خود معجزه است

در سوره سجده آیات 7 و 8 کیفیت و ماده اولیه آفرینش نخستین انسان را از سایر انسان ها به تفکیک بیان کرده :

"و بدأ خلق الانسان من طین ثمّ جعل نسله من سلالة من ماءٍ مهین؛

انسان اولیه یا آدم را از "طین" ولی نسل او را از "ماء مهین" یا نطفه آفریده است".

مراحل تکامل انسان در آیات قرآن:

مرحله اول: تراب (خاك)، «فَاِنّا خلَقْناكُم مِنْ تُرابٍ؛به درستی كه ما شما را از خاك آفریدیم.

مراحل درون رحم

نطفه: «ثُمَّ جَعَلْنا نُطْفَهَ فی قَرارٍ مكینٍ؛ سپس او را نطفه ای در قرارگاه مطمئن (=رحم) قرار دادیم

عَلَقه؛ «ثم خلقنا النطفهَ علقهَ»سپس نطفه را به صورت علقه (خون بسته) درآوردیم.

عِظام؛ «فخلقنا المضغهَ عظاماً؛و مضغه را به صورت استخوان هایی درآوردیم

لَحْم؛ «فكسونا العظام لحماً و بر استخوان ها گوشت پوشاندیم.

خارج از رحم :

دوران طفولیت؛ «ثم نخرجكم طفلاً؛ بعد شما را به صورت طفل بیرون می آوریم

دوران رشد و بلوغ؛ «ثم لتبلغوا أشدّكم؛ سپس هدف این است كه به حد رشد و بلوغ خویش برسید.

دوران پیری و كهنسالی؛ «و منكم یردّ الی أرذل العمر» و بعضی آن قدر عمر می كنند كه به بدترین مرحلة زندگی (و پیری) می رسند،

فرا رسیدن مرگ: «ثم انكم بعد ذلك لمیتون؛ سپس شما بعد از آن می میرید

زنده شدن دوباره: «ثم انكم یوم القیامه تبعثون؛ سپس در روز قیامت برانگیخته می شوید

و خداوند رحمان می فرماید :


وَلَقَدْ أَنْزَلْنَا إِلَیکَ آیاتٍ بَینَاتٍ وَمَا یکْفُرُ بِهَا إِلَّا الْفَاسِقُونَ (بقره، ۹۹)

ما نشانه‌های روشنی برای تو فرستادیم؛ و جز فاسقان کسی به آنها کفر نمی‌ورزد.

و البته در این مورد بحثی نیست.

متحیر;883783 نوشت:
پاسخ آن قطعاً و بلا شک خیر هست
یعنی غیر ممکن هست که معجزه ای به واقع و در عالم حقیقت و با مدرک و شواهد کافی اتفاق بیفتد و مردم به آن ایمان نیاورند

پاسخ شما به طرز واضحی غلط هست، این مطلب شما استوار بر این فرض است که همه‌ی انسان‌ها حق‌طلب باشند و این مطلب بدون شک غلط است، کافی است در طول تاریخ یک نفر شهادت دروغ دهد تا مثال نقضی باشد بر این فرضیه‌ی شما ... حالا بشمرید کسانی را که مثل نقل و نبات شهادت دروغ می‌دهند ... در نتیجه هیچ استبعادی ندارد که افرادی حق‌طلب نباشند و یا حق را بدانند ولی بخواهند آن را باطل جلوه دهند ... در نتیجه هیچ استبعادی ندارد که معجزاتی به واقع رخ دهند و همه نیز متوجه آن بشوند ولی باز عده‌ای ایمان نیاورند ... اگر بفرمایید بالأخره یک نفر باید ایمان بیاورد همین هم باطل است و بایدی در کار نیست، کافی است مجموعه‌ای از انسان‌هایی که اهل شهادت دروغ هستند را دور هم جمع کنید و به عنوان اتمام حجت پیامبری برایشان فرستاده شود ... گرچه به همه‌ی پیامبران حداقل چند نفر ایمان می‌آوردند و در نتیجه ما هم مدعی این نیستیم که هیچ کسی به آن‌ها ایمان نمی‌آورده است و همه کافر می‌شده‌اند ... انکار بدیهیات هم حدی دارد جناب متحیر ...

Miss.Narges;883818 نوشت:
عرض سلام
کسانی که منکر معجزه هستند منکر این هستند که خود از افرینش دفعی حاصل شده اند.و خود حاصل تکامل تدریجی میدانند.به نظر من این دلایل به نتیجه ختم نمیشود.اول باید دید ریشه انکار معجزه از طرف مردم چیست

سلام
ریشه‌ی انکار معجزه نشناختن مفهوم معجزه و مکانیزم عملکرد آن در اثبات و اتمام حجت است ... حقیر هم که مسلمان هستم با تعریف رایج از معجزه مشکل دارم و آن را اشتباه می‌دانم، تا چه برسد به مخالفان ...

مهدیین 313;883549 نوشت:
در مورد باز شدن دریا توسط موسی ع , این معجزه از اوع مقهور کننده هست و قاهره هست , لذا ایمان فرعون و فرعونیان قبول نمیشه. اینها در متون دینی ذکر شده.

