جمع بندی آیا میشود دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

تب‌های اولیه

26 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا میشود دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

سلام

عقل میگوید امکان ندارد دو موجود وجود داشته باشند و یکی بی نهایت باشد . من هستم و خدا هم هست و بینهایت است . چگونه ممکن است دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

ممنون

غنی از فقر;507301 نوشت:
سلام

عقل میگوید امکان ندارد دو موجود وجود داشته باشند و یکی بی نهایت باشد . من هستم و خدا هم هست و بینهایت است . چگونه ممکن است دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟
ممنون


باسلام گرچه سوال شما مبهم است ومعلوم نیست چه نکته ی مورد نظرشریف تان بوده است ولی در مجموع باید در باب بی نهایت چند نکته مطرح شود :
اولاً باید دید که معنا و مفهوم بی نهایت چیست؟
بی نهایت وصف موجود واجب الوجود است که از نظر هستی و همه کمالات هستی خویش نامحدود و تمام و فوق تمام است، به گفته امیرمؤمنان(ع) اگر وجود نامحدود حق تعالى محدود تصور شود معدود و قابل شمارش گمان شده است: «من حدّه فقد عدّه».(1)
دوم: وجود نامتناهی وصف وجود واجبی است و عالم خلقت ممکن الوجود است و نه واجب الوجود و موجود ممکن الوجود هر اندازه کامل باشد نسبت به موجود واجب الوجود محدود و متناهی است چون لازمه وجود ممکن تناهی و محدودیت است به خصوص آن که هر موجود ممکن الوجود مرکب از دو حیثیت به نام وجود و ماهیت است و ماهیت همان حد وجود است .بنابر این فرض وجود نامتناهی در موجود ممکن الوجود یعنی جهان و عالم خلقت عقلاً فرض محال است چون باعث تناقض می گردد چون ماهیت داشتن به مفهوم محدود بودن است و عدم تناهی به معنای سلب ماهیت از اوست در حالی هر ممکن الوجود ماهیت دارد و بدون ماهیت نیست.
سوم: وصف عدم تناهی وصف وجود صرف است، و وجود صرف تکرر پذیر نیست .از این رو فلاسفه می گویند «صِرف الشیء لا یتثنى ولا یتکرر».(2)
بنابر این فرض دو صرف الوجود نامتناهی در واقع به معنای نفی صرف الوجود بدون آن دو است و از اثبات آن سلبش لازم می‌آید. از این جهت دو وجود نامتناهی قابل تصور و اثبات نیست.
چهارم: در خیال انسان جهان بدون حد و مرز گمان می شود، در حالی که جهان دارای حدو مرز است و حدودی عدمی آن را احاطه کرده به خصوص آن که جهان طبیعی و مادی محدود است و بعد از پایان آن نوبت به موجودات مجرد می رسد، از این گذشته از نحوه بیان پرسشگر محترم پیدا است که ایشان غایت ناپذیری را در بزرگی مادی و مکانی تصور کرده در حالی که خداوند منزّه از مکان است.
پنجم: جهان با تمام بزرگی و گستردگی که دارد بالاخره جلوه‌ای از جلوه‌های نور وجود خداوند و معلول و مخلوق اوست و در رتبه وجودی متأخیر از اوست. نمی‌تواند مثل علت و خالق خود نامتناهی باشد و گرنه باعث سلب معلولیت از آن می شود، بنابر این چون فرض عدم تناهی درباره جهان با معلول و مخلوق بودن آن تنافی دارد ، هرگز نمی‌توان جهان نامتناهی پنداشت.
ششم: به بیان بسیار ساده با توجه به مفهوم نامحدود ، خارج از وجود نامحدود ، دومی اصلاً فرض نمی شود تا آن را نیز نامحدود بدانیم. زیرا اگر دومی یا چیزی فرض کنیم که به طور کامل جدای از آن باشد ، دیگر آن اولی نامحدود نخواهد بود ، بلکه محدود به این وجود دومی خواهد بود.
به تعبیر دیگر آن وجود اول را به مرحله این وجود دوم محدود کرده ایم. یعنی دومی چیزی از هستی دارد که آن اولی ندارد ، پس آن اولی تا مرز این وجود دوم وجود دارد ؛ پس محدود شده است ؛ بنابراین نامحدود بودن او معنا ندارد.
پس اگر چیزی را خارج از وجود خدا فرض کنیم که هستی داشته باشد که خدا ندارد ، پس هستی خدا را محدود فرض کردیم. بنابراین هیچ چیزی در عالم هستی نیست که خارج از وجود خداوند باشد تا چه رسد به اینکه آن را نامحدود فرض کنیم.
اصلاً نا محدود دو تا نمی شود ، چه دومی محدود باشد یا نامحدود.
مثال ساده: اگر فرض کنیم که یک دریا وجود داشته باشد که تمام کره زمین را فراگرفته باشد ، در اینجا نمی توانیم یک دریای دیگر یا رودخانه آب در کره زمین جدای از آن اولی فرض کنیم. چون اگر جدای از آن دریای فراگیر فرض کنیم، پس آن دریا دیگر فراگیر نیست ، بلکه تا مرز این رودخانه یا دریای دوم است.
بنابراین روشن است که فرض دومی با وجود نامحدود اصلاً محال است.

پی‌نوشت‌ها:
1. هر کس به سوی او اشاره کند او را محدود پنداشته و هر کس او را محدود پندارد او را به شمارش آورده است. نهج البلاغه، خطبه 1.
2. مطهری، مجموعه آثار،نشر صدرا 1375ش. ج 6، ص 1017،

صادق;508029 نوشت:
در خیال انسان جهان بدون حد و مرز گمان می شود، در حالی که جهان دارای حدو مرز است و حدودی عدمی آن را احاطه کرده
با سلام عدم هیچی نیست که بخواد احاطه کنه عالم وجود رو...پس عالم وجود بی نهایت است که همان خود خداست

صادق;508029 نوشت:
مثال ساده: اگر فرض کنیم که یک دریا وجود داشته باشد که تمام کره زمین را فراگرفته باشد ، در اینجا نمی توانیم یک دریای دیگر یا رودخانه آب در کره زمین جدای از آن اولی فرض کنیم. چون اگر جدای از آن دریای فراگیر فرض کنیم، پس آن دریا دیگر فراگیر نیست ، بلکه تا مرز این رودخانه یا دریای دوم است.
مثال پیچیده: اگر یک لایه ی شیشه ای برا روی این دریای فراگیر کره زمین در مثال شما قرار دهیم آنگاه یک دریای فراگیر هم روی آن می ریریزیم...یعنی دو دریای فراگیر

nothing;508158 نوشت:
با سلام عدم هیچی نیست که بخواد احاطه کنه عالم وجود رو...پس عالم وجود بی نهایت است که همان خود خداست
باسلام وتقدیر از شما .
عدم مطلق هیچ است گرچه مضاف در سایه وجود ممکن است .
باید توجه داشته باشید که در تعبیر بنده سخن از محدودیت جهان است ونه وجود .
آنچه در گفته شما آمده مبنای عرفانی است که وجود را یک هستی نامحدود ومساوی با وجود حق تعالی می دانند . ولی در نگاه فلسفی وجود به واجب و ممکن تقسیم می شود که واجب نا محدود و وممکن محدود است .

مثال پیچیده: اگر یک لایه ی شیشه ای برا روی این دریای فراگیر کره زمین در مثال شما قرار دهیم آنگاه یک دریای فراگیر هم روی آن می ریریزیم...یعنی دو دریای فراگیر

این در تصور ذهنی شما ممکن است وجود داشته باشد ولی سخن ما در حقیقت عینی وخارجی است ونه تخیل ذهن انسان . شما چنین مفهومی را می توانید تصور نماید اما تحقیق عینی ندارد . در فلسفه مثال : ((بحر از ذیبق = جیوه)) دقت نماید که در ذهن وجود دارد ولی محال عینی است .

