جمع بندی نقد برهانی برای اثبات باقی بودن خداوند

تب‌های اولیه

99 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال

به من بیاموز;979547 نوشت:
ببینید اینکه میگین انسان وقتی کامل بشه میشه خدا اشتباهه به نظرم .

علاوه بر این ، چه تفاوتی بین جزئی از خدا بودن و ظهور او بودن وجود دارد میشود توضیح دهید ؟

دوست گرامی می گن میشه بنده هنوز نشدم ببینم می شه یا نه ...

شما امتحان کنید به بنده هم اطلاع بدید ...

جزئی از کل بودن زمانی هست که کل در بعد مادی محصور باشه ...

در حالی که خداوند نا محدود هست ...

ما می تونیم آیینه باشیم در این مسیر ولی نمی تونیم جزء باشیم ...

چون این جزء می تونه خدای دوم بشه ... و این ممکن نیست ...

شما نمیتونید دو تا سند اصلی برای یک خونه داشته باشید

فقط می تونید ازش کپی بگیرید ... که کپی ارزشی ندارد فقط برای ارجاع به سند اصلی استفاده می شه...

شروحیل;979548 نوشت:
دوست گرامی می گن میشه بنده هنوز نشدم ببینم می شه یا نه ...

شما امتحان کنید به بنده هم اطلاع بدید ...

جزئی از کل بودن زمانی هست که کل در بعد مادی محصور باشه ...

در حالی که خداوند نا محدود هست ...

ما می تونیم آیینه باشیم در این مسیر ولی نمی تونیم جزء باشیم ...

چون این جزء می تونه خدای دوم بشه ... و این ممکن نیست ...

آینه باشیم یعنی چی ؟ الان وجودمون جداست یا عین وجود خداست ؟ اگر وجودمان جداست که نمیشه اثبات توحید کرد ، اگر یکیه میشه شرک و دوباره نمیشه اثبات توحید کرد .

احتمالا تنها راه اینه که بگیم خداوند در زمانی غیر از زمان ما وجود داشته .

به من بیاموز;979549 نوشت:
آینه باشیم یعنی چی ؟ الان وجودمون جداست یا عین وجود خداست ؟ اگر وجودمان جداست که نمیشه اثبات توحید کرد ، اگر یکیه میشه شرک و دوباره نمیشه اثبات توحید کرد .

احتمالا تنها راه اینه که بگیم خداوند در زمانی غیر از زمان ما وجود داشته .

شما همون توحید رو فعلا بهش برسید خیلی وارد جزئیات نشید در ابتدای کار ...

ما مخلوق هستیم و او خالق

پس مخلوقاتی هستیم از یک خالق

نظریه ریسمان به این موضوع نزدیک هست و می تونه این قضیه رو تا حدودی توجیه کنه ...

ما فقط اختیار هستیم نه قدرت جدا داریم ، نه علم جدا و نه هیچ چیز دیگه ای که خارج از خدا باشه که شرک بشه ...

حتی اختیار ما هم محدود به جبر خداست و نه خارج از جبر الهی (نظریه جهان های موازی)

دوست گرامی این یکی از مباحث خیلی سخت عرفانی هست (( وحدت وجود ))

خیلی ها تو این مبحث به شرک و باقی مسائل کشیده شدن

بدون پیش زمینه وارد این مبحث نشید ...

اول اسلام

بعد ایمان

بعد عرفان

شروحیل;979550 نوشت:
شما همون توحید رو فعلا بهش برسید خیلی وارد جزئیات نشید در ابتدای کار ...

ما مخلوق هستیم و او خالق

پس مخلوقاتی هستیم از یک خالق

نظریه ریسمان به این موضوع نزدیک هست و می تونه این قضیه رو تا حدودی توجیه کنه ...

ما فقط اختیار هستیم نه قدرت جدا داریم ، نه علم جدا و نه هیچ چیز دیگه ای که خارج از خدا باشه که شرک بشه ...

حتی اختیار ما هم محدود به جبر خداست و نه خارج از جبر الهی (نظریه جهان های موازی)

دوست گرامی این یکی از مباحث خیلی سخت عرفانی هست (( وحدت وجود ))

خیلی ها تو این مبحث به شرک و باقی مسائل کشیده شدن

بدون پیش زمینه وارد این مبحث نشید ...

اول اسلام

بعد ایمان

بعد عرفان

ولی خوده شما نبودین مگه گفتین تا صد در صد از اسلام مطمئن نشدین واردش نشین ؟

در ضمن بحث سر وجود هست ، ما وجود خودمون رو وجدانی درک میکنیم .

حالا از یک طرف شما میگی خدا هم الان وجود داره ، بعد میگین وجود خدا نامحدوده .

بعد میگیم این وجود من و شما جدا از هم هستن ، پس نتیجه میگیرم در وجود تشکیک هست .

بعد میگیم این وجود خدا و من و شما یا جدا از همه که در این صورت خدا از نظر شما کامل نیست و ممکنه صد تا خدا وجود داشته باشه چون شرط خدا بودن کامل بودن نیست .

یا میگیم وجود من و شما و خدا یک چیزه ، که در این صورت همه ی ما جزئی از خدا هستیم و این هم با اسلام سازگار نیست چون کافرو هم جزئی از خدا پنداشتیم و این تضاد نشون میده که اینها یک چیز نیستند .

باسمه الواحد

به من بیاموز;979538 نوشت:
از آنجا که خداوند وجود کامل است و ما هم مقداری کمالات داریم اگر خداوند در حال حاضر موجود باشد ما جزئی از خداوند هستیم و از آنجا که ترکیب در خداوند راه ندارد پس خداوند الان وجود ندارد .

وقتی مواد قیاسی نامعتبر باشد یعنی محتوا غلط باشد نتیجه هم نامعتبر و غلط خواهد بود

قسمت رنگی همان محتوای غلط است.اینکه خداوند کمال مطلق است درست،اینکه در او ترکیب راه ندارد هم درست

اما اینکه ما جزئی از خدا هستیم را با چه استدلالی به دست آوردید؟

به من بیاموز;979551 نوشت:
ولی خوده شما نبودین مگه گفتین تا صد در صد از اسلام مطمئن نشدین واردش نشین ؟

در ضمن بحث سر وجود هست ، ما وجود خودمون رو وجدانی درک میکنیم .

حالا از یک طرف شما میگی خدا هم الان وجود داره ، بعد میگین وجود خدا نامحدوده .

بعد میگیم این وجود من و شما جدا از هم هستن ، پس نتیجه میگیرم در وجود تشکیک هست .

بعد میگیم این وجود خدا و من و شما یا جدا از همه که در این صورت خدا از نظر شما کامل نیست و ممکنه صد تا خدا وجود داشته باشه چون شرط خدا بودن کامل بودن نیست .

یا میگیم وجود من و شما و خدا یک چیزه ، که در این صورت همه ی ما جزئی از خدا هستیم و این هم با اسلام سازگار نیست چون کافرو هم جزئی از خدا پنداشتیم و این تضاد نشون میده که اینها یک چیز نیستند .

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی هنوز هم همین رو میگم

شرط ورود توحید هست

نگفتم که شرط ورود درک وحدت وجود هست!

فعلا به این درک برسید که خدا یکی بیشتر نمی تونه باشه

بعدا وارد مبحث رابطه خالق با مخلوق بشید

این که ما خودمون رو درک می کنیم که دلیل نمی شه خدا باشیم !!!!! و خدا تعدد داشته باشه!

پیش شرط خدا بودن اینه که بتونی از هیچ مطلق چیزی رو خلق کنی ...

آیا انسان می تونه چیزی رو خلق کنه؟

انسان فقط می تونه انتخاب کنه و تمام انتخاب هاش هم محدود به جبر الهی هست و تحت جبر الهی انسان نمی تونه خلق کنه

وجود من و شما با وجود خدا متفاوت هست

ما محدود هستیم و خدا نا محدود

ما مخلوق هستیم او خالق

ما کپی از یه جزء از خدا هستیم ، نه خود اون جزء از خود خدا !!!

ما خلیفه الله می شیم اگر کامل بشیم ، می شیم کپی برابر اصل نه خود اصل ، نه دقیقا خود خدا !!!

وجود ما آیینه وجود خدا می شه نه خود وجود خدا !!!

ما تجلی خدا می شیم نه خود خدا ...

رابطه خدا با ما ، رابطه خالق با خالق نیست ، خالق با مخلوق هست

شبیه رابطه خورشید و ماه

نور خورشید از خود خورشید هست ، اما ماه بدون خورشید هیچ نوری نداره ... هیچ ارزشی نداره ...
چون نور از خودش نیست ... بلکه تجلی دهنده نور خورشیده ...

--------------------------------------------------------------------------------------------------

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;979521 نوشت:
خیر ، آن وجوب وجودی که برای بنده اثبات شده است از طریق برهان علیت است ، یعنی از طریق محال بودن تسلسل و دور سپس نیاز معلول به علت به دلیل ازلی نبودنش است .
ولی در این وجوبی که برای بنده اثبات شده ابدی بودن خداوند اثبات نشده است .

بسیار خوب
شما بر اساس امتناع تسلسل رسیدید به مبدئی که باید ازلی باشد.
سوال:
آیا این موجود ازلی ثابت است یا متغیر؟
اگر بگویید متغیر است، لازم می آید این تغییرات یک علتی داشته باشد و بحث منتقل می شود به همان علت که آیا آن علتی که باعث تغییر در خدای مفروض شده ثابت است یا متغیر؟ و به همین ترتیب دوباره مشکل تسلسل برمی گردد.
پس چاره ای ندارید مگر اینکه بگویید: این موجودی که مبدء عالم است، ثابت باشد.
این ثابت بودن مشکل حیات کنونی علت العلل را نیز حل می کند، زیرا این علت از ازل تا کنون تغییر نکرده است، پس زنده است.
حالا برگردیم سراغ ابدی بودن این موجود ازلی.
سوال:
آیا ممکن است یک موجودی قدیم بالذات باشد، اما در عین حال پس از مدتی از بین برود؟
اولا؛ عارض شدن عدم به معنای تغییر است و عرض شد که تغییر در ذات خداوند راه ندارد. پس همانطور که ازلی است، ابدی هم خواهد بود.
ثانیا؛ عروض عدم بر موجود به معنای ممکن الوجود بودن اوست در حالی که بحث ما در مورد واجب الوجودی است که وجود عین ذات او و غیر قابل جدا شدن از اوست. بنابراین با فرض عدم در مورد او خلف فرض لازم می آید. به عبارتی چیزی را که واجب فرض کرده بودیم تبدیل شده به ممکن.
علاوه بر اینکه عروض عدم به معنای نیاز است و نیاز از ذات الهی منتفی است.
بنابراین با قبول مبدء بودن خدا برای عالم، ازلیت و ابدیت او نیز ثابت می شود.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]سلام بر دو دوست عزیز

شروحیل;979550 نوشت:
دوست گرامی این یکی از مباحث خیلی سخت عرفانی هست (( وحدت وجود ))

به من بیاموز;979547 نوشت:
چه تفاوتی بین جزئی از خدا بودن و ظهور او بودن وجود دارد میشود توضیح دهید ؟

لطفا در حیطه موضوع تاپیک بحث بفرمایید و مباحث فرعی مانند وحدت وجود و ... را به محل خود واگذارید یا حداقل به صورت خصوصی به این مباحث بپردازید تا بحث منحرف نشده و به نتیجه مطلوب برسیم.
ضمنا جناب «به من بیاموز» قبلا در مورد جزئی از خدا بودن انسان بحثی مطرح کردید. ذیل عنوان: اگر خدا نامحدود است ؛ پس ما چه هستیم؟
لطفا بعد کلی بحث در آنجا دوباره در اینجا این بحث را مطرح نفرمایید.
با تشکر از هر دو بزرگوار[/]

عامل;979684 نوشت:
اگر بگویید متغیر است، لازم می آید این تغییرات یک علتی داشته باشد و بحث منتقل می شود به همان علت که آیا آن علتی که باعث تغییر در خدای مفروض شده ثابت است یا متغیر؟ و به همین ترتیب دوباره مشکل تسلسل برمی گردد.

