جمع بندی علت و معلول و مشکلات اعتقادی آن

تب‌های اولیه

20 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
علت و معلول و مشکلات اعتقادی آن

با سلام خدمت کارشناسان محترم
بنده یک مشکلی برای اعتقاداتم پیش امده که تصمیم گرفتم اینجا بیان کنم تا بلکه دوستان این مشکل را حل کنن
بنده معتقدم در اصول دین نباید تقلید کرد و باید تحقیق کرد تا به ایمان کامل رسید
من اعتقاداتم به خداوند متعال و آخرت و بهشت و جهنم را به 15 رتبه بر اساس عقیده باطنی ام تقسیم کرده بودم که به ترتیب بر اساس اهمیتی که برای من داشتند عبارت بودن از :

1- قرآن
2-شخص پیامبر و انبیای دیگر
3-گفته های قرآن در 1400 سال پیش که تازه دانشمندان در این قرن در مورد فضا و انسان و جهان کشف کردند.
4-رابطه علت و معلول و ماده اولیه که نمیتونه از هیچ به وجود بیاد مگر توسط وجودی که خودش ماده نیست و باطل بودن سلسله مراتب علل و معلول
5-برهان نظم در کره زمین- فضا و انسان
6- فطری بودن خداپرستی
7- خبرتشکیل منظومه شمشی طی 5 میلیارد سال قبل توسط دانشمندان که با گفته قرآن (6 دوره) خیلی نزدیکه)
8-قوانین موجود در تمام کائنات زمین - فضا
9- در پی کمال بودن انسان که خداوند هم از انسان همین را میخواهد
10-اشرف مخلوقات خواندن انسان توسط خداوند و پیشرفتی که انسان کرده همین را ثابت می کند.
و ده دلیل دیگر.....
اما متاسفانه مورد 4 که همان علت و معلول هست در نظر من دچار مشکل شده و بسیار در روحیه من تاثیر بد گذاشته چون یکی از قوی ترین دلایل من بعد از قرآن و پیامبر و برهان نظم و اشترکات قرآن و دانشمندان برای ایمان قوی تر بود
من معتقد هستم که : هیچ علت و معلولی در مورد ماده نمی تواند تا ابد ادامه داشته باشد. بالاخره به یک ماده اولیه ختم میشود. از هیچ و عدم هم چیزی به وجود نمیاد. این ماده اولیه هم نمی تواند از هیچ به وجود آمده باشد. ایجاد تسلسل تا ابد هم باطل است پس چیزی که خود، ماده نیست آن را به وجود آورده است که این همان خداوند متعال است.
ولی متاسفانه یک جا خوندم که مادیگرایان نوشته بودن ماده اصلا از اول وجود داشته و کسی آن را به وجود نیاورده و تا ابد هم وجود خواهد داشت.
با توجه به اینکه از قبل می دانستم ماده هیچگاه از بین نمیره و فقط از حالتی به حالت دیگر درمیاد نتوانستم برای این ادعای آنان جوابی پیدا کنم به خصوص وقتی بعدا خوندم که فلاسفه اسلامی هم گفتن نمیتوان برای ماده آغاز زمانی فرض کرد و ماده قدیم زمانی هست. تازه یک عده هم گفتن که خداوند متعال بدون مخلوق که خدا نمیشود خداوند با خلق کردنش خدا هست.
حال سوالات من این است
1- چگونه می توانم به خودم ثابت کنم که ماده از اول نبوده
2- اگر بگوییم ماده از اول بوده و خلق نشده آن وقت باید تسلسل تا ازل و بی نهایت را قبول کنیم؟
3- اگر من 9 مورد بالا را عمیقا قبول داشته باشم و مثلا فقط در مورد علت و معلول جوابی قانع کننده نتوانتم پیدا کنم آیا ایرادی به ایمان من به خداوند وارد میشود؟
ناراحتی دیگری که متاسفانه بعد از این مورد 4 از اعتقاداتم برای من پیش اومده این است که تا سوالی رو نمی تونم جواب بدم فکر میکنم ایمانم ضعیف شده و ترس از این دارم که در آینده همه اعتقاداتمو از دست بدم. به نظر شما این وسواس اعتقادی نیست؟
با این حال عباداتم از جمله نماز و روزه و عمل به واجبات همچنان قوی تر از گذشته ادامه دادم حتی برای قوی تر کردنش برنامه ریختم ولی هنوز تا سوالی رو نمی تونم جواب بدم عذاب می کشم.
با تشکر از اینکه به سوالات من جواب میدین
یا علی

با نام و یاد دوست





کارشناس بحث: استاد جلیل

nima41;821751 نوشت:
مادیگرایان نوشته بودن ماده اصلا از اول وجود داشته و کسی آن را به وجود نیاورده و تا ابد هم وجود خواهد داشت.
با توجه به اینکه از قبل می دانستم ماده هیچگاه از بین نمیره و فقط از حالتی به حالت دیگر درمیاد نتوانستم برای این ادعای آنان جوابی پیدا کنم به خصوص وقتی بعدا خوندم که فلاسفه اسلامی هم گفتن نمیتوان برای ماده آغاز زمانی فرض کرد و ماده قدیم زمانی هست. تازه یک عده هم گفتن که خداوند متعال بدون مخلوق که خدا نمیشود خداوند با خلق کردنش خدا هست.
حال سوالات من این است
1- چگونه می توانم به خودم ثابت کنم که ماده از اول نبوده

با عرض سلام و خسته نباشید.
آنچه بیان فرموده اید که علم ازلی و ابدی بودن ماده را ثابت کرده است در حد یک نظریه است و هنوز دلیل معتبری بر اثبات آن ارائه نشده است.
با این حال اگر بپذریم که ماده از ابتدای زمان بوده است(همانگونه که برخی از فلاسفه ی اسلامی قائل به آن هستند چون زمان را از توابع ماده می دانند) باز این مساله به نیازمندی ماده به علت خللی وارد نمی کند و لذا ازلی بودن آن را نفی می کند (به این معنا که قدیم ذاتی نخواهد بود هرچند قدیم زمانی باشد)
زیرا ملاک نیازمندی به علت، ممکن بودن آن است هر چند آن موجود از لحاظ زمانی قدیم باشد به دیگر عبارت: حادث زمانی بودن یا نبودن دلیل نیازمندی یک موجود به علت نیست بلکه همین مقدار که ذات یک موجود، وجود را از خود نمی تواند داشته باشد و ممکن الوجود است دلیل نیازمندی آن به علت خواهد بود و وقتی معلول بود دیگر ازلی نیست.
لذا ماده نیز که موجودی ممکن است دیگر ازلی نمی تواند باشد.

nima41;821751 نوشت:
- اگر بگوییم ماده از اول بوده و خلق نشده آن وقت باید تسلسل تا ازل و بی نهایت را قبول کنیم؟

تسلسل در علت ها یعنی موجودات به یک علت نخستین ختم نشوند اما با توجه به آنچه در بالا گفتیم که ماده، موجود ممکن است (هر چند قدیم زمانی باشد) و به یک موجود واجب ختم می شود. معلوم می شود که تسلسل به بی نهایت نخواهیم داشت.

nima41;821751 نوشت:
- اگر من 9 مورد بالا را عمیقا قبول داشته باشم و مثلا فقط در مورد علت و معلول جوابی قانع کننده نتوانتم پیدا کنم آیا ایرادی به ایمان من به خداوند وارد میشود؟
ناراحتی دیگری که متاسفانه بعد از این مورد 4 از اعتقاداتم برای من پیش اومده این است که تا سوالی رو نمی تونم جواب بدم فکر میکنم ایمانم ضعیف شده و ترس از این دارم که در آینده همه اعتقاداتمو از دست بدم. به نظر شما این وسواس اعتقادی نیست؟
با این حال عباداتم از جمله نماز و روزه و عمل به واجبات همچنان قوی تر از گذشته ادامه دادم حتی برای قوی تر کردنش برنامه ریختم ولی هنوز تا سوالی رو نمی تونم جواب بدم عذاب می کشم.
با تشکر از اینکه به سوالات من جواب میدین

چنانچه تعبد به مسائل دینی داشته باشید و وظایف خود را انجام دهید با وجود برخی سوالات، خللی به ایمان شما وارد نخواهد شد با این حال مناسب است در رفع شبهات خود تلاش لازم را داشته باشید.

