ایراد اصلی و ریشه ای تر در اینجاست که اینکه خدا خلق کرده، یعنی اراده و اختیار نداشته در اون عمل....مثلا استاد مسلم می گن، چون خدا کامل بوده خلق کرده...خوب، پس باید نتیجه بگیریم که کامل بودن خدا ایجاب می کند و این ضرورت را فراهم می کند که خدا دنیا را خلق کند...خوب دیگه اراده و اختیار معنی نداره...یا بر عکس، خدا خلق کرده که کامل بشه...یعنی کامل شدن، این ضرورت و اجبار رو فراهم کرده که خدا خلق کنه بازم خدا اختیار نداشته...یعنی از هر طرف نگاه کنیم می بینیم که خدا اختیار نداره و این ایراد و مشکل اصلیه و ریشه ای تره
ببینید جناب پارسامهر تمامی اشکالات شما و دوستان سالهاست که در فلسفه اسلامی طرح شده و پاسخ داده شده است.
لذا در کلام علما آمده است که افعال خیر «وجب من الله»، نه «وجب علی الله»؛ به تعبیر دیگر این افعال از خدا واجب است، نه بر خدا واجب است!! این دقت در تعبیر نشأت گرفته از همین مسئله ای است که سابقا مطرح بوده و الان شما به آن اشاره کردید.
یعنی کسی که مثلا سخاوتش بی حد و مرز است جود و سخاء از او ضرورت دارد، نه اینکه کسی این را بر او واجب می کند، بلکه او به خاطر این صفت سخاوتی که دارد همواره جود و بخشش را بر عدم آن برمی گزیند، قئرت بر ترک دارد اما انگیزه برای ترک ندارد.
اما اجازه بدهید بحث در همان موضوع تاپیک یعنی عدل الهی ادامه پیدا کند، اشاره بنده به این موضوع هم از این باب بود که برخی دوستان میخواستند بی عدالتی را از این طریق توجیه کنند که بنده عرض کردم صحیح نیست.
در هر صورت محور همان بحث عدل الهی باشد اما اگر بحث جنبی حول این محور شکل گرفت که مربوط به عدل الهی بود طرح آن اشکالی ندارد.
استاد موقعی که قرار است سر شماری کنیم میگویند تعداد افراد موحد در جهان بیشتر است و یهودیت و اسلام و مسیحیت دین وحدانی است! در این مواقع میشود کاملا رویکرد تغییر میکن!
فقط این نکته را عرض کنم که این اشتراک از این باب است که همه این ادیان خود را موحد دانسته و به خدای یکتا معتقد هستند، اما در تبیینِ خداوند، همه ادیان به جز اسلام سر از شرک در می آورند، یعنی هیچکدام تبیینی که اسلام ارائه می دهد را ندارند، و تبیین انها مطلقا در نگاه اسلام توحیدی نیست، بلکه شرک محض است!!
یعنی این توحیدی دانستن این ادیان از باب منشأ تحریف نشده آنها و اعتقاد درونی آنهاست، اما تعالیم ادیان تحریف شده امروزی و تبیین متدینین آنها مطلقا در نگاه اسلام پذیرفتنی نیست.
منظور من مطلقا این نبود که خداوند تازه بعد از خلقت می فهمد مار ممکن است به انسان هم نیش بزند..!
البته استاد من هم منظورم این نبود...شاید من اشتباه منظورم رو رسوندم....من من می خواستم نشون بدم که چه بی اندازه خدا در این امر که مار ممکن اسن به انسان نیش هم بزند بی تاثیر بوده...انقدر بی تاثیر بوده و آنقدر در این امر دخیلی نبوده که تازه بعد از خلقت می فهمد، ای!عجب مار ممکنه به انسان نیش بزنه..من می خواستم اوج عدم دخالت خدا رو دراین امر نشون بدم...یک جور کنایه بود...منم منظورم این نبود که واقعا خدا تازه بعدش فهمید...به هر حال...حالا مهم نیست...[/spoiler]
[spoiler]
مسلم;955407 نوشت:
الف) مار را خلق نکند و ضرورت نقش او را نادیده بگیرد؟
ب) مار به انسان که میرسد خشک شود یا هر بار به طریق معجزه آسایی نیش نزند؟!
ج) انسان از مار پرهیز کرده و همچنین به دنبال پادزهر آن باشد، و از جانب خداوند هم اگر ماری انسان را نیش زد خداوند این سختی را جبران کند.
شما اگر گزینه دیگری سراغ دارید بفرمایید، و اگر ندارید پس طبیعی است که گزینه (ج) منطقی تر از سایر گزینه هاست.
استاد گرامی...سوالی می پرسید و بعد برای جواب گزینه هایی طرح می کنید و بعد می گویید که طبیعی است که ج منطقی ترین جواب است و دیگر جوابی وجود ندارد...ولی استاد انصافا، واقعا، راه و گزینه ی دیگری نیست؟؟اینکه گزینه ی دیگری به ذهنتان نمی رسد که دلیل نمی شود که پس گزینه ی دیگری نیست...مثلا چرا در بین این گزینه ها، ذکر نکردید که خدا می توانست انسان را مثل فولاد بسازد که آنوقت، مار نتواند نیش بزند یا نیشش بر روی انسان بی تاثیر باشد؟آیا واقعا ما احاطه ای بر همه چیز داریم که ثابت کنیم که عقلا گزینه ای غیر از این سه گزینه که طرح کردید وجود ندارد؟؟پس بهتر نیست که اصلا طرح گزینه نکنید نهایت می توانید بگویید، شاید و احتمالا، منطقی ترین شکل خلقت گزینه ج بوده، یعنی همین گزینه ای که حالا می بینیم و اگر به شکل دیگری دنیا آفریده می شد مثلا انسان به تکامل نمی رسید و اینها...و بعد از من بخواهید که اگر خلافش را ادعا می کنم اثبات کنم...وگرنه دیگر ادعا خلاف نکنم...ولی شما طوری سخن می گویید که انگار عقلا و منطقا ثابت کردید و هیچ شک و شبهه ای هم نیست که گزینه ج یعنی همین که حالا ما داریم، منطقی ترین و معقول ترین است!ولی واقعی این کار به همین سادگی نیست!که مهم نیست...[/spoiler]
مسلم;955407 نوشت:
خداوند می دانست که مار ممکن است انسان را نیش بزند اما چاره ای از خلقت او نبود!(خواهش می کنم دقت بفرمایید)
خوب من این سخن شما را اینطور تعبیر می کنم...شما می گویید که چاره ای از خلقت مار نبود...پس باید بگوییم که چاره ای جز این نبود که خدا خود شخصا طوری دنیا را خلق کند که مار نیش بزند پس خود خدا طوری دنیا را خلق کرد که مار نیش بزند...پس در واقع، خود خداست که نیش می زند...حالا شما می گویید، چاره ی دیگری نبود..این یک بحث دیگس...اما چیزی که مهمه اینه که خدا خود اینجا موضوعیت داره...خود خدا خواسته...شما نمی خواهید این ماجرا را قبول کنید و می می گویید که خدا که اراده نکرده که مار نیش بزند!!!خدا که اراده نکرده جاذبه انسان را بکشد!ما داریم می بینیم که خداست که طبیعت را طوری آفریده که مار نیش بزند دیگر...پس خدا اراده کرده مار نیش بزند...والا این خیلی بدیهیه....
مسلم;955407 نوشت:
فرض کنید یک ببر از باغ وحش فرار کرده یا به هر طریق دیگری وارد منطقه مسکونی شده است، این اگر به یک کودک حمله کند آیا خداوند مقصر است؟! منطقا که نگاه کنیم می بینیم وجودش که برای طبیعت و کنترل گیاهخواران و حفظ مراتع ضرورت دارد، حمله کردن هم که جزء ذات اوست اینطور نیست که خداوند به طور خاص در اینجا فرمان حمله بدهد، این برخورد این ببر با این کودک هم ناشی از عوامل طبیعی است که قابل پیگیری است.
