مدلهای به اصطلاح منطقی تثلیث

با سلام
خوب قبل از اینکه ببینیم آیا این براهین وافی به مقصود مورد نظر مسیحیت رسمی هست یا نه باید ببینیم که اصلا مقصود مسیحیت رسمی از تثلیث چیه ، تعبیر «خود» هم که بکار بردید در اینجا قریب المضمون همون تعبیر «ذات و جوهر» حقیره ، تلقی حقیر از تثلیث مسیحیت رسمی همونی بود که در بالا اومد.بحثی رو راجع به انسان و خود انسان مطرح کردید که واردش نمی شم. اون هایی هم که می گن «تثلیث یک راز است و قابل درک برای بشر نیست»گرفتار تصدیق بلاتصورن ، یعنی چیزی رو که نمی دونن چیه دارن تایید می کنن ، حالا اگه بخوان برای چیزی که نمی دونن چیه استدلال کنن که دیگه قوز بالاقوزه.تثلیث تاریکترین نقطه ی مسیحیته و متاسفانه خیلی از بزرگان مسیحی رو که در جاهای دیگه با چنان حکمتی صحبت می کنن به تهافت گویی کشونده ، این تثلیث چقدر جریان های عقل گریز یا حتی عقل ستیز که به وجود نیاورده و به چه بحث ها و انحرافاتی که دامن نزده...

منظور از این عبارت چی بود ؟

باسلام
این تاپیک را ببینید

http://www.askdin.com/showthread.php?t=4412goto=newpos

http://www.askdin.com/showthread.php?t=5011

باسلام


مسيحيان به اصل تثليث معتقدندو در عين اقرار به يگانه دانستن خدا اين مسئله را موافق با توحيد مي دانند يعني خودشان را موحد مي دانند ولي در عين حال عيسي را نيز خدا مي دانند و برايش شأن خدايي قائلند و روح القدس را نيز خدا مي دانند البته اين اعتقاد مسيحيان است ولي اگر شما با يك مسيحي در مشهد صحبت كنيد به احتمال زياد تثليث را انكار مي كند همانطوريكه براي ما تجربه شد و اين گونه پنهان كاريها جاي تعجب و تامل دارد كه آموزه هاي يك دين آنقدر شنيع باشد كه جز با تحريف و كتمان نتوان آن را عنوان نمود وبا اين حال تبليغات وسيعي هم داشته باشد
به عنوان مثال عرض مي كنم چندي پيش با برخي از مسيحيان در مشهد بحثي را در مورد تثليث آغاز كرديم و گفتيم كه مسيحيان به خداي سه گانه (تثليث)اعتقاد دارند، مخاطبان ما به شدت انكار كردند و گفتند شما اين مطلب را از خودتان درآورديدو هيچ اساسي ندارد، من مدرك معرفي كردم و به متن انجيل استناد كردم
آنها گفتند اين كتاب بعد از انقلاب چاپ شده و ارزش ندارد گفتم بسيار خوب استناد مي كنم به "كتاب عهد عتيق و جديد"ي كه ترجمه هنري مارتين ،مبلغ رسمي مسيحيت در ايران بوده و در 150سال پيش چاپ شده است محل چاپ آن هم چاپخانه ويليام واتس در لندن بوده است و تا آنجا كه من يادم مي آيد نه در 150سال پيش ، نه در ايران انقلاب شده بود و نه لندن يكي از شهر هاي ايران است . قبول داريد؟
گفتند ما با تمام كتابهايي كه شما مي آوريد مشكل داريم و هيچكدام را نمي توانيم قبول كنيم.
گفتم البته اين كه كسي به فردي بگويد اگر دليل قانع كننده بياوري مي پذيرم ولي بعد بگويد هر دليلي كه بياوري چون تو آوردي قبول نمي كنم و فقط دلايلي را قبول دارم كه افكار مرا بپذيرد اين نحوه استدلال كردن مغالطه بوده و غلط است ولي من از اين مسئله مي گذرم اشكالي ندارد شما كتابهاي مورد قبول خودتان را بياوريد هر كتاب ،جزوه ،يا منبعي كه در باب خدا در مسيحيت مطلبي داشته باشد بياوريد من به عنوان منبع مي پذيرم .
ايشان رفتند و پس از مدتي چهار كتاب آوردند كه محور بحث هايمان باشد من در جلسه مقرر حاضر شدم و يكي از كتابها بنام "مسيحيت چيست از م.مولر" راكه خودشان به من امانت داده بودند با خود بردم و در باب تثليث به آن استناد كردم و گفتم كه همانگونه كه عرض كردم مسيحيت به تثليث معتقدند و به جز در ايران آن هم در برخي موارد كه به خاطر مصالحي آن را انكار مي كنند اصل تثليث را تبليغ هم مي كنند صفحه 60را باز كردم و برايشان خواندم و امروز عيناً همان مطلب را برايتان مي خوانم كه هم به معناي تثليث پي ببريد و هم آخرين تلاش براي ماستمالي كردن اين اصل را كه در واقع مهمترين اصل از اصول دين آنهاست ، شاهد باشيد كه البته با وجود سعي بر جفت وجور كردن مسئله باز بقول خودمان گوشه اش باز مانده است و در كتمان كردن مسئله ناكام مانده است.
"البته صحيح است كه مسيحيان عيسي را ستايش ميكنند ولي ما او را نه از آنجهت ستايش ميكنيم كه پيغمبر مقدسي بوده است بلكه از اينجهت كه او از ازل كلمه خدا وپسر خدا ميباشد و با خدا كاملا يكي است!"
بعد خوشبختانه دست از كلي گويي برداشته و منظور خود را به صورت روشن بيان مي كند و مي گويد:
"او شخصي نبود كه ما انسانيان او را به مرتبه خدائي رسانيده و با خداي حقيقي يكسان نموده باشيم ،بلكه در واقع او از ازل با خدا يكي ميباشد و باين دليل انسان شد كه انسان گناهكار را نجات بخشد و بسوي خدا برگرداند.از اينرو او شايسته ستايش است چونكه حقيقتاً خداست."
البته ادعاهاي مبلغان مسيحي همگي مي تواند بر مخاطبان تاثير بگذارد اما نه براي كسي كه بنا بر خواندن كتابهاي تبليغي دارد ونه بنا بر فكر كردن .چنين فردي چون نمي تواند باور كند كه در تبليغات يك دين معروف بسياري از ادعاها خلاف واقع و نادرست باشند لذا ممكن است دربست قبول كند و تسليم شود و حتي آنها را ترويج كند اما براي كسي كه بنا بر مطالعه كتابهاي آنها دارد طرح اينگونه ادعاها و كتمان كردنها نتيجه اي جز رسوائي مسيحيت در بر ندارد
نوشته شده توسط دانشجو