با تشکر فراوان از شما دوست بسیار محترم. خسته نباشین

به نام خدا.

جلیل;822871 نوشت:
لذا ماده نیز که موجودی ممکن است دیگر ازلی نمی تواند باشد.

ببخشید بنده سوالی دارم که با اجازه میپرسم.

اثبات اینکه ماده ممکن الوجود است، بیان ساده ای داره یا اینکه پیچیده است؟

ستایشگر :Gol:

ستايشگر;822896 نوشت:
ببخشید بنده سوالی دارم که با اجازه میپرسم.

اثبات اینکه ماده ممکن الوجود است، بیان ساده ای داره یا اینکه پیچیده است؟

با عرض سلام و خسته نباشید@};-

موجودات از دو حالت خارج نیستند یا واجب الوجودند و یا ممکن الوجود.(حصر عقلی)
برای تشخیص واجب از ممکن لازم است به ویژگی های آن موجود دقت کنیم. با توجه به اینکه ماده دارای خواص موجودات ممکن از قبیل ترکیب، تغییر، محدود بودن به زمان و مکان خاص و... است که همه حکایت از نیازمندی آن موجود به علت دارد مشخص می شود که ممکن است و نمی تواند واجب باشد.

به نام خدا.

جلیل;822932 نوشت:

با عرض سلام و خسته نباشید@};-

موجودات از دو حالت خارج نیستند یا واجب الوجودند و یا ممکن الوجود.(حصر عقلی)
برای تشخیص واجب از ممکن لازم است به ویژگی های آن موجود دقت کنیم. با توجه به اینکه ماده دارای خواص موجودات ممکن از قبیل ترکیب، تغییر، محدود بودن به زمان و مکان خاص و... است که همه حکایت از نیازمندی آن موجود به علت دارد مشخص می شود که ممکن است و نمی تواند واجب باشد.

سلام بر شما.

نظریات جدید فیزیکی ( مثل نظریه ریسمان ) این اثبات رو مغشوش نمیکنن؟ چون بسیاری از این نظریات دنبال این هستند که همه چیز رو به عنوان صورت های مختلفی از یک چیز خاص معرفی کنند ( مثلا گفته میشه الکترون و کوارک و ... همه ارتعاشات با بسامدهای مختلف از یک ریسمان هستند! در ظاهر متفاوت اما در باطن همه یک چیز هستند ).

ستایشگر :Gol:

بسمه الحق

ستايشگر;822949 نوشت:
به نام خدا.

سلام بر شما.

نظریات جدید فیزیکی ( مثل نظریه ریسمان ) این اثبات رو مغشوش نمیکنن؟ چون بسیاری از این نظریات دنبال این هستند که همه چیز رو به عنوان صورت های مختلفی از یک چیز خاص معرفی کنند ( مثلا گفته میشه الکترون و کوارک و ... همه ارتعاشات با بسامدهای مختلف از یک ریسمان هستند! در ظاهر متفاوت اما در باطن همه یک چیز هستند ).

ستایشگر :Gol:

با سلام و با اجازه از محضر استاد جلیل گرامی

این تئوری نمی تواند به ممکن الوجود بودن ماده خدشه ای وارد سازد

چرا که همین ریسمانهایی که می فرمائید انواعی دارند و در ابعاد مختلف مکانی و زمانی تعریف شده اند

یعنی دارای ابعاد بودن یکی از ویژگیهای آنهاست بنابراین تألیفی از وجود و عدمند و موجود مرکب،ممکن الوجود

است،همین مرکب بودن باعث محدود و محتاج بودنش می شود.

یکی دیگر از دلایلی که فرض حضرتعالی را ردّ می کند متعدد بودن این ریسمانهاست(اگر اثباتش را بپذیریم)

خود تعدد نیز باعث محدودیت می شود و محدودیت صفت ممکن الوجود است.

قسمت رنگی را در صورت امکان بیشتر شرح بفرمائید،در علم فیزیک یا کلا علوم تجربی تعبیری به عنوان باطن داریم؟

با تشکر

ستايشگر;822949 نوشت:
سلام بر شما.

نظریات جدید فیزیکی ( مثل نظریه ریسمان ) این اثبات رو مغشوش نمیکنن؟ چون بسیاری از این نظریات دنبال این هستند که همه چیز رو به عنوان صورت های مختلفی از یک چیز خاص معرفی کنند ( مثلا گفته میشه الکترون و کوارک و ... همه ارتعاشات با بسامدهای مختلف از یک ریسمان هستند! در ظاهر متفاوت اما در باطن همه یک چیز هستند ).

با سلام

همانگونه که کاربر محترم «حبیبه» اشاره فرمودند این تئوری در فرض اثبات، خللی به بحث ما وارد نمی کند.
تئوری ریسمان که در مقام توصیف طبیعت است چه ثابت شود و یا رد، ویژگی های موجود ممکن الوجود را از ماده نفی نمی کند بلکه برعکس خود ثابت کننده این ویژگی ها برای ماده است.
محدودیت به زمان و مکان خاص، مرکب بودن از چند ریسمان و... که مورد تایید این نظریه است از ویژگی های موجود ممکن الوجود است.

به نام خدا.

حبیبه;823140 نوشت:
بسمه الحق

با سلام و با اجازه از محضر استاد جلیل گرامی

این تئوری نمی تواند به ممکن الوجود بودن ماده خدشه ای وارد سازد

چرا که همین ریسمانهایی که می فرمائید انواعی دارند و در ابعاد مختلف مکانی و زمانی تعریف شده اند

یعنی دارای ابعاد بودن یکی از ویژگیهای آنهاست بنابراین تألیفی از وجود و عدمند و موجود مرکب،ممکن الوجود

است،همین مرکب بودن باعث محدود و محتاج بودنش می شود.

یکی دیگر از دلایلی که فرض حضرتعالی را ردّ می کند متعدد بودن این ریسمانهاست(اگر اثباتش را بپذیریم)

خود تعدد نیز باعث محدودیت می شود و محدودیت صفت ممکن الوجود است.

