جمع بندی نقد معاد شناسی فلسفی

تب‌های اولیه

47 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
نقد معاد شناسی فلسفی

سلام

در معاد شناسی فلسفی بویژه معادشناسی مرحوم ملاصدرا تاکید شده است که وجود بهشت و دوزخ به یک وجود وجود دارند و قاءم به نفس اند و هرکسی در ملک وجودی خویش است

سوال:
1- در چنین دیدگاهی از آخرت ..اعضای غیر از ما مثل خانواده و امامان چگونه رویت میشوند چراکه آنان نفوسی مستقل دارند و خارج از ذات ما هستند

2-مرز چنین آخرتی که در واقع تبلور ملکات و اعمال است با واقعیت کجاست؟ یعنی از اونجایی که مانند ماده دنیا بین نفوس مشترک نیست چه تفاوتی با وهم و خیال دارد؟

خواهشا سوال به کارشناس مربوط به معاد شناسی فلسفی ارجاع داده شود
باتشکر

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد عامل

[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم و رحمه الله

پاسخ قسمت اول سوال:

همانطور که جنابعالی اشاره کردید ملاصدرا نعمات بهشتی و نقمات جهنمی را ساخته و پرداخته نفس انسان دانسته و میگوید: هر آنچه در آخرت برای انسان رخ میدهد در صقع نفس معنا پیدا میکند. بنابراین فاعل و مدرک آن خود نفس است. لذا لذت اخروی انفعال از امر خارجی نیست بلکه ناشی از نفس و لوازم و افعال آنست.(1)

در جای دیگر نفس بهشتیان را عالمی عظیم میداند که شامل تمامی نعمات و قصور و خدم و حشم اوست: و اعلم أن لكل نفس من نفوس السعداء في عالم الآخرة مملكة عظيمة الفسحة- و عالما أعظم و أوسع مما في السماوات و الأرضين و هي ليست خارجة عن ذاته بل جميع مملكته و مماليكه و خدمه و حشمه و بساتينه و أشجاره و حوره و غلمانه كلها قائمة به. (2)
با این وجود صدرا گاهی به روایاتی استناد کرده که انسانها بعد از انتقال به عالم دیگر یکدیگر را دیده و می شناسند.(3) و این کاشف از ارتباط بهشتیان با یکدیگر است. و از طرفی بهشت و جهنم را به دو قسم محسوس و معقول تقسیم کرده و میگوید: فاعلم أيضا أن الجنة جنتان جنة محسوسة و جنة معقولة كما قال سبحانه وَ لِمَنْ خافَ مَقامَ رَبِّهِ جَنَّتانِ و قوله تعالى فِيهِما مِنْ كُلِّ فاكِهَةٍ زَوْجانِ(4) و در جنت محسوس بهشتیان با ابدان خود لذت برده و می توانند با یکدیگر ارتباط داشته باشند. چرا که داشتن بدن متناسب با نشئه وجودی نفس انسان مستلزم وجودات عینی و قابل مشاهده و ارتباط گیری بین آنهاست.
البته با وجود شواهد مذکور تاکید صدرا بر همان فعال بودن نفس در تولید صور و متلذذ یا مولم شدن آنست. به همین دلیل بهشت و جهنم را به تجسم اعمال انسان در صقع نفس دانسته و کمتر به لذایذ خارجی پرداخته است.
در حالی که فلاسفه و مفسرین متاخر مانند حضرات آیات جوادی آملی(5)، مکارم(6)، سبحانی(7)، مصباح(8) و برخی دیگر علاوه بر قبول فعال بودن نفس در تولید صور ادراکی زیبا و زشت، به وجود معذب خارجی برای جهنمیان و لذت بخش خارجی برای بهشتیان تاکید کرده اند. این مطلب کاشف از شخصی نبودن معاد است.


[/HR]1. الحكمة المتعالية فى الاسفار العقلية الاربعة، ج‏9، ص: 150.
2. همان، ج‏9، ص: 176.
3. همان، ج9، ص227.
4. همان، ج‏9، ص: 322.
5. تفسیر موضوعی، ج 1، صص 333-332 و ایضا مبدأ و معاد، ص 321.
6. تفسیر نمونه، ج2، ص283.
7. الالهیات، ج1، ص453.
8. معارف قرآن، بخش معاد، ص 511.

[/]

[="Tahoma"][="Blue"]پاسخ قسمت دوم سوال:

از نظر صدرا صور اخروی خیالی و موهوم نبوده بلکه عینی هستند. خیال و حس در آخرت رابطه این همانی دارند.(1) به عبارتی ملاصدرا تصریح میکند که باطن انسان در این دنیا عینا ظاهر او در آخرت خواهد شد. و هر چه انسان در این دنیا تصور میکند به دلیل ضعف نفس قابل تجسم و تحقق عینی نیست(به استثناء برخی عرفا و اوتاد) اما در آخرت نفس انسان به دلیل تکامل و پیشرفت، قادر به تجسم بخشیدن و عینیت دادن به تصورات خویش خواهد بود. او در این رابطه میگوید: و كل ما فيها صور محسوسة مدركة بقوة نفسانية هي خيال في هذا العالم و حس في ذلك العالم(2)

او در جلد نهم اسفار به این مطلب که این صور خیالی و وهمی نیستند تصریح کرده و مینویسد: و لا أنها أمور خيالية و موجودات مثالية لا وجود لها في العين كما يراه بعض أتباع الرواقيين و تبعهم آخرون و لا أنها أمور عقلية أو حالات معنوية و كمالات نفسانية و ليست بصور و أشكال جسمانية و هيئات مقدارية كما يراه جمهور المتفلسفين من أتباع المشائيين بل إنما هو صور عينية جوهرية موجودة.(3) بلکه آنها را صورِ عینیِ جوهریِ موجود می داند.

در ادامه بحث مذکور این صورِ نفس را حتی قویتر و شدید تر از موجودات این عالم معرفی میکند: أن نشأة الآخرة و الصور الواقعة فيها قوية الجوهر شديدة الوجود عظيمة التأثير إلذاذا و إيلاما و هي أقوى و أشد و آكد و أقوى من موجودات هذا العالم(4)
بنابراین تصورات نفس نشات گرفته از اعتقادات و اعمال اوست که به فصل مقوم او تبدیل شده و در آخرت تبلور حقیقی خواهند داشت.


[/HR]1. الحكمة المتعالية فى الاسفار العقلية الاربعة، ج‏9، ص: 177.
2. همان، ج‏9، ص: 336.
3. همان، ج‏9، ص: 175.
4. همان، ج9، ص176.

[/]

عامل;818063 نوشت:
[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم و رحمه الله

پاسخ قسمت اول سوال:

همانطور که جنابعالی اشاره کردید ملاصدرا نعمات بهشتی و نقمات جهنمی را ساخته و پرداخته نفس انسان دانسته و میگوید: هر آنچه در آخرت برای انسان رخ میدهد در صقع نفس معنا پیدا میکند. بنابراین فاعل و مدرک آن خود نفس است. لذا لذت اخروی انفعال از امر خارجی نیست بلکه ناشی از نفس و لوازم و افعال آنست.(1)

در جای دیگر نفس بهشتیان را عالمی عظیم میداند که شامل تمامی نعمات و قصور و خدم و حشم اوست: و اعلم أن لكل نفس من نفوس السعداء في عالم الآخرة مملكة عظيمة الفسحة- و عالما أعظم و أوسع مما في السماوات و الأرضين و هي ليست خارجة عن ذاته بل جميع مملكته و مماليكه و خدمه و حشمه و بساتينه و أشجاره و حوره و غلمانه كلها قائمة به. (2)
با این وجود صدرا گاهی به روایاتی استناد کرده که انسانها بعد از انتقال به عالم دیگر یکدیگر را دیده و می شناسند.(3) و این کاشف از ارتباط بهشتیان با یکدیگر است. و از طرفی بهشت و جهنم را به دو قسم محسوس و معقول تقسیم کرده و میگوید: فاعلم أيضا أن الجنة جنتان جنة محسوسة و جنة معقولة كما قال سبحانه وَ لِمَنْ خافَ مَقامَ رَبِّهِ جَنَّتانِ و قوله تعالى فِيهِما مِنْ كُلِّ فاكِهَةٍ زَوْجانِ(4) و در جنت محسوس بهشتیان با ابدان خود لذت برده و می توانند با یکدیگر ارتباط داشته باشند. چرا که داشتن بدن متناسب با نشئه وجودی نفس انسان مستلزم وجودات عینی و قابل مشاهده و ارتباط گیری بین آنهاست.
البته با وجود شواهد مذکور تاکید صدرا بر همان فعال بودن نفس در تولید صور و متلذذ یا مولم شدن آنست. به همین دلیل بهشت و جهنم را به تجسم اعمال انسان در صقع نفس دانسته و کمتر به لذایذ خارجی پرداخته است.
در حالی که فلاسفه و مفسرین متاخر مانند حضرات آیات جوادی آملی(5)، مکارم(6)، سبحانی(7)، مصباح(8) و برخی دیگر علاوه بر قبول فعال بودن نفس در تولید صور ادراکی زیبا و زشت، به وجود معذب خارجی برای جهنمیان و لذت بخش خارجی برای بهشتیان تاکید کرده اند. این مطلب کاشف از شخصی نبودن معاد است.


[/HR]1. الحكمة المتعالية فى الاسفار العقلية الاربعة، ج‏9، ص: 150.
2. همان، ج‏9، ص: 176.
3. همان، ج9، ص227.
4. همان، ج‏9، ص: 322.
5. تفسیر موضوعی، ج 1، صص 333-332 و ایضا مبدأ و معاد، ص 321.
6. تفسیر نمونه، ج2، ص283.
7. الالهیات، ج1، ص453.
8. معارف قرآن، بخش معاد، ص 511.

[/]

سلام و تشکر

خب سوال ما این است که از نظر فلسفی شخصی بودن آخرت چگونه با دیدار افرادی که خارج از ذات ما هستند قابل جمع است؟
آیا فرد اعضای خانواده خود را تجسم میکند؟ مثل خواب؟
چنین دیداری که واقعی نیست!!
دیدار واقعی مستلزم وجود عالمی است که خارج از ذات ما باشد

اصلا از خانواده هم که بگذریم
حورالعینی که ساخته ذهن و ملکات خویش است و وجود و نفس مستقلی از ما ندارد به چه کار میاد و چه لذتی داره

چنین امکانیو خود انسانها با وجود دستگاه هایی دارند فراهم میکنند که یه کلاهی رو میزاری توی سرت که به کامیوتر وصله میری لب ساحل فلان کشور و قدرت لمس و همه چیرو هم داری
اما همش خیالیه و ساخته اون دستگاه است

عامل;818066 نوشت:
[="Tahoma"][="Blue"]پاسخ قسمت دوم سوال:

از نظر صدرا صور اخروی خیالی و موهوم نبوده بلکه عینی هستند. خیال و حس در آخرت رابطه این همانی دارند.(1) به عبارتی ملاصدرا تصریح میکند که باطن انسان در این دنیا عینا ظاهر او در آخرت خواهد شد. و هر چه انسان در این دنیا تصور میکند به دلیل ضعف نفس قابل تجسم و تحقق عینی نیست(به استثناء برخی عرفا و اوتاد) اما در آخرت نفس انسان به دلیل تکامل و پیشرفت، قادر به تجسم بخشیدن و عینیت دادن به تصورات خویش خواهد بود. او در این رابطه میگوید: و كل ما فيها صور محسوسة مدركة بقوة نفسانية هي خيال في هذا العالم و حس في ذلك العالم(2)

او در جلد نهم اسفار به این مطلب که این صور خیالی و وهمی نیستند تصریح کرده و مینویسد: و لا أنها أمور خيالية و موجودات مثالية لا وجود لها في العين كما يراه بعض أتباع الرواقيين و تبعهم آخرون و لا أنها أمور عقلية أو حالات معنوية و كمالات نفسانية و ليست بصور و أشكال جسمانية و هيئات مقدارية كما يراه جمهور المتفلسفين من أتباع المشائيين بل إنما هو صور عينية جوهرية موجودة.(3) بلکه آنها را صورِ عینیِ جوهریِ موجود می داند.