جسارتاً معجزه‌ی حضرت موسی علیه‌السلام در شکافتن دریا هم مقهور کننده نبوده است و فرعون و فرعونیان هم با دیدن آن ایمان نیاوردند که بخواهد قبول بشود یا نشود، آنچه که سبب شد فرعون هم به خدایی خدای موسی علیه‌السلام اعتراف کند دیدن مرگ و عذاب بود و این مطلب هم دیگر معجزه نیست، در قرآن هم آمده است که وقتی عذاب خدا به سراغشان بیاید می‌گویند ایمان آوردیم ولی ایمانشان پذیرفته نخواهد شد ...
معجزات همه عملکرد یکسانی دارند و یقین‌آور هستند اما نه از آن نوع یقینی که معمولاً به ما معرفی می‌شود، به همین دلیل هم در ظاهر می‌توان انکارش کرد و یا با توجیهاتی آن‌ها را از حالت یقین خارج کرد ... این مطلب هم در مورد بیرون آمدن شتر حضرت صالح علیه‌السلام از دل کوه صدق می‌کند و هم برای هجوم ملخ‌ها و هم برای قرآن که خیلی‌ها وقتی از بیرون بررسی‌اش می‌کنند اصلاً مطلب خارق‌العاده‌ای در آن نمی‌بینند که بخواهند مقهورش بشوند ...

به من بیاموز;883791 نوشت:
اگر قرار است معجزه قاهره نباشد، پس یقین هم حاصل نمیشود، پس تکلیف انسان چگونه خواهد بود اگر روز قیامت از او بپرسند چرا به سراغ چیزی که به آن یقین نداشته ای رفته ای ؟ یا اگر یقین از راه دیگری حاصل میشود آن را به ما بگویید تا بررسی کنیم .

تمام مطلب با یک آیه‌ی قرآن مشخص می‌شود و آن اینکه ای پیامبر به ایشان بگو شما مسلمان هستید ولی ایمان هنوز در قلب‌هایتان وارد نشده است ... میان دانستن و ایمان آوردن تفاوت است ... میان دانستن حقیقت و تصدیق آن ولو به زبان فرق هست ... میان دانستن حقیقت و پذیرفتن حقیقت و تسلیم آن شدن و تن دادن به آن تفاوت است ... میان دانستن و ایمان آوردن تفاوت است ... هم در دانستن می‌شود به یقین رسید و هم در ایمان آوردن می‌شود به یقین رسید ... اولی یک یقین نظری است (مانند یقین ابلیس که در وجود خدا و نبوت انبیاء علیهم‌السلام و قیامت شک ندارد و بارها در قرآن اعتراف او به آن‌ها ثبت شده است ولی باز در قرآن از او به عنوان کافر یاد می‌شود) و دومی یک یقین عملی است که گواه صدق آن عمل صالح است و با آزمایش‌ها و ابتلائات دنیا راستی‌آزمایی می‌شود ... یقین‌های سه‌گانه‌ای که علما تحت عنوان علم‌الیقین و عین‌الیقین و حق‌الیقین به عنوان مراتب بالای ایمان از آن‌ها یاد می‌کنند جزء یقین‌هایی هستند که در راستای ایمان است و باید در طول زندگی کسب شود، اما یقین دیگری هم هست که نیازی به عمل صالح ندارد و پیش‌نیاز هر آزمایشی است، شخص تا وقتی حق را نشناسد و نسبت به حقانیت آن به یقین نرسید اصلاً نمی‌تواند مورد ابتلاء و آزمایش قرار بگیرد ... در نتیجه حق باید روشن شود در مقام نظری و سپس عده‌ای زیر بار آن می‌روند و چه در زبان و چه در عمل تصدیقش می‌کنند که با تصدیق زبانی می‌شوند مسلمان و با تصدیق عملی می‌شوند مؤمن، عده‌ای هم هستند که با آن که یقین دارند که حق است در عمل چه با انکار زبانی و چه با انکار عملی زیر آن می‌زنند و می‌شوند کافر ...
کار معجزه در اتمام حجت است، در معرفی قطعی حق و حقیقت است، قرار نیست کسی را به مقام یقین برساند ... معجزه‌ای که قاهره باشد و شخص را مجبور به اعتراف به حقیقت کند در اصل فراتر از صرفاً معرفی حقیقت پیش رفته است و تصدیق آن هم دیگر جنبه‌ی ابتلاء و آزمایشی را ندارد چنانکه عالم ذر و عهد الست به همین دلیل دار اختیار معرفی نمی‌شود ... اینکه فقط دنیاست که دار اختیار معرفی شده است می‌رساند که تنها در دنیاست که حق به صورت قاهره عرضه نمی‌شود ... در قیامت هم حق آشکار است و در پای ترازوهای حساب اگر کسی بگوید که خدایا دانستم که راست می‌گفتی و ایمان می‌آورم باز هم از او پذیرفته نخواهد شد ...
برای اینکه در دنیا حق بتواند به صورت غیرقاهره عرضه شود باید در حجاب عرضه شود ... در حجاب دنیا ... در حجاب ظاهر دنیا ... ظاهر دنیا می‌شود حجاب این حق ... کسانی که حق به ایشان عرضه شود ولی ایشان ظاهربین بوده و فقط آنچه با چشم می‌بینند و با گوش می‌شنوند و می‌توانند لمسش کنند یا آن را با علوم حسی و تجربی مثل فیزیک و زیست‌شناسی و هر علمی حصولی دیگری ولو ریاضی یا منطق یا فلسفه قابل تحقیق و اثبات بدانند را می‌پذیرند چنین کسانی گرفتار دنیا شده‌اند و در قیامت که حجاب‌ها کنار روند به او می‌گویند امروز چشمانت تیزبین شده است و ببین چیزهایی را که می‌دانستی ولی نمی‌پذیرفتی ... همانا انسان به نفس خود بصیر است، اگرچه عذر و بهانه بتراشد ...
حقیقت را باید در باطن خود یافت ... در ظاهر نمی‌توان میان حق و باطل تفاوتی قائل شد ... حضرت علی علیه‌السلام و معاویه هر دو بر روی منبر یک چیز را می‌گفتند ولی یکی امام‌الحق بود و دیگری من الأئمة الذین یدعون الی النار ... بت‌ها همه خدا خوانده می‌شدند و الله هم خدا خوانده می‌شد ولی فقط الله بود که حق بود و مابقی اسم‌هایی بودند که مردم از خود درآورده بودند ... تا وقتی فقط اسم خدا را بدانیم برخی می‌گویند که خدا فقط یک اسم ساختگی است، برخی این اسم را برای مسمی‌های متفاوتی می‌گذارند و مشرک می‌شوند، فقط برخی هستند که در اسم گیر نکرده و مسمی حقیقی آن را می‌یابند و خداپرست و موحد می‌شوند ... دین یک امر باطنی است ... هدایت یک امر باطنی است ... معیار تشخیص هم عقل و قلب است و عقل با مغز و تعقل با تفکر متفاوت هستند اگرچه معمولاً میان آن‌ها خلط می‌شود و معجزه را در حدّ یک ظاهر خرق‌عادت‌گونه پایین می‌آورند که از سحر و شعبده، یا از شاهکارهای ادبی و یا از علومی از آینده که فعلاً عموم مردم از آن بی‌خبر هستند قابل تمیز دادن نباشد ...
و الله العالم