قسمت رنگی را در صورت امکان بیشتر شرح بفرمائید،در علم فیزیک یا کلا علوم تجربی تعبیری به عنوان باطن داریم؟

با تشکر

جلیل;823143 نوشت:

با سلام

همانگونه که کاربر محترم «حبیبه» اشاره فرمودند این تئوری در فرض اثبات، خللی به بحث ما وارد نمی کند.
تئوری ریسمان که در مقام توصیف طبیعت است چه ثابت شود و یا رد، ویژگی های موجود ممکن الوجود را از ماده نفی نمی کند بلکه برعکس خود ثابت کننده این ویژگی ها برای ماده است.
محدودیت به زمان و مکان خاص، مرکب بودن از چند ریسمان و... که مورد تایید این نظریه است از ویژگی های موجود ممکن الوجود است.

با سلام و تشکر از هر دو بزرگوار، چون هر دو پاسخ یکی هست، با اجازه بنده هم یکجا سوالم رو میپرسم.

والا بنده هم زیاد از نظریه ریسمان سر در نیاوردم ( شاید به این علت باشه که این نظریه بسیار جوان و بسیار بسیار بسیار از لحاظ ریاضیاتی پیشرفته هست و هنوز به صورت یه چیز شسته رفته مثل نسبیت یا کوانتوم در نیومده ) اما تا جایی که خوندم، در این نظریه خود ریسمانها متناسب با اسمشون دارای یک بعد هستند اما در 26 یا 11 بعد، "نوسان" میکنند. الله اعلم.

هر دو شما بزرگواران میفرمایید از اونجایی که حتی ریسمان هم محدود به "مکانی و زمانی" هست، حتی در صورت تایید نظریه به روند اثبات خللی وارد نمیشه. اگر براتون ممکن هست، میشه به همین سادگی که تا الان فرمودید، این رو هم برای بنده حقیر توضیح بفرمایید که این چطوریه؟ در جواب استاد جلیل به جناب نیما41 تایید شد که زمانی نبوده که ماده ( و بالتبع ریسمان ) نبوده باشه و با توجه به اینکه در کوانتوم (که نظریه ای تایید شده تا امروز هست و رد نشده در آزمایشات فراوان و پیشگویی های فراوان) برای ذرات مکان مشخص نمیشه بلکه یک تابع احتمال مشخص میشه که احتمال وجود ذرات رو در مکانهای مختلف در صورت آزمایش بیان میکنه محدودیت مکانی هم از روی ماده برداشته میشه ( جمله "فلان جسم در مکان بهمان هست یا نیست" به جمله "فلان جسم به احتمال x قدر در مکان بهمان و به احتمال (x-1)- قدر در باقی مکان ها هست" تبدیل میشه ). آیا پاسخی به زبان ساده وجود داره؟

هر دو شما بزرگواران فرمودید در مورد "چند تا" بودن ریسمان ها و در نتیجه این چند تا بودن، نظریه ریسمان جتی در صورت تایید به روند اثبات خللی وارد نمیکنه. اتفاقا دیروز که داشتم سوالم رو میپرسیدم همین قضیه به عنوان جوابی برام مطرح شد اما بعدش مطلبی رو به یاد آوردم. بنده در یک کتابی یک مطلبی خوندم ( در حد یک پاراگراف بود البته و بنده هم اقرار میکنم که دیگه خیلی عجیب و غریب و افسانه ای هست و کم کم از دایره علوم تجربی خارج ولی به هر حال! ) که از اونجایی که ذره ماده ای که در زمان به جلو حرکت میکنه از لحاظ معادلاتی دقیقا برابر هست با ذره پادماده ای که در زمان به عقب حرکت میکنه، یک ایده ای هست که کلا جهان از حرکت متناوب یک ذره به جلو و عقب در زمان تشکیل شده ( حقیقتاً :#-o)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! خوب حالا اینجا رو چه میشه کرد؟ باید گفت "کسی که چنین ادعایی داره اثبات کنه حرفش رو، نه اینکه ما رد کنیم" و خودمون رو خلاص کنیم؟

و اما در مورد قسمت قرمز رنگ نقل قولی که سرکار حبیبه گرامی فرمودند، بنده به معنی مجازی گفتم نه معنی تخصصی. منظورم این بود که در ظاهر پروتون و الکترون خیلی متمایز به نظر میان ولی اگر دقیق بشیم هر دو صورت های متفاوتی از یک چیز ( ریسمان ) هستند و تفاوت از ارتعاشات اون ریسمانهاست نه چیز دیگه.

در آخر اجازه میخوام تا یک مسئله دیگری رو هم بپرسم. چطوریه که اثباتی با توجه به طبیعت ( اینکه ماده محدود به مکان و زمان است و ... ) در زمانی که دانش ما نسبت به طبیعت اندک بوده ارائه میشه، اما حتی در صورت افزایش دانش ما نسبت به طبیعت هیچ خللی بهش وارد نمیشه؟

ستایشگر :Gol:

بسمه اللطیف

ستايشگر;823159 نوشت:
زمانی نبوده که ماده ( و بالتبع ریسمان ) نبوده باشه و با توجه به اینکه در کوانتوم (که نظریه ای تایید شده تا امروز هست و رد نشده در آزمایشات فراوان و پیشگویی های فراوان) برای ذرات مکان مشخص نمیشه بلکه یک تابع احتمال مشخص میشه که احتمال وجود ذرات رو در مکانهای مختلف در صورت آزمایش بیان میکنه محدودیت مکانی هم از روی ماده برداشته میشه ( جمله "فلان جسم در مکان بهمان هست یا نیست" به جمله "فلان جسم به احتمال x قدر در مکان بهمان و به احتمال (x-1)- قدر در باقی مکان ها هست" تبدیل میشه ). آیا پاسخی به زبان ساده وجود داره؟

زمان عرضی است که با ماده پیوند دارد و ماهیتاً نمی تواند از آن جدا شود،چرا؟

چون زمان تابع حرکت اجسام مادی است یعنی اگر حرکت نباشد زمان هم مفهومی نخواهد داشت

(با تکیه به مفهوم فیزیکی زمان،نمی خواهیم آراء مختلف فلسفی را راجع به زمان بررسی کنیم)

بنابراین نمی توانیم زمانی قبل از ماده را تصور کنیم چون اصلا زمان بدون ماده بی معناست.

"پس زمانی نبوده که ماده نباشد" معنایش روشن می شود(ان شاالله).

در مورد قسمت دوم سؤالتان یک نکته را توجه بفرمائید که مکان مند بودن ربطی به وسعت و ضیق

مکان ندارد تا اینکه شما بگوئید اگر نتوانیم برای ذرات مکانی مشخص کنیم پس می توانیم بگوئیم

ماده اسیر مکان نیست،همین که می گوئید مکانهای متعدد یعنی حصر در مکان،چه این مکان سر یک

سوزن باشد چه به وسعت همه ی کیهان،همه ی این ذرات در مکان قرار دارند کجای این مکان؟

هر جایش می توانند باشند.بالاخره نمی توانند از مکان خارج شوند.

ستايشگر;823159 نوشت:
که از اونجایی که ذره ماده ای که در زمان به جلو حرکت میکنه از لحاظ معادلاتی دقیقا برابر هست با ذره پادماده ای که در زمان به عقب حرکت میکنه، یک ایده ای هست که کلا جهان از حرکت متناوب یک ذره به جلو و عقب در زمان تشکیل شده ( حقیقتاً :)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! خوب حالا اینجا رو چه میشه کرد؟ باید گفت "کسی که چنین ادعایی داره اثبات کنه حرفش رو، نه اینکه ما رد کنیم" و خودمون رو خلاص کنیم؟

بنده نفهمیدم چطور با این نظریه می خواهید خروج از بعد زمان را تحلیل کنید،یا اصلا متوجه تحلیل شما نشدم.