اگر بگوییم متغیر است و علت تغییر خوده موجود در گذشته است چه اشکالی به وجود می آید ؟

ببینید ادعا این است که در نقطه اول زمان یک خدایی بوده کامل و ازلی ...

بعد این خدا اومده خودش ، خودش رو تبدیل کرده به ماده و انرژی و ...

عامل;979684 نوشت:
پس چاره ای ندارید مگر اینکه بگویید: این موجودی که مبدء عالم است، ثابت باشد.

ثابت بود ، بعدا متغیر شده است ، علت تغییر هم خوده موجود ثابت بوده نه چیزی از خارج که تسلسل به وجود بیاید چونکه موجود ثابت زنده بود .

همانطور که عرض کردم شرط خدا بودن ثابت بودن نیست بلکه ازلی بودن است ، یعنی اینکه در گذشته همیشه بوده باشد .

عامل;979688 نوشت:
ضمنا جناب «به من بیاموز» قبلا در مورد جزئی از خدا بودن انسان بحثی مطرح کردید. ذیل عنوان: اگر خدا نامحدود است ؛ پس ما چه هستیم؟

با سلام ، من اون تایپک رو مجدد مطالعه کردم ولی مسائلی بود که پاسخ داده نشده بود .

اینکه شما میگین کمالات انسان ، کمالات خداست ولی شر انسان از محدودیت اوست چند تا مسئله به وجود میاره .

  1. اگر مفهوم کمالات را برابر با مفهوم وجود بگیریم این یعنی شر و بدی وجود ندارد که این خلاف دریافت وجدان انسان است . اگر مفهوم کمالات را برابر با مفهوم وجود نگیریم ، به هر حال خداوند از نظر وجود محدود میشود ، مثلا ظلم وجود دارد و خداوند ظالم نیست بنابر این وجود خداوند ناقص است ( نعوذبالله ) و اگر اینچنین باشد توحید اثبات نمیشود .
  2. مشخص نشده است که معنای ظهور چیست و چه تفاوتی با جزئیت دارد ( حداقل بنده نفهمیدم )
  3. انسان کنترل کمالاتش را بر عهده دارد ، اگر این کمالات عینا کمالات خداوند باشند انگار انسان کنترل خداوند را بر عهده دارد که خلاف فرض است .

____________________

اما اگر بگوییم یک وجودی بوده در ابتدا کامل و بسیط بعد این وجود خودش خودش رو تبدیل کرده به موجودات مادی و تشکیک رو به وجود آورده ما جزئی از این موجود نخواهیم بود بلکه ظهور آن موجود خواهیم بود ، زیرا آن موجود همزمان با ما وجود ندارد که بگوییم وجود ما نقصی برای کمال اوست و ما باید جزئی از او باشیم .

چرا که او قبلا بوده و الان هر چه هست ظهور و مخلوق است .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;979705 نوشت:
اگر بگوییم متغیر است و علت تغییر خوده موجود در گذشته است چه اشکالی به وجود می آید ؟

اشکالش این است که با عارض شدن تغیر به یک موجود، آن موجود ممکن خواهد شد زیرا تغیر یا همان حرکت، صرفا در موجودات ممکن و مادی جریان دارد.
اگر این تغیر از نوع ترقی باشد، ثابت کننده نیاز در مبدء اول است و این نیاز باعث ممکن شدن آن و همان مشکل خلف و البته تسلسل را بر می گرداند.
و اگر این تغیر از نوع نزول باشد که بسیار بدتر از صورت اول است.
در هر حال تغییر و تبدیل اگر در مبدء اولیه راه پیدا کند، مشکل تسلسل عود خواهد کرد.
بنابراین مبدء باید ثابت باشد تا متغیرها یا ممکنات به آن تکیه کنند، لذا مبدئی که همانند ممکنات متغیر باشد، قابلیت مبدء بودن را ندارد.

به من بیاموز;979705 نوشت:
ثابت بود ، بعدا متغیر شده است ، علت تغییر هم خوده موجود ثابت بوده نه چیزی از خارج که تسلسل به وجود بیاید چونکه موجود ثابت زنده بود

اگر شما ثبات را قبول کنید، دیگر متغیر شد معنا ندارد!
ثابتی که متغیر شود، از اول متغیر بوده و مدتی این تغیر را ظاهر نکرده است.
پس اگر ثابت فرض کردیم، دیگر تغییر در آن راه نخواهد داشت.
اضافه بر اینکه تغییر و تبدیل حتی اگر عامل خارجی نداشته باشد، مستلزم ترکیب است.
توضیح اینکه:
اگر چیزی بسیط باشد، تغییر در آن معنا ندارد. بلکه تغییر داخلی بر مبنای ترکیب شی ء است. زیرا باید حداقل دو عامل متضاد در یک شی باشند تا با تضاد آنها، تغییر صورت گیرد. بنابراین تغییر داخلی هم مستلزم ترکیب و دارای اجزاء بودن است که با براهین احدیت الهی سازگار نیست.
به همین دلیل حکما و متکلمان خداوند را بسیط و ثابت دانسته و اثبات کرده اند.

بدین ترتیب خدای ازلی باید ثابت هم باشد، که اگر متغیر باشد، خود هم ممکن شده و در چرخه تسلسل خواهد افتاد...[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979710 نوشت:
با سلام ، من اون تایپک رو مجدد مطالعه کردم ولی مسائلی بود که پاسخ داده نشده بود .

سلام مجدد
اگر اجازه بدهید بنده سوالات مطرح شده در این پست را جواب بدهم و اگر سوال دیگری در این زمینه داشتید، لطفا به صورت خصوصی از طریق پروفایل بنده بپرسید تا این تاپیک به انحراف موضوع دچار نشود. بنده نیز از طریق پیام خصوصی پاسخ شما را خواهم داد.
در غیر این صورت مجبورم پست های بعدی را که در مورد جزئیت انسان با خدا باشد را حذف کنم...

به من بیاموز;979710 نوشت:
اگر مفهوم کمالات را برابر با مفهوم وجود بگیریم این یعنی شر و بدی وجود ندارد که این خلاف دریافت وجدان انسان است . اگر مفهوم کمالات را برابر با مفهوم وجود نگیریم ، به هر حال خداوند از نظر وجود محدود میشود ، مثلا ظلم وجود دارد و خداوند ظالم نیست بنابر این وجود خداوند ناقص است ( نعوذبالله ) و اگر اینچنین باشد توحید اثبات نمیشود .

کمال از سنخ وجود است اما از نظر مفهومی مسلما با وجود متفاوت است.
اما بر همین اساس برخی فلاسفه شر را عدمی دانسته و از این طریق به شبهه شرور پاسخ داده اند که این تاپیک وسعت ورود به آن مباحث را ندارد.

به من بیاموز;979710 نوشت:
مشخص نشده است که معنای ظهور چیست و چه تفاوتی با جزئیت دارد ( حداقل بنده نفهمیدم )

ظهور یک اصطلاح عرفانی است.
برای تقریب به ذهن عرفا مثال موج و دریا یا انعکاس نور در شیشه های رنگی را مثال می زنند تا این مفهوم را روشن کنند.
بر مبنای مثال اول، موج چیزی جز دریا نیست اما در عین حال شکلی خاص به خود دارد. بر همین اساس مخلوقات نیز مانند موج اند که غیر خدا نیستند اما عین او هم نیستند.
در هر حال وحدت وجود مساله مشکلی است که فهم آن مستلزم مطالعه بسیار و یا در دید عارف، درک وجدانی این مساله است.

به من بیاموز;979710 نوشت:
انسان کنترل کمالاتش را بر عهده دارد ، اگر این کمالات عینا کمالات خداوند باشند انگار انسان کنترل خداوند را بر عهده دارد که خلاف فرض است .

این سوال در همان تاپیک مکرر توضیح داده شد.
بر اساس قاعده بسیط الحقیقه، خداوند کمالات تمام موجودات را دارد، اما نه به صورت متعین و متشخص تا این اشکال پیش بیاید.
به عبارتی کمال تمام مخلوقات منهای جهات امکانی اش. بدین ترتیب، اراده و کنترل انسان بر فعل خود در عرض اراده الهی نیست تا تزاحم صورت گیرد بلکه در طول اراده الهی است و البته اراده خداوند چون بر تمام ممکنات حاکم است، اراده او قاهر است نه مقهور اراده مخلوقات.

به من بیاموز;979710 نوشت:
اما اگر بگوییم یک وجودی بوده در ابتدا کامل و بسیط بعد این وجود خودش خودش رو تبدیل کرده به موجودات مادی و تشکیک رو به وجود آورده ما جزئی از این موجود نخواهیم بود بلکه ظهور آن موجود خواهیم بود ، زیرا آن موجود همزمان با ما وجود ندارد که بگوییم وجود ما نقصی برای کمال اوست و ما باید جزئی از او باشیم .

اگر کامل است، چه نیازی به حرکت و تغییر دارد؟
حرکت برای کمال است و کسی که کمال را دارد، چرا حرکت کند؟ به عبارتی حرکت زمانی که کامل شود، به سکون(نه ثبات) می رسد.
اگر بسیط است، چه طور تغییر یافته؟
تغییر یا داخلی است که مستلزم ترکیب است و این ترکیب با بساطت نمی سازد و یا خارجی است که با وحدت خدا و توحید سازگار نیست.

در نهایت هم شما در قسمت قبل می فرمایید معنای ظهور و فرقش با جزئیت را متوجه نشدید، اما در قسمت سبز رنگ از این اصطلاح استفاده کرده و در صدد حل مشکل هستید!!![/]

عامل;979751 نوشت:
اشکالش این است که با عارض شدن تغیر به یک موجود، آن موجود ممکن خواهد شد زیرا تغیر یا همان حرکت، صرفا در موجودات ممکن و مادی جریان دارد.

خب ادعا هم همین است که واجبی که در گذشته بوده تبدیل به ممکن شده است .

ولی شما این را قبول نمی کنید چون پیش فرض از واجب دارید که او همواره باید پایدار باشد ، ولی هیچ دلیلی برای این موضوع ندارید ولی ما برای خلاف این موضوع یک دلیل داریم .

عامل;979751 نوشت:
اگر این تغیر از نوع ترقی باشد، ثابت کننده نیاز در مبدء اول است و این نیاز باعث ممکن شدن آن و همان مشکل خلف و البته تسلسل را بر می گرداند.

بلاخره خداوند با آفریدن موجودات است که خالق میشود و قبل از آن خالق نبوده ، آیا این را میتوان به عنوان ترقی برای خداوند تلقی کرد ؟

عامل;979751 نوشت:
در هر حال تغییر و تبدیل اگر در مبدء اولیه راه پیدا کند، مشکل تسلسل عود خواهد کرد.

مشکل تسلسل زمانی عود خواهد کرد که علت تغییر دهنده ی واجب ، چیزی غیر از واجب باشد ، مشکل دور هم زمانی خواهد بود که موجود از اول واجب نباشد .