یازینبِ فاطمه;883803 نوشت:
اگر منکر معجزه باشیم باید ابتدا منکر وجود خود شویم . آیا ما انسانها معجزۀ الهی نیستیم؟ و دیگر مخلوقات

من این قدر سخت گیر و بهانه جو نیستم که وجود حیوانات را ساختۀ تصادفی طبیعت بدانم حتی اگر زمین بینهایت عمر داشته باشد. پس اگر تنها قوانین فیزیک را در نظر بگیریم وجود انسان یک معجزه است. اما این معجزه تنها یک سازنده را ثابت می‌کند که می‌توانیم آن را خدا بنامیم.

معجزۀ مورد نظر در این جا معجزۀ یک پیامبر است برای اثبات ارتباطش با خدا وگرنه مدعیان پیامبری و رهبری فراوانند و هر کدامشان پیروان فراوان دارند و حرف‌هایشان آن قدر با عقل جور هست که بشود احتمال داد از طرف خداست. حتی شاید در مواردی حرف‌ها بیش از حرف‌های اسلام مطابق و مورد تأیید عقل امروزی انسان‌ها باشد.

[=arial black]تا به حال بین این همه پاسخ کسی مثالی روشن و مستند (و امروزی) از چیزی شبیه به معجزه ارائه نکرد که مردم عادی ببینند و به خاطر حب شهوات و... تکذیب کنند. همۀ مثل‌ها از خود دین بود! عجیب نیست؟ (که این گونه تکذیب‌ها فقط در داستان‌های مذهبی هستند)

irancplusplus;883878 نوشت:
تا به حال بین این همه پاسخ کسی مثالی روشن و مستند (و امروزی) از چیزی شبیه به معجزه ارائه نکرد که مردم عادی ببینند و به خاطر حب شهوات و... تکذیب کنند. همۀ مثل‌ها از خود دین بود! عجیب نیست؟ (که این گونه تکذیب‌ها فقط در داستان‌های مذهبی هستند

اگه منظورتان زمان حال است می توانید به گزارشات شفا یافته گان حرم امام رضا مراجعه کنید.

نقطه;883859 نوشت:

جسارتاً معجزه‌ی حضرت موسی علیه‌السلام در شکافتن دریا هم مقهور کننده نبوده است و فرعون و فرعونیان هم با دیدن آن ایمان نیاوردند که بخواهد قبول بشود یا نشود، آنچه که سبب شد فرعون هم به خدایی خدای موسی علیه‌السلام اعتراف کند دیدن مرگ و عذاب بود و این مطلب هم دیگر معجزه نیست، در قرآن هم آمده است که وقتی عذاب خدا به سراغشان بیاید می‌گویند ایمان آوردیم ولی ایمانشان پذیرفته نخواهد شد ...
معجزات همه عملکرد یکسانی دارند و یقین‌آور هستند اما نه از آن نوع یقینی که معمولاً به ما معرفی می‌شود، به همین دلیل هم در ظاهر می‌توان انکارش کرد و یا با توجیهاتی آن‌ها را از حالت یقین خارج کرد ... این مطلب هم در مورد بیرون آمدن شتر حضرت صالح علیه‌السلام از دل کوه صدق می‌کند و هم برای هجوم ملخ‌ها و هم برای قرآن که خیلی‌ها وقتی از بیرون بررسی‌اش می‌کنند اصلاً مطلب خارق‌العاده‌ای در آن نمی‌بینند که بخواهند مقهورش بشوند ...

ممنون خواهش میکنم.
بنده مخالف این عقیده هستم.
نکته اول اینکه موسی ع در اون مقام اصلا معجزه نکرد که کسی ایمان بیاره , و این معجزه با دیگر معجزات زمان دعوت موسی ع متفاوت بود.
موسی ع این معجزه قاهره رو انجام داد تا فرار کنند, نه اینکه در حالت عادی و دعوت باشه. کاملا یک نشانه تک و خاص و مقهور کننده بود.
بر خلاف معجزه های دیگه که یا شبیه سحر و جادو بود مثل مار یا معجزاتی که بنظر حالت طبیعی داشت مثل حمله ملخ ها و سرخی دریا و و و .