ولی به قسمتهای رنگی فرمایشتان دقت بفرمائید(در زمان،حرکت،و جهت حرکت به جلو و یا عقب)

در کلامتان هر دو ویژگی هر جسم مادی وجود دارد:1- در زمان بودن2- در مکان و محصور ابعاد و جهات بودن.

حالا چه چیزی را می توان با این استدلال ثابت کرد؟ و یا چطور این قضیه می تواند ممکن الوجود بالذات بودن

ماده را ردّ کند و یا زیر سؤال ببرد؟

ستايشگر;823159 نوشت:
در آخر اجازه میخوام تا یک مسئله دیگری رو هم بپرسم. چطوریه که اثباتی با توجه به طبیعت ( اینکه ماده محدود به مکان و زمان است و ... ) در زمانی که دانش ما نسبت به طبیعت اندک بوده ارائه میشه، اما حتی در صورت افزایش دانش ما نسبت به طبیعت هیچ خللی بهش وارد نمیشه؟

چون علم و دانش تجربی نمی تواند اشیاء را فارغ از زمان و مکان تصور کند،اصلا با مفاهیم ذهنی کاری ندارد

(اگر مقصود شما علوم تجربی است) و اگر مقصودتان علم فلسفه است که ذهن بشر متفکر برای درک زمان

و مکان نیازی به پیشرفت علوم تجربی ندارد.

به نام خدا.

حبیبه;823181 نوشت:
بسمه اللطیف

زمان عرضی است که با ماده پیوند دارد و ماهیتاً نمی تواند از آن جدا شود،چرا؟

چون زمان تابع حرکت اجسام مادی است یعنی اگر حرکت نباشد زمان هم مفهومی نخواهد داشت

(با تکیه به مفهوم فیزیکی زمان،نمی خواهیم آراء مختلف فلسفی را راجع به زمان بررسی کنیم)

بنابراین نمی توانیم زمانی قبل از ماده را تصور کنیم چون اصلا زمان بدون ماده بی معناست.

"پس زمانی نبوده که ماده نباشد" معنایش روشن می شود(ان شاالله).

در مورد قسمت دوم سؤالتان یک نکته را توجه بفرمائید که مکان مند بودن ربطی به وسعت و ضیق

مکان ندارد تا اینکه شما بگوئید اگر نتوانیم برای ذرات مکانی مشخص کنیم پس می توانیم بگوئیم

ماده اسیر مکان نیست،همین که می گوئید مکانهای متعدد یعنی حصر در مکان،چه این مکان سر یک

سوزن باشد چه به وسعت همه ی کیهان،همه ی این ذرات در مکان قرار دارند کجای این مکان؟

هر جایش می توانند باشند.بالاخره نمی توانند از مکان خارج شوند.

1- زمان هم از اون تله های بزرگ فلسفی هست! اینکه زمان به حرکت اجسام وابسته هست رو فهمیدم، اما اینکه اجسام ماده محدود به زمان هستند رو نه!
2- پس محدود به مکان بودن که میفرمایید از گرفتاری های ماده هست، به چه معناست؟ وقتی میگیم چیزی "مکان" دارد، آیا منظورمون جز اینه که اون چیز در اون مکان مشخص شده هست و در باقی مکان ها نیست؟

حبیبه;823181 نوشت:

بنده نفهمیدم چطور با این نظریه می خواهید خروج از بعد زمان را تحلیل کنید،یا اصلا متوجه تحلیل شما نشدم.

ولی به قسمتهای رنگی فرمایشتان دقت بفرمائید(در زمان،حرکت،و جهت حرکت به جلو و یا عقب)

در کلامتان هر دو ویژگی هر جسم مادی وجود دارد:1- در زمان بودن2- در مکان و محصور ابعاد و جهات بودن.

حالا چه چیزی را می توان با این استدلال ثابت کرد؟ و یا چطور این قضیه می تواند ممکن الوجود بالذات بودن

ماده را ردّ کند و یا زیر سؤال ببرد؟

والا حقیقتش بنده نمیخوام چیزی رو اثبات کنم. فقط خواستم بگم یه همچین داستان هایی که یک پایه اش هم دانش فیزیکه گفته میشه که میگه نه حتی همه چیز از یک جنس ( ریسمان ) هست بلکه همه چیز، یک "چیز" هم هست!!!!!! منتها اون چیز مادیه! ( استغفر الله! پناه بر خدا! آدم میترسه آخرش با این فکرها کافر بشه! )

حبیبه;823181 نوشت:

چون علم و دانش تجربی نمی تواند اشیاء را فارغ از زمان و مکان تصور کند،اصلا با مفاهیم ذهنی کاری ندارد

(اگر مقصود شما علوم تجربی است) و اگر مقصودتان علم فلسفه است که ذهن بشر متفکر برای درک زمان

و مکان نیازی به پیشرفت علوم تجربی ندارد.

خوب همین مسئله است! یک فیلسوف میاد با توجه به درکش از طبیعت یه اثباتی رو ارائه میده (همینکه تو اثباتش میگه اجسام محدود هستند به مکانی خاص، یعنی اینکه وجود اجسام در مکانی خاص رو به صورت صفر و صدی در نظر گرفته نه به صورت احتمالاتی. درست میگم؟) ، خوب طبیعی و قابل انتظار هست که این اثبات با تکمیل درک نسبت به طبیعت فرق بکنه! زمان مثلا ملاصدرا خبری از فیزیک کوانتوم و همین وجود مواد به صورت احتمالاتی نبوده، الان هست! قابل انتظاره که این درک جدید از طبیعت یه تاثیری هم روی نظریات فلسفی داشته باشه. نیست؟

با تشکر از صبر و تحمل شما، ستایشگر :Gol:

بسمه القدّوس

ستايشگر;823195 نوشت:
- زمان هم از اون تله های بزرگ فلسفی هست! اینکه زمان به حرکت اجسام وابسته هست رو فهمیدم، اما اینکه اجسام مادی محدود به زمان هستند رو نه!


2- پس محدود به مکان بودن که میفرمایید از گرفتاری های ماده هست، به چه معناست؟ وقتی میگیم چیزی "مکان" دارد، آیا منظورمون جز اینه که اون چیز در اون مکان مشخص شده هست و در باقی مکان ها نیست؟

محدود به زمان یعنی در زمان،در میان آنات بودن و از آنها رها نشدن.زمان چیزی است که اتفاقات در آن رخ می دهند(هایدگر)

بله ولی اگر ابزار علمی نتوانند جایی خاص برای فلان ذره تعیین کنند دلیل نمی شود که آن ذره در همه جا هست

از نظر علم فیزیک هم امکان ندارد چون باید آن ذره وسعتی به اندازه ی وسعت کیهان داشته باشد تا خودش به تنهایی

همه جا را اشغال کرده باشد،(فرضا) اما کیهان پر است از ذرات گوناگونی که در فضا وجود دارند،بین این ذرات فواصلی

وجود دارد همین یعنی این ذره اینجا هست اما جائی که آن ذره ی دیگر قرار دارد نیست.