در ادامه بحث مذکور این صورِ نفس را حتی قویتر و شدید تر از موجودات این عالم معرفی میکند: أن نشأة الآخرة و الصور الواقعة فيها قوية الجوهر شديدة الوجود عظيمة التأثير إلذاذا و إيلاما و هي أقوى و أشد و آكد و أقوى من موجودات هذا العالم(4)
بنابراین تصورات نفس نشات گرفته از اعتقادات و اعمال اوست که به فصل مقوم او تبدیل شده و در آخرت تبلور حقیقی خواهند داشت.


[/HR]1. الحكمة المتعالية فى الاسفار العقلية الاربعة، ج‏9، ص: 177.
2. همان، ج‏9، ص: 336.
3. همان، ج‏9، ص: 175.
4. همان، ج9، ص176.

[/]

بحث عینی بودن و شدت آن نیست
اون شخصی که شیشه کشیده و پدر خود را کشته...خب واقعا اورا گوسفند میدیده
توهمات هم میتوانند خارجی و عینی شوند
صحبت اینجاست که چنین آخرتی که از درون میجوشد و منشا آن ذهن ما است چه تفاوتی با توهم دارد؟
چرا آخرت خداوند که باید نشانه قدرت او باشد باید تا مرز توهم و خیال تنزل یابد؟؟؟
ولیکن دنیا را نمیتوان چنین نسبتی داد چون شخصی نیست و ماده مشترک دارد

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;816851 نوشت:
سوال:
1- در چنین دیدگاهی از آخرت ..اعضای غیر از ما مثل خانواده و امامان چگونه رویت میشوند چراکه آنان نفوسی مستقل دارند و خارج از ذات ما هستند

2-مرز چنین آخرتی که در واقع تبلور ملکات و اعمال است با واقعیت کجاست؟ یعنی از اونجایی که مانند ماده دنیا بین نفوس مشترک نیست چه تفاوتی با وهم و خیال دارد؟


سلام
به نظر بنده پاسخ سوال اول این است که:
مشاهده سایرین که ذاتا از ما جدا هستند بر وزان مشاهده در این عالم است . با این تفاوت که نحوه ارتباط و علم جنبه حضوری دارد چون علم حصولی خاص عالم ماده است که وسائط مادی در ایجاد ارتباط و علم دخیل می شوند. حال اگر فرد در مرتبه خیال و وهم باشد آنها را بوجود خیالی و وهمی مشاهده می کند و اگر بالاتر بالاتر
پاسخ سوال دوم :
واقعیت در آخرت بما یدرک است بعنی تابع ادراک فرد است البته در اینجا هم تا حدی هست اما آنجا شدت تامّی دارد. یعنی واقعیت برای جهنمی جهنم و برای بهشتی بهشت است
یا علیم[/]

[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم

ملاali;818174 نوشت:
سلام و تشکر

خب سوال ما این است که از نظر فلسفی شخصی بودن آخرت چگونه با دیدار افرادی که خارج از ذات ما هستند قابل جمع است؟
آیا فرد اعضای خانواده خود را تجسم میکند؟ مثل خواب؟
چنین دیداری که واقعی نیست!!
دیدار واقعی مستلزم وجود عالمی است که خارج از ذات ما باشد


مبنای ملاصدرا در قلمرو مثال منفصل قابل پذیرش است. به عبارتی آن عالم که نفوس در آن ارتباط حاصل میکنند عالم مثال منفصل است.
بنابراین میتوان گفت عالم مثال متصل که جامع بین نفوس مختلف است را خداوند متعال با قابلیت هایی بیشتر از این دنیا خلق کرده و در آن عالم تزاحمی بین خواسته های افراد نیست.
از طرفی اشاره شد که در عالم آخرت اراده انسان تبدیل به واقعیت میشود و لذتی هم که انسان میبرد واقعی است. نه اینکه توهم باشد. توهم اثر واقعی و عینی ندارد.
[/]

[="Tahoma"][="Blue"]

ملاali;818177 نوشت:
بحث عینی بودن و شدت آن نیست
اون شخصی که شیشه کشیده و پدر خود را کشته...خب واقعا اورا گوسفند میدیده
توهمات هم میتوانند خارجی و عینی شوند
صحبت اینجاست که چنین آخرتی که از درون میجوشد و منشا آن ذهن ما است چه تفاوتی با توهم دارد؟
چرا آخرت خداوند که باید نشانه قدرت او باشد باید تا مرز توهم و خیال تنزل یابد؟؟؟
ولیکن دنیا را نمیتوان چنین نسبتی داد چون شخصی نیست و ماده مشترک دارد

اراده انسان در آخرت منشا تحقق عینی و خارجیت یافتن خواسته های اوست. صدرا هم به این مطلب تصریح کرده:
عامل;818066 نوشت:
این صور خیالی و وهمی نیستند تصریح کرده و مینویسد: و لا أنها أمور خيالية و موجودات مثالية لا وجود لها في العين كما يراه بعض أتباع الرواقيين و تبعهم آخرون و لا أنها أمور عقلية أو حالات معنوية و كمالات نفسانية و ليست بصور و أشكال جسمانية و هيئات مقدارية كما يراه جمهور المتفلسفين من أتباع المشائيين بل إنما هو صور عينية جوهرية موجودة.(3) بلکه آنها را صورِ عینیِ جوهریِ موجود می داند.

در همین دنیا هم برخی اوتاد با اراده خود برخی اشیاء را تبدیل یا بوجود می آورند، نمونه بارز آن را خداوند در مورد حضرت عیسی(ع) بیان میکند: وَ إِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْني‏ فَتَنْفُخُ فيها فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْني‏(مائده/110)؛ هنگامى كه به اجازه من از گل پرنده‏ اى ساختى و در آن دميدى و به اجازه من پرنده‏ اى شد. صدرا همین بحث را مطرح کرده و این امر را از شدت وجودی برخی اوتاد میداند و همین را مدلی برای آخرت فرض میکند که بهشتیان چنین قدرت روحی پیدا میکنند تا نعمت های خود را خلق کنند. بنابراین نمیتوان این نعمات را توهم دانست.[/]

عامل;818305 نوشت:
[="Tahoma"][="Blue"]
اراده انسان در آخرت منشا تحقق عینی و خارجیت یافتن خواسته های اوست. صدرا هم به این مطلب تصریح کرده:

در همین دنیا هم برخی اوتاد با اراده خود برخی اشیاء را تبدیل یا بوجود می آورند، نمونه بارز آن را خداوند در مورد حضرت عیسی(ع) بیان میکند: وَ إِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْني‏ فَتَنْفُخُ فيها فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْني‏(مائده/110)؛ هنگامى كه به اجازه من از گل پرنده‏ اى ساختى و در آن دميدى و به اجازه من پرنده‏ اى شد. صدرا همین بحث را مطرح کرده و این امر را از شدت وجودی برخی اوتاد میداند و همین را مدلی برای آخرت فرض میکند که بهشتیان چنین قدرت روحی پیدا میکنند تا نعمت های خود را خلق کنند. بنابراین نمیتوان این نعمات را توهم دانست.

[/]

با سلام

بله همینطوره اما جناب صدرا در صور اخروی میفرماید ماده ندارد و همین ماده نداشتن است که مرز واقعیت و وهم و خیال را در این صور نا معلوم میکند به خصوص که تاکید میکند شخصی هم است
دقت داشته باشید با بحث عینی و خارجی بودن صور اخروی نمیتوان مسله را حل کرد چرا که در وهم هم این اتفاق می افتد که شخص چیزی را در خارج میبیند و میشنود که دیگران نمیبینند و نمیشنوند
اصلا وهم یعنی همین...چیزی را فرد ببیند که دیگران نتوانند صحه بگذارند و یا موجوداتی را ببینید که مستقل از شما وجودی نداشته باشد

خب صدرا حور و قصور را هم چنین وجودی برایش قاءل است
این چه فرقی با توهم دارد؟حال بخواهد منشا آن بیماری باشد یا ملکات نفسانی

عامل;818300 نوشت:
[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم

مبنای ملاصدرا در قلمرو مثال منفصل قابل پذیرش است. به عبارتی آن عالم که نفوس در آن ارتباط حاصل میکنند عالم مثال منفصل است.
بنابراین میتوان گفت عالم مثال متصل که جامع بین نفوس مختلف است را خداوند متعال با قابلیت هایی بیشتر از این دنیا خلق کرده و در آن عالم تزاحمی بین خواسته های افراد نیست.
از طرفی اشاره شد که در عالم آخرت اراده انسان تبدیل به واقعیت میشود و لذتی هم که انسان میبرد واقعی است. نه اینکه توهم باشد. توهم اثر واقعی و عینی ندارد.

[/]

دیدار واقعی موجودات خارج از ذات مستلزم این است که ورای عالم شخصی عالم مشترکی نیز موجود باشد
آیا منظور ملاصدرا از مثال منفصل این است؟ که خارج از عالم شخصی عالم مشترکی وجود دارد..
خب این با مبانی ایشان که مبدا هر صور اخروی را قوه خیال میداند..سازگاری ندارد..چون این مبنا مستلزم این است همه چیز شخصی باشد

محی الدین;818285 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
به نظر بنده پاسخ سوال اول این است که:
مشاهده سایرین که ذاتا از ما جدا هستند بر وزان مشاهده در این عالم است . با این تفاوت که نحوه ارتباط و علم جنبه حضوری دارد چون علم حصولی خاص عالم ماده است که وسائط مادی در ایجاد ارتباط و علم دخیل می شوند. حال اگر فرد در مرتبه خیال و وهم باشد آنها را بوجود خیالی و وهمی مشاهده می کند و اگر بالاتر بالاتر
پاسخ سوال دوم :
واقعیت در آخرت بما یدرک است بعنی تابع ادراک فرد است البته در اینجا هم تا حدی هست اما آنجا شدت تامّی دارد. یعنی واقعیت برای جهنمی جهنم و برای بهشتی بهشت است
یا علیم
[/]

باسلام

وقتی ماده مشترک و خارج از ذات وجود نداشته باشد و مبدا صور فعل نفس باشد نمیتوان گفت که دیدار اعضای خانواده بر وزان مشاهده دنیاست!!!
بلکه بر وزان مشاهداتی است که در خواب می بینیم و خود بهتر میدانید که مشاهده اعضای خانواده در خواب یه طرفه است نه دوطرفه

و اما اینکه میفرمایید واقعیت اخروی در لسان فلسفه تابع درک است خب ایراد ما هم همین است
چنین واقعیتی چه فرقی با وهم و خیال دارد؟حال بخواهد منشااش ملکات نفسانی باشد یا بیماری
معانقه با حورالعینی که وجودش تابع وجود و ذهن ما است چه لذتی دارد و چه فرقی با خود ارضایی دارد؟!!! هرچند که خارجی و عینی باشد

خلاصه کلام اینکه از نظر بنده عالم آخرتی که باید نشانه قدرت و عظمت خداوند باشد در لسان فلسفه تا مرز وهم و خیال تنزل پیدا کرده
و این پذیرفتنی نیست

نقطه;818207 نوشت:

بسم الله العالم
سلام علیکم و رحمة الله
مقدمه: ظاهراً که دنیا هم کم‌وبیش همانطور است ... و الله العالم
۱. همانطور که در دنیا اینطور است و ما در عالم خودمان هستیم و دیگران را هم می‌بینیم و با آن‌ها تعامل داریم ...
۲. ظاهراً وجه مشترک بین عوالم متعدد لزومی ندارد که دنیا باشد، در واقع مکانیزم ارتباط دادن بین این عوالم چندان هم شناخته شده نیست ولی حداکثرش این است که مشابه همین وجه مشترک را در آخرت هم داشته باشیم، با تفاوت‌هایی به میزان لازم و کافی ...