لذا معجزه در اون زمانی بود که :

«هَلْ یَنْظُرُونَ إِلاَّ أَنْ تَأْتِیَهُمُ الْمَلائِکَةُ أَوْ یَأْتِیَ رَبُّکَ أَوْ یَأْتِیَ بَعْضُ آیاتِ رَبِّکَ یَوْمَ یَأْتی‏ بَعْضُ آیاتِ رَبِّکَ لا یَنْفَعُ نَفْساً إیمانُها لَمْ تَکُنْ آمَنَتْ مِنْ قَبْلُ أَوْ کَسَبَتْ فی‏ إیمانِها خَیْراً قُلِ انْتَظِرُوا إِنَّا مُنْتَظِرُونَ»؛
آیا جز این انتظار دارند که فرشتگان (مرگ) به سراغشان آیند، یا خداوند (خودش) به سوى آنها بیاید، یا بعضى از آیات پروردگارت ؟!
اما آن روز که بعضى از آیات پروردگارت تحقّق پذیرد، ایمان‌ آوردن افرادى که قبلاً ایمان نیاورده‌اند، یا در ایمانشان عمل نیکى انجام نداده‌اند، سودى به حالشان نخواهد داشت!
بگو: «(اکنون که شما چنین انتظارات نادرستى دارید،) انتظار بکشید ما هم انتظار (کیفر شما را) می‌کشیم!». سوره انعام 158

قسمت Bold شده, برای زمان ظهور هر پیامبری بوده, برای زمان ظهور مهدی ع هست.
زمانی که یک سری نشانه ها خارق العاده و مقهور کننده و کاملا واضح و روشن که دیگه جایی برای اگر و اما و شاید نمیذاره, ظاهر بشه, دیگه ایمان اوردن فایده نداره.
دقت کنید :
ایمان آوردن فایده ندارد.

این همون بلایی هست که سر فرعون اومد.
طبق قران فرعون گفت :

قَالَ آمَنْتُ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا الَّذِي آمَنَتْ بِهِ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ ﴿۹۰﴾
گفت ايمان آوردم كه هيچ معبودى جز آنكه فرزندان اسرائيل به او گرويده‏ اند نيست و من از تسليم‏ شدگانم (۹۰)
آلْآنَ وَقَدْ عَصَيْتَ قَبْلُ وَكُنْتَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ ﴿۹۱﴾
اكنون در حالى كه پيش از اين نافرمانى میکردى و از تباهكاران بودى (۹۱)

این دقیقاً همون مسئله ای هست که بنده عرض کردم.
فرعون تسلیم شد. به واسطه ی چی ؟ همون آیاتِ مقهور کننده ی پروردگار.

لذا در آیه ی اول که گذاشتم, دقیقاً خدا اشاره میکنه که ایمان میارند اما ایمانشون فایده ای نداره, چون چیزایی دیدند که نباید میدیدند...
آیه اول کاملا واضح, خط قرمز اول دیدنِ ملائکه هست/خط قرمز دوم دیدن خداست/خط قرمز سوم دیدن یک سری نشانه ها هست که نباید ببینیم, اگر دیدیم و بعد ایمان آوردیم فایده نداره.

همچنین در آیه دوم که گذاشتم, خدا کاری به ایمان آوردن فرعون نداره, بلکه مشکلِ زمانی رو مطرح میکنه (الان ایمان میاری ؟)
وقتی بعضی آیات پروردگارت رو دیدی که نباید میدیدی!!!
أَوْ یَأْتِیَ بَعْضُ آیاتِ رَبِّکَ یَوْمَ یَأْتی‏ بَعْضُ آیاتِ رَبِّکَ لا یَنْفَعُ نَفْساً إیمانُها.

این قضیه برای عصر ظهور هم هست. عده ای به امام مهدی ع ایمان نمیارند, تا اینکه خورشید از مغرب طلوع میکنه و بعد ایمان میارند که این واقعا مهدی بود, اما بی فایده است. (ای بسا صیحه آسمانی هم از این دسته است- صیحه عذاب.)

--------------------------------------

پس این معجزه از نوع ویژه و خاص هست. در واقع معجزه ای نیست که قرار باشه کسی به واسطه ی اون ایمان بیاره.
حالا میتونید اسمش رو اصلا عذاب بذارید. یعنی منافاتی نداره هم نوعی عذاب باشه برای ظالمین و هم معجزه ی مقهور کننده اسمش رو بذاریم.

-------------------------------------
لذا پاسخ دوستمون رو دادم پیشتر که اون دسته معجزاتی که مربوط به زمان دعوت هست و هنوز زمان هست که مردم ایمان بیارند, از نوع قاهره نیست.

دیگه فکر کنم مطلب روشن باشه.

البته اختلافم با شما حدودا حس میکنم جزئی باشه یا بود.

ممنون.

مهدیین 313;883894 نوشت:
ممنون خواهش میکنم.
بنده مخالف این عقیده هستم.

سلام،
از مخالفتتان ممنون هستم، با بخشی از نقد شما موافقم ...

مهدیین 313;883894 نوشت:
نکته اول اینکه موسی ع در اون مقام اصلا معجزه نکرد که کسی ایمان بیاره , و این معجزه با دیگر معجزات زمان دعوت موسی ع متفاوت بود.