عامل;979751 نوشت:
بنابراین مبدء باید ثابت باشد تا متغیرها یا ممکنات به آن تکیه کنند، لذا مبدئی که همانند ممکنات متغیر باشد، قابلیت مبدء بودن را ندارد.

ثابت بوده بعدا تغییر کرده است .

عامل;979751 نوشت:
اگر شما ثبات را قبول کنید، دیگر متغیر شد معنا ندارد!
ثابتی که متغیر شود، از اول متغیر بوده و مدتی این تغیر را ظاهر نکرده است.

ببینید با برهان علیت ثابت میشود که موجود اول باید ازلی باشد ، یعنی در گذشته سابقه ی عدم نداشته باشد ولی ثابت نمی کند باید در آینده هم تغییر نداشته باشد ، بنابر این ثابت بوده ( ازلی ) و بعدا تغییر کرده است اما این منافاتی با باقی بودن و آخر بودنش ندارد ، زیرا اولا هر چه هست مطابق علم و قدرت از پیش مشخص شده ی او برنامه ریزی شده و چون علم و قدرت او در جریان است او همواره باقی و زنده است .

او آخر نیز هست و بعد از او خدایی نخواهد بود .

عامل;979751 نوشت:
اضافه بر اینکه تغییر و تبدیل حتی اگر عامل خارجی نداشته باشد، مستلزم ترکیب است.
توضیح اینکه:
اگر چیزی بسیط باشد، تغییر در آن معنا ندارد. بلکه تغییر داخلی بر مبنای ترکیب شی ء است. زیرا باید حداقل دو عامل متضاد در یک شی باشند تا با تضاد آنها، تغییر صورت گیرد. بنابراین تغییر داخلی هم مستلزم ترکیب و دارای اجزاء بودن است که با براهین احدیت الهی سازگار نیست.
به همین دلیل حکما و متکلمان خداوند را بسیط و ثابت دانسته و اثبات کرده اند.

بدین ترتیب خدای ازلی باید ثابت هم باشد، که اگر متغیر باشد، خود هم ممکن شده و در چرخه تسلسل خواهد افتاد...

الان قبول دارید انسان یک موجود است و دو موجود نیست ؟ پس چطور خودش خودش را تغییر میدهد ؟ در آن صورت باید ذات انسان مرکب باشد .

در ضمن چه اثباتی وجود دارد که موجود بسیط خودش خودش را تغییر نمیدهد ؟

عامل;979756 نوشت:
اگر کامل است، چه نیازی به حرکت و تغییر دارد؟
حرکت برای کمال است و کسی که کمال را دارد، چرا حرکت کند؟ به عبارتی حرکت زمانی که کامل شود، به سکون(نه ثبات) می رسد.

اگر خداوند ثابت کامل است ، چرا مخلوقات را خلق کرده است ؟ آیا غیر از این است که با آفریدن مخلوقات خالق شده است و کمالی به کمالاتش اضافه شده است ؟

علاوه بر این ، تغییر همیشه برای کمال خویش نیست ، گاهی به نفع دیگری است ، خداوند برای اینکه فیض به مخلوقات برساند تغییر کرده است .

عامل;979756 نوشت:
اگر بسیط است، چه طور تغییر یافته؟
تغییر یا داخلی است که مستلزم ترکیب است و این ترکیب با بساطت نمی سازد و یا خارجی است که با وحدت خدا و توحید سازگار نیست.

شما هیچ دلیلی ندارید که موجود بسیط زنده تغییر نمیکند ، انسان هیچ تجربه و شناختی از موجود بسیط زنده ندارد .

به من بیاموز;979877 نوشت:
اگر خداوند ثابت کامل است ، چرا مخلوقات را خلق کرده است ؟ آیا غیر از این است که با آفریدن مخلوقات خالق شده است و کمالی به کمالاتش اضافه شده است ؟

با سلام

قدرت های خداوند حتی اگر به فعلیت نرسند باز هم بالقوه وجود دارند

خداوند اگر خلق هم نمی کرد باز خالق بود ... فقط قدرت خلقتش تجلی نمی کرد و بالفعل نبود ...

به من بیاموز;979877 نوشت:

علاوه بر این ، تغییر همیشه برای کمال خویش نیست ، گاهی به نفع دیگری است ، خداوند برای اینکه فیض به مخلوقات برساند تغییر کرده است .

خداوند بدون تغییر کردن هم فیض به مخلوقات می رساند و نیاز به تغییر ندارد ...

به من بیاموز;979877 نوشت:

شما هیچ دلیلی ندارید که موجود بسیط زنده تغییر نمیکند ، انسان هیچ تجربه و شناختی از موجود بسیط زنده ندارد .

وجود خداوند نا محدود است و موجود بسیط محدود

خداوند وجود است و موجود هم موجود

شروحیل;979890 نوشت:
ا سلام

قدرت های خداوند حتی اگر به فعلیت نرسند باز هم بالقوه وجود دارند

خداوند اگر خلق هم نمی کرد باز خالق بود ... فقط قدرت خلقتش تجلی نمی کرد و بالفعل نبود ...

در خدایی که ثابت بوده بعدا تغییر کرده هم این قدرت ها به صورت بالقوه وجود داشتند ولی بالفعل شده اند .

شروحیل;979890 نوشت:
خداوند بدون تغییر کردن هم فیض به مخلوقات می رساند و نیاز به تغییر ندارد ...

مشکل این است که از نظر بنده چنین چیزی ممکن نیست و اشکالات رو قبلا مطرح کرده ام .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;979873 نوشت:
شما این را قبول نمی کنید چون پیش فرض از واجب دارید که او همواره باید پایدار باشد ، ولی هیچ دلیلی برای این موضوع ندارید ولی ما برای خلاف این موضوع یک دلیل داریم

تمام مباحثی که مطرح شد بر اساس استدلال بود نه پیش فرض!
توضیح داده شد که تبدیل واجب به ممکن یعنی تناقض! دلیل از این بالاتر؟!
لطفا پست ها را به دقت مطالعه فرمایید.
ضمنا کجا دلیلی بر این تبدیل ذکر کردید؟ لطفا نقل بگیرید.

به من بیاموز;979873 نوشت:
خداوند با آفریدن موجودات است که خالق میشود و قبل از آن خالق نبوده ، آیا این را میتوان به عنوان ترقی برای خداوند تلقی کرد ؟

خلق از اوصاف فعل خداوند است و بود و نبود آن چیزی بر واجب نمی افزاید.
بنابراین ترقی محسوب نمی شود.

به من بیاموز;979873 نوشت:
مشکل تسلسل زمانی عود خواهد کرد که علت تغییر دهنده ی واجب ، چیزی غیر از واجب باشد

در اجزاء داخلی هم این مشکل هست، بالاخره این علت داخلی هم باید به یک حد یقفی برسد که اگر نرسد، کماکان سوال باقی است که علت اصلی و پایدار چیست؟ و تا این سوال پاسخ داده نشود، تسلسل ادامه خواهد داشت.
علاوه بر اینکه خود شما بسیط بودن واجب را تایید کردید. و اگر ترکیب در ذات واجب صورت بگیرد، بحث نیاز مطرح می شود که با وجوب وجود نمی سازد.

به من بیاموز;979873 نوشت:
ثابت بوده بعدا تغییر کرده است

غیر ممکن است به دلیل تناقض و تنافی با دلایل احدیت خدا و لزوم ترکیب.

به من بیاموز;979873 نوشت:
با برهان علیت ثابت میشود که موجود اول باید ازلی باشد ، یعنی در گذشته سابقه ی عدم نداشته باشد ولی ثابت نمی کند باید در آینده هم تغییر نداشته باشد ، بنابر این ثابت بوده ( ازلی ) و بعدا تغییر کرده است اما این منافاتی با باقی بودن و آخر بودنش ندارد ، زیرا اولا هر چه هست مطابق علم و قدرت از پیش مشخص شده ی او برنامه ریزی شده و چون علم و قدرت او در جریان است او همواره باقی و زنده است .

تغییر با بساطت ذات چه طور جمع می شود؟ لطفا تبیین کنید.
تناقض تبدیل ثابت به متغیر را چه طور حل می کنید؟
مستلزمات تغییر که مثلا جزء داشتن است را چطور پاسخ می دهید؟
نهایتا موجودی که فناء بپذیرد، در اصل ترکیبی از وجود و عدم را پذیرفته است و اینچنین موجود متغیری نمی تواند واجب باشد.
شما برای ادامه بحث لازم است این سوالات اساسی را پاسخ بدهید و گرنه صرف ادعا کافی نیست.

به من بیاموز;979873 نوشت:
الان قبول دارید انسان یک موجود است و دو موجود نیست ؟ پس چطور خودش خودش را تغییر میدهد ؟ در آن صورت باید ذات انسان مرکب باشد .

انسان و تمام ممکنات مرکب اند.
مرکب به معنای دوتا بودن نیست، بلکه به معنای دارای جزء بودن است.
جسم من و شما دارای ترکیب است، خود بدن با روح ترکیب شده، خود روح به دلیل ممکن بودن مرکبی از وجود و عدم است و ...
اینها هم ترکیب اند که خداوند منزه از تمام آنهاست.

به من بیاموز;979873 نوشت:
در ضمن چه اثباتی وجود دارد که موجود بسیط خودش خودش را تغییر نمیدهد ؟

چند بار عرض شد که تغییر یا باید عامل خارجی داشته باشد و یا حداقل عامل داخلی و موجود بسیط مسلما عامل داخلی را ندارد. از طرفی فرض عامل خارجی هم با ادله توحید سازگار نیست.[/]

عامل;979907 نوشت:
تمام مباحثی که مطرح شد بر اساس استدلال بود نه پیش فرض!
توضیح داده شد که تبدیل واجب به ممکن یعنی تناقض! دلیل از این بالاتر؟!
لطفا پست ها را به دقت مطالعه فرمایید.
ضمنا کجا دلیلی بر این تبدیل ذکر کردید؟ لطفا نقل بگیرید.

پیشفرض شما اینه که واجب بودن با تغییر کردن سازگار نیست ! ولی پیشفرض بنده این است که ( بر اساس علیت ) واجب فقط باید در گذشته ازلی باشد و نیازی نیست که تا ابد ثابت باشد ، شما میگین واجب یعنی موجودی که همیشه باشه چون اگه نباشه دیگه واجب نیست و این مورد اختلاف ماست فعلا .

و دلیلش هم خلاصه اینه که :

  1. وجود خداوند کامله
  2. ما مقداری کمالات و وجود داریم
  3. خداوند الان موجوده
  4. خداوند تمام کمالات و وجود رو داره
  5. کمالات ما جزئی از کمالات خداست
  6. که این منجر به تناقض میشه

بنابر این خداوند قبلا بوده و بسیط و کامل بوده الان دیگه نیست .

عامل;979907 نوشت:
خلق از اوصاف فعل خداوند است و بود و نبود آن چیزی بر واجب نمی افزاید.
بنابراین ترقی محسوب نمی شود.

فعل و ذات چه فرقی با هم دارند ؟ علاوه بر اینکه کامل و بسیط بودن خداوند جایی برای جدا بودن فعل و ذاتش نمی گذارد ، حتی اگر فرض بگیریم خلق کردن فعل خداست به هر حال ذات خدا قبل خلق مخلوقات خالق نبوده و به واسطه ی این فعل کامل شده است .

عامل;979907 نوشت:
در اجزاء داخلی هم این مشکل هست، بالاخره این علت داخلی هم باید به یک حد یقفی برسد که اگر نرسد، کماکان سوال باقی است که علت اصلی و پایدار چیست؟ و تا این سوال پاسخ داده نشود، تسلسل ادامه خواهد داشت.
علاوه بر اینکه خود شما بسیط بودن واجب را تایید کردید. و اگر ترکیب در ذات واجب صورت بگیرد، بحث نیاز مطرح می شود که با وجوب وجود نمی سازد.