سلام
نقد من به دیدگاه ملاصدراست
چون قاءل است عالم آخرت ماده ندارد و همه سر سفره درون خودشان هستند خب این مستلزم اینه که من نوعی اگر بخواهم خانوادمو ببینم اونارو تجسم کنم
و همچنین مستلزم این است که برای لذت بردن از نعمت بهشت آنها را تصور کنم تا موجود شوند
یعنی شما همون خیال پردازی های دنیارو پیشرفته کنی و منشااشونو ملکات قرار بدی میشه معاد ملاصدرا
کاری که توی همین دنیا بدون نیاز به ملکات نفسانی توسط تکنولوژی جدید داره انجام میشه(وارد شدن به یک دنیای مجازی با حواس مجازی)

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

ملاali;818351 نوشت:
جناب صدرا در صور اخروی میفرماید ماده ندارد و همین ماده نداشتن است که مرز واقعیت و وهم و خیال را در این صور نا معلوم میکند به خصوص که تاکید میکند شخصی هم است

مرز توهم و واقعیت ماده داشتن نیست.
حتی در این عالم هم ماده داشتن ملاک واقعی بودن و خارجیت اشیاء نیست چه برسد به آخرت.
ملاک واقعی بودن وجود خارجی داشتن است.
بنا به تصریح صدرا به صرف تصور نعمات، آنها بوجود می آیند و توسط شخص خلق می شوند.
خود او به صراحت عقلی محض و تصوری بودن صرف بهشت را رد میکند، چطور دوباره خود را گرفتار چنین مخمصه ای کند؟!
ابته تاکید او در کلماتش کمتر به ارتباطات بیرونی اشخاص در آخرت پرداخته، اما همانطور که عرض شد با مشترک گرفتن مثال منفصل میتوان وجه مشترکی برای اشخاص متعدد در نظر گرفت.
البته این بحث بیشتر به عالم مثال و برزخ مربوط است و صدرا همین را مطرح نموده و متعرض آخرت و عالم عقل که برای برخی اوتاد در نظر میگیرد، نشده است.
در هر حال نظر صدرا وحی منزل نیست که قابل خدشه نباشد(همانطور که برخی تاکید او بر بهشت درونی را ناکافی دانسته و نعمات الهی افاضه ای را به این داشته های نفس انسان لازم و ضوری دانسته اند) اما به نظر میرسد با مثال منفصل قابل تکمیل باشد.

ملاali;818351 نوشت:
دقت داشته باشید با بحث عینی و خارجی بودن صور اخروی نمیتوان مسله را حل کرد چرا که در وهم هم این اتفاق می افتد که شخص چیزی را در خارج میبیند و میشنود که دیگران نمیبینند و نمیشنوند

صرف توهم چطور خارجیت دارد؟
شما اول باید ملاک واقعیت و خارجیت را مشخص کنید...

ملاali;818357 نوشت:
دیدار واقعی موجودات خارج از ذات مستلزم این است که ورای عالم شخصی عالم مشترکی نیز موجود باشد
آیا منظور ملاصدرا از مثال منفصل این است؟ که خارج از عالم شخصی عالم مشترکی وجود دارد..

برادر فرق مثال منفصل با مثال متصل چیست؟
شخصی بودن معاد بر مبنای مثال متصل است نه منفصل.
مثال منفصل همان عالم مشترک است اما ماده ندارد.
[/]

عامل;818734 نوشت:
برادر فرق مثال منفصل با مثال متصل چیست؟
شخصی بودن معاد بر مبنای مثال متصل است نه منفصل.
مثال منفصل همان عالم مشترک است اما ماده ندارد.

با سلام وعرض ادب@};-

استاد گرامی میشه لطفا یه کمی ساده تر صحبت بفرمایید

یا اگه نمیشه، با مثال لطفا توضیح بفرمایید .

حقیقتش مطمئن نیستم صحبتهاتون رو درست متوجه میشم ،نمیشم!

متشکرم

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

همای رحمت;818739 نوشت:
استاد گرامی میشه لطفا یه کمی ساده تر صحبت بفرمایید
یا اگه نمیشه، با مثال لطفا توضیح بفرمایید .

ببخشید که مبهم بود البته این خاصیت فلسفه است...

عالم مثال يا خيال، داراى دو مرتبه ى متصل و منفصل يا مطلق و مقيد است: مرتبه ى مقيد، قوه ى متخيله ى حيوان و انسان است. هرگاه نفس انسان به مرتبه ى ادراك صورت هاى مثالى برسد در واقع با عالم مثال منفصل يا خيال مطلق ارتباط برقرار مى كند و داراى خيال متصل مى شود. در خيال مطلق صورت همه حقايق جهان مادى و صورت هاى ديگرى كه در جهان مادى نيست متحقق است. بنابراین قايلان به وجود عالم مثال، آن را عالم مستقلى مى دانند كه وجود آن هيچ توقفى بر وجود مثال مقيد و ادراك آن ندارد; يعنى بر خلاف ادعاى مشاييان، عالم مثال عالمى جوهرى است، نه صرف صورت هاى عرضى كه به نفس ادراك كننده قايم اند.

بنابراین:
مثال منفصل: جهانی است كه قائم به خود بوده و از نفوس جزئیه متخیله بی نیاز و مستقل می‏باشد.
مثال متصل: جهانی است قائم به نفوس جزئیه و پیوسته در متخیله افراد آدمی ظهور می‏كند.

ملاصدرا جهان به صورت كلی به سه قسم تقسیم میکند: 1- جهان حسّی و دنیا 2- جهان غیب و آخرت 3- عالم عقل و مادی. برزخ منفصل حد فاصل جهان حسّ و عالم آخرت است و جهان اَوسط شمرده می‏شود. همان گونه كه در انسان هم این سه جهان قابل تصور است: 1- عقل 2- خیال 3- اعضای حسی. همان طور كه قوه خیال حد فاصل، قوه عقل و اعضای حسی انسان قرار دارد، عالم عقل هم حد فاصل جهان غیب و جهان حسّی است. از این جهت یكی را برزخ متصل می‏نامیم زیرا از انسان جدا نیست و دیگری را منفصل، زیرا از انسان جداست.

امیدوارم مطلب روشن شده باشد[/]

عامل;818741 نوشت:
عالم عقل هم حد فاصل جهان غیب و جهان حسّی است. از این جهت یكی را برزخ متصل می‏نامیم زیرا از انسان جدا نیست و دیگری را منفصل، زیرا از انسان جداست.

استاد گرامی این مطلب رو متوجه نشدم یعنی عالم عقل تا زمانی که زنده ایم

اسمش رو برزخ متصل میگیم وهر موقع از دنیا رفتیم بهش برزخ منفصل میگیم؟

سلام
سوالی که از کارشناس دارم اینه که چرا ماده در جهان اخرت وجود نداره؟
چون بدون ماده انسان اختیار نمیتونه داشته باشه.در اینصورت اهل بهشت و جهنم هیچ اختیاری ندارن؟

[="Tahoma"][="Blue"]سلام مجدد

همای رحمت;818747 نوشت:
استاد گرامی این مطلب رو متوجه نشدم یعنی عالم عقل تا زمانی که زنده ایم
اسمش رو برزخ متصل میگیم وهر موقع از دنیا رفتیم بهش برزخ منفصل میگیم؟

عوالم سه گانه از نظر فلاسفه در طول هم اند، یعنی همین الان هم هر سه وجود دارند و هر کدام بطن دیگری است.
از طرفی انسان هر چه را تخیل و تصور میکند قایم به نفس اوست و خارج از او نیست، این همان مثال متصل است.
اما در عالم واقع و خارج هم عالمی هست بنام مثال منفصل که خارج از ذهن و نفس ماست و ما چه باشیم و چه نباشیم، آن عالم(مثال منفصل) وجود دارد و قائم به ما نیست.
پس مثال متصل و منفصل یک چیز نیستند که بعد مرگ و قبل از آن دو اسم متفاوت داشته باشند. بلکه انسان بعد مرگ داخل در عالم برزخ یا مثال منفصل میشود و این ربطی به تصورات او و عالم مثال متصلش ندارد. حتی برخی در این دنیا هم میتوانند با تهذیب نفس به جایی برسند که در عالم برزخ یا مثال منفصل وارد شوند. اما غالب انسانها بعد مرگ این صلاحیت را پیدا میکنند.
پس عالم مثال منفصل، عالمی است مستقل و خارج از ذهن ما ولی مثال متصل، همان تصورات و تخیلات ماست که درون ذهن ماست.[/]

عامل;818755 نوشت:
عوالم سه گانه از نظر فلاسفه در طول هم اند، یعنی همین الان هم هر سه وجود دارند و هر کدام بطن دیگری است.
از طرفی انسان هر چه را تخیل و تصور میکند قایم به نفس اوست و خارج از او نیست، این همان مثال متصل است.
اما در عالم واقع و خارج هم عالمی هست بنام مثال منفصل که خارج از ذهن و نفس ماست و ما چه باشیم و چه نباشیم، آن عالم(مثال منفصل) وجود دارد و قائم به ما نیست.
پس مثال متصل و منفصل یک چیز نیستند که بعد مرگ و قبل از آن دو اسم متفاوت داشته باشند. بلکه انسان بعد مرگ داخل در عالم برزخ یا مثال منفصل میشود و این ربطی به تصورات او و عالم مثال متصلش ندارد. حتی برخی در این دنیا هم میتوانند با تهذیب نفس به جایی برسند که در عالم برزخ یا مثال منفصل وارد شوند. اما غالب انسانها بعد مرگ این صلاحیت را پیدا میکنند.
پس عالم مثال منفصل، عالمی است مستقل و خارج از ذهن ما ولی مثال متصل، همان تصورات و تخیلات ماست که درون ذهن ماست.