صادق;508460 نوشت:
این در تصور ذهنی شما ممکن است وجود داشته باشد ولی سخن ما در حقیقت عینی وخارجی است ونه تخیل ذهن انسان . شما چنین مفهومی را می توانید تصور نماید اما تحقیق عینی ندارد . در فلسفه مثال : ((بحر از ذیبق = جیوه)) دقت نماید که در ذهن وجود دارد ولی محال عینی است .
این مثالی که زدم تخیل نیست بلکه قدرت شدنی خدا رو مثال زدم...که می تواند بر روی یک دریای فراگیر کره زمین یک لایه آهنی یا هر جور لایه ای بکشد و دریایی فراگیر دیگر بر روی آن بریزد....پس کاملا با قدرت خدا قابل دیدن و واقعی است....حتما یک چیز نباید وجود داشته باشه که بگیم حقیقت داره....یک چیز می تونه وجود نداشته باشه ولی حقیقت باشه....یعنی دریای فراگیر مثال من می شود باشد...از طرفی خداوند طبق آیات قرآن و اثبات عقلی و منطقی آّ دو دریای شور و شیرین رو طوری قرار داده که بدون اینکه حصاری بین آن باشد ذره ای با هم ترکیب نمی شوند....پس می تواند حتی بدون هیچ گونه لایه ای در مثال من دریای فراگیر دیگری روی کره ی زمین قرار دهد و روی آن نیز دریای دیگری و هرگز دریاها با هم ترکیب نشوند و کاملا با ویژگی های منحصر بفرد سوا سوا باشند....

nothing;508479 نوشت:
این مثالی که زدم تخیل نیست بلکه قدرت شدنی خدا رو مثال زدم...که می تواند بر روی یک دریای فراگیر کره زمین یک لایه آهنی یا هر جور لایه ای بکشد و دریایی فراگیر دیگر بر روی آن بریزد....پس کاملا با قدرت خدا قابل دیدن و واقعی است....حتما یک چیز نباید وجود داشته باشه که بگیم حقیقت داره....یک چیز می تونه وجود نداشته باشه ولی حقیقت باشه....یعنی دریای فراگیر مثال من می شود باشد...از طرفی خداوند طبق آیات قرآن و اثبات عقلی و منطقی آّ دو دریای شور و شیرین رو طوری قرار داده که بدون اینکه حصاری بین آن باشد ذره ای با هم ترکیب نمی شوند....پس می تواند حتی بدون هیچ گونه لایه ای در مثال من دریای فراگیر دیگری روی کره ی زمین قرار دهد و روی آن نیز دریای دیگری و هرگز دریاها با هم ترکیب نشوند و کاملا با ویژگی های منحصر بفرد سوا سوا باشند....

باسلام وتشکر .
توجه داشته باشید که سوال اصلی شما از وجود چنین چیز بود ونه این که خدا می تواند چنین چیز را خلق کند . به تعبیر دیگر سوال شما از هست بو د ونه می تواند باشد .
نکته دیگر این که گرچه خداوند قادر مطلق است ولی باید توجه داشت که قابلیت قابل هم شرط است

صادق;508029 نوشت:
وجود نامتناهی وصف وجود واجبی است و عالم خلقت ممکن الوجود است و نه واجب الوجود و موجود ممکن الوجود هر اندازه کامل باشد نسبت به موجود واجب الوجود محدود و متناهی است
[=&quot]سلام [=&quot]شما قائل به دو نوع وجود هستید یکی واجب الوجود و دیگری ممکن الوجود . شما واجب را نامتناهی میدانید و ممکن را متناهی . اگر واجب نامتناهی باشد فرض ممکن در مقابل واجب اشتباه است مگر اینکه واجب را عین ممکن بدانید . شما چطور معتقد هستید که نامتناهی یعنی واجب ، وجود دارد و در مقابل هم به امر متناهی یعنی ممکن حکم میکنید ؟ اگر من نوعی وجود دارم و واجب هم وجود دارد و در ضمن وجود من از وجود واجب مستقل و جداست پس تنها این فرض معتبر است که هم من و هم واجب هر دو محدود هستیم .

غنی از فقر;509478 نوشت:
سلام شما قائل به دو نوع وجود هستید یکی واجب الوجود و دیگری ممکن الوجود . شما واجب را نامتناهی میدانید و ممکن را متناهی . اگر واجب نامتناهی باشد فرض ممکن در مقابل واجب اشتباه است مگر اینکه واجب را عین ممکن بدانید . شما چطور معتقد هستید که نامتناهی یعنی واجب ، وجود دارد و در مقابل هم به امر متناهی یعنی ممکن حکم میکنید ؟ اگر من نوعی وجود دارم و واجب هم وجود دارد و در ضمن وجود من از وجود واجب مستقل و جداست پس تنها این فرض معتبر است که هم من و هم واجب هر دو محدود هستیم .