خب یک چیز بیشتر نبوده و آن واجب بوده و آن هم خودش خودش را تغییر داده و بعد مثلا دو تا ممکن شده ، این مربوط به این موضوع میشود که شما میگویید برای تغییر کردن حتما باید دوگانگی وجود داشته باشد که البته اثباتی برای این موضوع ندارید .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;979911 نوشت:
پیشفرض شما اینه که واجب بودن با تغییر کردن سازگار نیست

این دلیل ما برای عدم تغییر است:
عامل;979907 نوشت:
توضیح داده شد که تبدیل واجب به ممکن یعنی تناقض! دلیل از این بالاتر؟!

فرق دلیل و پیش فرض را که متوجه هستید؟
اینم مدعای شماست:
به من بیاموز;979911 نوشت:
ولی پیشفرض بنده این است که ( بر اساس علیت ) واجب فقط باید در گذشته ازلی باشد و نیازی نیست که تا ابد ثابت باشد

نه پیش فرض!
در استدلال ما یک فرض داریم یک پیش فرض یک دلیل داریم و یک مدعا.
اینها هر کدام تعریفی خاص دارند و با هم فرق می کنند...

به من بیاموز;979911 نوشت:
دلیلش هم خلاصه اینه که :

  1. وجود خداوند کامله
  2. ما مقداری کمالات و وجود داریم
  3. خداوند الان موجوده
  4. خداوند تمام کمالات و وجود رو داره
  5. کمالات ما جزئی از کمالات خداست
  6. که این منجر به تناقض میشه

در این مطالبی که فرمودید،
مطلب اول صحیحه.
مطلب دوم که دال بر کمالات ناقص انسان هست نیز درسته.
مطلب سوم هم مسلم است.
مطلب چهارم هم بر اساس قواعدی مانند بسیط الحقیقه صحیح است.
اما مطلب پنجم که بنده شما را به تاپیکی در این زمینه ارجاع دادم، کاملا نادرست است. به دلایلی که در همان تاپیک عرض شد...
نتیجه ای هم که بر پایه حتی یک مقدمه نادرست گرفته شود، صحیح نخواهد بود زیرا نتیجه تابع اخس مقدمات است. یعنی اگر حتی یک مقدمه فاسد باشد، نتیجه را فاسد می کند.

به من بیاموز;979911 نوشت:
فعل و ذات چه فرقی با هم دارند

برای این منظور به این آدرس مراجعه فرمایید.

به من بیاموز;979911 نوشت:
خب یک چیز بیشتر نبوده و آن واجب بوده و آن هم خودش خودش را تغییر داده

همین مطلب را تحلیل کنید که چطور ممکن است یک امر بسیط تام تغییر کند؟
غیر از داشتن اجزاء یا جهات مختلف چه راهی هست؟
ضمنا این سوالات را هم برای اثبات ادعای خود پاسخ دهید:
عامل;979907 نوشت:
تغییر با بساطت ذات چه طور جمع می شود؟ لطفا تبیین کنید.
تناقض تبدیل ثابت به متغیر را چه طور حل می کنید؟
مستلزمات تغییر که مثلا جزء داشتن است را چطور پاسخ می دهید؟
نهایتا موجودی که فناء بپذیرد، در اصل ترکیبی از وجود و عدم را پذیرفته است و اینچنین موجود متغیری نمی تواند واجب باشد.
شما برای ادامه بحث لازم است این سوالات اساسی را پاسخ بدهید و گرنه صرف ادعا کافی نیست.

التماس دعا...[/]

عامل;979943 نوشت:
نه پیش فرض!
در استدلال ما یک فرض داریم یک پیش فرض یک دلیل داریم و یک مدعا.
اینها هر کدام تعریفی خاص دارند و با هم فرق می کنند...

خب بنده فرض کردم که اگر با استدلالی موضوعی رو بپذیریم و برای اثبات موضوع دیگری از اون استفاده کنیم ، اون چیزی که با استدلال پذیرفتین پیشفرض میشه برای استدلال بعدی ، به هر حال بحث چیز دیگریست .

عامل;979943 نوشت:
اما مطلب پنجم که بنده شما را به تاپیکی در این زمینه ارجاع دادم، کاملا نادرست است. به دلایلی که در همان تاپیک عرض شد...

خب کلی بحث شد ولی بنده قانع نشدم ، اصلا معنی نداره چیزی ظهور چیزی دیگه باشه ولی جزئی از اون نباشه مگه اینکه تفاوتی بین ظهور و جزئیت باشه ، با استدلال هایی که بالاتر اومده و شما قبول کردیدشون جزئیت ثابت میشه .

بنده بعد اون تایپک نتیجه گرفتم که خدا محدوده ولی الان میبینم اگه خدا محدود باشه نمیتونیم توحید رو ثابت کنیم و به مشکل میخوریم .

عامل;979943 نوشت:
برای این منظور به این آدرس مراجعه فرمایید.

من این آدرس رو مطالعه کردم و جواب سوالتم رو نگرفتم ،

چگونه فعل و ذات خدا دو چیز جداگانه از هم هستند ولی ادعا میشود که ذات خدا کامل و بسیط است ؟
جگونه ذات قبل از اینکه مخلوقی خلق شود خالق بود و کامل بود ؟

عامل;979943 نوشت:
همین مطلب را تحلیل کنید که چطور ممکن است یک امر بسیط تام تغییر کند؟
غیر از داشتن اجزاء یا جهات مختلف چه راهی هست؟
ضمنا این سوالات را هم برای اثبات ادعای خود پاسخ دهید:

خب من این را نمیدانم که خداوند چگونه خودش را تغییر داده ولی این مطالبی که بهش رسیدم بنا به دلایلی بود که خدمتتان عرض شد .

مثلا یک راهش میتواند از طریق اختیار و زنده بودن باشد ، به عنوان مثال شما توجه کنید وقتی گفته میشه جهان هستی ما حدود 13 میلیارد سال پیش از طریق انفجار بیگ بنگ به وجود آمده وقتی کسی می پرسد چرا قبلا این اتفاق نیوفتاده بود میگویند چون خداوند یک موجود زنده بوده و اختیار داشته و اینطور نبوده که مانند ماده بدون جان باشد و مجبور به انجام فعلی شود که بلافاصله بعد از وجودش جهان را هم خلق کند .

به من بیاموز;979968 نوشت:

مثلا یک راهش میتواند از طریق اختیار و زنده بودن باشد ، به عنوان مثال شما توجه کنید وقتی گفته میشه جهان هستی ما حدود 13 میلیارد سال پیش از طریق انفجار بیگ بنگ به وجود آمده وقتی کسی می پرسد چرا قبلا این اتفاق نیوفتاده بود میگویند چون خداوند یک موجود زنده بوده و اختیار داشته و اینطور نبوده که مانند ماده بدون جان باشد و مجبور به انجام فعلی شود که بلافاصله بعد از وجودش جهان را هم خلق کند .

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی زمان یک نسبیت هست

13 میلیارد سال نسبت به زمان اغاز حرکت سنجیده می شه

قبل از اون که حرکتی نبوده که زمانی باشه!!!!!

عامل;979943 نوشت:
التماس دعا

محتاجیم به دعا ، سلامت باشید ان شاء الله .

و در آخر باید بگم بنابر دلایل فوق و بررسی هایی که توی تایپک های مختلف انجام شد :

  1. یا وجود خداوند محدوده
  2. یا نامحدوده در تمام زمان ها
  3. یا نامحدوده در ازل و الان محدود شده

  1. صورت اول برای بنده خوب پیش میرفت که متوجه شدم دلیلی برای یگانگی خداوند ندارم
  2. صورت دوم هم خوب پیش میرفت ولی برای تناقضاتی که پیدا شد مثل مسئله جزئیت جوابی نداشتم
  3. صورت سوم که الان بهش رسیدم ، هم تناقضات کمتری داره و هم برای ما در گذشته جایگاه ویژه ای مثل خدایی قائل میشه و بیان میکنه خدا در واقع خودمون بودیم ( همگی ما ) و امتیازات خاص خودشو داره .

شروحیل;979971 نوشت:
قبل از اون که حرکتی نبوده که زمانی باشه!!!!!

خب چرا 13 میلیارد سال پیش یهو حرکت پدیده اومده ؟ چرا قبل اون پدیده نیومده ؟

به من بیاموز;979974 نوشت:
خب چرا 13 میلیارد سال پیش یهو حرکت پدیده اومده ؟ چرا قبل اون پدیده نیومده ؟

با سلام

دوست گرامی قبل از اون قبلی وجود نداشته !!!

قبل یعنی زمان گذشته

وقتی حرکت نباشه زمان نخواهد بود که قبل و بعد معنا داشته باشه ...

اگر حرکت نباشه ماده ای وجود نداره !

ماده حاصل حرکت ذرات یا با توجه به نظریه ریسمان حاصل ارتعاش ریسمان هست ...

جسم من و شما حاصل ارتعاش ریسمان یا حرکت ذرات هست

اگر ذرات حرکت نکنن و ریسمان ارتعاش نکنه من و شما موجود نخواهیم بود! و زمان هم موجود نخواهد بود!

شروحیل;980001 نوشت:
با سلام

دوست گرامی قبل از اون قبلی وجود نداشته !!!

قبل یعنی زمان گذشته

وقتی حرکت نباشه زمان نخواهد بود که قبل و بعد معنا داشته باشه ...

اگر حرکت نباشه ماده ای وجود نداره !

ماده حاصل حرکت ذرات یا با توجه به نظریه ریسمان حاصل ارتعاش ریسمان هست ...

جسم من و شما حاصل ارتعاش ریسمان یا حرکت ذرات هست

اگر ذرات حرکت نکنن و ریسمان ارتعاش نکنه من و شما موجود نخواهیم بود! و زمان هم موجود نخواهد بود!

پس قبل اون هیچی نبوده ؟ حالا اگه هیچی نبوده چطور شد یهو ماده به وجود اومد ؟ ، ولی اگر بوده دو حالت پیش میاد :

یا خاصیت ذاتی اون موجودی که قبلا بوده این بوده که ماده رو به وجود بیاره که در این صورت چرا قبلا اینکارو نکرده بود در حالی که میدونیم اون موجود قبلی ازلی بوده .

یا با اختیار این کارو کرده که پس میتونه با همون اختیار خودش خودش رو تبدیل به ماده بکنه .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;979961 نوشت:
معنی نداره چیزی ظهور چیزی دیگه باشه ولی جزئی از اون نباشه مگه اینکه تفاوتی بین ظهور و جزئیت باشه

اگر خاطر شما باشد در همان تاپیک که ارجاع دادم، آمده بود:
عامل;954033 نوشت:
از نظر عرفا ظهور و نمود، چیز نیستند تا بحث جزئیت پیش بیاید. بلکه جلوه ای از یک وجودند. جلوه می آید و می رود اما اصل وجود همچنان باقی است.
برای تقریب به ذهن می توان مثال شکلهای مختلف آب در ظرفهای مختلف را زد. جلوه همان شکل است که تغییر میکند و البته جزء آب هم نیست.
بنابراین همانطور که شما اشاره کردید بی نهایت جایی برای غیر نمی گذارد و این غیر که همان ممکن است تنها باید ظهور باشد نه عین مستقل که در برابر خالق قرار گیرد.