بله استاد در این مثال که ببر را مثال زدید...خداوند مقصر است...اما توضیحش بماند...من از شما سوال می کنم، فرض کنید خدا بخواهد که مقصر باشد...و اراده کند که مقصر باشد...اصلا خودش بخواهد که در این مورد خاص کودک را شکنجه دهد...من از شما می پرسم، در این صورت، خدا چطور رفتار می کرد..چطور باید رفتار می کرد و دنیا را خلق می کرد که بتوانیم بگوییم که خدا مقصر است ها؟؟صرفا یک روش و یک طریق را نگویید...تمام طرق و روش هایی را که خدا می توانست عمل کرده و بدان وسیله ها، در این حمله مقصر باشد را ذکر کنید...تا ما ببینیم چطور می تواند خدا را مقصر بدانیم که الان مقصر نیست...
مسلم;955407 نوشت:
من بارها مثال زدم، شما اشیاء کروی را نمی توانید به گونه ای روی هم بچینید که بین آنها فاصله نباشد، اصلا این نشدنی است، نمی توانید بگویید خدا با من فرق می کند! خدا قدرتش نامحدود است باید بتواند!!
شما می گویید که خدا اراده نکرده که بین این کره ها که داریم می بینیم موجوده فاصله نباشد....بلکه خدا کره را به قصدی آفریده و بدون آنکه خود خدا مقرر کند و اراده کند، بین کره ها فاصله است و این فاصله لازمه ی کره است و این را خدا اراده نکرده...والا در این مورد خاص، بحث یک خورده چالشی و استثنائیست، این یکم موردش خاصه...من می گم، آره در حال حاظر ما در جهانی زندگی می کنیم که در اون اگر قراره کره ها خلق بشه این کره نمی شه بینشون فاصله نباشه..درست، اما ببینید..در عین حال ما نمی تونیم خورشیدی داشته باشیم که سایه نداشته باشه...خود شما این مثال خورشید رو زدید...ولی نمی تونیم بگیم که حالا اگر خدا خورشید رو آفریده پس خود خدا اراده نکرده که خورشید سایه نداشته باشه..چون خود خدا از پیش قوانین نور رو خلق کرده پس خود خدا اراده کرده که خورشید بدون سایه نباشه نه اینکه شما بگید، خدا خورشید را خلق کرده ولی اراده نکرده که سایه همراهش باشه!!!!....اما شاید این اشکال طرح بشه که این دنیای سه بعدی رو که خدا دیگه نمی تونست به شکل دیگری خلق کنه...و خدا که نمی تونسته دنیای سه بعدی ای خلق کنه که در اون کره ها فاصله نداشته باشن، در حالی که خدا می تونه دنیایی خلق کنه که قوانین نورش به شکلی دیگر باشه به شکلی که دیگه لزومی نداشته باشه که خورشید حتما همراه با سایه باشه...اینجاست که می گم این مثالی که شما زدید استاد یکم چالشی و استثنائیست...اما به هر حال، استاد قبول دارید که در مورد ویروس، خود خدا مقرر کرده و اراده کرده که ویروس شکنجه بکنه؟؟خود خدا قوانین طبیعت رو به نحوی آفرید که ویروس ها نتوانند وجود داشته باشند در عین حالی که شکنجه نکنند!!؟؟؟بازم می گم استاد این مثال کره که شما زدید، خیلی چالشی هست، یک مورد خاصه...طوری که افرادی اعتقاد دارند که اصلا مکان، را خدا خلق نکرده و مکان و زمان مخلوق خدا نیستند...
استاد حالا فرض کنیم حرف های شما درست باشه، استاد شما فکر نمی کنید این تفکر و ذهنیتی که در پیش گرفتید آخر به این امر منتهی بشه که، اصولا، خدا هیچ چیز را اراده نکرده که خلق بشه؟؟همونطور که خدا به قول شما اراده نکرده که سایه همراه خورشید باشه...فکر نمی کنید با این طرز تفکری که دارید، باید بگید که خدا، نیست که اراده کرده، محبت بین بچه و مادر وجود داشته باشه؟؟خدا اراده نکرده که درمان باشه؟؟همانطور که خدا اراده نکرده که ویروس شکنجه بکنه، خدا اراده نکرده که ویروس خیر برسونه؟؟؟؟فکر نمی کنید که این طرز تفکری که در پیش گرفتید همچین نتیجه ای بده؟؟
استاد در مورد اختیار خدا...من فقط می آم اون چیزی که طرح شد رو دوباره تکرار می کنم...چیز جدیدی نمی گم، البته سعی می کنمhappy
مسلم;955440 نوشت:
او به خاطر این صفت سخاوتی که دارد همواره جود و بخشش را بر عدم آن برمی گزیند،
خوب سوال می شود که چرا به خاطر این صفت سخاوتی که دارد جود را بر عدم آن بر می گزیند...چرا اینجا بر می گزیند...آیا نیازی داشته، اگر نه چرا برگزیده...اگر بگویید بدون دلیل، علت و معلول نقض شده، اگر دلیل داشته دلیلش را بگویید...من دلیلش را می گویم، از زبان خودتان...اصلا ما در ابتدا دنبال این جواب و دلیل بودی دیگر که گفتیم، چون خدا کامل بوده و صفت سخاوتی دارد...پس کامل بودن خدا و صفت سخاوتی که دارد، خدا را مجبور کرده که بر گزیند...%-(:-@
استاد حالا فرض کنیم حرف های شما درست باشه، استاد شما فکر نمی کنید این تفکر و ذهنیتی که در پیش گرفتید آخر به این امر منتهی بشه که، اصولا، خدا هیچ چیز را اراده نکرده که خلق بشه؟؟همونطور که خدا به قول شما اراده نکرده که سایه همراه خورشید باشه...فکر نمی کنید با این طرز تفکری که دارید، باید بگید که خدا، نیست که اراده کرده، محبت بین بچه و مادر وجود داشته باشه؟؟خدا اراده نکرده که درمان باشه؟؟همانطور که خدا اراده نکرده که ویروس شکنجه بکنه، خدا اراده نکرده که ویروس خیر برسونه؟؟؟؟فکر نمی کنید که این طرز تفکری که در پیش گرفتید همچین نتیجه ای بده؟؟
مسلم;955441 نوشت:
فقط
من می خوام با ذهنیت و تفکر استاد مسلم پیش برم..ببینم چی می شه...خوب خدا خواسته انسان رو خلق کنه، ما دو گزینه داریم
الف:خدا معجزه کنه و یک هو یک آدم بندازه زمین...بعد یک آدم دیگه بندازه زمین...
ب:خدا رحم رو خلق کنه و مادر رو خلق کنه و پدر رو خلق کنه که اونا مولد یک کودک باشد و بزرگش کنن....
گزینه ی ب منطقی است...پس چاره ای نیست و گریز ناپذیره وجود پدر و مادر، پس خدا اراده نکرده که مادر و پدر رو خلق کنه که، لازمه خلقت انسان، پدر و مادره...پس خدا که اراده نکرده که مادر و پدر خلق بشن و خدا که پدر و مادر رو خلق نکرده، وجود پدر ومادر گریز ناپذیره و همراه انسانه...همانطور که خدا اراده نکرده که ویروس انسان را ذجر بدهد و این شر گریز ناپذیره...این طرز ذهنیت استاد مسلم است، اگر اشتباه نکنم...حالا من نمی دونم چرا ما خدا رو به خاطر پدر و مادر این دو نعمت شکر می کنیم...مگر خدا اراده کرده که پدر و مادر باشن
حسام جان از شما توقع دیگری داشتم!
این مباحث که دیگر مباحث جدیدی نیست،
سلام برادر جان،مسئله مگه باید جدید باشه!مهم ترین مسئله ای که برای من شد برهان شر اپیکورس بود!(من خودم حتی زمانی که علم رو دیدم مخالف قرآنه گفتم فدای سرم بازم میخوام قبولش داشته باشم اما با مسئله ای که اپیکورس مدت ها قبل گفته!اثرش از روانشناسی فروید ،انقلاب کوپرنیک،فرگشت داروین و... برام بیشتر بود!)برای من در طول زندگی نه علم مهمه نه فلسفه نه دین نه هیچ چیز دیگری!اخلاق مهمه و این رنجی که جانداران آگاه میبرن!که این مسئله قدمتی به بلندای تاریخ داره!حالا چون افرادی مثل صدرا بوعلی ذهنیاتشون در مورد مسئله شر رو دادن و به زعم اونا حل شده مگه مسئله شر و رنج حل شده؟معلومه نه)
[SPOILER]
مسلم;955409 نوشت:
هدف فعل و فاعل فرق میکند، خداوند هدف فعل دارد اما هدف فاعلی ندارد!