می‌توان گفت که برای ایمان آوردن فرعون نبوده باشد و البته می‌توان هم گفت که این آخرین اتمام حجت بوده باشد ... از زمانی که حضرت فرعونیان را دعوت کردند و آن‌ها اجابت نکردند و حضرت ایشان را لعن کردند و خداوند وعده‌ی عذاب داد تا این روز غرق شدن در دریا ۴۰ سال گذشته بود و شاید آن کافران و مشرکان برخی از آیات را فراموش کرده بودند و یا برایشان عادی شده بود، این آیه می‌تواند آخرین نشانه‌ی خدا برای ایشان بوده باشد تا قدرت خدای موسی علیه‌السلام را که دیدند بترسند و حداقلش بگویند که ما با خدای موسی طرف نمی‌شویم ... بخاطر داشته باشید که آنها حق را می‌شناختند چرا که بارها موقع ابتلائات الهی به حضرت گفتند که از خدایش بخواهد که سختی را از ایشان بردارد و ایشان ایمان خواهند آورد ولی باز زیر حرفشان می‌زدند ...
در کنار این مطلب مهم است توجه کنیم که این معجزه می‌توانسته برای خود بنی‌اسرائیل باشد ... از ابتدا که قرار نبود دریا شکافته شود ... قرار بود به آب بزنند، ترسیدند و نرفتند، حضرت برایشان دریا را شکافت و ایشان باز اعتراض کردند که ما ۱۲ طایفه هستیم و با هم از یک مدخل رد نمی‌شویم و به همین دلیل ۱۲ شکاف در دریا ایجاد شد که هر طایفه از شکاف خودش عبور کند و حضرت مدام بزرگی خداوند و جایگاه خودشان نزد خداوند را با معجزات بسیار به ایشان نشان می‌دادند و این نفهم‌ها باز بهانه‌جویی می‌کردند و حضرت را با رفتار و گفتار و کج‌فهمی‌اشان آزار می‌دادند ...

با این حساب در هر دو صورت می‌توان شکافته شدن دریا را معجزه دانست، چه برای فرعونیان به عنوان اتمام حجت بر ایشان و چه برای بنی‌اسرائيل، چنانکه بعداً هم شکافته شدن سنگ و جاری شدن ۱۲ چشمه از درون آن، سایه انداختن ابر بر سرشان، و حتی حرف زدن خداوند با برگزیدگانشان در کوه هم معجزه برای ایشان بود، ایشانی که ظاهراً موحد بوده و به حضرت ایمان آورده بودند ... ایمانی که با وجود ایمانشان ولی باز برخی از ایشان گوساله‌ی سامری را پرستیدند و قص علی هذا ...

مهدیین 313;883894 نوشت:
موسی ع این معجزه قاهره رو انجام داد تا فرار کنند, نه اینکه در حالت عادی و دعوت باشه. کاملا یک نشانه تک و خاص و مقهور کننده بود.

ظاهراً اینگونه نبوده است برادر ... مقهور کننده هم نبوده است، اگر بود که به قول شما آن‌ها باید مقهور می‌شدند و ایمان می‌آوردند، قبل از ورود به شکاف دریا، نه اینکه بنی‌اسرائيل را به داخل شکاف دنبال کنند تا بعد شکاف بسته شده و آب ایشان را برباید و غرق کند ... چطور مقهور شدند که باز به دنبال بنی‌اسرائیل به داخل دریا رفتند تا بنی‌اسرائیل را بکشند یا به اسارت بازگردانند؟ آیا خداوند می‌خواسته ایشان را مقهور کند ولی نعوذبالله موفق نشده و شکست خورده است؟ ... اگر آن‌ها مقهور نشدند پس این معجزه مقهور کننده نبوده است مگرنه خداوند عزیز و شکست‌ناپذیر است ...

در ضمن اینکه فرعون غرق شده است (یعنی داخل آب، داخل دریا) و در آستانه‌ی غرق شدن بود که گفت ایمان آوردم، نه موقع شکافته شدن دریا ... این ایمان آوردن چه ارتباطی به معجزه‌ی شکافتن دریا دارد؟ ... آیا منکر این هستید که فرعون در دریا غرق شد؟ ...

مهدیین 313;883894 نوشت:
بر خلاف معجزه های دیگه که یا شبیه سحر و جادو بود مثل مار یا معجزاتی که بنظر حالت طبیعی داشت مثل حمله ملخ ها و سرخی دریا و و و .

چرا فکر می‌کنید آن معجزات دیگر شبیه سحر و جادو بوده‌اند و این یکی نبوده است؟ آیا سحر چیزی است که ساحران دیگر قبلاً انجام داده باشند و نمی‌شود این شبهه را مطرح کرد که او نعوذبالله جادوگری است که دارای ابتکار و خلاقیت در امر جادوگری است و قدرت‌هایی دارد که دیگران ندارند؟

مهدیین 313;883894 نوشت:
«هَلْ یَنْظُرُونَ إِلاَّ أَنْ تَأْتِیَهُمُ الْمَلائِکَةُ أَوْ یَأْتِیَ رَبُّکَ أَوْ یَأْتِیَ بَعْضُ آیاتِ رَبِّکَ یَوْمَ یَأْتی‏ بَعْضُ آیاتِ رَبِّکَ لا یَنْفَعُ نَفْساً إیمانُها لَمْ تَکُنْ آمَنَتْ مِنْ قَبْلُ أَوْ کَسَبَتْ فی‏ إیمانِها خَیْراً قُلِ انْتَظِرُوا إِنَّا مُنْتَظِرُونَ»؛
آیا جز این انتظار دارند که فرشتگان (مرگ) به سراغشان آیند، یا خداوند (خودش) به سوى آنها بیاید، یا بعضى از آیات پروردگارت ؟!
اما آن روز که بعضى از آیات پروردگارت تحقّق پذیرد، ایمان‌ آوردن افرادى که قبلاً ایمان نیاورده‌اند، یا در ایمانشان عمل نیکى انجام نداده‌اند، سودى به حالشان نخواهد داشت!
بگو: «(اکنون که شما چنین انتظارات نادرستى دارید،) انتظار بکشید ما هم انتظار (کیفر شما را) می‌کشیم!». سوره انعام 158

قسمت bold شده, برای زمان ظهور هر پیامبری بوده, برای زمان ظهور مهدی ع هست.
زمانی که یک سری نشانه ها خارق العاده و مقهور کننده و کاملا واضح و روشن که دیگه جایی برای اگر و اما و شاید نمیذاره, ظاهر بشه, دیگه ایمان اوردن فایده نداره.