باسلام وتشکر از شما .
با توجه به پاسخ قبل این مسله درکش بسیار آسان است تعجب است ذهن شریف شما در این باره چرا دچا ر مشکل شده است !!!!!!!!
اولاً: عقل به آسانی عدم و نابودی موجودات ممکن الوجود ( که در واقع به معنای محدودیت آنها ست ) را تصور می‌کند و می‌فهمد این همه انسان که هر روز از راه‌های گوناگون به کام مرگ و نابودی می‌روند آیا برای عقل قابل تصور نیست بفهمد آنها از هستی دنیایی محو شده و دیگر هرگز قابل برگشت دوباره به زندگی دنیایی نیستند؟!
این همه جنگل‌های تخریب می‌شود و در آتش می‌سوزد و ساختمان‌ها تخریب می‌شود، کوه‌های سر به فلک کشیده بر اثر زلزله و مانند آن فرو می‌ریزد. آیا عقل نابودی‌ها را تصور نمی‌تواند بکند؟
بر اساس تحقیقاتی علمی امروزه ثابت شده که حیواناتی نظیر دایناسورها قبلاً روی زمین زندگی می‌کرده‌اند و اکنون از آنها خبری نیست. آیا این امور برای عقل قابل درک و تصور نیست؟!
بنابر این عقل به آسانی می‌تواند نابودی و عدم هستی موجودات امکانی را درک نماید.
دوم: این گونه تحلیل ‌های فلسفی برخاسته از مشاهدات حسّی آدمی است که در تحلیل عقلی مطرح می‌شود . عقل با تنظیم برهان امکان و وجوب، وجوب ذاتی را برای خدا ثابت می‌کند و مخلوقات را به عنوان ممکن الوجود که وجوب بالغیر دارند و وجودشان از خدا گرفته می‌شود مطرح می‌نماید. بنابر این اگر مسئله امکان و وجوب را به عنوان یکی از دقیق‌ترین براهین عقلی بر وجوب ذاتی خدا و امکان ذاتی مخلوقات درک نموده و آن تحلیل و اثبات می‌کند، می‌تواند عدم پذیری مخلوقات و اینکه وجودشان را از خداوند می‌گیرند، درک و تحلیل کند.
سوم: بر اساس دیدگاه فلسقی هستی به دوقسم واجب وممکن الوجود تقسیم می شود و آن دو هر یکی نوعی از وجودخاص است .
چهارم : بلی شما وواجب تعالی دو نوع خاص از وجود هستید ولی شما وهمه ممکنات فقر مطلق ومحدود . و وجود حق تعالی غنی مطلق و نامحدود است .
پنجم : اما این که چگونه از وجودهای محدود می‌توان به درک وجود نامتناهی که حقیقت و مبدا هستی همه موجودات است پی برد، به اختصار باید اشاره شود که با توجه به اصالت وجود و تشکیکی بودن آن به آسانی می‌توان فهمید که مراتب وجود، به استثنای عالی ترین مرتبه آن که دارای کمال نامتناهی و بی‌نیازی و استقلال مطلق می‌باشد، عین ربط و وابستگی است، اگر مرتبه اعلی تحقق نمی‌داشت، سایر مراتب هم تحقق نمی‌یافت، زیرا لازمه فرض تحقق سایر مراتب بدون تحقق عالی‌ترین وجود این است که مراتب مزبور، مستقل و بی‌نیاز از آن باشند، در حالی که حیثیت وجودی آن ها عین ربط و فقر و نیازمندی است. (1) بنابراین از رهگذر درک عین فقر و نیاز بودن وجود محدود می‌توان به شناخت و ضرورت وجود نامحدود به آسانی رسید، چون اگر وجود نامتناهی نباشد ،وجود محدود قابل تحقق نیست.
باید توجه داشت: در خارج و هستی تنها وجودهای محدود تحقق ندارند، بلکه وجود نامحدود که مبدء همه وجودهای محدود است، در عالم عینی تحقق دارد، وجودهای محدود ظهور و جلوه فعلی آن وجود نامحدود است که از آن در اصطلاح فلسفی به وجود واجب تعبیر می‌شود.
صدر المتاهلین معتقد است کسانی که در مسیر شناخت حق تعالی حرکت می‌کنند، در ابتدا به هستی می‌نگرند و از این رهگذر در می‌یابند که وجود اصیل است . همه اشیا به وسیله هستی تحقق و تاصل پیدا می‌کند، وقتی که حقیقت هستی را با این دقت شناختند، آن گاه می‌بینند که حقیقت هستی ذاتا ضروری و واجب الوجود است .تنها در صورتی که هستی تنزل نماید، امکان، نیاز، معلول بودن و امثال آن به هستی ملحق می‌شود و گرنه حقیقت هستی محض، بدون نقص و واجب الوجود است، در مرحله بعد ..... به لازمه وجوب که فوق تمام بودن و غنای ذاتی است، و لازمه امکان که نقصان و فقر وجودی است، به این نتیجه می‌رسند که واجب تعالی در ذات و صفات شریک ندارد و از این طریق به شناخت توحید ذاتی و صفاتی می‌رسند . آن گاه با چگونگی آثار و افعال حق تعالی آشنا می‌شوند. (2)
از سوی دیگر، حقیقت هستی در ذات خود و در موجودیت و واقعیت داشتن خود به هیچ شرط و قیدی وابسته نیست، بدین معنا که هستی چون هستی است موجود است و هیچ ملاک و مناطه بیرون از هستی و فرض و وجود شی‌ای دیگر نقش و دخالتی در موجود بودن هستی ندارد، از طرف دیگر کمال، عظمت، جلال، غنای ذاتی، استقلال، نامتناهی بودن، وجوب و امثال آن که در مقابل نقص، محدودیت، نیاز، امکان و مانند آن است، همه از خود هستی بر می‌خیزد و حقیقتی فراتر از هستی ندارد، بلکه عین هستی است، بنابراین چون هستی در ذات خود مشروط و مقید به چیزی نیست و مساوی با استقلال و کمال است ، ضرورت ذاتی و ازلی دارد، و این همان حقیقتی است که برهان صدیقین در صدد ارائه آن است، (3)

پی نوشت‌ها
1-آموزش فلسفه، ج 2، ص 342
2-اسفار، ج 6، ص 14
3-مرتضی مطهری، مجموعه آثار، ج 11، ص 1379

صادق;509754 نوشت:
بلی شما وواجب تعالی دو نوع خاص از وجود هستید ولی شما وهمه ممکنات فقر مطلق ومحدود . و وجود حق تعالی غنی مطلق و نامحدود است

[=&quot]شما میفرمایید واجب وجودی نامحدود است . وجود نا محدود جایی برای وجود دیگر نمیگزارد . من هستم و واجب هم نیستم پس وجودی غیر از وجود نامحدود هست که این تناقض است و نتیجه این میشود که یا من نیستم و یا واجب محدود است .

غنی از فقر;509899 نوشت:
نتیجه این میشود که یا من نیستم و یا واجب محدود است .

با سلام.
بله شما نیستید و هر چه هست واجب نامحدود است.
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

غنی از فقر;507301 نوشت:
عقل میگوید امکان ندارد دو موجود وجود داشته باشند و یکی بی نهایت باشد . من هستم و خدا هم هست و بینهایت است . چگونه ممکن است دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

بنده منافاتی بین این دو مطلب درک نمی کنم.یک مثال ساده و سطح پایین می زنم.
طبق استدلال شما در کل عالم باید یک خط وجود داشته باشد و هیچ خط یا نقطه دیگری نداریم.مطابق استدلال شما چطور ممکن است یک خط نامحدود باشد و از هر دو طرف برای آن محدودیتی نباشد،ولی در عین حال نقطه ای وجود داشته باشد که عضو مجموعه نقاط این خط نباشد؟
در اینجا دو موجود داریم که یکی در موضوع خودش بی نهایت است و دیگری نهایت دارد.ولی هر دوی آن ها وجود دارند.

غنی از فقر;509899 نوشت:
شما میفرمایید واجب وجودی نامحدود است . وجود نا محدود جایی برای وجود دیگر نمیگزارد . من هستم و واجب هم نیستم پس وجودی غیر از وجود نامحدود هست که این تناقض است و نتیجه این میشود که یا من نیستم و یا واجب محدود است .

باز هم تعارضی بین این دو مورد نمی بینم.در واقع استدلال شما حاوی این فرض است که وجودی نامحدود است که وجود های محدود را هم شامل شود که این جمع نقیضین است و لذا فرضی است غلط.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بن موسی;509910 نوشت:
بنده منافاتی بین این دو مطلب درک نمی کنم.یک مثال ساده و سطح پایین می زنم.
طبق استدلال شما در کل عالم باید یک خط وجود داشته باشد و هیچ خط یا نقطه دیگری نداریم.مطابق استدلال شما چطور ممکن است یک خط نامحدود باشد و از هر دو طرف برای آن محدودیتی نباشد،ولی در عین حال نقطه ای وجود داشته باشد که عضو مجموعه نقاط این خط نباشد؟
در اینجا دو موجود داریم که یکی در موضوع خودش بی نهایت است و دیگری نهایت دارد.ولی هر دوی آن ها وجود دارند.

با سلام.
فرمودید خط در موضوع خودش نامحدود است و نقطه هم در موضوع خودش وجود دارد.
حال بفرمایید موضوع خداوند چیست؟:Gig:
خداوند در همه ابعاد نامحدود است و جایی را برای غیر نگذاشته است. خداوند همه عالم هستی را فرا گرفته است.
فکر می کنم اگر بگوییم وجود محدود ما جزیی از وجود نامحدود الهی است مساله حل می شود. مثل نقطه ای روی خطی نا محدود.
بن موسی;509910 نوشت:
در واقع استدلال شما حاوی این فرض است که وجودی نامحدود است که وجود های محدود را هم شامل شود که این جمع نقیضین است و لذا فرضی است غلط.