اسپینوزا هم پرداخته!اما با تعریف خودش از اختیار مسئله رو حل میکنه برای خدای اسپینوزایی(ربطی به خدای دین نداره) اما باید اینجا رو مد نظر داشت که با فرض اثبات چنین چیزی جای دیگه رو خراب نکرده؟تعریف اختیار عوض شه یا مسئله دیگه بله!ممکنه حل شه خداوند مجبور باشه این مسئله حل میشه به راحتی[/SPOILER]
[/SPOILER]
مسلم;955409 نوشت:
خداوند خلق نکرده است تا کامل شود، بلکه چون کامل بوده خلق کرده است! خلقت لازمه کمال است، نه علت کمال
من این جملتونو به چند روش مثال میزنم!
لذت بردن لازمه انسان است(یعنی اگر کسی لذت نبرد انسان نیست)
غذا خوردن لازمه جاندار است(یعنی جانداری که غذا نخورد نداریم)
خلقت موجودات لازمه کمال خدا است(یعنی اگر خلق نکند کامل نیست) نتیجتا خدا برای خلق کردن مجبور است چون اگر خلق نکند کامل نیست پس خداوند برای کمالش به خلق کردن نیاز دارد [SPOILER]خواهشا هم نفرمایید خدا بخشنده است کجای خدای قرآن به بخشندگی میخورد؟(هی بر شما منت گذاشتیم آفریدیم،بر شما منت گذاشتیم،ماچنین کردیم ما چنان کردیم)
من میگویم جناب مسلم خیلی آدم بخشنده و ،جود مهربانیست،بعد بروید به افرادی که باهاشون صحبت میکنین بفرمایید من دارم منت میذارم که نوشته هاتونو میخونما،من دارم منت میذارم جوابتونو میدما کسی میگه جناب مسلم بخشندس؟الان برام مثال میزنید خب مادر هم بخشندگی میکنه ولی منت میذاره کسی بهش نمیگه مهربان و بخشنده نیست اینجا من باز باید بگم خدا مطلقا بخشنده و مهربانه!وقتی ما منت گذاری رو در تعارض با بخشندگی میدونیم واسه خدا هم ک مطلقه معنی نداره!
راجب فرمایشتون که بر خدا واجب بشه و اینا باز هم مشکل زده جای دیگه رو خراب کرده)
مسلم;955440 نوشت:
این افعال از خدا واجب است، نه بر خدا واجب است!!
ببینید استاد موضوع جبر و اختیار برای انسان حل نشده!حالا شما اختیار خدا رو مطرح میکنید؟نتیجتا اینکه این مشکل اغراض خدا برای تببین به اختیار میخورد (به تعبیر کارشناسان اینجا ومطهری و... مسائل سخت است)که اختیار هم در خودش شک و تردید فراوان است حال می فرمایید مدت ها قبل این سوال حل شده؟در اشارات؟اشارات مگر کتاب خاصی است؟در آنجا به زکریای رازی چه حرف های بیخودی زده!)
مسلم;955441 نوشت:
فقط این نکته را عرض کنم که این اشتراک از این باب است که همه این ادیان خود را موحد دانسته و به خدای یکتا معتقد هستند، اما در تبیینِ خداوند، همه ادیان به جز اسلام سر از شرک در می آورند، یعنی هیچکدام تبیینی که اسلام ارائه می دهد را ندارند، و تبیین انها مطلقا در نگاه اسلام توحیدی نیست، بلکه شرک محض است!!
یعنی این توحیدی دانستن این ادیان از باب منشأ تحریف نشده آنها و اعتقاد درونی آنهاست، اما تعالیم ادیان تحریف شده امروزی و تبیین متدینین آنها مطلقا در نگاه اسلام پذیرفتنی نیست.
ممنون برادر جان،اینجا بحث هایی میشود میگویند اکثر انسان ها موحدن!بعد به ادیان ابراهیمی اشاره میکنن!الان تکلیفم معلوم شد@};-
برادر جان،من میگم از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود!شما هر جا رو دس بذارید مشکل داره!ریشه دس بذارین مشکل داره ساقه و برگشو بگیرین مشکل داره!
[SPOILER]آخه ی موجود مطلقا مهربان و بخشنده منت میذاره؟ما از ی آدم عادی که به بخشندگی معروفه انتظار منت گذاشتن نداریم(هر که نان از عمل خویش خورد،منت حاتم طایی نبرد)نتیجه اینکه برادر من خدای فلسفه با قرآن متفاوته!در هردوتا هم ایرادی میشه پیدا کرد،عرفان اسلامی هم مشکل داره و کلا فاز دیگه ای داره!
میگیم خدای خیرخواه شر نباس بپا میکرد میگن ضروریه! میگیم خدای مطلقا بخشنده و مهربان منت نباس بذاره اونم میخوان بگن ضروریه[/SPOILER]
حرف شما هم درسته اصن اختیار خدا مشکلی داره بس عظیم!همه این مشکلا ازونجاس که صفات انسانی به خدا نسبت دادن
برادر جان،من میگم از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود!شما هر جا رو دس بذارید مشکل داره!ریشه دس بذارین مشکل داره ساقه و برگشو بگیرین مشکل داره!
[SPOILER]آخه ی موجود مطلقا مهربان و بخشنده منت میذاره؟ما از ی آدم عادی که به بخشندگی معروفه انتظار منت گذاشتن نداریم(هر که نان از عمل خویش خورد،منت حاتم طایی نبرد)نتیجه اینکه برادر من خدای فلسفه با قرآن متفاوته!در هردوتا هم ایرادی میشه پیدا کرد،عرفان اسلامی هم مشکل داره و کلا فاز دیگه ای داره!
میگیم خدای خیرخواه شر نباس بپا میکرد میگن ضروریه! میگیم خدای مطلقا بخشنده و مهربان منت نباس بذاره اونم میخوان بگن ضروریه[/SPOILER]
حرف شما هم درسته اصن اختیار خدا مشکلی داره بس عظیم!همه این مشکلا ازونجاس که صفات انسانی به خدا نسبت دادن
سلام ...
کاشکی به همین راحتی بود ...
من اعتقادم این نیست که هر جاش رو دست بزاریم مشگل داره ...
اگر هم دوست داشته باشید میتونیم در موردش بحث کنیم . و استدلال من در درون موضوعات مختلف ناظر به این مطلب هست که اگر خدایی هست باید لیوان کامل کامل پر باشه ... نه اینکه یه جایی از طبیعت بلنگه ...
مثلا ... من این استدلال رو میپذیرم ... که برای نگاه داشتن یک بستنی قیفی بر رویه جاش دهها پارامتر لازم و حیاتی هست ... دمای بستنی ؛ جنس بستنی ؛ شکل ظاهری نان ؛ نوع ریختن بستنی بر رویه نان و اگر شرایط یک بستنی قیفی محیا نیاشه ... کمتر از یک ربع کلا از بین میره ...
خوب ... داریم در درون دنیایی زندگی میکنیم که به نظره من پابرجا نگه داشتنش به این حالت پارمترهای خیلی خیلی زیادی لازم داره و نمیتونیم بگیم این پارامتر ها همینجوری برقرار شدن ...
البته میدونم که برای هر کدوم از این صحبتهام نقد دارید ... و اگر خودم بخوام این استدلال رو نقضش کنم میتونم در حدود 5 تا دلیل بیارم که خودم هم نمیتونم نفیش کنم ...
ولی این استدلال برای من کافی هست ...
مشگل من بیشتر از اینکه در ارتباط با وجود یا عدم وجود خدا باشه ... ناظر به صفات خدا هست ...