با سلام
از لینکایی که دادین ممنون ، بخصوص لینک اول ، اون مطالب رو با دقت خوندم ، اون مطالب هم موید مطالب حقیر در بالا بود ، در مطالب بالا سعی کردم به همدلانه ترین شکلی که می تونستم تلقی مسیحیت رسمی از تثلیث رو تبیین کنم.هدف از بازتر شدن خود مفهوم تثلیث این بود که بحث نقد براهین متقن تر پیش بره.موضوع پایان نامه ی خودم «رابطه ی انسان و خدا در نظر استاد اکهارته» ، اکهارت از بزرگترین عرفای مسیحی و بزرگترین عارف نظری مسیحیه ،از جهتی نسبت اون به جهان مسیحیت شبیه نسبت ابن عربی به جهان اسلامه ، البته همونطور که در بالا اومد اکهارت که از ناحیه ی کلیسا تکفیر شده از تلقی رسمی از تثلیث عبور می کنه

اما نقد استدلال ها، چون الگوی نقد این استدلال ها یکیه من روی نقد استدلال اول تمرکز می کنم که از نقد اون نقد استدلال دوم هم روشنه.

من مطمئن نیستم خود این بنده خدا هم دقیقا متوجه شده باشه که این متن مبهم چی میگه.فعلا بنا رو بر این بذاریم که رابطه متوقف بر یه نحوه تمایزه ، یعنی تا یه نحوه تمایز و غیریتی در کار نباشه نمی تونیم حرف از رابطه بزنیم ، در جایی که تمایز اعتباری باشه ، یعنی در خارج چنین تمایزی در کار نباشه و فقط در ظرف ذهن یه نحوه تمایز و غیریتی رو اعتبار کرده باشیم ، رابطه ی بین اون دو چیز هم به تبع اعتباری بودن تمایز اعتباریه ، حالا در بحث مورد نظر ما هم همونطور که در پست قبلی به تفصیل اومد در علم ذات به خودش (و به همین منوال در محبت چیزی به خودش) مفاهیم علم و عالم و معلوم که در ذهن متمایز و غیر همند در خارج باید مصداق واحدی داشته باشند و به هیچ عنوان تمایزی در کار نیست...