اینکه این واقعه در مورد زمان ظهور باشد را می‌دانم، ولی چطورش را نمی‌دانم، چرا که بعد از همان ظهور هم حضرت معجزات بسیاری انجام می‌دهند، از معجزه‌ی آتش حضرت ابراهیم علیه‌السلام گرفته تا هر معجزه‌ی دیگری از انبیاء گذشته ... البته برخی روی این مسائل بحث دارند ولی این با اینکه ایمان آوردن آن زمان فایده‌ای ندارد متفاوت است ... بخصوص اینکه خیلی از مسیحیان و یهودیان به حضرت مسیح علیه‌السلام بعد از هبوط ایشان در آن زمان ایمان آورده و سپس از طریق ایشان به اسلام مشرف می‌شوند و مطیع امام زمان علیه‌السلام می‌شوند و در نتیجه آن زمان هنوز باب ایمان آوردن بسته نشده است ... به همین دلیل مطمئن نیستم تفسیر این آیه همان باشد که در نگاه اول به نظر می‌رسد ... بیشتر به نظر می‌رسد قضیه سر عذاب‌های آن زمان باشد، مثل اینکه در زمان ایشان گروهی که منکر ولایت ایشان می‌شوند بعد از آنکه برایشان اتمام حجت شده باشد به عذاب قوم ثمود یا امثال آن‌ها گرفته می‌شوند ... درست نمی‌دانم ... شاید

اما آن قسمت نقد شما را که با شما موافقم این است که حقیر گفته بودم تمام آیات الهی در دنیا یکسان هستند و آشکار نیستند، حال آنکه در دنیا هم حق با شماست و ممکن است آیات مقهور کننده‌ای رخ دهند، اینکه مصداق این آیات شکافته شدن دریا باشد را موافق نیستم، ولی کوه را بالای سر بنی‌اسرائیل نگاه داشتن و از ایشان عهد گرفتن خیلی شبیه به همان قضیه‌ی عهد الست است و در این مورد هم اگرچه همه عهد دادند ولی باز خیلی‌هایشان زدند زیر عهدشان، درست مثل عهد الست ...

مهدیین 313;883894 نوشت:

البته اختلافم با شما حدودا حس میکنم جزئی باشه یا بود.

بله جزئی بود، ممنون از وقتی که گذاشتید @};-

Miss.Narges;883891 نوشت:
اگه منظورتان زمان حال است می توانید به گزارشات شفا یافته گان حرم امام رضا مراجعه کنید.

یعنی باید باور کنم ایشان از سمی که خود در زمان حیات خورده بودند شفا نیافتند و حالا پس از حیات، شفا دهنده شده‌اند؟ و حال آن که طب الرضای ایشان آنچنان که پیداست ناسازگار با علم پزشکی امروزی است!
البته ممکن است کسی سردرد یا بیماری‌ای در حال خوب شدن داشته است رفته است حرم و به طور طبیعی با بر اثر تلقین خوب شده است و سپس قلباً شفا را از امام(ع) دانسته است و برای همه از این معجزه گفته است. اما این که آیا این مسأله در سطح پژوهشی قابل اعتنا باشد یا نه، بحث دیگری است!
اساسا هم معلوم نیست چرا خدا به پزشکان اعتماد ندارد و شفادهندگانی چون ایشان بر زمین گذاشته‌ است و دار الشفا را هم محل دفن پیکر مقدس ایشان قرارداده است! حال آن که نیاز مسلمانان در زمان حاضر چیزی بیش از شفای تک و توک آدم‌های بیمار است.
در نهایت، اگر سرچ کنید کفاری را خواهید یافت که به طرز معجزه آسا از برخی بیماری‌ها شفا یافته‌اند! نمی‌دانم کدام امام یا امام زاده دلش به حال کفار می‌سوزد.

منظورم نفی اعتقادی شفا دادن نیست. اما از نظر حجت علمی اثبات دقیق نیاز است. بله هر کس در گرفتاری افتاد فارغ از این که از نظر علمی برایش ثابت شده باشد یا نه دست به دامان ائمه خواهد شد.

نقطه;883924 نوشت:

ظاهراً اینگونه نبوده است برادر ... مقهور کننده هم نبوده است، اگر بود که به قول شما آن‌ها باید مقهور می‌شدند و ایمان می‌آوردند، قبل از ورود به شکاف دریا، نه اینکه بنی‌اسرائيل را به داخل شکاف دنبال کنند تا بعد شکاف بسته شده و آب ایشان را برباید و غرق کند ... چطور مقهور شدند که باز به دنبال بنی‌اسرائیل به داخل دریا رفتند تا بنی‌اسرائیل را بکشند یا به اسارت بازگردانند؟ آیا خداوند می‌خواسته ایشان را مقهور کند ولی نعوذبالله موفق نشده و شکست خورده است؟ ... اگر آن‌ها مقهور نشدند پس این معجزه مقهور کننده نبوده است مگرنه خداوند عزیز و شکست‌ناپذیر است ...

در ضمن اینکه فرعون غرق شده است (یعنی داخل آب، داخل دریا) و در آستانه‌ی غرق شدن بود که گفت ایمان آوردم، نه موقع شکافته شدن دریا ... این ایمان آوردن چه ارتباطی به معجزه‌ی شکافتن دریا دارد؟ ... آیا منکر این هستید که فرعون در دریا غرق شد؟ ...

ممنون.
برای تبیین این قضیه نیاز به دقت بیشتر داریم چون ظریف هست ماجرا.
شاید باید بهتر معنی قاهره و مقهور شدن رو متوجه بشیم.