بسیار ممنون ومتشکرم استاد گرامی@};-

[="Tahoma"][="Blue"]سلام

Miss.Narges;818748 نوشت:
سوالی که از کارشناس دارم اینه که چرا ماده در جهان اخرت وجود نداره؟
چون بدون ماده انسان اختیار نمیتونه داشته باشه.در اینصورت اهل بهشت و جهنم هیچ اختیاری ندارن؟

این سوال خودش یه تاپیک مستقل میطلبه...
البته در همین سایت هم مطرح شده، مانند تاپیکهای زیر:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=27254
http://www.askdin.com/showthread.php?t=17580
http://www.askdin.com/showthread.php?t=27206
http://www.askdin.com/showthread.php?t=18649
http://www.askdin.com/showthread.php?t=526

هر چند اختیار ربطی به ماده داشتن یا نداشتن ندارد...
به عنوان مثال نقضی: خداوند ماده ندارد اما اختیار دارد.[/]

عامل;818734 نوشت:
[="Tahoma"][="Blue"]سلام

مرز توهم و واقعیت ماده داشتن نیست.
حتی در این عالم هم ماده داشتن ملاک واقعی بودن و خارجیت اشیاء نیست چه برسد به آخرت.
ملاک واقعی بودن وجود خارجی داشتن است.
بنا به تصریح صدرا به صرف تصور نعمات، آنها بوجود می آیند و توسط شخص خلق می شوند.
خود او به صراحت عقلی محض و تصوری بودن صرف بهشت را رد میکند، چطور دوباره خود را گرفتار چنین مخمصه ای کند؟!
ابته تاکید او در کلماتش کمتر به ارتباطات بیرونی اشخاص در آخرت پرداخته، اما همانطور که عرض شد با مشترک گرفتن مثال منفصل میتوان وجه مشترکی برای اشخاص متعدد در نظر گرفت.
البته این بحث بیشتر به عالم مثال و برزخ مربوط است و صدرا همین را مطرح نموده و متعرض آخرت و عالم عقل که برای برخی اوتاد در نظر میگیرد، نشده است.
در هر حال نظر صدرا وحی منزل نیست که قابل خدشه نباشد(همانطور که برخی تاکید او بر بهشت درونی را ناکافی دانسته و نعمات الهی افاضه ای را به این داشته های نفس انسان لازم و ضوری دانسته اند) اما به نظر میرسد با مثال منفصل قابل تکمیل باشد.

صرف توهم چطور خارجیت دارد؟
شما اول باید ملاک واقعیت و خارجیت را مشخص کنید...

برادر فرق مثال منفصل با مثال متصل چیست؟
شخصی بودن معاد بر مبنای مثال متصل است نه منفصل.
مثال منفصل همان عالم مشترک است اما ماده ندارد.

[/]

با سلام

ملاک واقعیت امور خارجی از نظر بنده این است که 1-وجودشان مستقل از ما باشد
2-دیگران بر وجود آن صحه بگذارند و شخصی صرف نباشد
در غیر اینصورت مرزی با توهم ندارد هرچند که خارجی و عینی باشد

اینکه ملاصدرا خود توهمی بودن صور اخروی را رد میکند ناظر به ضعف نظریه اوست که خود متوجه آن بوده

البته بنده نمیدانم این مشکل چگونه با طرح مثال منفصل قابل حل است
اگر امکان دارد از خود سخنان ملاصدرا شاهد بیاورید

یاحق

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;818364 نوشت:
وقتی ماده مشترک و خارج از ذات وجود نداشته باشد و مبدا صور فعل نفس باشد نمیتوان گفت که دیدار اعضای خانواده بر وزان مشاهده دنیاست!!!
بلکه بر وزان مشاهداتی است که در خواب می بینیم و خود بهتر میدانید که مشاهده اعضای خانواده در خواب یه طرفه است نه دوطرفه

و اما اینکه میفرمایید واقعیت اخروی در لسان فلسفه تابع درک است خب ایراد ما هم همین است
چنین واقعیتی چه فرقی با وهم و خیال دارد؟حال بخواهد منشااش ملکات نفسانی باشد یا بیماری
معانقه با حورالعینی که وجودش تابع وجود و ذهن ما است چه لذتی دارد و چه فرقی با خود ارضایی دارد؟!!! هرچند که خارجی و عینی باشد

خلاصه کلام اینکه از نظر بنده عالم آخرتی که باید نشانه قدرت و عظمت خداوند باشد در لسان فلسفه تا مرز وهم و خیال تنزل پیدا کرده
و این پذیرفتنی نیست


سلام
منظورتان از ماده مشترک مشخص نیست اما اگر منظورتان چیزی است موجودات در آن اشتراک داشته باشد وجود مجرد است هرچند نمی توان جنس و فصلی برای ماهیت آن تعیین کرد فقط بطور کلی می توان آن را وجود مجرد از برخی اوصاف ماده مانند محدودیت و وزن دانست
و اما در نحوه مشاهده
بین مشاهده در خواب که مشاهده در خیال متصل است با مشاهده در معاد که مرتبه ای از آن خیال منفصل است تفاوت دارد . آنجا موجودات علم حضوری به یکدیگر دارند و علم تابع اراده است
و اما در ارتباط با سایر موجودات
اولا این ارتباط از جهات مختلف تابع شدت و کمال وجودی موجود است اما به جهت شناخت شناسی کلیه ادراکات ما اولا و بالذات در درون است حتی در این عالم پس از این جهت تفاوتی بین ادراک در عالم ماده و مجرد نیست
یا علیم[/]

ملاali;819050 نوشت:
ملاک واقعیت امور خارجی از نظر بنده این است که 1-وجودشان مستقل از ما باشد
2-دیگران بر وجود آن صحه بگذارند و شخصی صرف نباشد

با سلام و ادب
از درس بدایه الحکمه استاد فیاضی:
[=eshiatrad_ttf]جهان نیز بر سه قسم تقسیم می شود:
[=eshiatrad_ttf]جهان ماده که ما جزء آن هستیم و موجودات مادی در آن وجود دارند. برای احساس به اشیاء مادی احتیاج است.
[=eshiatrad_ttf]جهانی که در آن ماده ای وجود ندارد ولی آثار و عوارض ماده وجود دارد. جایی که صورت خیالی من از آن عالم است. بنا بر این وقتی صورتی از درخت درک می کنم که تمام خصوصیات درخت در آن هست ولی ماده ی درخت در آن نیست این مربوط به این عالم می باشد. این عالم را عالم مثال و یا برزخ می نامند. برزخ یعنی چیزی که حد وسط بین دو چیز است زیرا عالم مثال وسط عالم ماده و عقل قرار گرفته است.
[=eshiatrad_ttf]عالم سومی هم وجود دارد که عالم عقل نامیده می شود که معقولات من از آن عالم است بنا بر این، مفاهیمی که درک می کند از آن عالم نشئت می گیرد و در نتیجه من می فهمم.
[=eshiatrad_ttf]البته یک مثال متصل هم داریم که بر خلاف مثال قبلی که مثال منفصل است و آن اینکه بعد از ارتباط با مثال حقیقی و داشتن صورت هایی از آن عالم حقیقی این قوه را پیدا می کنیم که صورت هایی را بسازیم. این صورت ها مربوط به عالم مثال نیست بلکه ساخته ی خود من است. این صور گاه صوری است شایسته و حق مانند صورت هایی که یک مهندس و یا یک نقاش تصور می کند و بعد آن را عملی می کند این صورت مخلوق خود فرد است و هر چند موجود است ولی در عالم مثال موجود نیست بلکه فرد با برخوردش به عالم مثال و داشتن صورت هایی از قبل ترکیب هایی ایجاد کرد و صورت جدیدی را خلق می کند و گاه صورت هایی است که شایسته نیست مانند تصوراتی که فرد از خودش درست می کند که هرگز در زندگی اش به درد نمی خورد مانند اتاقی پر از سکه و مانند آن.
[=eshiatrad_ttf]
فکر میکنم قسمت رنگی،تفاوت واقع و غیر واقع،خارجی بودن یا خارجی نبودن را به وضوح و به سادگی روشن میکند.
[=eshiatrad_ttf]

[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم

ملاali;819050 نوشت:
ملاک واقعیت امور خارجی از نظر بنده این است که 1-وجودشان مستقل از ما باشد
2-دیگران بر وجود آن صحه بگذارند و شخصی صرف نباشد
در غیر اینصورت مرزی با توهم ندارد هرچند که خارجی و عینی باشد

ظاهرا شما از این نظر:
ملاali;818351 نوشت:
همین ماده نداشتن است که مرز واقعیت و وهم و خیال را در این صور نا معلوم میکند

دست برداشتید.
اما باز هم بنده متوجه نشدم چطور یک امر خارجی و عینی میتواند توهم باشد؟
اگر منظور شما از خارجیت، خارج از ذهن است و این امر، عینی هم هست، چطور میشود که دیگران آن را درک نکرده و بازهم توهم است؟

ملاali;819050 نوشت:
البته بنده نمیدانم این مشکل چگونه با طرح مثال منفصل قابل حل است

در پست های 16 و 19 توضیح داده شد.

ملاali;819050 نوشت:
اگر امکان دارد از خود سخنان ملاصدرا شاهد بیاورید

در ابتدای بحث اشاره شد که صدرا خیلی وارد این بحث نشده اما با مبانی او و شواهدی که عرض شد، میتوان از طریق مثال منفصل مساله را تبیین کرد.
[/]

عامل;819186 نوشت:
[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم

ظاهرا شما از این نظر:

دست برداشتید.
اما باز هم بنده متوجه نشدم چطور یک امر خارجی و عینی میتواند توهم باشد؟
اگر منظور شما از خارجیت، خارج از ذهن است و این امر، عینی هم هست، چطور میشود که دیگران آن را درک نکرده و بازهم توهم است؟

در پست های 16 و 19 توضیح داده شد.

در ابتدای بحث اشاره شد که صدرا خیلی وارد این بحث نشده اما با مبانی او و شواهدی که عرض شد، میتوان از طریق مثال منفصل مساله را تبیین کرد.

[/]

خب اینو از افرادی که دارای چنین توهماتی بوده اند مثل بیماران اسکیزو فرنی و افرادی که مواد مخدر صنعتی مصرف کرده اند بپرسید
تا براتون روشن بشه که میتواند تصاویری خارجی و عینی باشد حال آنکه واقعیت نباشد..حتی این بیماران با صداهایی مواجه میشوند که دیگران نمیشنوند

البته در طب قدیم هم در مورد مالیخولیا همچین حالاتی ذکر شده بعنوان مثل بیماری بوده که در خانه از پلنگ فرار میکرده در حالی که پلنگی در کار نبوده

و اما عالم مثال منفصل
بله اگر واقعا خارج از ذات و تصور ما عالمی همگانی و قاءم به خود وجود داشته باشد مشکل حل میشود
اما این با سخن ملاصدرا چگونه قابل جمع است...وقتی تاکید دارد وجود حور و قصور و آتش قاءم به خود نفس است و به یک وجود که وجود نفس باشد موجود است؟؟؟

پذیرفتن عالم منفصل مستلزم این است که بهشت و جهنم جدای از ما و اعمال ما موجود باشند و هر کس بر حسب قابلیتش در آن وارد شود
نه اینکه بهشت خود عمل باشد و از درون ما بجوشد!