کدام نقیضین؟!
وجود نامحدودی وجود دارد که در درون خودش بینهایت وجود های محدود هست.
مانند یک خط نامحدود که در درون خودش بینهایت پاره خط محدود وجود دارد. چه ایرادی دارد؟
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

شریعت عقلانی;509915 نوشت:
فرمودید خط در موضوع خودش نامحدود است و نقطه هم در موضوع خودش وجود دارد.
حال بفرمایید موضوع خداوند چیست؟
خداوند در همه ابعاد نامحدود است و جایی را برای غیر نگذاشته است. خداوند همه عالم هستی را فرا گرفته است.
فکر می کنم اگر بگوییم وجود محدود ما جزیی از وجود نامحدود الهی است مساله حل می شود. مثل نقطه ای روی خطی نا محدود.

از خط آخر شروع می کنیم.خداوند بسیط است و لذا جزء ندارد.پس ما نمی توانیم جزئی از وجود خداوند باشیم.
در خط سوم درباره نامحدود بودن گفتید.بگذارید بنده یکجور دیگر قضیه را مطرح کنم.خداوند کجاست؟
گفته می شود خداوند همه جاست.ولی این همه جا بودن خداوند،مقصودش این نیست که همه جا از خداوند پر شده است.در واقع خداوند به مکان متصف نمی شود.حال بحث ما هم همین است.گفته می شود خداوند نامحدود است.لازمه متصف نشدن خداوند به مکان این نیست که همه جا از خداوند پر شده باشد.همچنین لازمه نامحدود بودن خداوند این نیست که همه محدود ها در او باشند.

شریعت عقلانی;509915 نوشت:
کدام نقیضین؟!
وجود نامحدودی وجود دارد که در درون خودش بینهایت وجود های محدود هست.
مانند یک خط نامحدود که در درون خودش بینهایت پاره خط محدود وجود دارد. چه ایرادی دارد؟

ابتدا فرضمان را اینطور ثابت می کنیم که وجود نامحدود باید بسیط حقیقی باشد.لذا هیچ گونه جزئی برای او ممکن نیست.
مطلب بعدی این که در اینجا یک قیاس اشتباه دارد صورت می گیرد.حقیقت این است که ماهیت خط،چیزی بجز اجتماع چند پاره خط و به عبارتی اجتماع نقاط نیست.در واقع خط را در اینجا باید یک کل دانست و لذا نامحدود دانستن آن،یک امر حقیقی نیست.اما درباره وجود نامحدود،آن را نمی شود یک کل دانست به دلیل بسیط بودنش.

اما عبارت جناب غنی از فقر تناقض دارد.چون برای موجود نامحدود حدی فرض کرده اند.این حد آن است که محدود ها جزء نامحدود باشند.

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بن موسی;509923 نوشت:
لازمه متصف نشدن خداوند به مکان این نیست که همه جا از خداوند پر شده باشد.همچنین لازمه نامحدود بودن خداوند این نیست که همه محدود ها در او باشند.

[=&quot]سلام [=&quot]خدا نامحدود است و اگر امری نا محدود باشد دیگر جایی برای دریا و صحرا و انسان و حیوان نیست و امکان ندارد که دریا و صحرا و انسان و حیوان عین خدا باشند زیرا اینها امور مادی و متشکل از اجزا هستند و خدا بسیط و منزه از این اوصاف است ، حال یا خدا محدود است یا بسیط نیست یا به قول دوستمان ما نیستیم و هر چه هست خداست .

بن موسی;509923 نوشت:
اما عبارت جناب غنی از فقر تناقض دارد.چون برای موجود نامحدود حدی فرض کرده اند.این حد آن است که محدود ها جزء نامحدود باشند.

با سلام.
به اعتقاد بنده محدودی وجود ندارد که بخواهد جزیی از نامحدود باشد. هر چه هست وجود نامحدود خداست.
و من الله توفیق

غنی از فقر;507301 نوشت:
سلام

عقل میگوید امکان ندارد دو موجود وجود داشته باشند و یکی بی نهایت باشد . من هستم و خدا هم هست و بینهایت است . چگونه ممکن است دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

ممنون

سلام علیکم،
پیدا کردن درک شهودی از بی‌نهایت اصلاً کار دشواری نیست، اگر نظریه‌ی مجموعه‌ها و بهشت کانتور را مطالعه نمایید می‌بینید که با بینهایت‌ها هم خیلی راحت می‌توان کار کرد، آنوقت جبر بینهایت‌ها را خواهیم داشت، جمع بین آنها را ، ضرب بین آن‌ها را و ... . اما در مورد خاص سؤال شما مثلاً دو مجموعه‌ی اعداد گویا و اعداد اصم را در نظر بگیرید، هر دو نامتناهی عضو دارند، حالا اعداد اصم را لابلای اعداد گویا قرار دهید تا در کل مجموعه‌ی ناشمارا نامتناهی اعداد حقیقی را داشته باشید. در مثال دیگر هر زیرمجموعه‌ی اندازه‌پذیر از مجموعه‌ی اعداد حقیقی را که در نظر بگیرید خودش مجموعه‌ای نامتناهی خواهد بود و می‌توان تعداد زیادی از آنها را کنار هم چید تا زیرمجموعه‌ی نامتناهی بزرگتری را از آن اجتماع مجموعه‌ها به دست آورد. در مثال سوم از ضرب دو مجموعه‌ی اعداد حقیقی مجزا (دو خط با اعضای دارای ماهیت اعداد حقیقی) به یک مجموعه‌ی نامتناهی دیگرمی‌رسیم از زوج اعضاء (یک صفحه با اعضای از فضای دو بعدی از اعداد حقیقی). در مثال اول دو موجود نامتناهی را کنار هم روی یک بعد قرار دادیم، مثال دوم هم شبیه همان کار را کردیم، در مثال سوم هم بی‌نهایت مجموعه‌ی نامتناهی را کنار هم قرار دادیم و یک مجموعه‌ی دو بعدی نامتناهی به دست آوردیم.
اینها ریاضی است و در نتیجه از نظر عقلی قابل پذیرش است اما مثال‌های دیگری هم وجود دارند بتوانند شبهه‌ها را برطرف کنند. مثلاً فرض نمایید که جهان آفرینش ما با تمام دنیا و آخرت و عرش و فرشش محصور است به ثری که پشت آن را احدی جز خداوند نمی‌داند. سپس گفته می‌شود که خداوند جهان‌های خلقت دیگری هم دارد که عددش را جر خود او نمی‌داند. حالا شما بگویید حتی اگر این جهان ما متناهی هم باشد ولی تعداد جهان‌ها نامتناهی باشد در کل جهان‌های مخلوق خداوند نامتناهی نخواهند بود؟ اگر مکان و زمان هر یک از این عوالم مربوط به خودشان باشد، یعنی به صورت موضعی برای خود این عوالم تعریف شده باشد، دیگر اینطور نخواهد بود که لزوماً شما بتوانید فرض کنید که تمامی این عوالم از روی مرزهایشان (ثری در هر کدام) به هم تکیه داده شده و کنار هم چیده شده‌اند در بستر یک فضای مکان-زمان بزرگتر و جهانی (در مقابل موضعی در هر جهان از جهان‌های خلقت خداوند). در واقع در خارج از هر یک از این فضاها اصلاً شاید فضا و زمانی معتبر نباشد که بعد از وضعیت جهان‌ها در کنار هم و نسبت به هم بتوان صحبت کرد. برای ما که محدود به مکان و زمان هستیم البته درکش ساده نیست ولی پاسخ هر سؤالی هم لزومی ندارد که ساده و راحت‌الحلقوم باشد. با این توضیح دیگر هر یک از این جهان‌ها هم می‌توانند نامتناهی باشند بدون آنکه مشکلی ایجاد شود. در ضمن اینکه حتی اگر در بیرون این جهان‌ها هم یک فضای مکان-زمان بستر وجود داشت هم طبق مثال‌های ریاضی بالا مشکلی نداشتیم، کافی بود یا این فضاهای بی‌نهایت در کنار هم و در طول هم چیده شوند و یا با اضافه کردن ابعاد مکانی جدید در کنار هم چیده شوند.
اینها اگرچه همه ممکن باشند ولی موضوع اینجاست که وقتی بحث سر خداوند مطرح می‌شود اصلاً نیازی به این پاسخ‌ها نیست چون سؤال است که اشکال دارد. جمله‌ی «من هستم و خدا هم هست» در همین بیان خودش مشکل شرک دارد، خداوند هست و هیچ نیست جز او، وحده لا إله الا هو.« یکی بود ... غیر خدا هیچ کس نبود» هم به همین معنا دلالت دارد. در مقیاسی که ذات خداوند مطرح است که وجود دارد و واجب‌الوجود است هیچ وجود دیگری در کنار او نیست، می‌توان اثبات کرد که مجموعه‌ی تمامی واجب‌الوجودها یک عضو بیشتر نمی‌تواند داشته باشد (خداوند نه تنها واحد است که أحد هم هست، یکی که دومی بعد او نیاید). بلکه تمامی وجودهای دیگر وجودشان را از او می‌گیرند و در مقیاسی تعریف می‌شوند که ذات خداوند در آن مقیاس دیده و شنیده و تصور و ... و خلاصه شناخته نشود، در این مقیاس خداوند می‌شود ضمیر لایتعین «هو» و مثلاً بالاترین تجلی او می‌شود «الله». خداوند در مقام ذات هیچ‌گونه صفتی ندارد چون بین او و مخلوقاتش هیچ‌گونه وجه شبهی وجود ندارد (لک یکن له کفواً أحد). اگر می‌گوییم «بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم» و رحمن و رحیم را صفت الله می‌آوریم خودش یعنی الله با ذات خداوند یکی نیست که صفت پذیرفته است. در جاهای دیگری از قرآن هم مثلاً داریم که «هو الله الذی ...»، یعنی «او» در این جهان خلقت «الله»ای است که .... است، مثلاً حی است و قیوم است و ... . البته معنای دقیق‌تر الله در احادیث آمده که بسیار خارج از حد و حدود این بحث است. در چنین وضعی وقتی ما وجود داریم ما در کنار سایر مخلوقات خداوند وجود داریم و همگی در طول وجود خدا، در راستای تجلی خداوند. ما در کنار «هو» نیستیم و در امتداد تجلی او هستیم و ذات خداوند فراتر از کل این جهان خلقت و تمامی جهان‌های خلقت است. با این وجود ذات خداوند را که کنار بگذارید همانطور که بیان شد کنار هم بودن بی‌نهایت‌ها اصلاً هم غیرممکن یا حتی عجیب نیست.
یا علی