اگر هر جاش رو دست میزاشتیم مشگل داشت ... که کاره همه راحت شده بود ... به نظره من همه در درون یک بلاتکلیفی هستیم و نمیدونیم جواب مساله چی هست ...
راستی شاید براتون مهم باشه ...
1. چند سال پیش که داشتم قرآن میخوندم به آیه ای برخودر کردم که خدا در درونش قسم خورده بود به شب هنگامی که پشت میکند و قسم خورده بود به روز هنگامی که دوباره چهره برمیگشاید ... و این بدون در نظر گرفتن کروی بودن زمین امکان پذیر نیست .
2. یا در جایی دیگر ... خدا گفته بود که در قیامت کوه ها رو تبدیل به شن میکنه و در درون آسمان پخش میکنه ... من همیشه با خودم میاندیشیدم که این مساله امکان پذیر نیست ... قبل از اینکه کوه ها بخوان تبدیل به شن بشن و در درون هوا پخش بشن .... هممون مردیم ... تا اینکه چند سال پیش در درون خبر گذاری یکی از کشورهای خارجی دیدم که گزارش میداد بر اثر زلزله ای که گویا در درون سیستان و بلوچستان اومده بود کوه های اطراف محلی تبدیل به شن شدند و آدمی هم نمرده بود .
از نظره من استدلال ها راه به جایی نمیبرند ...
همچنین به نظره من یه کم دست به عصا تر صحبت کنین ... به هر حال داریم در درون یک جامعه اسلامی زندگی میکنیم ... یه روز یه خرگوشه داشت فرار میکرد ... روباه ازش میپرسه برای چی داری فرار میکنی ... اونم جواب میده یه شکارچی اومده و میخواد فیل ها رو شکار کنه ... روباه ازش میپرسه خوب تو چرا فرار میکنی ...
خرگوشه هم میگه تا من بخوام ثابت کنم که فیل نیستم ... شکار شدم .
آقای هرزینند ...
میتونم ازتون بپرسم برای چند در صد از کارهاتون استدلال های 100 درصد متقن دارین ...
مثلا کار کردنتون ... درس خوندنتون ... لباس پوشیدنتون ... احترام به دیگران و ...
ما همواره طوری قدم برمیداریم که بیشترین فرصت برامون ایجاد بشه و کمترین تهدید ...
شما می گویید که خدا اراده نکرده که بین این کره ها که داریم می بینیم موجوده فاصله نباشد....بلکه خدا کره را به قصدی آفریده و بدون آنکه خود خدا مقرر کند و اراده کند، بین کره ها فاصله است و این فاصله لازمه ی کره است و این را خدا اراده نکرده...والا در این مورد خاص، بحث یک خورده چالشی و استثنائیست، این یکم موردش خاصه...من می گم، آره در حال حاظر ما در جهانی زندگی می کنیم که در اون اگر قراره کره ها خلق بشه این کره نمی شه بینشون فاصله نباشه..درست، اما ببینید..در عین حال ما نمی تونیم خورشیدی داشته باشیم که سایه نداشته باشه...خود شما این مثال خورشید رو زدید...ولی نمی تونیم بگیم که حالا اگر خدا خورشید رو آفریده پس خود خدا اراده نکرده که خورشید سایه نداشته باشه..چون خود خدا از پیش قوانین نور رو خلق کرده پس خود خدا اراده کرده که خورشید بدون سایه نباشه نه اینکه شما بگید، خدا خورشید را خلق کرده ولی اراده نکرده که سایه همراهش باشه!!!!....اما شاید این اشکال طرح بشه که این دنیای سه بعدی رو که خدا دیگه نمی تونست به شکل دیگری خلق کنه...و خدا که نمی تونسته دنیای سه بعدی ای خلق کنه که در اون کره ها فاصله نداشته باشن، در حالی که خدا می تونه دنیایی خلق کنه که قوانین نورش به شکلی دیگر باشه به شکلی که دیگه لزومی نداشته باشه که خورشید حتما همراه با سایه باشه...اینجاست که می گم این مثالی که شما زدید استاد یکم چالشی و استثنائیست...اما به هر حال، استاد قبول دارید که در مورد ویروس، خود خدا مقرر کرده و اراده کرده که ویروس شکنجه بکنه؟؟خود خدا قوانین طبیعت رو به نحوی آفرید که ویروس ها نتوانند وجود داشته باشند در عین حالی که شکنجه نکنند!!؟؟؟بازم می گم استاد این مثال کره که شما زدید، خیلی چالشی هست، یک مورد خاصه...طوری که افرادی اعتقاد دارند که اصلا مکان، را خدا خلق نکرده و مکان و زمان مخلوق خدا نیستند...
مسلم;955407 نوشت:
من بارها مثال زدم، شما اشیاء کروی را نمی توانید به گونه ای روی هم بچینید که بین آنها فاصله نباشد، اصلا این نشدنی است، نمی توانید بگویید خدا با من فرق می کند! خدا قدرتش نامحدود است باید بتواند!!
با سلام...استاد گرامی...من عرض کردم که این مثال کره که زدید کمی چالش و استثنائیس..واقعیت من احساس می کنم در این مثال کره یک مغلطه ای وجود دارد و باعث اشتباه من شد...استاد گرامی، شما می خواهید بگویید که، خدا اراده نکرده که بین اون کره ها فاصله باشه، و اون فاصله ها گریز ناپذیره و خدا اون فاصله ها رو بوجود نباورده...حرف شما اینه؟؟خوب استاد فرض کنید ما ماشین رو اینطور تعریف می کنیم..وسیله ای نقلیه که چهار چرخ داره...این تعریف من از وسیله ی نقلیه...بعد من از شما می خواهم یک ماشین بسازید...خوب شما می خواهید ماشین بسازید...آیا شما می تونید یک ماشین بسازید که چهار چرخ نداشته باشه...خیر این محاله...حالا اگر شما یک ماشین چهار چرخ بسازید....آیا این به این معنیه که این شما نبودی که چهار چرخ رو ساختی؟؟؟؟شما می گی ماشین بدون چهار چرخ که معنی نداره....من خواستم ماشین بسازم، من که چهار چرخ رو اراده نکردم....که!چهار چرخ گریز ناپذیره...من که خالق اون چهار چرخ نیستم که!!آیا شما اینطور می گویید؟؟می گویید که من خواستم ماشین خلق کنم، ولی اون چهار چرخ رو که خلق نکردم و اراده نکردم؟؟خوب این مثال کره ها هم همینه....استاد خود خدا، اون فاصله های بین کره ها رو اراده کرده و خلق کرده...خود خدا اجسامی آفریده که بینشون فاصله باشه...پس خود خدا اون فاصله ها رو خلق کرده...معنی نداره که شما بگی، خدا کره خلق کرده، ولی فاصله رو که خلق نکرد!!اشتباهه که بگید اون فاصله ها گریز ناپذیره و اون فاصله ها به اراده ی خدا خلق نشده....خوب استاد حرف من اینه که اگر ویروس شری داره، خدا اراده کرده و خدا خلقش کرده دیگه!!!!بحث ساده است...پس این مثال کره و فاصله هم دردی دوا نمی کنه....همونطور که ماشین بدون چهار چرخ بی معنیه و شما نمی تونی ماشینی بسازی که چهار چرخ نداشته باشه ولی در عین حال خالق چرخ ها هستی و خودتون اراده کردید که چهار چرخ باشه...همون طور هم، خدا فاصله ی بین اون کره ها رو یا بهتره بگم اجسام رو بوجود آورد و اراده کرد....
به طور کلی برای شفافیت سازی مسئله و نظم دادن به مباحث عرایضم را در قابل چند نکته عرض می کنم:
نکته اول: قطعا خداوند نقش داشته ما به دنبال انکار نقش خداوند نیستیم!!
ببینید از حیث این که وجود همه چیز به خداوند برمی گردد که ما منکر نیستیم، هر اتفاقی در جهان می افتد از حیث وجودی به خدا نسبت داده میشود و این عیبی ندارد، اما از جهت قُبح و ظلم بودنش محل بحث است!
توضیح بیشتر را در نکته سوم عرض خواهم کرد.