یکی دیگه.;819170 نوشت:
با سلام و ادب
از درس بدایه الحکمه استاد فیاضی:
[=eshiatrad_ttf]جهان نیز بر سه قسم تقسیم می شود:
[=eshiatrad_ttf]جهان ماده که ما جزء آن هستیم و موجودات مادی در آن وجود دارند. برای احساس به اشیاء مادی احتیاج است.
[=eshiatrad_ttf]جهانی که در آن ماده ای وجود ندارد ولی آثار و عوارض ماده وجود دارد. جایی که صورت خیالی من از آن عالم است. بنا بر این وقتی صورتی از درخت درک می کنم که تمام خصوصیات درخت در آن هست ولی ماده ی درخت در آن نیست این مربوط به این عالم می باشد. این عالم را عالم مثال و یا برزخ می نامند. برزخ یعنی چیزی که حد وسط بین دو چیز است زیرا عالم مثال وسط عالم ماده و عقل قرار گرفته است.
[=eshiatrad_ttf]عالم سومی هم وجود دارد که عالم عقل نامیده می شود که معقولات من از آن عالم است بنا بر این، مفاهیمی که درک می کند از آن عالم نشئت می گیرد و در نتیجه من می فهمم.
[=eshiatrad_ttf]البته یک مثال متصل هم داریم که بر خلاف مثال قبلی که مثال منفصل است و آن اینکه بعد از ارتباط با مثال حقیقی و داشتن صورت هایی از آن عالم حقیقی این قوه را پیدا می کنیم که صورت هایی را بسازیم. این صورت ها مربوط به عالم مثال نیست بلکه ساخته ی خود من است. این صور گاه صوری است شایسته و حق مانند صورت هایی که یک مهندس و یا یک نقاش تصور می کند و بعد آن را عملی می کند این صورت مخلوق خود فرد است و هر چند موجود است ولی در عالم مثال موجود نیست بلکه فرد با برخوردش به عالم مثال و داشتن صورت هایی از قبل ترکیب هایی ایجاد کرد و صورت جدیدی را خلق می کند و گاه صورت هایی است که شایسته نیست مانند تصوراتی که فرد از خودش درست می کند که هرگز در زندگی اش به درد نمی خورد مانند اتاقی پر از سکه و مانند آن.
[=eshiatrad_ttf]
فکر میکنم قسمت رنگی،تفاوت واقع و غیر واقع،خارجی بودن یا خارجی نبودن را به وضوح و به سادگی روشن میکند.
[=eshiatrad_ttf]

سلام

بله اما با کمی تحقیق در آثار ملاصدرا در میابید که ایشان بهشت و جهنم را فعل و انشاء خود نفس میداند که از درون میجوشد
نه عالمی مستقل از ما
لپ کلام ایشان و معاد فلسفی این است که جزا خود عمل است
خب اگر جزا خود عمل باشد این با مستقل بودن بهشت و جهنم از ما سازگاری ندارد

دقت کنید با بیرونی و عینی بودن صور اخروی که خود صدرا هم تاکید دارد مشکل حل نمیشود
اتفاقا تاکید او بر عینی بودن صور اخروی به خاطر فرار از وهم انگاری است
حال آنکه مشکل با عینی بودن حل نمیشود مشکل وهمانی نبودن آخرت وقتی حل میشود که آن صور قاءم به ما نباشند
یاحق

محی الدین;819056 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
سلام
منظورتان از ماده مشترک مشخص نیست اما اگر منظورتان چیزی است موجودات در آن اشتراک داشته باشد وجود مجرد است هرچند نمی توان جنس و فصلی برای ماهیت آن تعیین کرد فقط بطور کلی می توان آن را وجود مجرد از برخی اوصاف ماده مانند محدودیت و وزن دانست
و اما در نحوه مشاهده
بین مشاهده در خواب که مشاهده در خیال متصل است با مشاهده در معاد که مرتبه ای از آن خیال منفصل است تفاوت دارد . آنجا موجودات علم حضوری به یکدیگر دارند و علم تابع اراده است
و اما در ارتباط با سایر موجودات
اولا این ارتباط از جهات مختلف تابع شدت و کمال وجودی موجود است اما به جهت شناخت شناسی کلیه ادراکات ما اولا و بالذات در درون است حتی در این عالم پس از این جهت تفاوتی بین ادراک در عالم ماده و مجرد نیست
یا علیم
[/]

سلام

سوال بنده خیلی روشنه
آیا بهشت و جهنم مستقل از ما وجود داره یا قاءم به نفس ما است؟
اگر بسته به ملکات ما از درون ما میجوشد و بر اساس اتحاد عاقل و معقول است خب این میشود عالم شخصی .. که تمایزی با وهم و خیال ندارد
اما اگر بهشت و جهنم قاءم به خود است اعمال و ملکات فقط قابلیت ملحق شدن به آن را مشخص میکنند نه این که خود عمل جزاست

درضمن درسته که در این دنیا ادراکات در درونند..در این حرفی نیست
اما اونچه که در درون درک میشود واقعا وجود بیرونی دارد اینطور نیست که تخیل خود نفس باشد اونطور که بعضی معتقدند

یاحق

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;819304 نوشت:
سلام

سوال بنده خیلی روشنه
آیا بهشت و جهنم مستقل از ما وجود داره یا قاءم به نفس ما است؟
اگر بسته به ملکات ما از درون ما میجوشد و بر اساس اتحاد عاقل و معقول است خب این میشود عالم شخصی .. که تمایزی با وهم و خیال ندارد
اما اگر بهشت و جهنم قاءم به خود است اعمال و ملکات فقط قابلیت ملحق شدن به آن را مشخص میکنند نه این که خود عمل جزاست

درضمن درسته که در این دنیا ادراکات در درونند..در این حرفی نیست
اما اونچه که در درون درک میشود واقعا وجود بیرونی دارد اینطور نیست که تخیل خود نفس باشد اونطور که بعضی معتقدند

یاحق


با سلام
هستی دارای مراتبی است و در هرمرتبه جلوه ای با ویژگی های خاص خود دارد تا اینکه به عالم ماده می رسیم
همانطور که عالم ماده با ویژگی های خود همراه ما وجود دارد عوالم بالاتر نیز هم با ویژگی های خاص خود وجود دارند در عین حال نوع نگاه و تعامل و ارتباط فرد با خارج تعیین کننده بهشتی بودن یا جهنمی بودن است
در مثالی ساده همین عالم برای یک انسان سالم روحی سرزنده و شاد همه زیبایی و لذت است اما برای فرد عزادار افسرده بدبین همه رنج و درد است
حال شما بگویید بهشت و جهنم کجاست ؟ آسمان است یا زمین یا کوه و در و دشت و ووو یا بهشت و جهنم همان نگاه و احساس و نوع رابطه ما با جهان است؟ اگر کسی بجایی برسد که رنج را هم لذیذ بیابد چطور ؟ کل دنیا برای او بهشت هست یا خیر ؟
پس هرچند جهان با وجود خاص خود در همه مراتب هست اما بهشت و جهنم را نوع رابطه ما با آن تعیین می کند لذاست که یکی از تفریحات اهل بهشت ملاحظه اهل جهنم و حال و وضع آنهاست با آنها ارتباط هم دارند گفتگو و سخن هم دارند اما از رنج و درد و عذاب آنها در عین رابطه عمیق حضوری رنجی نمی برند
عاشقم بر مهر و بر قهرش به جد بوالعجب من عاشق این هردو ضد
و اما در باب خیال و وهم باید توجه داشته باشید عمده ادراکات فعلی ما برپایه آندو است و ایندو از قوای شریفه نفس اند که نوعی از ادراک را برای آن فراهم می آورند و اگر تطهیر شوند بهشت آفرین و اگر آلوده گردند جهنم سازند
لطفا تفکر و تدبر کافی بفرمایید
یا علیم[/]

محی الدین;819358 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
با سلام
هستی دارای مراتبی است و در هرمرتبه جلوه ای با ویژگی های خاص خود دارد تا اینکه به عالم ماده می رسیم
همانطور که عالم ماده با ویژگی های خود همراه ما وجود دارد عوالم بالاتر نیز هم با ویژگی های خاص خود وجود دارند در عین حال نوع نگاه و تعامل و ارتباط فرد با خارج تعیین کننده بهشتی بودن یا جهنمی بودن است
در مثالی ساده همین عالم برای یک انسان سالم روحی سرزنده و شاد همه زیبایی و لذت است اما برای فرد عزادار افسرده بدبین همه رنج و درد است
حال شما بگویید بهشت و جهنم کجاست ؟ آسمان است یا زمین یا کوه و در و دشت و ووو یا بهشت و جهنم همان نگاه و احساس و نوع رابطه ما با جهان است؟ اگر کسی بجایی برسد که رنج را هم لذیذ بیابد چطور ؟ کل دنیا برای او بهشت هست یا خیر ؟
پس هرچند جهان با وجود خاص خود در همه مراتب هست اما بهشت و جهنم را نوع رابطه ما با آن تعیین می کند لذاست که یکی از تفریحات اهل بهشت ملاحظه اهل جهنم و حال و وضع آنهاست با آنها ارتباط هم دارند گفتگو و سخن هم دارند اما از رنج و درد و عذاب آنها در عین رابطه عمیق حضوری رنجی نمی برند
عاشقم بر مهر و بر قهرش به جد بوالعجب من عاشق این هردو ضد
و اما در باب خیال و وهم باید توجه داشته باشید عمده ادراکات فعلی ما برپایه آندو است و ایندو از قوای شریفه نفس اند که نوعی از ادراک را برای آن فراهم می آورند و اگر تطهیر شوند بهشت آفرین و اگر آلوده گردند جهنم سازند
لطفا تفکر و تدبر کافی بفرمایید
یا علیم
[/]

سلام
با نگاه عرفانی نمیشود مسله فلسفی رو حل کرد

از جمله آخر شما بدست می آید که شما هم بهشت و جهنم را بر مبنای وهم و خیال قبول دارید
شاید تجربه عرفانی این را تایید کند اما به قول آیت الله بهجت شهود قلبی هم مصون از خطا نیست
و مثال جالبی میزنتد...اینکه وقتی خورشید بیرون میاد ستاره ها ناپدید میشوند اما هستند و وجود دارند.

در ضمن اینکه نوع نگاه و رابطه ما به دنیا ..خوشی و ناخوشی مارو تعیین میکنه ابدا یک چیز مطلقی نیست و خیلی مواقع قابل نقضه
یعنی به همون اندازه هم امور خارجی حال شخص را تعیین میکنند
مثل سیر شدن و رضایت کودک از شیر مادر..و غیره

ملاali;819302 نوشت:
خب اینو از افرادی که دارای چنین توهماتی بوده اند مثل بیماران اسکیزو فرنی و افرادی که مواد مخدر صنعتی مصرف کرده اند بپرسید
تا براتون روشن بشه که میتواند تصاویری خارجی و عینی باشد حال آنکه واقعیت نباشد.

با سلام
این بیماران وارد مثال متصل خود شده اند.یعنی این توهمات برای خودشان قابل مشاهده است.اکر عینی و واقعی بود دیگران هم مشاهده میکردند.
ملاali;819302 نوشت:
و اما عالم مثال منفصل
بله اگر واقعا خارج از ذات و تصور ما عالمی همگانی و قاءم به خود وجود داشته باشد مشکل حل میشود

در اینکه مثال منفصل وجود دارد نمی توان شک کرد.خوابهایی که صادقه هستند و خبر از عالم غیب یا خبر از آینده به ما میدهند،نشان از اتصال نفس انسانی به این عالم واقعی است.عالمی است که خارج از نفس ما وجود دارد.