به من بیاموز;979961 نوشت:
بنده بعد اون تایپک نتیجه گرفتم که خدا محدوده ولی الان میبینم اگه خدا محدود باشه نمیتونیم توحید رو ثابت کنیم و به مشکل میخوریم

یک نکته مهم خدمت شما عرض کنم:
نظر دادن و ادعا کردن کار سختی نیست، اما اثبات اون مطلب با دلایل محکم و البته پاسخ دادن به اشکالات مطرح شده است که باعث ماندگاری ادعا می شود.
بنابراین اگر نظری دارای تناقضات باشد، نظر خوبی نیست.
همانطور که شما فرمودید:
به من بیاموز;979968 نوشت:
خب من این را نمیدانم که خداوند چگونه خودش را تغییر داده

یعنی تبیین معقولی برای این نظر ندارید و پذیرفتن آن با توجه به تناقضات درونی این دیدگاه که عرض شد، معقول نیست.
خصوصا در مورد اعتقادات انسان که حیات اخروی او را تشکیل می دهد و اگر انسان با اعتقاد نادرستی وارد عوالم دیگر شود، کار خیلی مشکل می شود.
علی الخصوص اگر این نظر در مورد خالق بادشد که امام باقر در این زمینه می فرماید: كل ما ميزتموه باوهامكم في‏ ادق‏ معانيه‏ فهو مخلوق مثلكم مردود عليكم؛ آنچه از صفات كبريائى درك نموده و بفهميد آن را پنداشته‏ ايد و معانى است كه آفريده فكر و انديشه مردم و آن مخلوق خود شما است ناگزير بى ‏اساس بوده و بخود شما مردود خواهد بود.(درخشان پرتوى از اصول كافى ؛ ج‏1 ؛ ص187)
لذا در این زمینه خیلی دقت بفرمایید[/]

[="Tahoma"][="Navy"]

به من بیاموز;979972 نوشت:
صورت سوم که الان بهش رسیدم ، هم تناقضات کمتری داره و هم برای ما در گذشته جایگاه ویژه ای مثل خدایی قائل میشه و بیان میکنه خدا در واقع خودمون بودیم ( همگی ما ) و امتیازات خاص خودشو داره

این صورت هیچ فرقی با صورت اول ندارد.
اگر مفهوم بی نهایت را درست تحلیل کنید به این نتیجه می رسید.
حد نداشتن مقید به زمان نیست، اصلا مقید به هیچ چیزی نیست. به همین دلیل واجب الوجود مطلق و صرف است.
روی این مطلب که آیا نامحدود می تواند زمانی باشد و زمانی نباشد بیشتر تامل کنید.
تحلیل قواعد نامحدود به شما کمک زیادی می کند.
به عنوان مثال آیا گذشته حال و آینده و مقید شدن به زمان یا مکان، قید هستند یا نه؟
اگر قید هستند، چطور نامحدودی که قید را به هیچ وجه بر نمی تابد، به آنها مقید شده است؟ آیا تناقض نیست؟
بنده و دیگران صرفا راهی برای تفکر باز می کنیم که نتیجه را باید خودتون با تلاش به دست بیاورید ... ان شا الله به حقیقت دست بیابید...[/]

عامل;980015 نوشت:
از نظر عرفا ظهور و نمود، چیز نیستند تا بحث جزئیت پیش بیاید. بلکه جلوه ای از یک وجودند. جلوه می آید و می رود اما اصل وجود همچنان باقی است.
برای تقریب به ذهن می توان مثال شکلهای مختلف آب در ظرفهای مختلف را زد. جلوه همان شکل است که تغییر میکند و البته جزء آب هم نیست.
بنابراین همانطور که شما اشاره کردید بی نهایت جایی برای غیر نمی گذارد و این غیر که همان ممکن است تنها باید ظهور باشد نه عین مستقل که در برابر خالق قر

ولی ما میدانیم که ما چیز هستیم ! این یک اشکال و مسئله ی بعدی این است که در مثال شما ادعا نشده است که آب کامل است ، اگر ادعا میشد آب کامل است دیگر جایی برای حالت های مختلف جدای آن باقی نمی ماند .

عامل;980016 نوشت:
این صورت هیچ فرقی با صورت اول ندارد.
اگر مفهوم بی نهایت را درست تحلیل کنید به این نتیجه می رسید.
حد نداشتن مقید به زمان نیست، اصلا مقید به هیچ چیزی نیست. به همین دلیل واجب الوجود مطلق و صرف است.
روی این مطلب که آیا نامحدود می تواند زمانی باشد و زمانی نباشد بیشتر تامل کنید.
تحلیل قواعد نامحدود به شما کمک زیادی می کند.
به عنوان مثال آیا گذشته حال و آینده و مقید شدن به زمان یا مکان، قید هستند یا نه؟
اگر قید هستند، چطور نامحدودی که قید را به هیچ وجه بر نمی تابد، به آنها مقید شده است؟ آیا تناقض نیست؟
بنده و دیگران صرفا راهی برای تفکر باز می کنیم که نتیجه را باید خودتون با تلاش به دست بیاورید ... ان شا الله به حقیقت دست بیابید...

سلام ممنون .

ببینید بنده ادعا نمیکنم خداوند از هر نظر نامحدود است ، فقط برای اینکه مشکل یگانگی خداوند حل بشود میگویم در گذشته وجودش کامل بوده ( کامل از نظر وجود آن زمان )

به من بیاموز;980014 نوشت:
پس قبل اون هیچی نبوده ؟ حالا اگه هیچی نبوده چطور شد یهو ماده به وجود اومد ؟ ، ولی اگر بوده دو حالت پیش میاد :

یا خاصیت ذاتی اون موجودی که قبلا بوده این بوده که ماده رو به وجود بیاره که در این صورت چرا قبلا اینکارو نکرده بود در حالی که میدونیم اون موجود قبلی ازلی بوده .

یا با اختیار این کارو کرده که پس میتونه با همون اختیار خودش خودش رو تبدیل به ماده بکنه .

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی

به کار بردن (( قبل از اون )) با توجه به این که زمان مطرح نبوده درست نیست

اما برای فهم موضوع قبل اون وجود بوده اما بالقوه نه بالفعل

ریسمان بوده بدون حرکت

یا ذره بوده بدون حرکت

ریسمان بدون حرکت یا ذره بدون حرکت میشه صفر (با هیچ فرق داره مثل خنثی یا نوترون)

این که چرا فلان کار رو نکرده مثل این می مونه که بگیم چرا فلان کار رو کرده !

کار ما نیست شناسایی راز گل سرخ

کار ما

شاید این است

که در راز گل سرخ شناور باشیم ...

برادر من چه نیازی به تبدیل هست

وجود که نیازی به تبدیل شدن نداره!
این موجود هست که نیاز به تبدیل شدن و تغییر داره

فرضا شما یه گیتار دارای باتری و حافظه بی نهایت دارید که خودش می تونه آهنگ بزنه

آیا این گیتار نیاز به تبدیل شدن به آهنگ داره ، برای این که بتونه آهنگ بزنه !!!!!؟؟؟

وجود مثل اون گیتار می مونه و موجود مثل آهنگ ...

به من بیاموز;980020 نوشت:
سلام ممنون .

ببینید بنده ادعا نمیکنم خداوند از هر نظر نامحدود است ، فقط برای اینکه مشکل یگانگی خداوند حل بشود میگویم در گذشته وجودش کامل بوده ( کامل از نظر وجود آن زمان )

با سلام

اگر خداوند در حال حاضر تکسیر شود که دیگر کامل نخواهد بود و در ضمن واحد نخواهد بود . این باعث شراکت در ربوبیت و فساد و نابودی دنیا خواهد شد
در حالی که می بینیم دنیا با وجود انسان و دیگر موجودات در منظم ترین حالت در جریان است و حتی تمام امور اختیاری انسان محدود به جبر قوانین طبیعی است

انرژی فنا ناپذیر است و فقط با اثرات مختلف دیده می شود نه بوجود می آید نه از بین می رود

گاهی ماده دیده می شود ، گاهی نیرو اما در ذات همان انرژی است

شروحیل;980044 نوشت:
با سلام

اگر خداوند در حال حاضر تکسیر شود که دیگر کامل نخواهد بود و در ضمن واحد نخواهد بود . این باعث شراکت در ربوبیت و فساد و نابودی دنیا خواهد شد
در حالی که می بینیم دنیا با وجود انسان و دیگر موجودات در منظم ترین حالت در جریان است و حتی تمام امور اختیاری انسان محدود به جبر قوانین طبیعی است

انرژی فنا ناپذیر است و فقط با اثرات مختلف دیده می شود نه بوجود می آید نه از بین می رود

گاهی ماده دیده می شود ، گاهی نیرو اما در ذات همان انرژی است

کامل بودن خداوند از نظر وجودی فقط در گذشته نیاز است نه در حال ، در ضمن برنامه ی جهان هستی را قبلا خداوند طوری ریخته که مشکلی به وجود نیاید .

در ضمن بنده همان به من بیاموز هستم .

Truman;980047 نوشت:
کامل بودن خداوند از نظر وجودی فقط در گذشته نیاز است نه در حال ، در ضمن برنامه ی جهان هستی را قبلا خداوند طوری ریخته که مشکلی به وجود نیاید .

در ضمن بنده همان به من بیاموز هستم .

با سلام

وقتی میگید در گذشته یعنی اختیارش در حال حاضر از دستش خارجه!

یعنی اون جزئی که الان مثلا عدالت رو در دست داره می تونه در اون تغییر ایجاد کنه وچون اون جزئ حکمت نداره
پس این باعث تناقض می شه و سیستم فاسد شده و نابود می شه

الان شما با تمام قدرت و با نهایت دقت بدون هیچ نقصی برنامه ریزی کن

بعد تمام امور رو بده یه عده دیگه انجام بدن که هیچ کدوم به اندازه تو کامل نیستن

چون هیچ کدوم کامل نیستن (به دلیل جزء جزء شدن کل اصلی ) یک فرد حکیم در هیئت مدیره نمی تونه با تصمیمات یه فرد جبار کنار بیاد و یه فرد متکبر نمی تونه با فرد حکیم کنار بیاد و تا آخر
این باعث می شه همون لحظه اول سیستم کاملا نابود بشه
چون جبر با حکمت کامل می شه
و تکبر با علم
و زنده کردن با گرفتن زندگی
و...

وهمه این ها با هم یک شخصیت کامل رو شکل می دن نه به صورت جزء به جزء

به من بیاموز;980020 نوشت:
ببینید بنده ادعا نمیکنم خداوند از هر نظر نامحدود است

ببخشید ولی چطور میشه ذات خدا نامحدود باشه ولی صفات ذاتیش اینطور نباشن؟
اگه حیات خدا عین ذاتشه
ذات نامحدود باشه حیات هم نامحدود میشه دیگه

یه چیز دیگه
اگه خدا به قول شما از بین رفته
پس این همه پیامبر که وحی آوردن به کجا وصل بودن؟ به عدم؟ اصلا جبرییل بین کی و کی تردد می کرده؟!