نکته دوم: دقت بفرمایید ما مطلقا نمی خواهیم با نگاه به دنیا بگوییم دنیا عادلانه است پس خداوند عدالت دارد، بله اگر از این طریق میخواستیم پیش برویم اشکال شما وارد بود.
ما عدالت را از طریق ادله دالّ بر اوصافش اثبات می کنیم که بحث مستقلی است و مجال خود را می طلبد؛ وقتی عدالت و حکمت خدا در جای خودش اثبات شد، برای نقض آن در افعالش باید دست روی یک مسئله ای بگذاریم که بتوانیم ناعادلانه و غیر حکیمانه بودن آن را به صورت یقینی اثبات کنیم(دقت کنید)
اینکه ما حکمت حکمیم را نمی فهمیم مطلقا نمیتواند دلیلی بر رد عدالت خداوند تلقی شود، مثلا در مورد اینکه بدن انسان فولادین باشد یک احتمال است، که:
اولا برتر بودن آن بر این بدنی گوشتی اید اثبات شود.
ثانیا: با دقت و تدبر در بدن انسان بر خلاف ان اثبات میشود، چون بدن باید زنده باشد، باید سیستم عصبی و خونرسانی و مانند آن داشته باشد، باید توانایی بازسازی داشته باشد، باید انعطاف داشته باشد، و...، پس چنین احتمالی قطعا ناشی از ناآگاهی و یا کم آگاهی ماست و عقل با دقت می فهمد اتفاقا این بدن گوشتی خیلی به جاست!
این همان تأکید بنده است که با احتمالات نمیشود عدالت خدا را زیر سوال برد.
نکته سوم: خداوند حکیم مطلق است، و حکیم کاری را که خیر آن حداکثری باشد ولو آنکه شر قلیلی داشته باشد انجام داده و ترک نمیکند، اما هیچ کسی این را خلاف عدل و حکمت نمیداند!! اینکه فعلی خیر حداکثری و شر حداقلی داشته باشد.
اینکه می گویید دنیا می توانست به گونه ای آفریده شود که شری در آن نباشد یک ادعاست که باید اثبات شود، تبیین ها و دقت عقل اتفاقا بر خلاف آن را می فهمد، بنده بارها به تبیین این مسئله پرداخته ام، و برای روشن شدن بهتر یکبار دیگر عرض می کنم، خداوند اجازه داده همه چیز سر جای خودش و قانونمند باشد، این حوادث در چند دسته قرار می گیرند:
الف) برخی حوادث طبیعی طبق قوانین فیزیکی عالم است، این ثبات قوانین است که علوم طبیعی و علوم مهندسی وپزشکی را موجب شده است، مثلا فرض کنید علم فیزیک و محاسبات فنی می گوید این دیوار تحمل بیش از 50 کیلوگرم را ندارد، اگر این سقف 70 کیلو وزن روی این سقف برود فرو میریزد، حالا اگر بخواهد این سقف اگر انسانی زیر آن باشد فرو نریزد، خب این قانون باید نقض شود!
اینکه ببینیم فرو ریختن یک سقف، نه به استحاکم فنی آن، بلکه به انسان زیر آن بستگی دارد یعنی فاتحه علوم را باید خواند...
یا ببینند هواپیمایی که موتورش خاموش است روی هوا مانده و مثل برگ درخت آرام آرام به پایین می آید!!
ب) برخی ناشی از غرائز موجودات است، مانند نیش مار
خب این حیوانات اراده دارند، با غرائزی که خداوند به آنها داده است، حرکت کرده، تغذیه می کنند، شکار می کنند، و...؛ خودشان هستند که تشخیص می دهند که به چه کسی حمله کنند و کجا فرار کنند، و...
ج) برخی ناشی از سوء اختیار انسان ها هستند مانند ظلم داعش، خب خداوند به این انسان اختیار داده است برای تکامل اگر قرار باشد در برابر هر اراده ظلمی که می کند خداوند اختیار را از او بگیرد که دیگر انسانی وجود ندارد تکاملی نیست، حرکتی نیست، یک عده ربات به چه دردی می خورند؟!
خوب سوال می شود که چرا به خاطر این صفت سخاوتی که دارد جود را بر عدم آن بر می گزیند...چرا اینجا بر می گزیند...آیا نیازی داشته، اگر نه چرا برگزیده...اگر بگویید بدون دلیل، علت و معلول نقض شده،
herzinand;955502 نوشت:
لذت بردن لازمه انسان است(یعنی اگر کسی لذت نبرد انسان نیست)
غذا خوردن لازمه جاندار است(یعنی جانداری که غذا نخورد نداریم)
خلقت موجودات لازمه کمال خدا است(یعنی اگر خلق نکند کامل نیست)
نتیجتا خدا برای خلق کردن مجبور است چون اگر خلق نکند کامل نیست پس خداوند برای کمالش به خلق کردن نیاز دارد
با سلام و احترام
خود بنده هم مشتاق این بحث هستم اما باید در یک تاپیک مستقل بحث شود.@};-
با سلام...من استاد گرامی سعی می کنم یک جمع بندی بکنم و یک سوال بکنم از شما....
مسلم;955626 نوشت:
اینکه می گویید دنیا می توانست به گونه ای آفریده شود که شری در آن نباشد یک ادعاست که باید اثبات شود،
استاد گرامی باور کنید من ابدا و اصلا در این بحث عرض نکردم که دنیا می توانست به گونه ای آفریده شود که شری در آن نباشد...بنده قبول دارم یا فرض گرفتم درست است و قابل قبول است که برای یک خیر کثیر و برای انکه انسان به تکامل برسد و خیر کثیری نصیبش شود، لازم بوده که شری باشد...اما استاد تمام حرف من...یا حرف اصلی بنده این بود که اگر شری است و آن شر لازم است و بی آن نمی توان به تکامل رسید و به خیر کثیر رسید، این شر توسط شخص خدا خلق شده، به نحوی که اگر می بینیم که به کودکی شری می شود و یا ظلمی می شود، یعنی دارد شکنجه می بیند، این شکنجه را خدا خودش با اراده ی خود و با اختیار خودش و با دستان خودش انجام می دهد...یعنی شما بالا سر کودک خدا را می بینید که دارد کودک را زجر می دهد...حرف اصلی و کلام اصلی بنده این بود..من تعجب می کنم، من کجا گفتم استاد گرامی که دنیا می توانست به گونه ای آفریده شود که شری در آن نباشد؟!بنده قبول کردم برای نیل به این اهداف عالی و درجه یک، و یک خیر کثیر، باید شر می بود و باشد..ولی عرض کردم، کلام اصلی بنده این است که خدا در این جا موضوعیت دارد..خدا شر را آفرید...خدا علت شر است....خداست بالا سر کودک دارد کودک را شکنجه می کند...