در هر کدام از عوالم سه گانه ماده ،مثال و عقل که نگاه کنیم،موجودات آن عالم نسبت به همدیگر دارای مکان هستند.اما موجودات یک عالم نسبت به موجودات یک عالم بالاتر، دارای مکان نیستند.بلکه دارای مکانت یا جایگاه هستند.مثلا عالم ماده را در نظر بگیرید.
در عالم مادّه موجودات مادّي هم رتبه نسبت به يكديگر مكان دار شمرده مي شوند ولي اگر كلّ عالم مادّه را يكجا لحاظ كنيم مكان نخواهد داشت ؛ چون چيزي همتاي خود ندارد تا نسبت به آن در طرف چپ يا راست يا در بالا و پايين باشد. لذا كلّ عالم مادّه نيز منزّه از مكان مي باشد.
همین طور برای عالم مثال.

موجودات مثالي كه داري شكل و تعدد هستند ، نسبت به يكديگر قابل مقايسه مي باشند و از اين جهت هر كدام مكان خاصّ خود را دارند ؛ مثل چند تصوير ذهني و خيالي كه نسبت به همديگر مكان دار مي شوند ؛ امّا كلّ عالم مثال متّصل و منفصل منزّه از مكان مي باشند ؛ چون با چيزي هم عرض خود قابل سنجش و مقايسه نيستند. موجودات ذهني در همان ظرف ذهن ، هر كدام جاي خود را دارند ولي ذهن انسان با تمام موجودات داخل آن واقع در مكان نيستند. چون چيزي همتاي خود ندارد تا نسبت به آن در طرف چپ يا راست يا در بالا و پايين باشد.
البته اگر عالم مادّه با عالم مثال مقايسه شود هر كدام مكانت خود را خواهند داشت ؛ امّا نسبت به همديگر مكان نخواهند داشت ، چون در يك رتبه ي وجودي و از يك سنخ نيستند ؛ همان گونه كه يك موجود ذهني نسبت به يك موجود خارجي نه در طرف چپ آن است نه در طرف راست آن و نه در بالاي آن و نه در پايين آن و نه در پشت يا پيش روي آن.
همچنين اگر دو موجود مادّي كه از نظر وجودي در طول هم قرار دارند نه در عرض هم ، با همديگر مقايسه شوند داراي مكانت خواهند بود نه مكان ؛ براي مثال كودكي يك شخص نسبت به جواني همان شخص نه در بالاست نه در پايين ، نه در چپ و نه در راست و نه در پشت و نه در پيش ؛ چرا كه كودكي شخص نسبت به جواني او بالقوّه است و رتبه ي وجودي حالت بالقوّه ي يك شيء در طول حالت بالفعل آن قرار دارد نه در عرض آن.

ملاali;819303 نوشت:
بله اما با کمی تحقیق در آثار ملاصدرا در میابید که ایشان بهشت و جهنم را فعل و انشاء خود نفس میداند که از درون میجوشد
نه عالمی مستقل از ما
لپ کلام ایشان و معاد فلسفی این است که جزا خود عمل است
خب اگر جزا خود عمل باشد این با مستقل بودن بهشت و جهنم از ما سازگاری ندارد

عالم قیامت در طول عالم دنیا و ما فوق او و فعلیت آن است بلکه عالم دنیا یک ظهور و نمودى از عالم آخرت بیش نیست آنچه در اینجا است اصل و حقیقت آن در عالم آخرت است بلکه آخرت تمام آن است با زیادتر، چنانچه از رسول الله (ص) چنین روایت می کنند که در وصف دوزخ فرمود «این آتشى که شما در دنیا مى بینید جزئى است از هفتاد جزء آتش دوزخ و در حدیث دیگر است که جزئى از آتش دوزخ را هفتاد مرتبه شستند تا آنکه به دنیا آوردند.»
پس ماده جهنم که خود انسان است در این عالم دنیا موجود است . ماده هر شیئى قسمتى و جزئى از آن شىء است زیرا که هر چیزى به ماده و صورت استوار می گردد پس به این اعتبار بهشت و جهنم در همین عالم نیز موجودند ماده جهنم کفار و فساقند و ماده بهشت اتقیاء و صلحاء می باشند. و به اعتبار اینکه بروز و ظهور جهنم و بهشت در عالم آخرت است و گفتیم که عالم آخرت نسبت به دنیا مثل نسبت جان است به بدن یا مثل صورت است نسبت به ماده که آنچه در آخرت است نمونه و ظهورى در این عالم دنیا دارد و آنچه در اینجاست اصل و حقیقت و تمام آن در آنجاست معلوم می شود که فعلیت و وجود بهشت و جهنم در عالم آخرت است و کافر در این نشأ دنیا بالقوه در جهنم است نه بالفعل لکن جهنم محیط بر آنها است و همین طور است حال بهشتیان.

یکی دیگه.;819428 نوشت:

با سلام
این بیماران وارد مثال متصل خود شده اند.یعنی این توهمات برای خودشان قابل مشاهده است.اکر عینی و واقعی بود دیگران هم مشاهده میکردند.

در اینکه مثال منفصل وجود دارد نمی توان شک کرد.خوابهایی که صادقه هستند و خبر از عالم غیب یا خبر از آینده به ما میدهند،نشان از اتصال نفس انسانی به این عالم واقعی است.عالمی است که خارج از نفس ما وجود دارد.

در هر کدام از عوالم سه گانه ماده ،مثال و عقل که نگاه کنیم،موجودات آن عالم نسبت به همدیگر دارای مکان هستند.اما موجودات یک عالم نسبت به موجودات یک عالم بالاتر، دارای مکان نیستند.بلکه دارای مکانت یا جایگاه هستند.مثلا عالم ماده را در نظر بگیرید.
در عالم مادّه موجودات مادّي هم رتبه نسبت به يكديگر مكان دار شمرده مي شوند ولي اگر كلّ عالم مادّه را يكجا لحاظ كنيم مكان نخواهد داشت ؛ چون چيزي همتاي خود ندارد تا نسبت به آن در طرف چپ يا راست يا در بالا و پايين باشد. لذا كلّ عالم مادّه نيز منزّه از مكان مي باشد.
همین طور برای عالم مثال.

موجودات مثالي كه داري شكل و تعدد هستند ، نسبت به يكديگر قابل مقايسه مي باشند و از اين جهت هر كدام مكان خاصّ خود را دارند ؛ مثل چند تصوير ذهني و خيالي كه نسبت به همديگر مكان دار مي شوند ؛ امّا كلّ عالم مثال متّصل و منفصل منزّه از مكان مي باشند ؛ چون با چيزي هم عرض خود قابل سنجش و مقايسه نيستند. موجودات ذهني در همان ظرف ذهن ، هر كدام جاي خود را دارند ولي ذهن انسان با تمام موجودات داخل آن واقع در مكان نيستند. چون چيزي همتاي خود ندارد تا نسبت به آن در طرف چپ يا راست يا در بالا و پايين باشد.
البته اگر عالم مادّه با عالم مثال مقايسه شود هر كدام مكانت خود را خواهند داشت ؛ امّا نسبت به همديگر مكان نخواهند داشت ، چون در يك رتبه ي وجودي و از يك سنخ نيستند ؛ همان گونه كه يك موجود ذهني نسبت به يك موجود خارجي نه در طرف چپ آن است نه در طرف راست آن و نه در بالاي آن و نه در پايين آن و نه در پشت يا پيش روي آن.
همچنين اگر دو موجود مادّي كه از نظر وجودي در طول هم قرار دارند نه در عرض هم ، با همديگر مقايسه شوند داراي مكانت خواهند بود نه مكان ؛

براي مثال كودكي يك شخص نسبت به جواني همان شخص نه در بالاست نه در پايين ، نه در چپ و نه در راست و نه در پشت و نه در پيش ؛ چرا كه كودكي شخص نسبت به جواني او بالقوّه است و رتبه ي وجودي حالت بالقوّه ي يك شيء در طول حالت بالفعل آن قرار دارد نه در عرض آن.

عالم قیامت در طول عالم دنیا و ما فوق او و فعلیت آن است بلکه عالم دنیا یک ظهور و نمودى از عالم آخرت بیش نیست آنچه در اینجا است اصل و حقیقت آن در عالم آخرت است بلکه آخرت تمام آن است با زیادتر، چنانچه از

رسول الله (ص) چنین روایت می کنند که در وصف دوزخ فرمود «این آتشى که شما در دنیا مى بینید جزئى است از هفتاد جزء آتش دوزخ و در حدیث دیگر است که جزئى از آتش دوزخ را هفتاد مرتبه شستند تا آنکه به دنیا آوردند.»
پس ماده جهنم که خود انسان است در این عالم دنیا موجود است . ماده هر شیئى قسمتى و جزئى از آن شىء است زیرا که هر چیزى به ماده و صورت استوار می گردد پس به این اعتبار بهشت و جهنم در همین عالم نیز موجودند ماده جهنم کفار و فساقند و ماده بهشت اتقیاء و صلحاء می باشند. و به اعتبار اینکه بروز و ظهور جهنم و بهشت در عالم آخرت است و گفتیم که عالم آخرت نسبت به دنیا مثل نسبت جان است به بدن یا مثل صورت است نسبت به ماده که آنچه در آخرت است نمونه و ظهورى در این عالم دنیا دارد و آنچه در اینجاست اصل و حقیقت و تمام آن در آنجاست معلوم می شود که فعلیت و وجود بهشت و جهنم در عالم آخرت است و کافر در این نشأ دنیا بالقوه در جهنم است نه بالفعل لکن جهنم محیط بر آنها است و همین طور است حال بهشتیان.

سلام
خب بهتر است منبع بیاورید از سخنان ملاصدرا که چطور صور اخروی منشاء درونی دارد و دیگران هم میبینند ؟ اصلا شما وجود عالم منفصل و درونی بودن صور اخروی را بر مبنای اندیشه ملاصدرا برای ما شرح دهید که چگونه قابل جمع اند تا ما هم متوجه شویم

یکی دیگه.;819428 نوشت:
در اینکه مثال منفصل وجود دارد نمی توان شک کرد.خوابهایی که صادقه هستند و خبر از عالم غیب یا خبر از آینده به ما میدهند،نشان از اتصال نفس انسانی به این عالم واقعی است.عالمی است که خارج از نفس ما وجود دارد.

در هر کدام از عوالم سه گانه ماده ،مثال و عقل که نگاه کنیم،موجودات آن عالم نسبت به همدیگر دارای مکان هستند.اما موجودات یک عالم نسبت به موجودات یک عالم بالاتر، دارای مکان نیستند.بلکه دارای مکانت یا جایگاه هستند.مثلا عالم ماده را در نظر بگیرید.
در عالم مادّه موجودات مادّي هم رتبه نسبت به يكديگر مكان دار شمرده مي شوند ولي اگر كلّ عالم مادّه را يكجا لحاظ كنيم مكان نخواهد داشت ؛ چون چيزي همتاي خود ندارد تا نسبت به آن در طرف چپ يا راست يا در بالا و پايين باشد. لذا كلّ عالم مادّه نيز منزّه از مكان مي باشد.
همین طور برای عالم مثال.