ستايشگر;823195 نوشت:
خوب همین مسئله است! یک فیلسوف میاد با توجه به درکش از طبیعت یه اثباتی رو ارائه میده (همینکه تو اثباتش میگه اجسام محدود هستند به مکانی خاص، یعنی اینکه وجود اجسام در مکانی خاص رو به صورت صفر و صدی در نظر گرفته نه به صورت احتمالاتی. درست میگم؟) ، خوب طبیعی و قابل انتظار هست که این اثبات با تکمیل درک نسبت به طبیعت فرق بکنه! زمان مثلا ملاصدرا خبری از فیزیک کوانتوم و همین وجود مواد به صورت احتمالاتی نبوده، الان هست! قابل انتظاره که این درک جدید از طبیعت یه تاثیری هم روی نظریات فلسفی داشته باشه. نیست؟

خاطرم هست که در بحث دیگری این نکته را اشاره کرده بودیم که فلسفه در بعضی مسائلش از علوم تجربی بی نیاز نیست

و در مقدماتش از آن بهره می برد مثل اینکه از عدم تحقق ادراک با وجود شرایط مادی آن، می فهمیم که ادراک مادی نیست

اصولا هر چه علم پیشرفت کند فلسفه با پرسشهای جدیدی روبرو می شود و در حقیقت علوم تجربی موجب وسعت چشم انداز

مسائل فلسفی می شوند،مثل اینکه با تبدیل مواد به یکدیگر و یا به انرژی مواد خواص ذاتی خویش را از دست می دهند؟

(مصباح یزدی،آموزش فلسفه،ص126)

ولی اینکه ماده ممکن الوجود بالذات است مسئله ای تجربی نیست گرچه اثبات بعضی از مباحث پیرامونی آن مثل حدوث و محدودیت

در زمان و مکان و ترکیب و.....نیاز به مقدماتی از علوم دارد. و با پیشرفت علوم مسائل جدیدی برای فلسفه ایجاد

می شود.اما هنوز در علوم تجربی مسئله ای که بتواند ماده را از بعد زمان و مکان نجات دهد وجود ندارد

یا شاید بنده نمی دانم و ندیده ام.

به نام خدا.

حبیبه;823223 نوشت:
بسمه القدّوس

محدود به زمان یعنی در زمان،در میان آنات بودن و از آنها رها نشدن.زمان چیزی است که اتفاقات در آن رخ می دهند(هایدگر)

بله ولی اگر ابزار علمی نتوانند جایی خاص برای فلان ذره تعیین کنند دلیل نمی شود که آن ذره در همه جا هست

از نظر علم فیزیک هم امکان ندارد چون باید آن ذره وسعتی به اندازه ی وسعت کیهان داشته باشد تا خودش به تنهایی

همه جا را اشغال کرده باشد،(فرضا) اما کیهان پر است از ذرات گوناگونی که در فضا وجود دارند،بین این ذرات فواصلی

وجود دارد همین یعنی این ذره اینجا هست اما جائی که آن ذره ی دیگر قرار دارد نیست.

1- متاسفانه رابطه زمان و ماده رو درست متوجه نشدم و فکر میکنم که توضیحات بیشتر شما هم نتونه راهگشا باشه چون من هنوز توانایی فهمش رو ندارم. از زحمتی که کشیدید متشکرم. ان شاء الله وقتی بیشتر خوندم اگر سوالی بود مزاحم میشم.
2- فرض کردن ذرات به صورت ذره، مربوط به قبل از فیزیک کوانتوم میشه. البته چنین فرضی حتی امروز هم برای خیلی مقاصد مفید و راهگشاست اما دقیقا همین ویژگی ذره هست که باعث تولد کوانتوم شد، این ویژگی که شما وقتی سعی میکنید ذره رو در "جایی" پیدا کنید، میبینید که در "همه جا" هست. در فیزیک کوانتوم چیزی به عنوان ذره ( که مثلا مثل یک کره خیلی خیلی خیلی خیلی ریز باشه ) وجود نداره. اونچه بهش ذره گفته میشه، به صورت یک تابع احتمال تعریف میشه که احتمال یافتن اون ذره رو تحت یک مقدار انرژی خاص در هر نقطه از فضا مشخص میکنه و از معادله موج شرودینگر پیروی میکنه. در واقع گویا واقعا یک ذره "همه جا" هست! ( البته یه احتمال خیلی ضعیفی در حد 1 هزارم درصد میدم که دارم اشتباه میگم و فیزیک کوانتوم چنین حرفی نمیزنه! ) اگر این رو در نظر بگیریم، دیگه فلان جا یک ذره "هست" و بهمان جا "نیست" معنی نمیده. فقط عبارت به احتمال x یک ذره در فلان جا هست معنی میده. فیزیک کوانتوم "وجود" رو با "احتمال وجود" عوض کرده گویا! در این صورت مسئله به وجود میاد در اون روند اثبات دیگه! درست نمیگم؟

حبیبه;823223 نوشت:

خاطرم هست که در بحث دیگری این نکته را اشاره کرده بودیم که فلسفه در بعضی مسائلش از علوم تجربی بی نیاز نیست

و در مقدماتش از آن بهره می برد مثل اینکه از عدم تحقق ادراک با وجود شرایط مادی آن، می فهمیم که ادراک مادی نیست

اصولا هر چه علم پیشرفت کند فلسفه با پرسشهای جدیدی روبرو می شود و در حقیقت علوم تجربی موجب وسعت چشم انداز

مسائل فلسفی می شوند،مثل اینکه با تبدیل مواد به یکدیگر و یا به انرژی مواد خواص ذاتی خویش را از دست می دهند؟

(مصباح یزدی،آموزش فلسفه،ص126)

ولی اینکه ماده ممکن الوجود بالذات است مسئله ای تجربی نیست گرچه اثبات بعضی از مباحث پیرامونی آن مثل حدوث و محدودیت

در زمان و مکان و ترکیب و.....نیاز به مقدماتی از علوم دارد. و با پیشرفت علوم مسائل جدیدی برای فلسفه ایجاد

می شود.اما هنوز در علوم تجربی مسئله ای که بتواند ماده را از بعد زمان و مکان نجات دهد وجود ندارد

یا شاید بنده نمی دانم و ندیده ام.

حرف شما صحیحه. اینکه ماده ممکن الوجود است یا نه مسئله ای تجربی نیست. اما مسائل تجربی مربوط به ماده، به نحوه استدلال کردن ارتباط دارند. وقتی ما در استدلالمون میگیم "ماده نمیتواند واجب الوجود باشد چون محدودیت مکانی و زمانی دارد"، و وقتی در بررسی طبیعت به این درک میرسن که ماده محدودیت مکانی ندارد ( فرض بر این میذاریم که به این درک برسن! ) و همه جا حضور دارد حالا با احتمالات مختلف، خوب استدلال ما هم باید با این درک جدید یه سازگاری پیدا بکنه یا اینکه استدلالمون از اعتبار میوفته دیگه.

با تشکر از صبر و تحمل شما، ستایشگر :Gol:

بسمه المدبر

ستايشگر;823301 نوشت:
متاسفانه رابطه زمان و ماده رو درست متوجه نشدم و فکر میکنم که توضیحات بیشتر شما هم نتونه راهگشا باشه چون من هنوز توانایی فهمش رو ندارم.