بازم یه چیز دیگه!
معاد تو این دیدگاه شما چی می شه؟ خدایی که نیست حالا قراره طبق برنامه ریزی بریم بهشت؟!
اون وقت این همه ایات قران که خدا رو زنده می دونه و بازگشت همه رو به خدا می دونه چی می شن؟

بازم یه چیز دیگه تر
خدا تو قران میگه اگه دوتا خدا باشه عالم به هم میریزه
یعنی مدیر هست ولی دوتاست و نمی شه عالم سروسامون بگیره
حالا اگه نباشه که واویلا

پ.ن:
تو یه اداره وقتی مدیر می ره مرخصی هیچ کی کار نمی کنه
من موندم عالمی که خالقش مرده باشه! چی می خوا بشه؟ کلا هر کی هر کی میشه

پاگنده;980063 نوشت:
ببخشید ولی چطور میشه ذات خدا نامحدود باشه ولی صفات ذاتیش اینطور نباشن؟
اگه حیات خدا عین ذاتشه
ذات نامحدود باشه حیات هم نامحدود میشه دیگه

خب نامحدوده دیگه ، بنده که نمیگم خدا زنده نیست ، میگم وجودش در گذشته بوده فرضا و الان دیگه فقط مخلوقات وجود دارن ، ولی زنده بودن خدا به جریان داشتن علم و قدرتشه که هنوزم جریان داره .

پاگنده;980063 نوشت:
یه چیز دیگه
اگه خدا به قول شما از بین رفته
پس این همه پیامبر که وحی آوردن به کجا وصل بودن؟ به عدم؟ اصلا جبرییل بین کی و کی تردد می کرده؟!

خب ممکنه برنامه اینارو قبلا ریخته باشد ، مثلا در گذشته برنامه بریزه که مثلا موجودی که بعدا به وجود میاد حامل اطلاعات و سخنانی از جانبش باشد .

پاگنده;980063 نوشت:
بازم یه چیز دیگه!
معاد تو این دیدگاه شما چی می شه؟ خدایی که نیست حالا قراره طبق برنامه ریزی بریم بهشت؟!
اون وقت این همه ایات قران که خدا رو زنده می دونه و بازگشت همه رو به خدا می دونه چی می شن؟

نمیدونم منظور از بازگشت به خدا چی میتونه باشه ، شما بگین چیه تا روش بحث کنیم البته کارشناس محترمم باید تایید کنه .

پاگنده;980063 نوشت:
بازم یه چیز دیگه تر
خدا تو قران میگه اگه دوتا خدا باشه عالم به هم میریزه
یعنی مدیر هست ولی دوتاست و نمی شه عالم سروسامون بگیره
حالا اگه نباشه که واویلا

نه عرض شد که ممکنه برنامه قبلا ریخته شده باشد .

پاگنده;980063 نوشت:
پ.ن:
تو یه اداره وقتی مدیر می ره مرخصی هیچ کی کار نمی کنه
من موندم عالمی که خالقش مرده باشه! چی می خوا بشه؟ کلا هر کی هر کی میشه

نه اگه مجازات اتوماتیکی واسه کسایی که تخلف خاصی میکنن وجود داشته باشد .

به من بیاموز;980094 نوشت:
زنده بودن خدا به جریان داشتن علم و قدرتشه که هنوزم جریان داره .

درود بر شما
اگه شما یه کتاب بنویسی بعد صد سال که از دنیا رفتی به دلیل این کتابی که از شما به یادگار مونده! مردم میگن شما زنده ای؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
انصافا جواب بده ها
آخه کی به یه نفر که ازش یه علمی مونده می گه زنده؟ زنده ی واقعی منظورمه ها نه مجازی

به من بیاموز;980094 نوشت:
مثلا در گذشته برنامه بریزه که مثلا موجودی که بعدا به وجود میاد حامل اطلاعات و سخنانی از جانبش باشد .

شما مگه قران نخوندی؟
لحن قران چه جوریه؟ خود این کم کم نازل شده قران و رفت و آمد حضرت جبرییل داره داد میزنه که بین خدای زنده و پیامبر زنده داره میره و میاد
بعضی وقتا که مثلا یهودی ها سوال می پرسن پیامبر میگه بذارین فرشته وحی بیاد تا از خدا بپرسم و جواب بدم
اینا همش به معنای ارتباط با یه خدای زنده و حاضره نه یه مشت قانون نوشته شده که روی هواست و پشتش خدایی نیست
حالا بگذریم از اینکه این همه موجود تو دنیا هست همشون ممکن اند یعنی باید به یه جایی وصل باشن و اگه خدا که ثابته نباشه معلوم نیست به کجا وصلن؟ مگه اینکه بگین مجموعه ممکن ها واجب الوجودن! اینم اشکالای زیادی داره که بهتره از استاد بخوایین مشخضش کنه

به من بیاموز;980094 نوشت:
نمیدونم منظور از بازگشت به خدا چی میتونه باشه ، شما بگین چیه تا روش بحث کنیم

تو این نظر شما معاد چه جایگاهی داره؟
اگر خدا رو زنده بدونیم همین خدا باید عدالت رو در آخرت برقرار کنه و به ادمای خوب پاداش میده و ادمهای بد رو عذاب میکنه
حالا اگه خدایی نباشه کی می خواد این عدالت رو برقرار کنه؟ اصلا پاداش و عذاب رو کی میده؟
تو قران هم هست که در باره ملاقات خدا با بنده ها حرف زده باید تو روایات هم باشه بازم کارشناس باید ورود کنه!

به من بیاموز;980094 نوشت:
نه عرض شد که ممکنه برنامه قبلا ریخته شده باشد

ببینید
هر برنامه ای یه مجری می خواد
حالا فرض بگیریم که به قول شما از ازل برنامه ریخته شده(حالا من متوجه نشدم اصرار شما برای انکه مجری این برنامه رو بکشید! چیه؟)
آیا با ریختن برنامه کار تمومه؟ یا باید یکی به این برنامه حد اقل نظارت کنه؟
شما ساختن یه ساختمون رو در نظر بگیرین
آیا همین که مهندس نقشه رو کشید کافیه؟ یا اینکه همین مهندس باید هر روز بیاد تا همون چیزی که می خواست اجر ا بشه؟
اصلا تا خودش نباشه ممکنه همونی که می خواد رو کارگرها پیاده کنن؟
یا یه کارگردان رو در نظر بگیرین
آیا همین که فیلمنامه کامل شد کافیه و همه بازیگرها نقش خودشون رو درست بازی می کنن و عوامل هم تک تاک کارهاشونو انجام میدن؟
یا انیکه باید یکی تمام اینا رو مدیریت کنه؟ تا اون چیزی که خودش می خواد از اب دراد؟
فرق فیلمنامه ای که بی کارگردان تموم بشه با فیلمنامه ای که کارگردان داشته باشه چقدره؟
حالا این مثالا مال کار بشرن نه خدا
کار عالم که خیلی پیچیده تره@-)

راستش من اسماء حسنی رو نگاه کردم دیدم جوری نیستن که مثلا اگه در خدا کاملش باشه در ما نتونه ذره ای از اون جدا باشه !

مثلا علم ، فرض کنید یک معلم کل یک کتابو بلده ، یک دانش آموز یه صفحه اش رو ، آیا باید حتما علم دانش آموز جزئی از علم معلم باشه ؟

البته اگه وجود رو در نظر بگیریم باید اینطور باشه ولی من توی اسماء حسنی که توی قرآن اومده ، اسمی مثل وجود پیدا نکردم و این چیزی هستش که شاید فلاسفه و ... به خدا نسبت دادن که وجوده و ...

پس نتیجه گرفتم خدا از نظر وجودی محدوده ولی از نظر اسماء حسنی نامحدوده .

میخوام یه تایپک بزنم و بگم اگه خدارو از نظر وجودی محدود در نظر بگیریم چه اشکالی به وجود میاد ؟

یگانگی خدارو هم با برهان نظم تقریبا میشه نتیجه گرفت که البته جای بحث داره .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;980215 نوشت:
من توی اسماء حسنی که توی قرآن اومده ، اسمی مثل وجود پیدا نکردم و این چیزی هستش که شاید فلاسفه و ... به خدا نسبت دادن که وجوده و ...

این اطلاق در قرآن نیست اما در روایات وجود دارد.
امیر المومنین(علیه السلام) در خطبه اول نهج البلاغه و در توصیف خداوند مى فرماید : «مَوْجُود لا عَنْ عَدَم»؛ او وجود دارد امّا نه به این معنا که سابقه عدم و نیستى داشته باشد.(شريف الرضى، محمد بن حسين‏، (1414)،نهج البلاغة( للصبحي صالح)، تصحیح فیض الاسلام، اول، قم، نشر هجرت، ص40)
امام سجاد(علیه السلام) نیز از پدران خود(علیهم السلام) و از رسول خدا(صلی الله علیه و آله) نقل کرده که حضرت می فرماید: «يَا أَقْدَمَ مَوْجُودٍ طُلِبَ‏ يَا أَرْفَعَ مَوْصُوفٍ وُصِف»‏(كفعمى، ابراهيم بن على عاملى، (1418)، البلد الأمين و الدرع الحصين، اول، بیروت، مؤسسة الأعلمي للمطبوعات؛ ص410)

به من بیاموز;980215 نوشت:
فرض کنید یک معلم کل یک کتابو بلده ، یک دانش آموز یه صفحه اش رو ، آیا باید حتما علم دانش آموز جزئی از علم معلم باشه ؟

این دقیقا نقد کلام شماست!
جزئیت در مورد خدا معنا ندارد. اینکه ممکنات علم دارند و خدا هم علم دارد، به این معنا نیست که جزئی از علم او نزد ماست. اصلا اگر جزئی از آن علم نزد ما باشد یعنی همین جزء نزد خدا نیست! خاصیت جزء و کل این است.
اما ما می گوییم هر علمی که ممکنات داشته باشند، کاملتر و اتم آن نزد خداست.
حتی در ممکنات هم علم با خصوصیت جزء و کل انتقال پیدا نمی کند، بلکه اضافه اشراقی بین عالم و متعلم هنگام یادگیری وجود دارد.
در اضافه اشراقی از منبع علم چیزی کم نمی شود و این یعنی جزئیتی در کار نیست.
البته این بحث استطرادا مطرح شد و جایش اینجا نیست.

به من بیاموز;980215 نوشت:
پس نتیجه گرفتم خدا از نظر وجودی محدوده ولی از نظر اسماء حسنی نامحدوده

برادر این یک تناقض آشکار است!
ذات خدا (نعوذ بالله) محدود باشد و در عین حال اوصاف و اسماء او مانند علم و قدرت و البته حیات! نامحدود باشند.
چطور ممکن است اصل محدود باشد ولی فرع نامحدود؟!

به من بیاموز;980215 نوشت:
میخوام یه تایپک بزنم و بگم اگه خدارو از نظر وجودی محدود در نظر بگیریم چه اشکالی به وجود میاد ؟

بزرگترین مشکل ممکن الوجود شدن خدای مفروض شماست.
حد داشتن یعنی ماهیت داشتن و ماهیت داشتن یعنی ممکن شدن و ممکن بودن خدای مفروض شما باعث رجوع مشکل تسلسل به چرخه وجود خواهد شد.[/]

عامل;980234 نوشت:
این اطلاق در قرآن نیست اما در روایات وجود دارد.
امیر المومنین(علیه السلام) در خطبه اول نهج البلاغه و در توصیف خداوند مى فرماید : «مَوْجُود لا عَنْ عَدَم»؛ او وجود دارد امّا نه به این معنا که سابقه عدم و نیستى داشته باشد.(شريف الرضى، محمد بن حسين‏، (1414)،نهج البلاغة( للصبحي صالح)، تصحیح فیض الاسلام، اول، قم، نشر هجرت، ص40)
امام سجاد(علیه السلام) نیز از پدران خود(علیهم السلام) و از رسول خدا(صلی الله علیه و آله) نقل کرده که حضرت می فرماید: «يَا أَقْدَمَ مَوْجُودٍ طُلِبَ‏ يَا أَرْفَعَ مَوْصُوفٍ وُصِف»‏(كفعمى، ابراهيم بن على عاملى، (1418)، البلد الأمين و الدرع الحصين، اول، بیروت، مؤسسة الأعلمي للمطبوعات؛ ص410)

خب در تمام اینها گفته شده موجود قدیم و ... نگفته شده موجود حاضر .