خوب این یک جمع بندی....حالا استاد گرامی...فرض کنید که واقعا این خداست که دارد کودک را شکنجه می کند، البته قبول، حرف شما درست، این شر لازم است برای خیر حداکثری...من فرض می گیرم این کلام و نظر شما درست است و عالم بدون شر بی معنی بود...(در حالی که به نظرم این سخن اشتباست)
حالا استاد فرض کنید که نظر بنده هم درست باشد و این خدا باشد که این شر که در این عالم هست را که خود شما آن را شر و ظلم می دانید را سبب می شود...خودتون از لفض و کلمه شر و ظلم استفاده می کنید...فرض کنید این خود خداست که کودک را با دستان خود شکنجه می کند...خوب حالا با این فرض من از شما سوال می کنم:
1-این که خدا ما را شکنجه می کند، برای خیر حداکثری ما لازم است و خیر حداکثری بدون این شر ناممکن بود(این حرف شماست)...خوب در این صورت، آیا معنی دارد که ما این شکنجه شدن رو، یک امر شر و ظلم بدونیم که باید باهاش مقابله کنیم؟!این شر که تنها دروازه ی ما به سوی یک خیر کثیر است، را نباید با آغوش باز پذیرا باشیم؟! مثلا آیا لزومی داره که من دیدم که بچم داره شکنجه می شه، برم نجاتش بدم؟!؟!مگر این شر، خوب نیست؟!مگر این شر، برای خیر حداکثری لازم نیست؟!؟!چرا من برم جلوی آن را بگیرم، چرا به سر و کله ی خودم بزنم که بچه ام دارد زجر می بینید، مگر این شر و ظلم و شکنجه شدن، لازمه ی خیر حداکثری نیست، چرا جلویش را بگیرم، مگر من می خوام بچه ام به خیر حداکثری نرسد، چرا نارحت بشوم که بچه ام دارد توسط خدا شکنجه می شود، مگر خدا کار بدی می کند؟!شما فکر می کنید این گونه رفتار ها که ما در قبال کودکمان انجام می دهیم در هنگام شکنجه شدنش، از سر جهل و احساسات است؟!فکر می کنید اینکه وجدانیات می گویند، جلوی این شکنجه شدن بچه را بگیر و عامل و مقصر این شر و ظلم، منحوس است، اوهام و خیالات است؟!؟!خواهشن به این سوال پاسخ بدید...(البته آن فرضی که در مطرح کردم را در نظر داشته باشیم)
حالا استاد فرض کنید که نظر بنده هم درست باشد و این خدا باشد که این شر که در این عالم هست را که خود شما آن را شر و ظلم می دانید را سبب می شود...خودتون از لفض و کلمه شر و ظلم استفاده می کنید...فرض کنید این خود خداست که کودک را با دستان خود شکنجه می کند...خوب حالا با این فرض من از شما سوال می کنم:
سوال بعدی از استاد مسلم...با این فرضی که گرفتم و مطرح کردم، آیا معنی دارد و منطقیست که همچنان به خدا بگوییم، او خیر مطلق است؟!اینکه خدا خود شخصا می آید بالا سر کودک و کودک را شکنجه می کند برای یک خیر حداکثری،و خودتون این شکنجه رو یک شر و ظلم می دونید، آیا همچنان می توانیم بگوییم که خدا خیر مطلق است؟!؟!
سلام ...
کاشکی به همین راحتی بود ...
من اعتقادم این نیست که هر جاش رو دست بزاریم مشگل داره ...
سلام خواهر جان
اول ی تشکر کنم بابت این مثال خوبتون و این تذکر بجا
مبنای 2;955543 نوشت:
همچنین به نظره من یه کم دست به عصا تر صحبت کنین ... به هر حال داریم در درون یک جامعه اسلامی زندگی میکنیم ... یه روز یه خرگوشه داشت فرار میکرد ... روباه ازش میپرسه برای چی داری فرار میکنی ... اونم جواب میده یه شکارچی اومده و میخواد فیل ها رو شکار کنه ... روباه ازش میپرسه خوب تو چرا فرار میکنی ...
خرگوشه هم میگه تا من بخوام ثابت کنم که فیل نیستم ... شکار شدم .
حرفتون کاملا درسته،چون به چشم دیدم،ولی از ویژگی های نامطلوب نوجوانی همین بی پرواییه که متاسفانه گریبان منو گرفته در این مورد
مبنای 2;955543 نوشت:
از نظره من استدلال ها راه به جایی نمیبرند ...
دقیقا همین الان زلزله اومد گیلان،داشتم قبلش به خدا فکر میکردم ،هی شکایت که ای خدا چه گرفتاریه واسمون درست کردی،الان فهمیدم استدلال و اینا فایده نداره،تا موقعی ک ترس و درد هستش مجبورا توناخودآگاه اکثر افراد خدا هس
مبنای 2;955543 نوشت:
اگر هر جاش رو دست میزاشتیم مشگل داشت ... که کاره همه راحت شده بود ... به نظره من همه در درون یک بلاتکلیفی هستیم و نمیدونیم جواب مساله چی هست ...
با حرفتون موافقم،ولی بنظرم اکثر مردم بخاطر دلیل و اثبات نیست که خداباورن،بلکه شر و رنجی که بهشون میرسه
مبنای 2;955543 نوشت:
مشگل من بیشتر از اینکه در ارتباط با وجود یا عدم وجود خدا باشه ... ناظر به صفات خدا هست ...
خالق رو همه قبول دارن،ولی برخی ماده میدونن برخی خدای شخص وار که همون دارای صفاته
مبنای 2;955543 نوشت:
اگر هم دوست داشته باشید میتونیم در موردش بحث کنیم .
به نظره من همه در درون یک بلاتکلیفی هستیم و نمیدونیم جواب مساله چی هست ...
بله واقعا
مبنای 2;955543 نوشت:
البته میدونم که برای هر کدوم از این صحبتهام نقد دارید ... و اگر خودم بخوام این استدلال رو نقضش کنم میتونم در حدود 5 تا دلیل بیارم که خودم هم نمیتونم نفیش کنم ...
ولی این استدلال برای من کافی هست ...
درسته صحبتتون
مبنای 2;955548 نوشت:
میتونم ازتون بپرسم برای چند در صد از کارهاتون استدلال های 100 درصد متقن دارین ...
دقیقا این ایرادتون درسته ،قبل از من هیوم هم این اشکالو بر خودش میگیره،(نقل مضمون)میگه من این تشکیکی که برای خدا کردمو در مسئله زندگی انجام بدم عملا کاری نباید بکنم)ولی من این شکو بخاطر جدایی از خرافاتو تعصب مجبورم انجام بدم
دقیقا درست گفته
ابن سینا هم به این بزرگیش نتونست خودشو حفظ کنه از تعصب و اونجوری زکریای رازی رو تخریب شخصیت میکنه!
مبنای 2;955548 نوشت:
ما همواره طوری قدم برمیداریم که بیشترین فرصت برامون ایجاد بشه و کمترین تهدید ...
شاید گزاره های قرآن هم ناظر به این مطلب باشن ....
حرفتون درسته!
ولی ببینین بقول نیچه آنکس که چرایی برای زیستن داشته باشد باهر چگونه ای خواهد ساخت مسئله ایدئولوژی خیلی مهمه،مخصوصا اینکه افراد مختلف نتیجه واحدی ندارن
مبنای 2;955543 نوشت:
من اعتقادم این نیست که هر جاش رو دست بزاریم مشگل داره ...
بازم امیدوارم من اشتباه کنم چون منم خیلی دلم میخواد خدا باشه ولی هر راهی رفتم نسبت به خدا(خدای مهربان) بن بست بود
بازم امیدوارم من اشتباه کنم چوتن منم خیلی دلم میخواد خدا باشه ولی هر راهی رفتم نسبت به خدا(خدای مهربان) بن بست بود
سلام ...
آقای هرزینند ...
چندین سال پیش داشتم سوره کهف رو میخوندم ... سوره کهف یک جایی داره که به زندگی ذوالقرنین اشاره میکنه ... اشاره داستان به این مساله هستش که ذوالقرنین شروع میکنه در رویه زمین به حرکت کردن و شرق رو پیمایش میکنه ...
فرض کن من یک دروغگو هستم ... و هیچ دیدی از دنیا ندارم و میخوام داستان ذوالقرنین رو بیان کنم ... و صد البته نیاز به داستان های تهییج کننده دارم ... داستانم رو اینجوری بیان میکنم ...
1. ذوالقرنین شروع میکنه بر رویه زمین به گشت و گذار کردن تا اینکه از غرب به جایی میرسه که خورشید در درون آب غروب میکنه و از شرق به جایی میرسه که خورشید از بین مردم طلوع میکنه ...
( خوب اینجا راوای من هستم و اگر این داستان از زبان من عنوان میشد مطمئنا بعد از گذشت 1400 سال عالم بودن من نقض میشد )
من یه بار داشتم قرآن رو میخوندم تا به این آیه رسیدم ... ابتدا مفهوم آیه رو خوندم ... و گفتم !!!! ای بابا ... در قرآن نوشته شده که خورشید در درون آب فرو میرود ... اینکه کل اعجاز قرآن و ... رو زیر سوال میبره ...
بنابراین مجبور شدم بارها و بارها اون جمله رو بخونم ... تا اینکه متوجه شدم جمله یه جور دیگه هست ...
قرآن داستان رو اینجوری تعریف میکنه ....