تعریف زمان در فیزیک و فلسفه تفاوت چندانی ندارد،هر دو زمان را حاصل و تابع حرکت می دانند،شما مفهوم فیزیکی آن را

الحمد لله می دانید می توانید از اصل این همانی استفاده کنید.

ستايشگر;823301 نوشت:
فرض کردن ذرات به صورت ذره، مربوط به قبل از فیزیک کوانتوم میشه. البته چنین فرضی حتی امروز هم برای خیلی مقاصد مفید و راهگشاست اما دقیقا همین ویژگی ذره هست که باعث تولد کوانتوم شد. در فیزیک کوانتوم چیزی به عنوان ذره ( که مثلا مثل یک کره خیلی خیلی خیلی خیلی ریز باشه ) وجود نداره. اونچه بهش ذره گفته میشه، به صورت یک تابع احتمال تعریف میشه که احتمال یافتن اون ذره رو تحت یک مقدار انرژی خاص در هر نقطه از فضا مشخص میکنه. در واقع گویا واقعا یک ذره "همه جا" هست! ( البته یه احتمال خیلی ضعیفی در حد 1 هزارم درصد میدم که دارم اشتباه میگم و فیزیک کوانتوم چنین حرفی نمیزنه! ) اگر این رو در نظر بگیریم، دیگه فلان جا یک ذره "هست" و بهمان جا "نیست" معنی نمیده. فقط عبارت به احتمال x یک ذره در فلان جا هست معنی میده. فیزیک کوانتوم "وجود" رو با "احتمال وجود" عوض کرده گویا! در این صورت مسئله به وجود میاد در اون روند اثبات دیگه! درست نمیگم؟

احتمال یافتن یک ذره با مقداری از انرژی خاص در هر نقطه یعنی چه؟آیا این ذره در جایی از فضا هست یا نیست؟

آیا نام مکان به آن اطلاق می شود یا نه؟اینکه احتمال دارد در هر کجای این مکان(فضا) باشد احتیاج آن را به مکان نفی می کند؟

برای وجود داشتنش نیاز به مکان ندارد؟ اصلا می تواند بدون حضور در مکان وجود داشته باشد؟

شما هر ذره ای اعم از کوارکها و یا فوتونها و یا هر چیز دیگری را می توانید خارج از مکان تصور کنید؟

حتی تصور هم که بکنید در ذهن شما وجودی ذهنی و محدود خواهند داشت.

ستايشگر;823301 نوشت:
وقتی ما در استدلالمون میگیم "ماده نمیتواند واجب الوجود باشد چون محدودیت مکانی و زمانی دارد"، و وقتی در بررسی طبیعت به این درک میرسن که ماده محدودیت مکانی ندارد ( فرض بر این میذاریم که به این درک برسن! ) و همه جا حضور دارد حالا با احتمالات مختلف، خوب استدلال ما هم باید با این درک جدید یه سازگاری پیدا بکنه یا اینکه استدلالمون از اعتبار میوفته دیگه.

خیر این استدلال اینگونه نیست،بحث محدودیت در زمان و مکان به دنبال سؤال حضرتعالی در مورد

مخدوش کردن ممکن الوجود بودن ماده توسط تئوری ریسمانها پیش آمد و گرنه ماده ممکن الوجود

بالذات است یعنی ماده امکان ذاتی دارد،حتی فرض کنید به بعد زمان و مکان هم مقید نباشد باز هم

ممکن الوجود است،مثل موجودات عالم امر و یا فرشتگان و ارواح و غیره،ممکن الوجود بودن وصف ما سوی الله

است نه فقط عالم ماده.

به نام خدا.

حبیبه;823306 نوشت:
بسمه المدبر

تعریف زمان در فیزیک و فلسفه تفاوت چندانی ندارد،هر دو زمان را حاصل و تابع حرکت می دانند،شما بعد فیزیکی آن را

الحمد لله می دانید می توانید از اصل این همانی استفاده کنید.

اونچه بنده متوجه نشدم اینه : بنده در ذهنم اینکه زمان حاصل و تابع حرکت ماده است رو اینجوری نشون میدم : حرکت ماده --> زمان. بنده نمیتونم از این عبارت متوجه بشم که چطور ماده، "اسیر" زمان که نتیجه حرکت خودشه هست!

حبیبه;823306 نوشت:

احتمال یافتن یک ذره با مقداری از انرژی خاص در هر نقطه یعنی چه؟آیا این ذره در جایی از فضا است یا نیست؟

آیا نام مکان به آن اطلاق می شود یا نه؟اینکه احتمال دارد در هر کجای این مکان(فضا) باشد احتیاج آن را به مکان نفی می کند؟

برای وجود داشتنش نیاز به مکان ندارد؟ اصلا می تواند بدون حضور در مکان وجود داشته باشد؟

شما هر ذره ای اعم از کوارکها و یا فوتونها و یا هر چیز دیگری را می توانید خارج از مکان تصور کنید؟

حتی تصور هم که بکنید در ذهن شما وجودی ذهنی و محدود خواهند داشت.

ببینید، قبل از نظریه کوانتوم، ذرات بنیادی اون موقع ( الکترون و پروتون و ... ) دقیقا به شکل یکسری کره خیلی خیلی خیلی ریز تصور میشدن و حتی "شعاع" الکترون یا پروتون تعریف میشد، همونطور که کلمه "ذره" این بار معنایی رو داره که ذرات بنیادی واقعا یه چیزای ریزی هستن که یک جایی رو اشغال میکنن و در یه جاهایی قرار دارند (برای اینکه این بار معنایی رو کم کنم، از این به بعد به اینها میگم به اصطلاح "ذرات"). بعد دیدن این به اصطلاح "ذرات" یک ویژگیهای عجیبی رو از خودشون نشون میدن که معروفترینشون در آزمایش دو شکاف نشون داده شد. این به اصطلاح "ذرات"، در یک مکان خاص نبودند! شرودینگر یک معادله معرفی کرد و گفت که اون معادله حاکم بر رفتار این به اصطلاح "ذرات" هست. تا مدتی کسی نمیدونست که تابع حاصل از این معادله چی رو نشون میده و مدتی بعد ( اگر اشتباه نکنم که احتمالا نمیکنم! ) ماکس بورن توضیح داد که این تابع، نشون دهنده احتمال یافتن اون به اصطلاح "ذره" در یک نقطه از فضاست در حالتی که اون به اصطلاح "ذره"، مقدار خاصی از انرژی رو داشته باشه. ( اون کلمه "شعاع" هم تعبیر شد به اینکه شعاع کره ایست که احتمال یافتن اون ذره روی اون کره حداکثر است! برای اتم هیدروژن این تعبیر دقیقا انجام شد. )

این توضیح اینکه "احتمال یافتن یک ذره با مقداری از انرژی خاص در هر نقطه یعنی چه؟". با این توضیح، مشخص میشه که عبارت "اون ذره در جایی از فضاست" معنی پیدا نمیکنه! ( طبق اصل عدم قطعیت هایزنبرگ اگر شما به اون به اصطلاح "ذره" به طریقی فشار بیارید که در "جایی" قرار بگیره، اون ذره با فشار بیشتری خودش رو به صورت یک موج نشون میده و از اون "جا" فرار میکنه! ) اون ذره در همه جای فضاست! این رو هم اضافه کنم که وقتی گفته میشه "احتمال وقوع فلان چیز در آزمایش بهمان قدره" یعنی اینکه اگر "بینهایت" بار آزمایش انجام بشه نسبت وقوع فلان چیز به نسبت عدم وقوعش برابر است با بهمان چیز تقسیم بر "یک منهای بهمان چیز". پس وقتی تابع موج یک به اصطلاح "ذره" بدست میاد، یعنی اگر بینهایت بار آزمایش انجام بشه در بینهایت نقطه فضا، تابع احتمال "مشاهده" اون به اصطلاح "ذره" برابر با تابع موجی هست که از معادله بدست اومده! ( اومیدوارم خوب توضیح داده باشم ).