[SPOILER]
پس‌نامه:
البته ربطی به این بحث ندارد ولی خوب به عنوان بازی-ریاضی به آن نگاه کنید که یادش بخیر در کتابهای مدرسه داشتیم:
میدانستید که در قرآن ریاضی امروزی به چالش کشیده شده است؟ مثلاً در ریاضی یک بحثی داریم به نام اندازه‌پذیر بودن (Measurable Set) یا نبودن یک مجموعه و اصلاً یک نظریه در این مورد داریم، نظریه‌ی اندازه (Measure Theory). اما در قرآن خداوند فرموده که در نگاه خداوند به جهان آفرینش همه چیز دارای اندازه است و قابل اندازه‌گیری:

... وَ كُلُّ شَيْءٍ عِندَهُ بِمِقْدَارٍ‌ [الرعد، ۸]
... و هر چیزی را نزد او اندازه‌ای است.

همچنین بر خلاف ریاضی معمول که مجموعه‌ها را به دو گروه شمارا (مثل اعداد طبیعی) و ناشمارا (مثل اعداد حقیقی) معرفی می‌کنند خداوند می‌فرماید که همه‌چیز در نگاه خداوند معدود و قابل شمارش است:

... وَأَحْصَىٰ كُلَّ شَيْءٍ عَدَدًا [الجن، ۲۸]
... و حساب هر چیزی را به عدد دارد (و همه چيز را به عدد شمار كرده است)

حالا خودش می‌داند و خلیفه‌اش بر زمین و اولیائش که اعداد خداوند همین اعداد ماست یا متفاوت است و مثلاً حساب کاردینال‌ها را هم دارد و ....
یک چیزی در حد بخش خبری «حساس نشو» بود نه؟ حساس شویم که در قرآن علوم بسیار است ...[/SPOILER]

[="Tahoma"][="Navy"]

غنی از فقر;507301 نوشت:
سلام

عقل میگوید امکان ندارد دو موجود وجود داشته باشند و یکی بی نهایت باشد . من هستم و خدا هم هست و بینهایت است . چگونه ممکن است دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

ممنون


سلام
در یک بیان ساده می گوییم : خدای تعالی و شما بعنوان یک مخلوق در یک رتبه وجودی نیستید تا بی نهایت بودن خدای متعال با وجود شما منافات داشته باشد
در یک بیان حقیقت گرا می گوییم هیچ اشکال ندارد وجود بی نهایت در مظاهری که در رتبه وجودی نازلتر و ایجاد شده خود او هستند مظهر و تجلی او باشند
یا علیم[/]

شریعت عقلانی;509901 نوشت:

با سلام.
بله شما نیستید و هر چه هست واجب نامحدود است.
و من الله توفیق

باسلام وتشکر از شما جناب شریعت عقلانی که در این بحث حضور یافته وبه پرسش مطرح شده پاسخی ارایه نموده اید . ولی به نظر رسید در باره سخن مطرح شده از سوی شما یاد آوری نمایم که آنچه شما بیان نموده اید در واقع وحدت وجود به مفهوم نادرست آن است ونمی تواند جواب مسله تلقی شود بدین توضیح که :
در باره وحدت وجود به طور کلی سه تفسیر ارائه شده:
1_یک طایفه می‌گوید که وجود یکی بیش نیست و آن وجود خداست و به غیر از وجود خدای تعالی وجودی دیگر نیست و امکان ندارد که باشد. (1) وحدت وجود بدین معنا که گفته می‌شود، بعضی از اهل تصوف بدان معتقدند. هیچ گونه ارزش عملی نداشته و نوعی سفسطه است.
2- تفسیر دیگر از وحدت وجود، تفسیری است که در کلمات بزرگانی چون سعدی، وغزالی ومانند آنها آمده(2)که تفسیر آنان به وحدت شهود برمی‌گردد و نه وحدت وجود، (3)
3- تفسیر دیگر وحدت وجود، همان است که محی الدین عربی پرچم دار آن بوده و بزرگانی چون امام خمینی بدان باور دارند. (4)
اینکه عالم هستی از جزئی و کلی آیت و آینه وجود حق تعالی هستند . شانی جز آیت و آینه بودن ندارند. آنچه از او به ما سوی الله و عالم یاد می‌شود نسبت به وجود حق سبحانه مانند سایه است نسبت به صاحب سایه، همچنان که سایه غیر از وجود صاحب سایه، وجودی ندارد، عالم نیز وجودی غیر از وجود حق تعالی ندارد. پس در این نگاه عالم هستی سایه و ظل اسم جامع الله است . هر موجودی مظهری از مظاهر وجود اسماء الهی‌اند. (5) این تفسیر از وحدت وجو د که صدر المتالهین به تدریج آن را در جلدهای دیگر کتاب گرانسنگ خود اسفار بر می گزیند, (6)
وحدت وجود بدین معنا محذوری ندارد. در آموزه های وحیانی اشاراتی در این باب آمده است.