2. ذوالقرنین شروع میکنه بر رویه زمین به گشت و گذار کردن تا اینکه از غرب به جایی میرسه که ( فکر میکند ) خورشید در درون آب غروب میکند و از شرق به جایی میرسد که ( احساس میکند ) خورشید از میان مردمی که هیچ ساتری میان آنها و خورشید وجود ندارد طلوع میکند .
اینجا ضمیر اندیشیدن به ذوالقرنین برمیگرده ... نه دیگه به راوی داستان ...
یعنی قرآن در بیان خیلی چیزها بسیار بسیار دقیق بوده ...
ببینید ...
دخترها به مرور زمان شامه قوی پیدا میکنند و میفهمند که کسی داره سره کارشون میزاره ... یا اینکه واقعا احساسات در میون هست ...
و یکی از مهمترین چیزها هم در درون اقتصاد همین مساله هست ... که بفهمی داری بازی میخوری ... یا نه ...
مهمترین چیز این هستش که به جزئیات توجه کنی ...
کسی که داره دروغ میگه ... یا داره تهییج میشه ... تعادلش رو از دست میده و شروع میکنه به چرت و پرت گفتن ....
درست هست که من و شما در کلیات ( مانند برده داری و ... ) نسبت به قرآن نقد داریم ... ولی من متن قرآن رو یک متن کاملا محکم میدونم ... خیلی خیلی خصیصه دقت در درونش بالا هست و من این رو متوجه میشم .
منظورم چی هست ...
ببینید ... فرض کنین من الان بخوام یک دستور العمل خوب برای تغذیه برای خودم درست کنم ... میتونم یک روز در درون اینترنت تحقیق کنم و بعد از یک روز تحقیق 100 تا دستور خوب برای تغذیه که هم علمی هستند و هم من رو به اهدافم میرسونند رو جمع آوری کنم . بعدش اولویت بندی کنم و بعدش هم شروع به انجام دادنشون کنم .
ما یک سوره ای هم در درون قرآن داریم با عنوان مائده ... که در مورد حلال و حرام بودن و طاهر بودن غذا و ... صحبت میکنه ... اون زمانها نظرم این بود که اگر کسی یک روز تحقیق بکنه ؛دستور العمل هایی که پیدا میکنه خیلی خیلی دقیق تر از سوره مائده هست ( این تجربه سالیان پیشم بود )
تا اینکه اتفاقی برام افتاد ...
چندین سال پیش داشتم در مورد عدالت خدا فکر میکردم و سوالی رو از یکی از کارشناس های سایت پرسیدم ... مبنی بر اینکه چرا خدا به برخی میده ... و به برخی نمیده ... و ایشون توضیحات بسیار زیادی به من دادند و در نهایت موضوع اینجوری به اتمام رسید که گویا خدا به هر کسی اونقدر که حقش هست میده ... ولی اگر کسی بیشتر از اون میخواد باید از فضل خدا بخواد ...
این مساله باعث شد که من شروع به بالا و پایین کردن قران بکنم ...
و دقیقا جاهای زیادی رو دیدم و خوندم که کلمه " فضل " در درونش به کار رفته شده بود ...
مثلا ... هدا من فضل ربی ...
و هر جایی از قرآن رو میدیم که خدا به کسانی نعمت داده بود دقیقا از کلمه " فضل " استفاده کرده بود .....
خوب این به من میگه که قرآن یک کتاب بسیار دقیق هست ...
چون میتونست هر جایی از کلامی برای برخورد با این پدیده استفاده کنه ... ولی همه جا از لفظ " فضل " استفاده میکرد ... ( قررآن 23 سال نازل شدنش به طول میانجامه )
البته شاید اگر شما یک انسان عادی بودید این مساله رو براتون تعریف نمیکردم ... ولی میدونم که روش فکر میکنین ...
آدمها و رفتارهایی هستند که به نظر ساده میان ... ( و شاید غلط و اشتباه ) ولی وقتی روشون ریز میشی ... میبینی که اون شخصیت یک تانکی هست که 40 تا زیر لایه داره و در هر زیر لایه ... لایه های محافظتی داره ... و هر لایه محافظتی توسط زیر لایه های دیگه محافظت میشه ...
وقتی که من بر رویه کلمه های "عدالت" و "فضل" ... ریز شدم دقیقا این چیز رو دیدم ...
شاید اگر این چیزها نبودند ... من هم قرآن رو متنی ساده میانگاشتم ... در حالیکه برای من یک متن بر رمز و رازه ...
سلام خواهر گرامی ،ازونجا که فکر کنم شما اجبار و برده داری و.. را تو اسلام قبول ندارین ،انتقاد از این ایدئولوژی شما که صلح آمیزه شاید درست نباشه!و باعث اذیت بشه که من پیشاپیش عذر خواهی میکنم!
معمولا هم من با اهل تسامح اصلا انتقاد نمیکنم ولی اینجا اما ایرادامو میگم!
یکی از دوستان من که شاگرد جناب مصطفی ملیکان بودن چند تا سخنرانیشو برام فرستاد که بسیار جالب بود
ایشون میگفتن که ما تو تفکراتی که دوست داریم درست باشن اونقد ریز و شکاک نمیشیم تا تفکراتی که مخالفشون هستیم(چنین حرفی رو شوپنهاور هم زده آدمی استدلال پذیر نیست بلکه دلیل ساز است چیزی را میبیند و از آن خوشش میاید و برایش دلیل میسازد) تو زندگی روز مره هم بارها میبینیم
مثلا.. مادرمون زنگ میزنه پسرم داری میای چن تا نان بگیر... اینجا چون حوصله رفتن به نانوایی رو نداریم ،اول میگیم نه مامان نمیتونم..
بعد میپرسه چرا؟تازه بهش فکر میکنیم تا دلیل بسازیم،چون فلان کار دارم بسان کار دارم...باید برم پیش دوستم منتظرمه
مبنای 2;955659 نوشت:
دخترها به مرور زمان شامه قوی پیدا میکنند و میفهمند که کسی داره سره کارشون میزاره ... یا اینکه واقعا احساسات در میون هست ...
حرفتون رو قبول دارم ولی من بعضی اوقات اینو ی جور دیگه تعبیر میکنم! بنظر من این دخترا نیستن که در این مسائل تیز هوشن(اگر چه در فرایند فرگشت دقتشون در این مسائل رفته بالا)بلکه این پسران که توانایی لازم برای سرکار گذاشتن رو ندارن!!
مثالی بزنم.. در گونه ای از عنکبوت ها که نزدیک هستش به بیوه سیاه، عنکبوت ماده بعد از آمیزش با عنکبوت تر ،عنکبوت نر رو میخوره!
مگر اینکه حشره خاصی رو با تارش بپوشونه براش بیاره تا مشغول خوردن حشره بشه و نر بعد آمیزش فرارکنه..
حالا جدیدا مشاهده شده ی سری نر ها که در گرفتن اون حشرات تنبلن ولی میخوان ژنشون تکثیر شه!
اومدن ی بسته به صورت تار رو درست کردن که ماده فکر کنه توش حشره مورد علاقشه!بعد آمیزش و خلاصه نر میره الفرار.... ،
ماده تا اون تار بسته ای رو باز میکنه میبینه ای دل غافل پوچه!توش هیچی نیست!
حالا میخوام اینو بگم اگه اون پسری که میخواد دختره رو سر کار بذاره یکم از روانشناسی شخصیت کاریزماتیک و شخصیت شناسی بدونه، اگه بتونه 3 فاکتور مهم
اینکه دختره احساس کنه پسره مامن گاه و جای تکیه مهمی هستش براش، و به ظاهر دوسش داره، و زبون خوبی ام داره در اکثر مواقع پسر عادی با داشتن این موارد میتونه سرکار بذاره!
ولی چون اکثر مواقع پسرا چلمنگ بازی در میارن،حتی رفیق های خودشون هم که لزوما جنس مخالف نیست متوجه میشه داره سرکار میذاره!
چقد از بحث اصلی دور شدم!