پس میبینیم که این به اصطلاح "ذرات"، در یک "جا" نیستند. در یک "مکان" نیستند! صحبت کردن از "مکان" برای این به اصطلاح "ذرات" با مفهوم صفر و صدی ( یا در این مکان "هست" و یا "نیست" ) غلط است. به این تعبیر ماده از مکان مستقله!

حبیبه;823306 نوشت:

خیر این استدلال اینگونه نیست،بحث محدودیت در زمان و مکان به دنبال سؤال حضرتعالی در مورد مخدوش کردن ممکن الوجود بودن ماده

توسط تئوری ریسمانها پیش آمد و گرنه ماده ممکن الوجود بالذات است یعنی ماده امکان ذاتی دارد،حتی فرض کنید به بعد زمان و مکان هم

مقید نباشد باز هم ممکن الوجود است،مثل موجودات عالم امر و یا فرشتگان و ارواح و غیره،ممکن الوجود بودن وصف ما سوی الله است نه فقط عالم ماده.

درست میفرمایید، ولی حالا ما از ماده فراتر بریم، میرسیم به فرشتگان و ... که غیرمادی و ممکن الوجودند.

بنده پرسیدم چرا ماده ممکن الوجود است، فرمودند و فرمودید که ماده ممکن الوجود است چون محدود به مکان و زمان است و متغیر است و ... که بنده هم عرض کردم خوب اگر در نظریه های فیزیکی جدید دقیق بشیم میشه گفت ماده محدود به مکان و زمان نیست و متغیر بودنش رو هم میشه با یه چیز دیگه توجیه کرد و ... اونوقت استدلالمون از اعتبار میوفته. اگر استدلال ممکن الوجود بودن ماده چیز دیگریست، خوب بفرمایید.

از صبر و تحمل شما سپاسگذارم، ستایشگر :Gol:

بسمه اللطیف

ستايشگر;823313 نوشت:
اونچه بنده متوجه نشدم اینه : بنده در ذهنم اینکه زمان حاصل و تابع حرکت ماده است رو اینجوری نشون میدم : حرکت ماده --> زمان. بنده نمیتونم از این عبارت متوجه بشم که چطور ماده، "اسیر" زمان که نتیجه حرکت خودشه هست

فکر می کنم از واژه اسیر معنای معمول آن در ذهن حضرتعالی نقش بسته است

لذا آن را با واژه تدریج عوض می کنم،در حرکت جسمی از نقطه الف به نقطه ب،تدریج وجود دارد

یک شیء مادی نمی تواند همزمان هم در نقطه ی الف باشد و هم در نقطه ی ب،باید بین این دو نقطه

حرکتی اتفاق بیفتد و این به تدریج انجام می شود،مثلا یک سیب را در نظر بگیرید، نقطه ی الف زمانی است

که این سیب دانه است و بالقوه سیب است و نقطه ی ب هنگامی است که تبدیل به سیب شد،این دانه

برای سیب شدن محتاج این حرکت تدریجی است(آن تدریج همان زمان است).و دانه برای سیب شدن محتاج

آن،این مفهوم زمانمند بودن و اسیر بعد زمان بودن است.

ستايشگر;823313 نوشت:
ببینید، قبل از نظریه کوانتوم، ذرات بنیادی اون موقع ( الکترون و پروتون و ... ) دقیقا به شکل یکسری کره خیلی خیلی خیلی ریز تصور میشدن و حتی "شعاع" الکترون یا پروتون تعریف میشد، همونطور که کلمه "ذره" این بار معنایی رو داره که ذرات بنیادی واقعا یه چیزای ریزی هستن که یک جایی رو اشغال میکنن و در یه جاهایی قرار دارند (برای اینکه این بار معنایی رو کم کنم، از این به بعد به اینها میگم به اصطلاح "ذرات"). بعد دیدن این به اصطلاح "ذرات" یک ویژگیهای عجیبی رو از خودشون نشون میدن که معروفترینشون در آزمایش دو شکاف نشون داده شد. این به اصطلاح "ذرات"، در یک مکان خاص نبودند! شرودینگر یک معادله معرفی کرد و گفت که اون معادله حاکم بر رفتار این به اصطلاح "ذرات" هست. تا مدتی کسی نمیدونست که تابع حاصل از این معادله چی رو نشون میده و مدتی بعد ( اگر اشتباه نکنم که احتمالا نمیکنم! ) ماکس بورن توضیح داد که این تابع، نشون دهنده احتمال یافتن اون به اصطلاح "ذره" در یک نقطه از فضاست در حالتی که اون به اصطلاح "ذره"، مقدار خاصی از انرژی رو داشته باشه. ( اون کلمه "شعاع" هم تعبیر شد به اینکه شعاع کره ایست که احتمال یافتن اون ذره روی اون کره حداکثر است! برای اتم هیدروژن این تعبیر دقیقا انجام شد. )

این توضیح اینکه "احتمال یافتن یک ذره با مقداری از انرژی خاص در هر نقطه یعنی چه؟". با این توضیح، مشخص میشه که عبارت "اون ذره در جایی از فضاست" معنی پیدا نمیکنه! ( طبق اصل عدم قطعیت هایزنبرگ اگر شما به اون به اصطلاح "ذره" به طریقی فشار بیارید که در "جایی" قرار بگیره، اون ذره با فشار بیشتری خودش رو به صورت یک موج نشون میده و از اون "جا" فرار میکنه! ) اون ذره در همه جای فضاست! این رو هم اضافه کنم که وقتی گفته میشه "احتمال وقوع فلان چیز در آزمایش بهمان قدره" یعنی اینکه اگر "بینهایت" بار آزمایش انجام بشه نسبت وقوع فلان چیز به نسبت عدم وقوعش برابر است با بهمان چیز تقسیم بر "یک منهای بهمان چیز". پس وقتی تابع موج یک به اصطلاح "ذره" بدست میاد، یعنی اگر بینهایت بار آزمایش انجام بشه در بینهایت نقطه فضا، تابع احتمال "مشاهده" اون به اصطلاح "ذره" برابر با تابع موجی هست که از معادله بدست اومده! ( اومیدوارم خوب توضیح داده باشم ).

پس میبینیم که این به اصطلاح "ذرات"، در یک "جا" نیستند. در یک "مکان" نیستند! صحبت کردن از "مکان" برای این به اصطلاح "ذرات" با مفهوم صفر و صدی ( یا در این مکان "هست" و یا "نیست" ) غلط است. به این تعبیر ماده از مکان مستقله!

از تمام فرمایشات عالمانه حضرتعالی فقط یک نتیجه حاصل می شود :ذرات مذکور در یک مکان خاص نیستند.