پس درست این که گفته شود ممکنات نیز وجود دارند ولی وجود شان محدود وبه عنوان آیت ومظهر وجود نا محدود الهی اند .
پی‌نوشت‌ها:
1 . کتاب الانسان الکامل، نشر کتابخانه طهوری، تهران، 1377 ش . ص 106.
2 . سعدی، بوستان نشر کمیسیون ملی یونسکو در ایران، 1364 ش باب 3، ص 90، ونیز غزالی، احیاء العلوم، انتشارات دار الکتب العلمیه، 1406 ق. ج1، ص 251.
3 . شهید مطهری، عرفان حافظ، نشر صدرا، 1368 ش، ص 109.
4 . امام خمینی، تعلیقات علی شرح فصوص الحکم و مصباح الانس، نشر پاسدار اسلام، قم 1378 ش، ص 149،
5 . خوارزمی، شرح فصوص الحکم،نشر دفتر تبلیغات اسلامی، قم 1377 ش، ص 480 .
6 . صدرا اسفار, نشر دار الاحیا التراث العربی، بیروت، بی تا، ج 2، ص 286 - 347.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

غنی از فقر;510306 نوشت:
سلام خدا نامحدود است و اگر امری نا محدود باشد دیگر جایی برای دریا و صحرا و انسان و حیوان نیست و امکان ندارد که دریا و صحرا و انسان و حیوان عین خدا باشند زیرا اینها امور مادی و متشکل از اجزا هستند و خدا بسیط و منزه از این اوصاف است ، حال یا خدا محدود است یا بسیط نیست یا به قول دوستمان ما نیستیم و هر چه هست خداست .

به چه دلیل وقتی نامحدود باشد،دیگر محدود امکان وجود نخواهد داشت؟این را در یک برهان منظم برای بنده ثابت کنید.

شریعت عقلانی;510345 نوشت:
به اعتقاد بنده محدودی وجود ندارد که بخواهد جزیی از نامحدود باشد. هر چه هست وجود نامحدود خداست.

دقت بفرمایید وقتی قائل به وحدت وجود باشیم،دیگر هر چه معنا ندارد."هر" اصلاً بی معنا می شود.چون فقط یک چیز است که داریم.کثرتی در کار نخواهد بود.ولی ذهن انسان کثرت را می پذیرد.حال کدام جانب را بگیریم؟
کثرت یا وحدت؟
یا وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت؟
وجود کثرت را معمولاً بدیهی می گیرند و این سرآغازی می شود برای کاوش های فلسفی.حال چطور ثابت کنیم وحدت است و نه کثرت؟

لبیک یا مهدی
و من الله التوفیق

بن موسی;510605 نوشت:
ولی ذهن انسان کثرت را می پذیرد.حال کدام جانب را بگیریم؟
کثرت یا وحدت؟

با سلام.
ذهن انسان یه چیزهایی را در قالب تصاویر درک می کند. منتها شاید این کثرتی که درک می کند وجود نداشته باشد و همه آنها وحدت ماهوی داشته باشند.
بن موسی;510605 نوشت:
حال چطور ثابت کنیم وحدت است و نه کثرت؟

چطور ثابت کنیم که کثرتی که توسط ذهن انسان درک می شود وجود دارد؟
و من الله توفیق

صادق;510544 نوشت:
در باره وحدت وجود به طور کلی سه تفسیر ارائه شده:
1_یک طایفه می‌گوید که وجود یکی بیش نیست و آن وجود خداست و به غیر از وجود خدای تعالی وجودی دیگر نیست و امکان ندارد که باشد. (1) وحدت وجود بدین معنا که گفته می‌شود، بعضی از اهل تصوف بدان معتقدند. هیچ گونه ارزش عملی نداشته و نوعی سفسطه است.
2- تفسیر دیگر از وحدت وجود، تفسیری است که در کلمات بزرگانی چون سعدی، وغزالی ومانند آنها آمده(2)که تفسیر آنان به وحدت شهود برمی‌گردد و نه وحدت وجود، (3)
3- تفسیر دیگر وحدت وجود، همان است که محی الدین عربی پرچم دار آن بوده و بزرگانی چون امام خمینی بدان باور دارند. (4)
اینکه عالم هستی از جزئی و کلی آیت و آینه وجود حق تعالی هستند . شانی جز آیت و آینه بودن ندارند. آنچه از او به ما سوی الله و عالم یاد می‌شود نسبت به وجود حق سبحانه مانند سایه است نسبت به صاحب سایه، همچنان که سایه غیر از وجود صاحب سایه، وجودی ندارد، عالم نیز وجودی غیر از وجود حق تعالی ندارد. پس در این نگاه عالم هستی سایه و ظل اسم جامع الله است . هر موجودی مظهری از مظاهر وجود اسماء الهی‌اند. (5) این تفسیر از وحدت وجو د که صدر المتالهین به تدریج آن را در جلدهای دیگر کتاب گرانسنگ خود اسفار بر می گزیند, (6)
وحدت وجود بدین معنا محذوری ندارد. در آموزه های وحیانی اشاراتی در این باب آمده است.
پس درست این که گفته شود ممکنات نیز وجود دارند ولی وجود شان محدود وبه عنوان آیت ومظهر وجود نا محدود الهی اند .

با سلام خدمت استاد عزیز
فکر می کنم نظر بنده به مورد یک نزدیک تر باشد. منتها متوجه نشدم چرا نادرست است و سفسطه است؟
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;510664 نوشت:

با سلام خدمت استاد عزیز
فکر می کنم نظر بنده به مورد یک نزدیک تر باشد. منتها متوجه نشدم چرا نادرست است و سفسطه است؟
و من الله توفیق

باسلام وتقدیر از شما .
چون این نوع وحدت وجود پیآمد های معرفتی منفی دارد لذا حکما وعارفان راستین آن را دست نمی دانند .
واز آن جا که منکر وجود ممکنات است لذا منکر واقعیت عینی موجودات است لذا سفسطه است چون وجود ممکنات غیر قابل انکار است .
چون در این رویکرد تمام عالم مساوی با خداست و ذات احدیت به صورت مجرد از مظاهر و مجالی ، بالفعل متحقق نیست و خداوند مجموع عالم ظاهری باشد.
این نظریه به جاهلان صوفیه نسبت داده شده و از سوی عرفای بزرگ تکذیب و تکفیر شده است . ملا صدرا این قول را کفر آشکار می داند (1).

پی نوشت ها:
1.صدر الدین شیرازی , الاسفار الاربعه , قم , منشورات مصطفوی , ج 2, ص 345.

بن موسی;510605 نوشت:
به چه دلیل وقتی نامحدود باشد،دیگر محدود امکان وجود نخواهد داشت؟این را در یک برهان منظم برای بنده ثابت کنید.[/quote]

[=&quot]عرض ادب [=&quot]ما وجود خدا را بینهایت مطلق میدانیم و برای دریا و صحرا هم وجودی قائل هستیم که نتیجه میشود که یا خدا وجود مطلق نیست و یا دریا و صحرا وجود ندارند . نمیشود وجود مطلق باشد و وجودهای دیگر هم باشند ، وجود مطلق یعنی وجودی که حد و حصر ندارد و اگر ما وجودی برای دریا و صحرا قائل شویم وجود خدا مقید میشود یعنی بین وجود خدا و وجود دریا و صحرا مرز بوجود میاید و مرز یعنی محدودیت هر دو وجود .[=&quot]

http://www.askdin.com/thread38853.html
جمع بندی 1
سوال : آیا میشود دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

پاسخ :
باسلام گرچه سوال شما مبهم است ومعلوم نیست چه نکته ی مورد نظرشریف تان بوده است ولی در مجموع باید در باب بی نهایت چند نکته مطرح شود :