موجودات مثالي كه داري شكل و تعدد هستند ، نسبت به يكديگر قابل مقايسه مي باشند و از اين جهت هر كدام مكان خاصّ خود را دارند ؛ مثل چند تصوير ذهني و خيالي كه نسبت به همديگر مكان دار مي شوند ؛ امّا كلّ عالم مثال متّصل و منفصل منزّه از مكان مي باشند ؛ چون با چيزي هم عرض خود قابل سنجش و مقايسه نيستند. موجودات ذهني در همان ظرف ذهن ، هر كدام جاي خود را دارند ولي ذهن انسان با تمام موجودات داخل آن واقع در مكان نيستند. چون چيزي همتاي خود ندارد تا نسبت به آن در طرف چپ يا راست يا در بالا و پايين باشد.
البته اگر عالم مادّه با عالم مثال مقايسه شود هر كدام مكانت خود را خواهند داشت ؛ امّا نسبت به همديگر مكان نخواهند داشت ، چون در يك رتبه ي وجودي و از يك سنخ نيستند ؛ همان گونه كه يك موجود ذهني نسبت به يك موجود خارجي نه در طرف چپ آن است نه در طرف راست آن و نه در بالاي آن و نه در پايين آن و نه در پشت يا پيش روي آن.
همچنين اگر دو موجود مادّي كه از نظر وجودي در طول هم قرار دارند نه در عرض هم ، با همديگر مقايسه شوند داراي مكانت خواهند بود نه مكان ؛ براي مثال كودكي يك شخص نسبت به جواني همان شخص نه در بالاست نه در پايين ، نه در چپ و نه در راست و نه در پشت و نه در پيش ؛ چرا كه كودكي شخص نسبت به جواني او بالقوّه است و رتبه ي وجودي حالت بالقوّه ي يك شيء در طول حالت بالفعل آن قرار دارد نه در عرض آن.

با سلام

ولی در هرحال در همین عالم به اصطلاح مادی ،

مادیت انسان ،هیچ تعارضی نه با عالم مثال داره !نه هم با عالم عقل!(با وجود اختلاف وعدم سنخیتشون)

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;819418 نوشت:
سلام
با نگاه عرفانی نمیشود مسله فلسفی رو حل کرد

از جمله آخر شما بدست می آید که شما هم بهشت و جهنم را بر مبنای وهم و خیال قبول دارید
شاید تجربه عرفانی این را تایید کند اما به قول آیت الله بهجت شهود قلبی هم مصون از خطا نیست
و مثال جالبی میزنتد...اینکه وقتی خورشید بیرون میاد ستاره ها ناپدید میشوند اما هستند و وجود دارند.

در ضمن اینکه نوع نگاه و رابطه ما به دنیا ..خوشی و ناخوشی مارو تعیین میکنه ابدا یک چیز مطلقی نیست و خیلی مواقع قابل نقضه
یعنی به همون اندازه هم امور خارجی حال شخص را تعیین میکنند
مثل سیر شدن و رضایت کودک از شیر مادر..و غیره


ان شا الله نصیب شما در آخرت بهشت جسمانی باشد و نصیب ما روحانی
یا علی[/]

[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم

ملاali;819302 نوشت:
خب اینو از افرادی که دارای چنین توهماتی بوده اند مثل بیماران اسکیزو فرنی و افرادی که مواد مخدر صنعتی مصرف کرده اند بپرسید
تا براتون روشن بشه که میتواند تصاویری خارجی و عینی باشد حال آنکه واقعیت نباشد..حتی این بیماران با صداهایی مواجه میشوند که دیگران نمیشنوند

اگر چیزی خارجی و عینی باشد دقیقا مقابل ذهنی قرار میگیرد، در حالی که شما در این جمله اخیر به توهم بودن و تصوری بودن این گونه اموری که بیمار اسکیزوفرنی و ... میبینند تصریح کردید.
وجود خارجی، مقابل ذهنی و تصوری است، دقت بفرمایید.

ملاali;819302 نوشت:
بله اگر واقعا خارج از ذات و تصور ما عالمی همگانی و قاءم به خود وجود داشته باشد مشکل حل میشود
اما این با سخن ملاصدرا چگونه قابل جمع است...وقتی تاکید دارد وجود حور و قصور و آتش قاءم به خود نفس است و به یک وجود که وجود نفس باشد موجود است؟؟؟

اولا خود صدرا عوالم را به سه دسته تقسیم کرده، پس در هر نشئه ای ما در عالمی مستقل خواهیم بود.
ثانیا در ابتدای بحث هم بنده عرض کردم تاکید صدرا بر سبب اصلی بودن نفس برای عذاب یا ثواب است. این مطلب در روایات و آیات هم اشاره شده است. مانند:
إِنَّ الَّذينَ يَأْكُلُونَ أَمْوالَ الْيَتامى‏ ظُلْماً إِنَّما يَأْكُلُونَ في‏ بُطُونِهِمْ ناراً وَ سَيَصْلَوْنَ سَعيراً (نساء/10)؛ يقينا افرادى كه اموال يتيمان را از راه ظلم ميخورند جز اين نيست كه آتش ميخورند (و شكم خود را پر از آتش ميكنند) و بزودى دچار آتشى افروخته خواهند شد. و یا نَارُ اللَّهِ الْمُوقَدَةُ الَّتىِ تَطَّلِعُ عَلىَ الْأَفِْدَةِ(همزه/6و7)؛ آتشى است كه افروخته شده است‏، همان آتشى كه بر دل‏ها چيره ميگردد.
اما مسلما علاوه بر بهشت و جهنم درونی ما بهشت و جهنم بیرونی هم خواهیم داشت و این مطلب در ظاهر آیات و روایات وارد شده.



ملاali;819302 نوشت:
پذیرفتن عالم منفصل مستلزم این است که بهشت و جهنم جدای از ما و اعمال ما موجود باشند و هر کس بر حسب قابلیتش در آن وارد شود
نه اینکه بهشت خود عمل باشد و از درون ما بجوشد!

منظور از عینیت عمل با پاداش تجسم اخروی آنست که یا مایه عذاب است و یا لذت انسان.
این تجسم حاکی از واقعیت عمل است که در آخرت شکل متفاوتی خواهد داشت.
در هر حال تلاش صدرا برای تبیین همین آیات و برخی روایات معاد است، که در برخی موارد موفق بوده و در برخی جای اما و اگر دارد.
استاد جوادی آملی مثال جالب میزدند: زیبایی و زشتی ما در این دنیا دست خود ما نبوده پس کسسی حق ندارد دیگری را به خاطر ظاهر این دنیایی اش تحسین یا تقبیح کند اما اخرت ما به دست خود ماست که چطور ظاهر خود را بسازیم مانند سنگ خامی که به یک پیکر تراش میدهند و میگویند هر چقدر می توانی زیبا بساز! بنابراین اخرت ما ساخته همان اعمال ماست که در آخرت تبلور پیدا میکند.
[/]

محی الدین;819562 نوشت:
[="Tahoma"][="Navy"]
ان شا الله نصیب شما در آخرت بهشت جسمانی باشد و نصیب ما روحانی
یا علی
[/]

اشتباهتون همین جاست

یاعلی

محی الدین;819562 نوشت:
ان شا الله نصیب شما در آخرت بهشت جسمانی باشد و نصیب ما روحانی
یا علی

با سلام

بزرگوار همه ی ما دنبال حقیقتیم .هرچی که حقه مجبوریم بپذیریم.

[="Tahoma"][="Navy"]

ملاali;819620 نوشت:
شتباهتون همین جاست

یاعلی


سلمنا
هرچه شما بگید برادر[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

همای رحمت;819624 نوشت:
ا سلام

بزرگوار همه ی ما دنبال حقیقتیم .هرچی که حقه مجبوریم بپذیریم.


شما فکر کنید عقیده خودتان درست است و مجبورید آنرا بپذیرید و بنده هم عقیده خودم را
شما بازم ایرادی دارید؟
ما که معاد را انکار نکردیم. بین ما و شما در فهم آیات و روایت هم فرقی نیست. هردو سر یک سفره ایم. شما دوست داری جسمانی بدانی و بخوری بدان و بخور ما هم روحانی[/]

محی الدین;819654 نوشت:
شما فکر کنید عقیده خودتان درست است و مجبورید آنرا بپذیرید و بنده هم عقیده خودم را
شما بازم ایرادی دارید؟
ما که معاد را انکار نکردیم. بین ما و شما در فهم آیات و روایت هم فرقی نیست. هردو سر یک سفره ایم. شما دوست داری جسمانی بدانی و بخوری بدان و بخور ما هم روحانی

با سلام وعرض ادب

خیر بزرگوار چه ایرادی داره !عقیده شما هم محترمه!:)

یه ضرب المثل داریم میگن شنیدن کی بود مانند دیدن

واقعا دیدن به نظر شما یه نعمت بزرگی نیست؟!

انسان با دیدن طبیعت زیبا به وجد نمیاد؟!

خب حالا چه اشکالی داره ما معاد رو مادی فرض بگیریم؟

عامل;818757 نوشت:
این سوال خودش یه تاپیک مستقل میطلبه...
البته در همین سایت هم مطرح شده، مانند تاپیکهای زیر:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=27254
http://www.askdin.com/showthread.php?t=17580
http://www.askdin.com/showthread.php?t=27206
http://www.askdin.com/showthread.php?t=18649
http://www.askdin.com/showthread.php?t=526

هر چند اختیار ربطی به ماده داشتن یا نداشتن ندارد...
به عنوان مثال نقضی: خداوند ماده ندارد اما اختیار دارد.

با سلام وعرض ادب وتشکر

استاد گرامی این تاپیکهایی که معرفی کردید ،از نظر شما تایید شدن؟

آخه چند تاشون رو که باز کردم کارشناسی نداشتن !

یه عده کاربر صحبت کرده بودن که زیاد متوجه صحبتهاشون نشدم

وبه نظرم تاپیکهاشون هم به یه نتیجه ی واحدی نرسیده بودن!

[="Tahoma"][="Blue"]سلام علیکم

همای رحمت;819670 نوشت:
با سلام وعرض ادب وتشکر

استاد گرامی این تاپیکهایی که معرفی کردید ،از نظر شما تایید شدن؟

آخه چند تاشون رو که باز کردم کارشناسی نداشتن !

یه عده کاربر صحبت کرده بودن که زیاد متوجه صحبتهاشون نشدم

وبه نظرم تاپیکهاشون هم به یه نتیجه ی واحدی نرسیده بودن!


بعضی از تاپیکها قدیمی اند و جمع بندی نشده و بعضی هم کارشناس ندارند.
اما مطالب خوبی میشه تو همین تاپیکهای ناقص پیدا کرد...
در هر حال ممنون از پیگیری شما و اگه صلاح و نیاز میدانید تاپیک جدیدی پیش نهاد بدید.
در پناه حق[/]

ملاali;819431 نوشت:
چطور صور اخروی منشاء درونی دارد و دیگران هم میبینند ؟ اصلا شما وجود عالم منفصل و درونی بودن صور اخروی را بر مبنای اندیشه ملاصدرا برای ما شرح دهید که چگونه قابل جمع اند تا ما هم متوجه شویم

با سلام.
یکی دیگه.;819428 نوشت:
عالم قیامت در طول عالم دنیا و ما فوق او و فعلیت آن است بلکه عالم دنیا یک ظهور و نمودى از عالم آخرت بیش نیست آنچه در اینجا است اصل و حقیقت آن در عالم آخرت است بلکه آخرت تمام آن است با زیادتر، چنانچه از رسول الله (ص) چنین روایت می کنند که در وصف دوزخ فرمود «این آتشى که شما در دنیا مى بینید جزئى است از هفتاد جزء آتش دوزخ و در حدیث دیگر است که جزئى از آتش دوزخ را هفتاد مرتبه شستند تا آنکه به دنیا آوردند.»
پس ماده جهنم که خود انسان است در این عالم دنیا موجود است . ماده هر شیئى قسمتى و جزئى از آن شىء است زیرا که هر چیزى به ماده و صورت استوار می گردد پس به این اعتبار بهشت و جهنم در همین عالم نیز موجودند ماده جهنم کفار و فساقند و ماده بهشت اتقیاء و صلحاء می باشند. و به اعتبار اینکه بروز و ظهور جهنم و بهشت در عالم آخرت است و گفتیم که عالم آخرت نسبت به دنیا مثل نسبت جان است به بدن یا مثل صورت است نسبت به ماده که آنچه در آخرت است نمونه و ظهورى در این عالم دنیا دارد و آنچه در اینجاست اصل و حقیقت و تمام آن در آنجاست معلوم می شود که فعلیت و وجود بهشت و جهنم در عالم آخرت است و کافر در این نشأ دنیا بالقوه در جهنم است نه بالفعل لکن جهنم محیط بر آنها است و همین طور است حال بهشتیان.