مقصود ما از معجزه قاهره اینه که 100% مغلوب کرده و غلبه کرده و غالب شده بر طرف و شکست داده و انتخاب دیگری جز تسلیم شدن وجود نداره و جایی باقی نمیذاره برای اینکه فرعونیان بگویند : سِحْرَانِ تَظَاهَرَا سحر وجادوگری است.
یعنی زمانی که فقط و فقط چاره ای جز ایمان اوردن ندارند.

فَأَوْحَيْنَا إِلَى مُوسَى أَنِ اضْرِبْ بِعَصَاكَ الْبَحْرَ فَانْفَلَقَ فَكَانَ كُلُّ فِرْقٍ كَالطَّوْدِ الْعَظِيمِ ﴿۶۳﴾
و به دنبال آن به موسي وحي كرديم عصايت را به دريا زن، دريا از هم شكافته شد، و هر بخشي همچون كوه عظيمي بود!

اتفاقا هنگامی که فرعون هنوز وارد دریا نشده و فقط با چشم داره معجزه رو میبینه و معجزه بر فرعون غلبه نکرده و غالب نشده, فلذا همچنان احتمال سِحْرَانِ تَظَاهَرَا سحر وجادوگری است , به قوه خودش وجود داره.

اما کِی به طور قطعی فرعون متوجه شد که سحر و جادوگری نیست ؟
زمانی که وارد دریا شد و بین دو کوه عظیم آب که شکافته بود ایستاد.

حَتَّى إِذَا أَدْرَكَهُ الْغَرَقُ قَالَ آمَنْتُ أَنَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا الَّذِي آمَنَتْ بِهِ بَنُو إِسْرَائِيلَ وَأَنَا مِنَ الْمُسْلِمِينَ.

دقت کنید فرعون هنوز غرق نشده.
به کلمه أَدْرَكَهُ توجه کنید...

هنوز خبری از غرق شدن نیست, بلکه زمان غرق شدن فرا رسیده و نزدیک شده و دامنگیر او شده.

به این آیه دقت کنید :

فَلَمَّا تَرَاءَى الْجَمْعَانِ قَالَ أَصْحَابُ مُوسَى إِنَّا لَمُدْرَكُونَ ﴿۶۱ شعرا﴾
أَدْرَكَهُ / لَمُدْرَكُونَ
هنگامي كه هر دو گروه يكديگر را ديدند، ياران موسي گفتند: ما در چنگال فرعونيان گرفتار شديم.
توجه فرمودید ؟
لذا متاسفانه این تصور که شاید اکثر کارشناسان و بزرگان به این امر قائل هستند که فرعون در آب بود و غرق شد و سپس گفت : > صحیح نیست.

لذا فرعون کاملا در محیط و بین آب قرار گرفت و حس کرد و لمس کرد اطرافش رو و یقین پیدا کرد که این سحر و جادو نیست, و موسی ع راست گفته. و خبری از سِحْرَانِ تَظَاهَرَا سحر وجادوگری , نیست.

فلذا فرعون واقعا ایمان آورد و اتفاقا ایمانش هم قلبی و واقعی بود و تصدیق کرد.

و طبق فرموده امام صادق ع که پیرامون این آیه غرق میفرمایند:

ان فرعون قد تذکر و خشی ولکن عند رویه الباس حیث لم ینفعه الایمان الا تسمع الله یقول : آیه غرق. (معانی الاخبار 385)

متذکر شد و خشوع کرد اما هنگام دیدنِ سختی, در زمانی که ایمان آوردن برای او فایده ای نداشت.>>

درواقع دیدن سختی و دشواری, همون لحظات وحشتناک و ترسناکِ بین دو کوه اب عظیم بود.
لحظه ای که به واسطه دیدنِ آیات الهی مقهور شد و ایمان آورد , اما ایمانش فایده ای نداشت :

اما آن روز که بعضى از آیات پروردگارت تحقّق پذیرد، ایمان‌ آوردن افرادى که قبلاً ایمان نیاورده‌اند، فایده ای ندارد. (سوره انعام 158)

لذا فرعون زنده بود و هنوز غرق نشده بود, بلکه در شُرف غرق شدن خودش رو دید, و فهمید که با فرو ریختن آب, کارش تمام هست,
و فرعون فهمید و یقین به حقیقت پیدا کرد و ترسید و لرزید و خشوع کرد و نه خضوع. و خشوع از دورن و روحی و واقعی است و تظاهری در کار نبود.

لذا قبل از مُردن توبه کرد و برگشت و یا در حقیقت ایمان آورد و تسلیم شد و اونقدر زمان داشت که بگه :
ايمان آوردم كه هيچ معبودى جز آنكه فرزندان اسرائيل به او گرويده‏ اند نيست و من از تسليم‏ شدگانم (۹۰)

-------------
و ما میدونیم ایمان آوردن تا لحظه ی باز بودن چشم و تا دم مرگ قابل قبول هست,
اما از فرعون پذیرفته نشد فقط به یک دلیل, دیدن یک سری نشانه خاص و آیات خاص پروردگار که مقهور کننده هست و هیچ راه نجاتی جز تسلیم و ایمان آوردن باقی نمیذاره.

نقطه;883924 نوشت:

و البته می‌توان هم گفت که این آخرین اتمام حجت بوده باشد

این هم صحیح نیست و موسی ع در حال فرار بود و فرعون با سپاه در حال جنگ و تعقیب و دستگیری. و البته اگر اتمام حجت بود پس چرا فرعون و سپاهیان غرق شدند. فرعون که اعتراف کرد. و متوجه شدیم که واقعاً اعتراف کرد و حقیقی بود.
اما برای بنی اسرائیل بله, معجزه ای بسیار خوب و قابل توجه , منتها بنی اسرائیل ولایت موسی ع رو پذیرفته و از قبل به موسی ع ایمان آورده بودند, فلذا زنده ماندند اما کسانی که از قبل ایمان نیاوردند به موسی ع , وقتی این معجزه رو دیدند , ایمانشون قبول نشد.