عامل;980234 نوشت:
این دقیقا نقد کلام شماست!
جزئیت در مورد خدا معنا ندارد. اینکه ممکنات علم دارند و خدا هم علم دارد، به این معنا نیست که جزئی از علم او نزد ماست. اصلا اگر جزئی از آن علم نزد ما باشد یعنی همین جزء نزد خدا نیست! خاصیت جزء و کل این است.
اما ما می گوییم هر علمی که ممکنات داشته باشند، کاملتر و اتم آن نزد خداست.
حتی در ممکنات هم علم با خصوصیت جزء و کل انتقال پیدا نمی کند، بلکه اضافه اشراقی بین عالم و متعلم هنگام یادگیری وجود دارد.
در اضافه اشراقی از منبع علم چیزی کم نمی شود و این یعنی جزئیتی در کار نیست.

ببینید در مورد علم و رحمت و اینا این استدلال درسته ولی در مورد وجود و موجود اینطور نیست ! وجود یعنی هر آنچه قابل دریافت هست وقتی چیزی هر آنچه قابل دریافت هست باشه موجودات ( چیزی که قابل دریافت هست ) رو شامل میشه و موجودات جزئی از وجود هستند .

عامل;980234 نوشت:
برادر این یک تناقض آشکار است!
ذات خدا (نعوذ بالله) محدود باشد و در عین حال اوصاف و اسماء او مانند علم و قدرت و البته حیات! نامحدود باشند.
چطور ممکن است اصل محدود باشد ولی فرع نامحدود؟!

اولا اثباتی برای نامحدود بودن صفات هنوز ندارم ولی اینطور میشود که صفات و ذات یکی باشند و نامحدود باشند ولی نه از نظر وجود بلکه از نظر اسماء حسنی و کمالات نام برده .

مثلا اعداد طیبعی وجود دارند و نامحدود هستند ولی شامل اعداد منفی نمیشوند .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;980236 نوشت:
خب در تمام اینها گفته شده موجود قدیم و ... نگفته شده موجود حاضر .

شما فرمودید که اسم وجود را در اسماء خداوند پیدا نکردید، اینم متن شما:
به من بیاموز;980215 نوشت:
من توی اسماء حسنی که توی قرآن اومده ، اسمی مثل وجود پیدا نکردم و این چیزی هستش که شاید فلاسفه و ... به خدا نسبت دادن که وجوده

بنده هم گذشته از اینکه آیا اسمای اطلاقی خدا باید توقیفی باشد(استعمال اسمهایی که در متون نقلی به خدا نسبت داده شده) یا خیر، عرض کردم کلمه موجود به خداوند در روایات نیز اطلاق شده است.
لطفا فرمایشات خود را فراموش نفرمایید!
علاوه بر اینکه لسان ادعیه و آیات ما همه حاکی از سخن گفتن با خدایی زنده و موجود در زمان حال است، خدایی که کلام ما را می شنود، ما را می بیند و از احوال ما آگاه است.
این آیات و روایات با برنامه خدایی مرده صحبت نمی کنند! با خود خدای زنده صحبت می کنند.
گذشته از اینکه در بسیاری از آیات و روایات ما به بقاء خداوند تصریح شده مانند این فراز از دعای کمیل:
وَ بِوَجْهِكَ الْبَاقِي بَعْدَ فَنَاءِ كُلِ‏ شَيْ‏ءٍ وَ بِنُورِ وَجْهِكَ الَّذِي أَضَاءَ لَهُ كُلُّ شَيْ‏ءٍ يَا مَنَّانُ يَا نُورُ يَا أَوَّلَ الْأَوَّلِينَ وَ يَا آخِرَ الْآخِرِين‏(طوسى، محمد بن الحسن، (1407)، تهذيب الأحكام، چهارم، تهران، دار الكتب الإسلاميه؛ ج‏3 ؛ ص95) در این عبارت خداوند را موجودی ابدی خطاب کرده که بعد از فناء تمام موجودات، تنها موجود باقی و فنا ناپذیر خواهد بود.
علاوه بر این خدا را با خطاب «آخِرَ الْآخِرِين» می خواند که نشان دهنده بقا ابدی اوست.
البته این نمونه ای از هزاران سند نقلی است...
اما در مورد نظر شما حتی یک مورد هم بنده در آثار نقلی مشاهده نکردم اگر شما چنین چیزی دیدید، به ما هم اطلاع بدهید.

به من بیاموز;980236 نوشت:
وجود یعنی هر آنچه قابل دریافت هست وقتی چیزی هر آنچه قابل دریافت هست باشه موجودات ( چیزی که قابل دریافت هست ) رو شامل میشه و موجودات جزئی از وجود هستند

این تعریف از وجود را شما از کجا آوردید؟ لطفا سندی از کتب علمی ارائه کنید
از نظر فلاسفه وجود یک امر بدیهی است و تعاریف آن دوری هستند.
ضمنا در فلسفه ملاصدرا وجود یک امر تشکیکی است، قابل شدت و ضعف است و اضافه اشراقی که بنده در پست قبلی عرض کردم در مورد آن صادق است.
البته این مطلب خیلی از موضوع ما دور است و بهتر است در جای خود دنبال شود.

به من بیاموز;980236 نوشت:
اینطور میشود که صفات و ذات یکی باشند و نامحدود باشند ولی نه از نظر وجود بلکه از نظر اسماء حسنی و کمالات نام برده

بزرگوار!
این اسماء و کمالات بالاخره یا موجودند و یا معدوم.
بین وجود و عدم که واسطه ای نیست، مگر اینکه شما قائل به ارتفاع با اجتماع نقیضین باشید!
به عبارتی یا این اسما هستند یا نیستند و حد داشتن و نداشتن هم فرع بر بودن این اسما است. زیرا اسمایی که نیستند که معنا ندارد بحث کنیم حد دارند یا نه.
بنابراین اصل وجود آنها مقدم بر هر چیزی است و همین اصل وجود مصداق محدود یا نامحدود بودن است.[/]

عامل;980304 نوشت:
سلام

شما فرمودید که اسم وجود را در اسماء خداوند پیدا نکردید، اینم متن شما:

بنده هم گذشته از اینکه آیا اسمای اطلاقی خدا باید توقیفی باشد(استعمال اسمهایی که در متون نقلی به خدا نسبت داده شده) یا خیر، عرض کردم کلمه موجود به خداوند در روایات نیز اطلاق شده است.
لطفا فرمایشات خود را فراموش نفرمایید!
علاوه بر اینکه لسان ادعیه و آیات ما همه حاکی از سخن گفتن با خدایی زنده و موجود در زمان حال است، خدایی که کلام ما را می شنود، ما را می بیند و از احوال ما آگاه است.
این آیات و روایات با برنامه خدایی مرده صحبت نمی کنند! با خود خدای زنده صحبت می کنند.
گذشته از اینکه در بسیاری از آیات و روایات ما به بقاء خداوند تصریح شده مانند این فراز از دعای کمیل:
وَ بِوَجْهِكَ الْبَاقِي بَعْدَ فَنَاءِ كُلِ‏ شَيْ‏ءٍ وَ بِنُورِ وَجْهِكَ الَّذِي أَضَاءَ لَهُ كُلُّ شَيْ‏ءٍ يَا مَنَّانُ يَا نُورُ يَا أَوَّلَ الْأَوَّلِينَ وَ يَا آخِرَ الْآخِرِين‏(طوسى، محمد بن الحسن، (1407)، تهذيب الأحكام، چهارم، تهران، دار الكتب الإسلاميه؛ ج‏3 ؛ ص95) در این عبارت خداوند را موجودی ابدی خطاب کرده که بعد از فناء تمام موجودات، تنها موجود باقی و فنا ناپذیر خواهد بود.
علاوه بر این خدا را با خطاب «آخِرَ الْآخِرِين» می خواند که نشان دهنده بقا ابدی اوست.
البته این نمونه ای از هزاران سند نقلی است...
اما در مورد نظر شما حتی یک مورد هم بنده در آثار نقلی مشاهده نکردم اگر شما چنین چیزی دیدید، به ما هم اطلاع بدهید.

این تعریف از وجود را شما از کجا آوردید؟ لطفا سندی از کتب علمی ارائه کنید
از نظر فلاسفه وجود یک امر بدیهی است و تعاریف آن دوری هستند.
ضمنا در فلسفه ملاصدرا وجود یک امر تشکیکی است، قابل شدت و ضعف است و اضافه اشراقی که بنده در پست قبلی عرض کردم در مورد آن صادق است.
البته این مطلب خیلی از موضوع ما دور است و بهتر است در جای خود دنبال شود.

بزرگوار!
این اسماء و کمالات بالاخره یا موجودند و یا معدوم.
بین وجود و عدم که واسطه ای نیست، مگر اینکه شما قائل به ارتفاع با اجتماع نقیضین باشید!
به عبارتی یا این اسما هستند یا نیستند و حد داشتن و نداشتن هم فرع بر بودن این اسما است. زیرا اسمایی که نیستند که معنا ندارد بحث کنیم حد دارند یا نه.
بنابراین اصل وجود آنها مقدم بر هر چیزی است و همین اصل وجود مصداق محدود یا نامحدود بودن است.

البته اینجا گفته وجه خداوند باقیه نه خودش ولی به هر حال ...

الان در نظر گرفتم که در اول کار اسماء حسنی بودن و چیز دیگه ای وجود نداشت بعد خداوند اومده آب و خاک و ... رو خلق کرده که ماده هستن .

ولی دیگه خودش شامل ماده نمیشه و در واقع چون ماده مخلوق و ممکنه ذات خدا شاملش نمیشه

خودش هم که اسماء حسنی رو شامل میشه به صورت نامحدود از اول تا الان وجود داره چون خداوند حکمیه و موجود حکیم خودش رو نابود نمیکنه .

فقط اینجا نتیجه گرفتم که ماده غیر از وجود خداوند است و برابر با وجود خداوند نیست ، فقط نمیدونم اگه خداوند ماده نباشه ناقص نمیشه ؟ و اینکه دانشمند ها میگن ماده و انرژی به وجود نمیاد و از بین نمیره در حالی که در این طرز فکر باید ثابت بشه ماده بعدا ابداعی خلق شده .

[="Tahoma"][="Navy"]سلام مجدد

به من بیاموز;980306 نوشت:
الان در نظر گرفتم که در اول کار اسماء حسنی بودن و چیز دیگه ای وجود نداشت بعد خداوند اومده آب و خاک و ... رو خلق کرده که ماده هستن .
ولی دیگه خودش شامل ماده نمیشه و در واقع چون ماده مخلوق و ممکنه ذات خدا شاملش نمیشه
خودش هم که اسماء حسنی رو شامل میشه به صورت نامحدود از اول تا الان وجود داره چون خداوند حکمیه و موجود حکیم خودش رو نابود نمیکنه .

این نتایج اخیر شما خیلی به حق نزدیک تر اند@};-

به من بیاموز;980306 نوشت:
اگه خداوند ماده نباشه ناقص نمیشه ؟

خود ماده دارای محدودیت است و مسلما خداوند متعال منزه از هر گونه نقصی است.
اما در مورد پایستگی ماده و انرژی، بالاخره چون ممکن اند، محتاج به علت اند. هر چند وجود آنها تنها تاخر رتبی از علت خود داشته باشد.[/]

به من بیاموز;980306 نوشت:

فقط اینجا نتیجه گرفتم که ماده غیر از وجود خداوند است و برابر با وجود خداوند نیست ، فقط نمیدونم اگه خداوند ماده نباشه ناقص نمیشه ؟ و اینکه دانشمند ها میگن ماده و انرژی به وجود نمیاد و از بین نمیره در حالی که در این طرز فکر باید ثابت بشه ماده بعدا ابداعی خلق شده .