حتما شنیده اید که نعمات و نقمات بهشت و جهنم فعلی هستند نه انفعالی.
اینکه میگن نعمات و عذابهای اونجا فعلی هستن نه انفعالی دقیقا معناش همینه یعنی ما هر انچه در اونجا میبینیم نتیجه افعال و اعمالی است که در دنیا داشته ایم یعنی همه اونها تاثیر یافته و زاییده اعمال دنیوی ما هستن نه اینکه نعمتهای اخروی موجودات حادثی در عالم اخرت باشند که تازه متکون شده و موجب تاثیر گذاری بر جان ما شوند.اعمال و رفتار دنیوی ما در آخرت بالفعل میشوند.و نعمات و نقمات همین بالفعل شده ی اعمال ماست.

یکی دیگه.;820401 نوشت:
با سلام.

حتما شنیده اید که نعمات و نقمات بهشت و جهنم فعلی هستند نه انفعالی.
اینکه میگن نعمات و عذابهای اونجا فعلی هستن نه انفعالی دقیقا معناش همینه یعنی ما هر انچه در اونجا میبینیم نتیجه افعال و اعمالی است که در دنیا داشته ایم یعنی همه اونها تاثیر یافته و زاییده اعمال دنیوی ما هستن نه اینکه نعمتهای اخروی موجودات حادثی در عالم اخرت باشند که تازه متکون شده و موجب تاثیر گذاری بر جان ما شوند.اعمال و رفتار دنیوی ما در آخرت بالفعل میشوند.و نعمات و نقمات همین بالفعل شده ی اعمال ماست.


با سلام
بله فعلی یعنی که منشاءش ما هستیم نه چیزی خارج از ما
سوال ما هم همینه که چنین اموری مرزشان با وهم کجاست؟
اینو هنوز پاسخ نگفتید
اینکه دنیا نمونه ایی از آخرت است خیلی کلی است و پاسخ سوال ما نیست

ملاali;820598 نوشت:
بله فعلی یعنی که منشاءش ما هستیم نه چیزی خارج از ما
سوال ما هم همینه که چنین اموری مرزشان با وهم کجاست؟

سلام مجدد
مگر هر چیزی که منشاءش ما بودیم وهم است؟

مثلا فرض کنید خدای نکرده شما در خیابان با یک نفر شدیدا دعوا میکنید و حرفهای بدی به او میزنید. این اثر سوء در نفس شما میگذارد. حداقل تاثیری که فعلا قادر به درک آن هستیم،حال بدی است که خودتان تا شب با آن درگیر هستید.آیا این حال شما وهم است چون منشاءش شما بوده اید؟

یکی دیگه.;820658 نوشت:
سلام مجدد
مگر هر چیزی که منشاءش ما بودیم وهم است؟

مثلا فرض کنید خدای نکرده شما در خیابان با یک نفر شدیدا دعوا میکنید و حرفهای بدی به او میزنید. این اثر سوء در نفس شما میگذارد. حداقل تاثیری که فعلا قادر به درک آن هستیم،حال بدی است که خودتان تا شب با آن درگیر هستید.آیا این حال شما وهم است چون منشاءش شما بوده اید؟

سلام
مثال شما مرتبط نیست شما دارید از دنیا مثال میزنید
مگه بنده میگم که وهم و خیال نقشی در ادراک نباید داشته باشد
در دنیا وهم و خیال مجرای ادراکات حسی هستند

بله از نظر من صوری که منشاء آن نفس باشد و شخصی نیز باشد قابل تمیز با وهم و توهم ندارد

[="Tahoma"][="Blue"]سوال:
با توجه به نظر ملاصدرا در مورد شخصی بودن معاد، اولا؛ ارتباط انسانها با یکدیگر در آخرت چگونه اتفاق می افتد؟ و ثانیا؛ مرز توهم و واقعیت در این دیدگاه کجاست؟

پاسخ قسمت اول سوال:
ملاصدرا نعمات بهشتی و نقمات جهنمی را ساخته و پرداخته نفس انسان دانسته و میگوید: هر آنچه در آخرت برای انسان رخ میدهد در صقع نفس معنا پیدا میکند. بنابراین فاعل و مدرک آن خود نفس است. لذا لذت اخروی انفعال از امر خارجی نیست بلکه ناشی از نفس و لوازم و افعال آنست.(1) در جای دیگر نفس بهشتیان را عالمی عظیم میداند که شامل تمامی نعمات و قصور و خدم و حشم اوست.(2)
با این وجود صدرا گاهی به روایاتی استناد کرده که انسانها بعد از انتقال به عالم دیگر یکدیگر را دیده و می شناسند.(3) و این کاشف از ارتباط بهشتیان با یکدیگر است. و از طرفی بهشت و جهنم را به دو قسم محسوس و معقول تقسیم میکند.(4) و در جنت محسوس بهشتیان با ابدان خود لذت برده و می توانند با یکدیگر ارتباط داشته باشند. چرا که داشتن بدن متناسب با نشئه وجودی نفس انسان مستلزم وجودات عینی و قابل مشاهده و ارتباط گیری بین آنهاست.
البته با وجود شواهد مذکور تاکید صدرا بر همان فعال بودن نفس در تولید صور و متلذذ یا مولم شدن آنست. به همین دلیل بهشت و جهنم را به تجسم اعمال انسان در صقع نفس دانسته و کمتر به لذایذ خارجی پرداخته است. با این وجود، از آنجایی که صدرا قائل به بهشت محسوس بوده و به روایاتی هم در زمینه ارتباط بهشتیان با هم استناد میکند، میتوان ارتباط خارجی بهشتیان را در قلمرو مثال منفصل(5) قابل پذیرش دانست. به عبارتی آن عالم که نفوس در آن ارتباط حاصل میکنند عالم مثال منفصل است.
بنابراین میتوان گفت عالم مثال منفصل که جامع بین نفوس مختلف است را خداوند متعال با قابلیت هایی بیشتر از این دنیا خلق کرده و در آن عالم تزاحمی بین خواسته های افراد نیست.

از طرفی فلاسفه و مفسرین متاخر مانند حضرات آیات جوادی آملی(6)، مکارم(7)، سبحانی(8)، مصباح(9) و برخی دیگر علاوه بر قبول فعال بودن نفس در تولید صور ادراکی زیبا و زشت، به وجود معذب خارجی برای جهنمیان و لذت بخش خارجی برای بهشتیان تاکید کرده اند.

پاسخ قسمت دوم سوال:
از نظر صدرا صور اخروی خیالی و موهوم نبوده بلکه عینی هستند. خیال و حس در آخرت رابطه این همانی دارند.(10) به عبارتی ملاصدرا تصریح میکند که باطن انسان در این دنیا عینا ظاهر او در آخرت خواهد شد. و هر چه انسان در این دنیا تصور میکند به دلیل ضعف نفس قابل تجسم و تحقق عینی نیست(به استثناء برخی عرفا و اوتاد) اما در آخرت نفس انسان به دلیل تکامل و پیشرفت، قادر به تجسم بخشیدن و عینیت دادن به تصورات خویش خواهد بود.(11) در همین دنیا نیز برخی اوتاد با اراده خود برخی اشیاء را تبدیل کرده و یا بوجود می آورند، نمونه بارز آن را خداوند در مورد حضرت عیسی(ع) بیان میکند: وَ إِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْني‏ فَتَنْفُخُ فيها فَتَكُونُ طَيْراً بِإِذْني‏(مائده/110)؛ «هنگامى كه به اجازه من از گل پرنده‏ اى ساختى و در آن دميدى و به اجازه من پرنده‏ اى شد». صدرا همین بحث را مطرح کرده و این امر را از شدت وجودی برخی اوتاد میداند و همین را مدلی برای آخرت فرض میکند که بهشتیان چنین قدرت روحی پیدا میکنند تا نعمت های خود را خلق کنند. بنابراین نمیتوان این نعمات را توهم دانست. او در جلد نهم اسفار به این مطلب که این صور خیالی و وهمی نیستند تصریح کرده و مینویسد: بل إنما هو صور عينية جوهرية موجودة(12)؛ بلکه آنها را صورِ عینیِ جوهریِ موجود می داند. در ادامه بحث مذکور این صورِ نفس را حتی قویتر و شدید تر از موجودات این عالم معرفی میکند.(13)
بنابراین تصورات نفس نشات گرفته از اعتقادات و اعمال اوست که به فصل مقوم او تبدیل شده و در آخرت تبلور حقیقی خواهند داشت.


[/HR]1. الحكمة المتعالية فى الاسفار العقلية الاربعة، ج‏9، ص: 150.
2. همان، ج‏9، ص: 176.
3. همان، ج9، ص227.
4. همان، ج‏9، ص: 322.
5. عالم مثال يا خيال، داراى دو مرتبه ى متصل و منفصل يا مطلق و مقيد است: مرتبه ى مقيد، قوه ى متخيله ى حيوان و انسان است. هرگاه نفس انسان به مرتبه ى ادراك صورت هاى مثالى برسد در واقع با عالم مثال منفصل يا خيال مطلق ارتباط برقرار مى كند و داراى خيال متصل مى شود. در خيال مطلق صورت همه حقايق جهان مادى و صورت هاى ديگرى كه در جهان مادى نيست متحقق است. بنابراین قايلان به وجود عالم مثال، آن را عالم مستقلى مى دانند كه وجود آن هيچ توقفى بر وجود مثال مقيد و ادراك آن ندارد؛ يعنى بر خلاف ادعاى مشاييان، عالم مثال عالمى جوهرى است، نه صرف صورت هاى عرضى كه به نفس ادراك كننده قايم اند. بنابراین:
مثال منفصل: جهانی است كه قائم به خود بوده و از نفوس جزئیه متخیله بی نیاز و مستقل می‏باشد.
مثال متصل: جهانی است قائم به نفوس جزئیه و پیوسته در متخیله افراد آدمی ظهور می‏كند.
6. تفسیر موضوعی، ج 1، صص 333-332 و ایضا مبدأ و معاد، ص 321.
7. تفسیر نمونه، ج2، ص283.
8. الالهیات، ج1، ص453.
9. معارف قرآن، بخش معاد، ص 511.
10. الحكمة المتعالية فى الاسفار العقلية الاربعة، ج‏9، ص: 177.
11. همان، ج‏9، ص: 336.
12. همان، ج‏9، ص: 175.
13. همان، ج9، ص176.

[/]
موضوع قفل شده است