البته بحث فیزیکیِ ماجرا رو پیش نکشیدم و الا طبیعتا چنین کوه عظیم آبی با این حجم عظیم اگر فرو بشینه , بسیار وحشتناک مُخرب و نابود کننده هست و جایی برای شنا کردنِ فرعون باقی نمیمونه با اون سلاح های جنگی و زره جنگی و سنگین آهنین که در حال شنا کردن روی آب بیاد و بگه :
ايمان آوردم كه هيچ معبودى جز آنكه فرزندان اسرائيل به او گرويده‏ اند نيست و من از تسليم‏ شدگانم (۹۰)
تازه اینجا خدا باید نجاتش بده چون واقعا داره اعتراف میکنه. اما اصلا این ماجرا پیش نیومده.
این مسئله که کلاَ منتفی و محاله به لحاظ فیزیکی حتی.

ممنون از توجهتون.

متحیر;883783 نوشت:
در مورد سؤال تاپیک : «آیا می‌شود مردم معجزه را ببینند و ایمان نیاورند؟»
پاسخ آن قطعاً و بلا شک خیر هست
یعنی غیر ممکن هست که معجزه ای به واقع و در عالم حقیقت و با مدرک و شواهد کافی اتفاق بیفتد و مردم به آن ایمان نیاورند
پس با این همه ادعای اعجاز تنها چیزی که میتوان گفت این هست که هیچ گاه هیچ اعجازی اتفاق نیفتاده و این همه هیاهو صرفاً ادعاهایی بدون سند ، مدرک ، شاهد و اعتبار هستند
نقطه;883857 نوشت:

پاسخ شما به طرز واضحی غلط هست، این مطلب شما استوار بر این فرض است که همه‌ی انسان‌ها حق‌طلب باشند و این مطلب بدون شک غلط است، کافی است در طول تاریخ یک نفر شهادت دروغ دهد تا مثال نقضی باشد بر این فرضیه‌ی شما ... حالا بشمرید کسانی را که مثل نقل و نبات شهادت دروغ می‌دهند ... در نتیجه هیچ استبعادی ندارد که افرادی حق‌طلب نباشند و یا حق را بدانند ولی بخواهند آن را باطل جلوه دهند ... در نتیجه هیچ استبعادی ندارد که معجزاتی به واقع رخ دهند و همه نیز متوجه آن بشوند ولی باز عده‌ای ایمان نیاورند ... اگر بفرمایید بالأخره یک نفر باید ایمان بیاورد همین هم باطل است و بایدی در کار نیست، کافی است مجموعه‌ای از انسان‌هایی که اهل شهادت دروغ هستند را دور هم جمع کنید و به عنوان اتمام حجت پیامبری برایشان فرستاده شود ... گرچه به همه‌ی پیامبران حداقل چند نفر ایمان می‌آوردند و در نتیجه ما هم مدعی این نیستیم که هیچ کسی به آن‌ها ایمان نمی‌آورده است و همه کافر می‌شده‌اند ... انکار بدیهیات هم حدی دارد جناب متحیر ...

دوست عزیز وقتی حقیقت و واقعیتی اتفاق بیفتد به هیچ وجه نمیتوان منکر آن شد خورشید طلوع میکند هیچکس نمیتواند آن را انکار کند حتی اگر همگی مردم بنابر صلاحدید خود بخواهند طلوع خورشید را منکر شوند
چرا که طلوع خورشید یک حقیقت است
ملیونها سال قبل در زمین دایناسورها زندگی میکردند اکنون با پی بردن به آثار آنها وجود دایناسورها بر زمین یک حقیقت غیرقابل انکار تلقی میشود
معجزه هم اگر حقیقت داشته باشد و اتفاق افتاده باشد به هیچ وجه قابل چشم پوشی نیست آثار و مدارک غیر قابل انکارش می ماند به خصوص اگر اراده ای آن را پدید آورده باشد که بالاتر از آن ممکن نیست
چرا معجزات و اعجازها
را که آن اراده قهار محقق کرده و اینهمه از آنها در کتب دینی یاد میکنند هیچ اثر و نشانه ای از خود به جا نگذاشته اند که بتوان به انها استناد کرد تا مدعیان وقوع اعجاز رو سفید شوند
مسلم ، نیت آوردن معجزه، از طرف خدا هدایت مردم گمراه بوده ئلی اکنون که با مشاهده این همه انسان منکر دین ، و یا متفرق در ادیان مختلف ؛ چرا آن نیت محقق نشده ! پس باز به این نتیجه میرسیم که اعجازی صورت نگرفته

تنها نتیجه همان است که خدمت شما گفتم هیچ اعجازی صورت نگرفته چون اعتقاد به معجزه ؛ اراده، قدرت و خواست خدا را زیر سؤال میبرد
موفق باشید


معجزۀ جسد فرعون
:

بسم الله الرّحمن الرّحیم

{فَالْیَوْمَ نُنَجِّیکَ بِبَدَنِکَ لِتَکُونَ لِمَنْ خَلْفَکَ آیَةً وَإِنَّ کَثِیراً مِنَ النَّاسِ عَنْ آیَاتِنَا لَغَافِلُونَ}
(یونس:92)

«ما امروز پيكرت را [از آب] نجات مي‌دهيم تا عبرت آيندگان شوى،
و همانا بسيارى از مردم از آيات ما بی خبرند »

موضوع قفل شده است