ماده از بین می ره و بوجود میاد

این انرژی هست که ثابت می مونه و همیشه در کنار ماده هست

جسم من و شما از یین می ره و یه جسم دیگه متولد میشه اما افکار ما و نگرش ما هیچ وقت نابود نمی شه و در روح طبیعت باقی می مونه ...

در بعد معنوی اگر شما یک بادکنک رو در نظر بگیرید ، هوای خالی ماده هست و پوست بادکنک انرژی

در نگرش معنوی دقیقا همه چیز عکس نگرش مادی هست

عامل;980308 نوشت:
این نتایج اخیر شما خیلی به حق نزدیک تر اند

ولی آخه از طرفی در کل الان نمیشه گفت خدا وجود داره ! چون وقتی صفتی رو به خدا نسبت میدیم باید اونو تمام و کمال داشته باشه ، و از اونجایی که ما میدونیم وجود داریم و وجود ما جزئی از وجود خدا نیست ، نتیجه میگیرم که خدا الان وجود نداره .

به من بیاموز;980320 نوشت:
ولی آخه از طرفی در کل الان نمیشه گفت خدا وجود داره ! چون وقتی صفتی رو به خدا نسبت میدیم باید اونو تمام و کمال داشته باشه ، و از اونجایی که ما میدونیم وجود داریم و وجود ما جزئی از وجود خدا نیست ، نتیجه میگیرم که خدا الان وجود نداره .

با سلام و عرض ادب

رابطه وجود ما با خدا مثل رابطه انرژی و ماده هست

اگر موجودات رو ماده و خدا رو انرژی در نظر بگیریم

می بینیم که انرژی نه بوجود میاد و نه از بین می ره بلکه همیشه در کنار ماده وجود داره

اما ماده همیشه در حال تغییر و تبدیل شدن هست در حالی که انرژی بدون مکث در حال همراهی کردن ماده هست

خداوند با ماست ، همراه ماست ، نه درون ما یا بیرون ما ...

[="Tahoma"][="Navy"]سلام

به من بیاموز;980320 نوشت:
ولی آخه از طرفی در کل الان نمیشه گفت خدا وجود داره

باز هم که برگشتید سر خانه اول:-/
با این استدلال شما:
به من بیاموز;980306 نوشت:
خودش هم که اسماء حسنی رو شامل میشه به صورت نامحدود از اول تا الان وجود داره چون خداوند حکمیه و موجود حکیم خودش رو نابود نمیکنه

باقی و زنده بودن خدا ثابت می شود.
اما در مورد محدود یا نامحدود بودنش نهایتا شما یک سوال دارید.
پس بقا ثابت شد و سوال در مورد این است که خدای موجود، محدود است یا نامحدود.
با این استدلال که خدای محدود هم ممکن الوجود است و سلسله ممکنات هم باید به یک واجب ثابت ختم شود، معلوم می شود این خدا نیز باید واجب باشد وگرنه خدا نیست.
و این مساله:
به من بیاموز;980320 نوشت:
وقتی صفتی رو به خدا نسبت میدیم باید اونو تمام و کمال داشته باشه ، و از اونجایی که ما میدونیم وجود داریم و وجود ما جزئی از وجود خدا نیست ، نتیجه میگیرم که خدا الان وجود نداره

هم حل خواهد شد.
بنابراین از وجود داشتن ما نمی توان نتیجه گرفت که خدا نیست. نهایت نتیجه شما محدودیت است که با استدلال ممکن بودن موجود محدود، قابل جبران است.
هر چند وجود ممکنات را اگر درست تحلیل کنیم(یا بر اساس وجود ربطی و یا بر اساس مظهریت) اصلا این مشکل پیش نخواهد آمد ولی از باب مماشات عرض شد که این مشکل قابل جبران است.[/]

[="Tahoma"][="Navy"]سوال:
آیا ممکن است خداوند در خود تغییراتی بوجود بیاورد یا خودش را نابود کند؟

پاسخ:
مقدمه1؛ واجب الوجود بالذات، موجودی است که وجود او، ناشی از موجود دیگری نیست و وجودش از ناحیه ذات خود، دارای ضرورت است؛ لذا ذاتش برای موجود بودنش کافی است. از سوی دیگر، هیچ جهت امکانی در واجب الوجود نبوده و وجوب وجود او از تمام جهات است؛ زیرا اگر نسبت به کمالی جهت امکانی داشته باشد، ذات او فاقد آن جهت بوده و از وجود و عدم ترکیب خواهد شد، در حالی که ترکیب و حاجت از لوازم ممکن الوجود اند و این خلاف فرض است.(1)
مقدمه2؛ علت حقیقی، علتی است که معلول به آن حقیقتا وابسته است و از انعدام آن، انعدام معلول لازم می آید. در حالی که علت معده صرفا زمینه تحقق معلول را مهیا کرده و با از بین رفتن آن، معلول باقی خواهد بود.(2)
مقدمه3؛ ضرورت مورد نظر در واجب الوجود، ضرورت ازلی است. ضرورت ازلی، ضرورتی است که یک محمول برای خودِ ذاتِ موضوع، بدون هیچ قید یا شرطی(حتی قید و شرطِ وجود)، ضرورت دارد.(3)

با توجه به مقدمه اول، اگر معنای وجوب وجود را درست تحلیل کنیم، چیزی جز سرمدی(ازلی و ابدی) بودن خداوند متعال بدست نمی آید؛ همانطور که متکلمان امامیه گفته اند: «و وجوب الوجود یدل علی سرمدیته»؛ واجب الوجود بودن خدا، دلیل بر سرمدی بودن اوست.(4) بنابراین از آنجایی که خدا واجب الوجود است، و ثبوت وجود برای او ضروری و سلب وجود از ذاتش ممتنع است، بنابراین وجوب وجود مستلزم آن است که سلب وجود از ذات الهی در هیچ فرضی از فروض ممکن نباشد؛ زیرا هر موجود که سابقه عدم یا امکان زوال داشته باشد واجب الوجود نخواهد بود. این بدین معناست که ذات الهی نه مسبوق به عدم است و نه عدم به آن لاحق خواهد شد، و این چیزی جز ازلی و ابدی بودن خداوند نیست.
بدین ترتیب، وجوب وجود تنها ازلی بودن را ثابت نمی کند، بلکه امکان عدم در آینده را نیز سلب می کند و حتی احتمال معدوم شدن در آینده باعث ممکن الوجود شدن و خروج از وجوب وجود است. پس وجوب وجود نفی کننده عدم است؛ حالا اگر این عدم به نسبت به گذشته لحاظ گردد، ازلی بودن را ثابت می کند و اگر این عدم نسبت به آینده لحاظ شود، مثبت ابدی بودن است.

علاوه بر اینکه وقتی خداوند واجب الوجود باشد، وجوب وجود جایی برای غیرْ نمی گذارد تا سبب معدوم شدن او شود. خود او نیز به دلیل حکیمانه نبودن این کار و همچنین انقلاب در ذات(تبدیل واجب به ممکن) عامل معدوم شدن خود نیست. زیرا واجب مستقل تام است اما ممکن الوجود وابسته تام و عین ربط است، لذا تبدیل واجب به ممکن خلاف فرض است؛ چرا که فرض وجوب وجود و تبدیل آن به ممکن، به معنای اجتماع نقیضین و رجوع به آن است.

همچنین با در نظر گرفتن مقدمه دوم، وجود عالم هستی و بقاء آن، دلیل بر وجود علت آن است. چرا که با فرض از بین رفتن علت حقیقی چیزی، باقی بودن آن معنا نخواهد داشت. زیرا بر اساس تحلیل علیت در فلسفه، معلول مرتبه ضعیف علت و عین ربط به علت است.(5) در این صورت فرض معلول به طور مستقل از علت خود غیر ممکن است و از وجود معلول می توان به وجود علت پی برد. پس اگر عالم با نظم خود در جریان است، معلوم می شود که علت حقیقی آن در حال افاضه وجود به این عالم است.
لزوم همزمانی علت تامه و معلول نیز از دو راه قابل اثبات است:
اولا؛ اگر علت تامه در زمان وجود معلول موجود نباشد، لازم می آید در همان زمان معدوم باشد و مسلما معدوم نمی تواند افاضه وجود کند.
ثانیا؛ نیاز ماهیت معلول به علت، نیازی داخلی است و خارج از آن نیست که اگر اینطور بود، دو امر داشتیم: وجود و حاجت. در حالی که اینچنین نیست و هر موجودی دو وجود گوناگون ندارد. بر این اساس، فقر و نیاز ذاتی ماهیت است و از همین رو وجود ماهیت نسبت به علت خود، وجود رابط است و بدون آن اصلا وجود نخواهد داشت. با ربطی شدن وجود ماهیت معلول، نیاز آن به علت و همزمانی آن روشن است.(6)

نهایتا با در نظر گرفتن مقدمه سوم، هیچ گونه قید و شرطی در ضرورت ازلی که در مورد خداوند به کار می رود، دخالت ندارد و بر این اساس، زمان و دیگر قیود، دخالتی در این نوع ضرورت نداشته و فرض بودن واجب در زمانی و نبود او در زمان دیگر، فرضی باطل است.

اما در مورد اینکه واجب الوجود ثابت است یا متغیر؟ اگر متغیر باشد، لازم می آید این تغییرات یک علتی داشته باشند و بحث منتقل می شود به همان علت که آیا آن علتی که باعث تغییر در خدای مفروض شده ثابت است یا متغیر؟ و به همین ترتیب پیش رفته و سر از تسلسل در می آورد. بنابراین وجود تغییر در واجب الوجود، محال است و مبدء عالم باید ثابت باشد. علاوه بر اینکه ثبات واجب الوجود، حیات کنونی علت العلل را نیز ثابت می کند، زیرا این علت از ازل تا کنون تغییر نکرده است، پس زنده است. همچنین اگر چیزی بسیط باشد، تغییر در آن معنا ندارد. بلکه تغییر داخلی بر مبنای ترکیب شی ء است. زیرا باید حداقل دو عامل متضاد در یک شی باشند تا با تضاد آنها، تغییر صورت گیرد. بنابراین تغییر داخلی هم مستلزم ترکیب و دارای اجزاء بودن است که با براهین احدیت الهی سازگار نیست.

پی نوشت ها:
1. صدر المتالهین، محمد بن ابراهیم، (1360)، الشواهد الربوبية فى المناهج السلوكية، تصحیح سید جلال الدین آشتیانی، دوم، مشهد، المرکز الجامعی للنشر، ص37.
2. صدر المتالهین، محمد بن ابراهیم، (1981)، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعة، سوم، بیروت، دار احیاء التراث، ج2، ص137.
3. همان، ج‌۱، ص‌۱۵۷.
4. حلى، حسن بن یوسف، (1382)،كشف المراد في شرح تجريد الاعتقاد قسم الالهيات، تعلیقه آيت الله سبحانى‏، دوم، قم، مؤسسه امام صادق(علیه السلام)، ص290.
5. سبزواری، ملا هادی، (1369)، شرح منظومه، تصحیح علامه حسن زاده آملی، اول، تهران، نشر ناب، ج3، ص602.
6. طباطبایی، سید محمد حسین، (1382)، بدایة الحکمة، چهارم، قم، قدس، ص111.
[/]

موضوع قفل شده است