اولاً باید دید که معنا و مفهوم بی نهایت چیست؟
بی نهایت وصف موجود واجب الوجود است که از نظر هستی و همه کمالات هستی خویش نامحدود و تمام و فوق تمام است، به گفته امیرمؤمنان(ع) اگر وجود نامحدود حق تعالى محدود تصور شود معدود و قابل شمارش گمان شده است: «من حدّه فقد عدّه».(1)
دوم: وجود نامتناهی وصف وجود واجبی است و عالم خلقت ممکن الوجود است و نه واجب الوجود و موجود ممکن الوجود هر اندازه کامل باشد نسبت به موجود واجب الوجود محدود و متناهی است چون لازمه وجود ممکن تناهی و محدودیت است به خصوص آن که هر موجود ممکن الوجود مرکب از دو حیثیت به نام وجود و ماهیت است و ماهیت همان حد وجود است .بنابر این فرض وجود نامتناهی در موجود ممکن الوجود یعنی جهان و عالم خلقت عقلاً فرض محال است چون باعث تناقض می گردد چون ماهیت داشتن به مفهوم محدود بودن است و عدم تناهی به معنای سلب ماهیت از اوست در حالی هر ممکن الوجود ماهیت دارد و بدون ماهیت نیست.
سوم: وصف عدم تناهی وصف وجود صرف است، و وجود صرف تکرر پذیر نیست .از این رو فلاسفه می گویند «صِرف الشیء لا یتثنى ولا یتکرر».(2)
بنابر این فرض دو صرف الوجود نامتناهی در واقع به معنای نفی صرف الوجود بدون آن دو است و از اثبات آن سلبش لازم می‌آید. از این جهت دو وجود نامتناهی قابل تصور و اثبات نیست.
چهارم: در خیال انسان جهان بدون حد و مرز گمان می شود، در حالی که جهان دارای حدو مرز است و حدودی عدمی آن را احاطه کرده به خصوص آن که جهان طبیعی و مادی محدود است و بعد از پایان آن نوبت به موجودات مجرد می رسد، از این گذشته از نحوه بیان پرسشگر محترم پیدا است که ایشان غایت ناپذیری را در بزرگی مادی و مکانی تصور کرده در حالی که خداوند منزّه از مکان است.
پنجم: جهان با تمام بزرگی و گستردگی که دارد بالاخره جلوه‌ای از جلوه‌های نور وجود خداوند و معلول و مخلوق اوست و در رتبه وجودی متأخیر از اوست. نمی‌تواند مثل علت و خالق خود نامتناهی باشد و گرنه باعث سلب معلولیت از آن می شود، بنابر این چون فرض عدم تناهی درباره جهان با معلول و مخلوق بودن آن تنافی دارد ، هرگز نمی‌توان جهان نامتناهی پنداشت.
ششم: به بیان بسیار ساده با توجه به مفهوم نامحدود ، خارج از وجود نامحدود ، دومی اصلاً فرض نمی شود تا آن را نیز نامحدود بدانیم. زیرا اگر دومی یا چیزی فرض کنیم که به طور کامل جدای از آن باشد ، دیگر آن اولی نامحدود نخواهد بود ، بلکه محدود به این وجود دومی خواهد بود.
به تعبیر دیگر آن وجود اول را به مرحله این وجود دوم محدود کرده ایم. یعنی دومی چیزی از هستی دارد که آن اولی ندارد ، پس آن اولی تا مرز این وجود دوم وجود دارد ؛ پس محدود شده است ؛ بنابراین نامحدود بودن او معنا ندارد.
پس اگر چیزی را خارج از وجود خدا فرض کنیم که هستی داشته باشد که خدا ندارد ، پس هستی خدا را محدود فرض کردیم. بنابراین هیچ چیزی در عالم هستی نیست که خارج از وجود خداوند باشد تا چه رسد به اینکه آن را نامحدود فرض کنیم.
اصلاً نا محدود دو تا نمی شود ، چه دومی محدود باشد یا نامحدود.
مثال ساده: اگر فرض کنیم که یک دریا وجود داشته باشد که تمام کره زمین را فراگرفته باشد ، در اینجا نمی توانیم یک دریای دیگر یا رودخانه آب در کره زمین جدای از آن اولی فرض کنیم. چون اگر جدای از آن دریای فراگیر فرض کنیم، پس آن دریا دیگر فراگیر نیست ، بلکه تا مرز این رودخانه یا دریای دوم است.
بنابراین روشن است که فرض دومی با وجود نامحدود اصلاً محال است.

پی‌نوشت‌ها:
1. هر کس به سوی او اشاره کند او را محدود پنداشته و هر کس او را محدود پندارد او را به شمارش آورده است. نهج البلاغه، خطبه 1.
2. مطهری، مجموعه آثار،نشر صدرا 1375ش. ج 6، ص 1017،

http://www.askdin.com/thread38853.html
جمع بندی 2
سوال : آیا میشود دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

(سلام شما قائل به دو نوع وجود هستید یکی واجب الوجود و دیگری ممکن الوجود . شما واجب را نامتناهی میدانید و ممکن را متناهی . اگر واجب نامتناهی باشد فرض ممکن در مقابل واجب اشتباه است مگر اینکه واجب را عین ممکن بدانید . شما چطور معتقد هستید که نامتناهی یعنی واجب ، وجود دارد و در مقابل هم به امر متناهی یعنی ممکن حکم میکنید ؟ اگر من نوعی وجود دارم و واجب هم وجود دارد و در ضمن وجود من از وجود واجب مستقل و جداست پس تنها این فرض معتبر است که هم من و هم واجب هر دو محدود هستیم .)