در مکان خاص نبودن دلیل محتاج مکان بودن نیست،شما تمام فضای موجود در کیهان را محلی برای احتمال وجود ذرات بدانید

محور این محاسبات دو چیز است 1-ذرات مفروض2-مکانی که محتمل است هر جایی از فضا باشد یا همه جای فضا

همینکه می گوئیم

ستايشگر;823313 نوشت:
"اون ذره در جایی از فضاست"
آن ذره را محدود به مکان می کند،چون در جایی بودن

یعنی محدود به آنجا بودن هر چقدر هم وسیع باشد به قدر کل کیهان و عالم مادی و حتی اگر حرکت آن ذره دارای ویژگیهایی

باشد که جای مشخصی برای آن نتوان تعیین کرد.

ستايشگر;823313 نوشت:
بنده پرسیدم چرا ماده ممکن الوجود است، فرمودند و فرمودید که ماده ممکن الوجود است چون محدود به مکان و زمان است و متغیر است و ... که بنده هم عرض کردم خوب اگر در نظریه های فیزیکی جدید دقیق بشیم میشه گفت ماده محدود به مکان و زمان نیست و متغیر بودنش رو هم میشه با یه چیز دیگه توجیه کرد و ... اونوقت استدلالمون از اعتبار میوفته. اگر استدلال ممکن الوجود بودن ماده چیز دیگریست، خوب بفرمایید.

این تعریف یک چیز به ویژگیهای آن بود وقتی می خواهی برای مخاطب آسان توضیح دهی و این خواست شما بود

که مسئله ساده بیان شود:

ستايشگر;823159 نوشت:
میشه به همین سادگی که تا الان فرمودید، این رو هم برای بنده حقیر توضیح بفرمایید که این چطوریه؟

این بحث(ممکن الوجود) در واقع ذیل مباحث اثبات واجب الوجود و فرع آن بیان می شود بنابراین برای درک بهتر آن،

مطالعه لینک زیر را به حضرتعالی پیشنهاد می کنم،اگر شبهه بر طرف نشد،آنوقت می توان مباحث را ادامه داد:

http://mesbahyazdi.ir/node/1009

به نام خدا.

حبیبه;823345 نوشت:
بسمه اللطیف

فکر می کنم از واژه اسیر معنای معمول آن در ذهن حضرتعالی نقش بسته است

لذا آن را با واژه تدریج عوض می کنم،در حرکت جسمی از نقطه الف به نقطه ب،تدریج وجود دارد

یک شیء مادی نمی تواند همزمان هم در نقطه ی الف باشد و هم در نقطه ی ب،باید بین این دو نقطه

حرکتی اتفاق بیفتد و این به تدریج انجام می شود،مثلا یک سیب را در نظر بگیرید، نقطه ی الف زمانی است

که این سیب دانه است و بالقوه سیب است و نقطه ی ب هنگامی است که تبدیل به سیب شد،این دانه

برای سیب شدن محتاج این حرکت تدریجی است(آن تدریج همان زمان است).و دانه برای سیب شدن محتاج

آن،این مفهوم زمانمند بودن و اسیر بعد زمان بودن است.

از تمام فرمایشات عالمانه حضرتعالی فقط یک نتیجه حاصل می شود :ذرات مذکور در یک مکان خاص نیستند.

در مکان خاص نبودن دلیل محتاج مکان بودن نیست،شما تمام فضای موجود در کیهان را محلی برای احتمال وجود ذرات بدانید

محور این محاسبات دو چیز است 1-ذرات مفروض2-مکانی که محتمل است هر جایی از فضا باشد یا همه جای فضا

همینکه می گوئیم

آن ذره را محدود به مکان می کند،چون در جایی بودن

یعنی محدود به آنجا بودن هر چقدر هم وسیع باشد به قدر کل کیهان و عالم مادی و حتی اگر حرکت آن ذره دارای ویژگیهایی

باشد که جای مشخصی برای آن نتوان تعیین کرد.

این تعریف یک چیز به ویژگیهای آن بود وقتی می خواهی برای مخاطب آسان توضیح دهی و این خواست شما بود

که مسئله ساده بیان شود:

این بحث(ممکن الوجود) در واقع ذیل مباحث اثبات واجب الوجود و فرع آن بیان می شود بنابراین برای درک بهتر آن،

مطالعه لینک زیر را به حضرتعالی پیشنهاد می کنم،اگر شبهه بر طرف نشد،آنوقت می توان مباحث را ادامه داد:

http://mesbahyazdi.ir/node/1009

با تشکر از توضیحات شما، فعلا مشکلم با رابطه زمان و ماده حل شد. اما اینکه چطور "در همه جا بودن" به معنی با "بی نیاز از مکان بودن" نیست رو متوجه نشدم.

لینک رو خوندم. ممنون. در موردش فکر میکنم و اگر مسئله حل نشد میپرسم. باز هم از صبر و تحمل شما و از توضیحاتتون متشکرم.

با آرزوی سلامتی، ستایشگر :Gol:

بسمه العلیم

ستايشگر;823358 نوشت:
اما اینکه چطور "در همه جا بودن" به معنی با "بی نیاز از مکان بودن" نیست رو متوجه نشدم.

یعنی اینکه هر شیء مادی برای موجودیت خویش و بقای آن نیاز به وجود در مکان دارد،آن ذرات در مکان وجود دارند

همینکه برای بوجود آمدن و استمرار بقای خویش محتاج مکان هستند(سراسر عالم مادی را فرض کنید) یعنی محدود به مکانند.

تمرکز شما بر احتیاج به مکان باشد زودتر به نتیجه می رسید تا در همه جای یک مکان بودن(فضا).

با تشکر

به نام خدا


سوال:


بنابر ادعای مادی گرایان و حتی برخی از فلاسفه، ماده از اول بوده است. بر این اساس نباید قائل شد که ماده مخلوق است چون از اول وجود داشته است و این مساله با تعالیم الهی در تضاد خواهد بود؟


پاسخ:


[=Cambria]اینکه علم ازلی و ابدی بودن ماده را ثابت کرده باشد در حد یک نظریه است و هنوز دلیل معتبری بر اثبات آن ارائه نشده است.


[=Cambria]با این حال اگر بپذریم که ماده از ابتدای زمان بوده است(همانگونه که برخی از فلاسفه ی اسلامی قائل به آن هستند چون زمان را از توابع ماده می دانند) باز این مساله به نیازمندی ماده به علت خللی وارد نمی کند و لذا ازلی بودن آن را نفی می کند (به این معنا که قدیم ذاتی نخواهد بود هرچند قدیم زمانی باشد)

[=Cambria]زیرا ملاک نیازمندی به علت، ممکن بودن آن است هر چند آن موجود از لحاظ زمانی قدیم باشد به دیگر عبارت: حادث زمانی بودن یا نبودن دلیل نیازمندی یک موجود به علت نیست بلکه همین مقدار که ذات یک موجود، وجود را از خود نمی تواند داشته باشد و ممکن الوجود است دلیل نیازمندی آن به علت خواهد بود و وقتی معلول بود دیگر ازلی نیست.[=Cambria][1]


[=Cambria]لذا ماده نیز که موجودی ممکن است دیگر ازلی نمی تواند باشد و وقتی ازلی نشد منافاتی با تعالیم الهی نخواهد داشت


[=Cambria]پی نوشت:


[=Cambria][1] شهید مطهری، مجموعه آثار، 27 جلد، قم، صدرا، ج 1، ص 505


موضوع قفل شده است