پاسخ :
با توجه به پاسخ قبل این مسله درکش بسیار آسان است تعجب است ذهن شریف شما در این باره چرا دچا ر مشکل شده است !!!!!!!!
اولاً: عقل به آسانی عدم و نابودی موجودات ممکن الوجود ( که در واقع به معنای محدودیت آنها ست ) را تصور می‌کند و می‌فهمد این همه انسان که هر روز از راه‌های گوناگون به کام مرگ و نابودی می‌روند آیا برای عقل قابل تصور نیست بفهمد آنها از هستی دنیایی محو شده و دیگر هرگز قابل برگشت دوباره به زندگی دنیایی نیستند؟!
این همه جنگل‌های تخریب می‌شود و در آتش می‌سوزد و ساختمان‌ها تخریب می‌شود، کوه‌های سر به فلک کشیده بر اثر زلزله و مانند آن فرو می‌ریزد. آیا عقل نابودی‌ها را تصور نمی‌تواند بکند؟
بر اساس تحقیقاتی علمی امروزه ثابت شده که حیواناتی نظیر دایناسورها قبلاً روی زمین زندگی می‌کرده‌اند و اکنون از آنها خبری نیست. آیا این امور برای عقل قابل درک و تصور نیست؟!
بنابر این عقل به آسانی می‌تواند نابودی و عدم هستی موجودات امکانی را درک نماید.
دوم: این گونه تحلیل ‌های فلسفی برخاسته از مشاهدات حسّی آدمی است که در تحلیل عقلی مطرح می‌شود . عقل با تنظیم برهان امکان و وجوب، وجوب ذاتی را برای خدا ثابت می‌کند و مخلوقات را به عنوان ممکن الوجود که وجوب بالغیر دارند و وجودشان از خدا گرفته می‌شود مطرح می‌نماید. بنابر این اگر مسئله امکان و وجوب را به عنوان یکی از دقیق‌ترین براهین عقلی بر وجوب ذاتی خدا و امکان ذاتی مخلوقات درک نموده و آن تحلیل و اثبات می‌کند، می‌تواند عدم پذیری مخلوقات و اینکه وجودشان را از خداوند می‌گیرند، درک و تحلیل کند.
سوم: بر اساس دیدگاه فلسقی هستی به دوقسم واجب وممکن الوجود تقسیم می شود و آن دو هر یکی نوعی از وجودخاص است .
چهارم : بلی شما وواجب تعالی دو نوع خاص از وجود هستید ولی شما وهمه ممکنات فقر مطلق ومحدود . و وجود حق تعالی غنی مطلق و نامحدود است .
پنجم : اما این که چگونه از وجودهای محدود می‌توان به درک وجود نامتناهی که حقیقت و مبدا هستی همه موجودات است پی برد، به اختصار باید اشاره شود که با توجه به اصالت وجود و تشکیکی بودن آن به آسانی می‌توان فهمید که مراتب وجود، به استثنای عالی ترین مرتبه آن که دارای کمال نامتناهی و بی‌نیازی و استقلال مطلق می‌باشد، عین ربط و وابستگی است، اگر مرتبه اعلی تحقق نمی‌داشت، سایر مراتب هم تحقق نمی‌یافت، زیرا لازمه فرض تحقق سایر مراتب بدون تحقق عالی‌ترین وجود این است که مراتب مزبور، مستقل و بی‌نیاز از آن باشند، در حالی که حیثیت وجودی آن ها عین ربط و فقر و نیازمندی است. (1) بنابراین از رهگذر درک عین فقر و نیاز بودن وجود محدود می‌توان به شناخت و ضرورت وجود نامحدود به آسانی رسید، چون اگر وجود نامتناهی نباشد ،وجود محدود قابل تحقق نیست.
باید توجه داشت: در خارج و هستی تنها وجودهای محدود تحقق ندارند، بلکه وجود نامحدود که مبدء همه وجودهای محدود است، در عالم عینی تحقق دارد، وجودهای محدود ظهور و جلوه فعلی آن وجود نامحدود است که از آن در اصطلاح فلسفی به وجود واجب تعبیر می‌شود.
صدر المتاهلین معتقد است کسانی که در مسیر شناخت حق تعالی حرکت می‌کنند، در ابتدا به هستی می‌نگرند و از این رهگذر در می‌یابند که وجود اصیل است . همه اشیا به وسیله هستی تحقق و تاصل پیدا می‌کند، وقتی که حقیقت هستی را با این دقت شناختند، آن گاه می‌بینند که حقیقت هستی ذاتا ضروری و واجب الوجود است .تنها در صورتی که هستی تنزل نماید، امکان، نیاز، معلول بودن و امثال آن به هستی ملحق می‌شود و گرنه حقیقت هستی محض، بدون نقص و واجب الوجود است، در مرحله بعد ..... به لازمه وجوب که فوق تمام بودن و غنای ذاتی است، و لازمه امکان که نقصان و فقر وجودی است، به این نتیجه می‌رسند که واجب تعالی در ذات و صفات شریک ندارد و از این طریق به شناخت توحید ذاتی و صفاتی می‌رسند . آن گاه با چگونگی آثار و افعال حق تعالی آشنا می‌شوند. (2)
از سوی دیگر، حقیقت هستی در ذات خود و در موجودیت و واقعیت داشتن خود به هیچ شرط و قیدی وابسته نیست، بدین معنا که هستی چون هستی است موجود است و هیچ ملاک و مناطه بیرون از هستی و فرض و وجود شی‌ای دیگر نقش و دخالتی در موجود بودن هستی ندارد، از طرف دیگر کمال، عظمت، جلال، غنای ذاتی، استقلال، نامتناهی بودن، وجوب و امثال آن که در مقابل نقص، محدودیت، نیاز، امکان و مانند آن است، همه از خود هستی بر می‌خیزد و حقیقتی فراتر از هستی ندارد، بلکه عین هستی است، بنابراین چون هستی در ذات خود مشروط و مقید به چیزی نیست و مساوی با استقلال و کمال است ، ضرورت ذاتی و ازلی دارد، و این همان حقیقتی است که برهان صدیقین در صدد ارائه آن است، (3)

پی نوشت‌ها
1-مصباح . آموزش فلسفه،نشر موسسه در راه حق . قم . ج 2، ص 342
2-ملا صدرا . اسفار،دار الاحیا التراث العربی بیروت . بی تا . ج 6، ص 14
3-مرتضی مطهری، مجموعه آثار، نشر صدرا . 1378 ش . ج 11، ص 1379

http://www.askdin.com/thread38853.html
جمع بندی 3
سوال : آیا میشود دو موجود وجود داشته باشند و یکی بینهایت باشد ؟

(بله شما نیستید و هر چه هست واجب نامحدود است. )

پاسخ :
به نظر رسید در باره سخن مطرح شده از سوی شما یاد آوری نمایم که آنچه شما بیان نموده اید در واقع وحدت وجود به مفهوم نادرست آن است ونمی تواند جواب مسله تلقی شود بدین توضیح که :
در باره وحدت وجود به طور کلی سه تفسیر ارائه شده:
1_یک طایفه می‌گوید که وجود یکی بیش نیست و آن وجود خداست و به غیر از وجود خدای تعالی وجودی دیگر نیست و امکان ندارد که باشد. (1) وحدت وجود بدین معنا که گفته می‌شود، بعضی از اهل تصوف بدان معتقدند. هیچ گونه ارزش عملی نداشته و نوعی سفسطه است.
2- تفسیر دیگر از وحدت وجود، تفسیری است که در کلمات بزرگانی چون سعدی، وغزالی ومانند آنها آمده(2)که تفسیر آنان به وحدت شهود برمی‌گردد و نه وحدت وجود، (3)
3- تفسیر دیگر وحدت وجود، همان است که محی الدین عربی پرچم دار آن بوده و بزرگانی چون امام خمینی بدان باور دارند. (4)
اینکه عالم هستی از جزئی و کلی آیت و آینه وجود حق تعالی هستند . شانی جز آیت و آینه بودن ندارند. آنچه از او به ما سوی الله و عالم یاد می‌شود نسبت به وجود حق سبحانه مانند سایه است نسبت به صاحب سایه، همچنان که سایه غیر از وجود صاحب سایه، وجودی ندارد، عالم نیز وجودی غیر از وجود حق تعالی ندارد. پس در این نگاه عالم هستی سایه و ظل اسم جامع الله است . هر موجودی مظهری از مظاهر وجود اسماء الهی‌اند. (5) این تفسیر از وحدت وجو د که صدر المتالهین به تدریج آن را در جلدهای دیگر کتاب گرانسنگ خود اسفار بر می گزیند, (6)
وحدت وجود بدین معنا محذوری ندارد. در آموزه های وحیانی اشاراتی در این باب آمده است.

پس درست این که گفته شود ممکنات نیز وجود دارند ولی وجود شان محدود وبه عنوان آیت ومظهر وجود نا محدود الهی اند .
پی‌نوشت‌ها:
1 . کتاب الانسان الکامل، نشر کتابخانه طهوری، تهران، 1377 ش . ص 106.
2 . سعدی، بوستان نشر کمیسیون ملی یونسکو در ایران، 1364 ش باب 3، ص 90، ونیز غزالی، احیاء العلوم، انتشارات دار الکتب العلمیه، 1406 ق. ج1، ص 251.
3 . شهید مطهری، عرفان حافظ، نشر صدرا، 1368 ش، ص 109.
4 . امام خمینی، تعلیقات علی شرح فصوص الحکم و مصباح الانس، نشر پاسدار اسلام، قم 1378 ش، ص 149،
5 . خوارزمی، شرح فصوص الحکم،نشر دفتر تبلیغات اسلامی، قم 1377 ش، ص 480 .
6 . صدرا اسفار, نشر دار الاحیا التراث العربی، بیروت، بی تا، ج 2، ص 286 - 347.

موضوع قفل شده است