مبنای 2;955659 نوشت:
کسی که داره دروغ میگه ... یا داره تهییج میشه ... تعادلش رو از دست میده
حالا شما مثالی زدین من میگم کاملا حرفتون درسته!در این مورد فضل خدا دقیقه!ولی اینطور نیست که در قاطبه موارد دقت کافی وجود داشته باشه!بازم مثالی بزنم که بیربط هم نیست به تاپیک!
ما میگیم خدا عادله یعنی عدالت برقرار میکنه کسی که ظلمی مرتکب شده به همون اندازه جزاشو میده!
فمن یعمل مثقالة خیرا یره... اما میریم جای دیگه قرآنو میخونیم میبینیم اصن مخالفه عدالته!
و قطعاً كسانى را كه كافر شده‌اند عذابى سخت مى‌چشانيم و حتماً آنها را به بدتر از آنچه مى‌كرده‌اند جزا مى‌دهيم.
حالا میشه اینو با تفسیر تغییر در ترجمه ی جوری کرد که درست باشه!
ببینین خواهر جان اصن آزمایشی انجام دادن(اینجا) ی مشت کلمات بی معنی به هم بافتن ،مردم گفتن جمله معنی داره! حالا ببینین ادم چیزی که دلش میخواد درست باشه رو چطور مقاومت کنه !
مبنای 2;955659 نوشت:
وقتی که من بر رویه کلمه های "عدالت" و "فضل" ... ریز شدم دقیقا این چیز رو دیدم ...
یا مثلا در اینجا که ده برابر کرده(بیش از حقش) ولی فضل نگفته و ادامه هم گفته به قدر کار زشت(ولی در بالا گفته به بیش از آنچه کرده اند مجازات میکنیم) هر کس کار نیکو کند او را ده برابر آن خواهد بود و هر کس کار زشت کند به قدر کار زشتش مجازات شود و بر آنها اصلا ستم نخواهد شد.
مبنای 2;955659 نوشت:
البته شاید اگر شما یک انسان عادی بودید این مساله رو براتون تعریف نمیکردم ... ولی میدونم که روش فکر میکنین ...
ممنونم نظر لطفتونه،ولی راسش منم مثل همه مردم عادی هستم نه برتر نه بدتر مثه همونا
پوزش که زیاد نوشتم!و پوزش بعدی بابت اینکه متنتون رو برخی جاها نقد کردم چون تفکر شما از قرآن صلح آمیزه، وافرادی که دنبال مسلامت و صلح هستن من واسشون احترام زیادی قائلم،
مثالی بزنم.. در گونه ای از عنکبوت ها که نزدیک هستش به بیوه سیاه، عنکبوت ماده بعد از آمیزش با عنکبوت تر ،عنکبوت نر رو میخوره!
مگر اینکه حشره خاصی رو با تارش بپوشونه براش بیاره تا مشغول خوردن حشره بشه و نر بعد آمیزش فرارکنه..
حالا جدیدا مشاهده شده ی سری نر ها که در گرفتن اون حشرات تنبلن ولی میخوان ژنشون تکثیر شه!
اومدن ی بسته به صورت تار رو درابته ست کردن که ماده فکر کنه توش حشره مورد علاقشه!بعد آمیزش و خلاصه نر میره الفرار.... ،
سلام ...
بابته صحبتهاتون ممنونم ...
ولی واقعا این فرار کردن عنکبوت نر چه دلیلی میتونه داشته باشه ... اصلا خدا عنکبوت نر رو آفریده که خورده بشه ...
و این کاره عنکبوت نر ... گول زدن هست ...
به قول استاد مسلم بیایم و منطقی باشیم ...
خوب وقتی عنکبوت ماده میخواد تولید مثل بکنه ... نیاز به انرژی داره ... و چه غذایی مقوی تر از همجنسش که تمامی ویتامین ها و اسید آمینه های مورد نیازش رو داره ...
به نظرم اگر عنکبوتها هم پیامبر میداشتند به عنکبوتهای نر دستور میداد که وایسن و در نرن ...
چون اینجوری با فطرتشون هماهنگ تر بود ...
تمام حرف من...یا حرف اصلی بنده این بود که اگر شری است و آن شر لازم است و بی آن نمی توان به تکامل رسید و به خیر کثیر رسید، این شر توسط شخص خدا خلق شده، به نحوی که اگر می بینیم که به کودکی شری می شود و یا ظلمی می شود، یعنی دارد شکنجه می بیند، این شکنجه را خدا خودش با اراده ی خود و با اختیار خودش و با دستان خودش انجام می دهد...یعنی شما بالا سر کودک خدا را می بینید که دارد کودک را زجر می دهد...حرف اصلی و کلام اصلی بنده این بود
ببینید جناب پارسا مهر من عرض کردم در اینکه هر اتفاقی در عالم می افتد به اراده خداوند است شکی وجود ندارد، لذا اینکه ویروسی دارد یک بچه را زجر می دهد از حیث وحود این ویروس، و از حیث آثار این ویروس منتسب به خداوند است، اما انتقال این ویروس به بدن این کودک به خاطر عوامل طبیعی اتفاق افتاده است، نه اینکه خداوند بدون قاعده و ضابطه و به قصد آزار کودک این ویروس را به او منتقل کرده باشد!! بزنگاه بحث اینجاست، خواهش می کنم خیلی دقت بفرمایید.
این که خداوند یک موجود انگلی را به خاطر نقشش در طبیعت خلق کرده است و آثار انگلی در او قرار داده اشکالی به او وارد نمیسازد، اما انسان باید از او پرهیز کند، این که انسان در معرض این انگل قرار بگیرد و نقش این انگل در او آغاز شود این طبق نظام عادی و فیزیکی و طبیعی جهان است!!
پارسا مهر;955633 نوشت:
1-این که خدا ما را شکنجه می کند، برای خیر حداکثری ما لازم است و خیر حداکثری بدون این شر ناممکن بود(این حرف شماست)...خوب در این صورت، آیا معنی دارد که ما این شکنجه شدن رو، یک امر شر و ظلم بدونیم که باید باهاش مقابله کنیم؟!این شر که تنها دروازه ی ما به سوی یک خیر کثیر است، را نباید با آغوش باز پذیرا باشیم؟! مثلا آیا لزومی داره که من دیدم که بچم داره شکنجه می شه، برم نجاتش بدم؟!؟!مگر این شر، خوب نیست؟!مگر این شر، برای خیر حداکثری لازم نیست؟!؟!
جناب پارسامهر در حرف بنده دقت بیشتری بفرمایید، من نمی گویم آن شرِّ حداقلی، خیر است، می گویم شرّ است اما لازمه خیر حداکثری است، مثلا وجود ببر خیر است به خاطر نقش آن در طبیعت اما ممکن است برای انسان یک شر حداقلی تلقی شود لذا انسان برای کاهش این شر حداقلی نباید درمعرض ببر قرار بگیرد، این که ببری انسان را دریابد قطعا برای انسان شر است، هیچکسی حتی خود خداوند هم نمی گوید خیر است!! قطعا شرّ است، اما شرّی که لازمه خلقت ببر و انسان است، لذا انسان باید تا می تواند از این ببر دوری کند تا فقط نقش خیر آن در طبیعت باشد و شر آن تا حد امکان کاهش پیدا کند!
ویروس ها و باکتری های مرگبار هم همینطور، خب روشن است که برای انسان شر هستند، آنچه که خیر است نقش کلّی آنها در طبیعت است، اما بالاخره برای انسان شر هستند و انسان نباید به سمت آنها برود!!
پارسا مهر;955635 نوشت:
با این فرضی که گرفتم و مطرح کردم، آیا معنی دارد و منطقیست که همچنان به خدا بگوییم، او خیر مطلق است؟!اینکه خدا خود شخصا می آید بالا سر کودک و کودک را شکنجه می کند برای یک خیر حداکثری،و خودتون این شکنجه رو یک شر و ظلم می دونید، آیا همچنان می توانیم بگوییم که خدا خیر مطلق است؟!؟!
خدا خیر مطلق است، این مسائل و شرور حداقلی در ذات خدا که نیست، در آفرینش اوست، آن هم افرینش مادّی که ناشی از عدم قابلیت عالم ماده است، وگرنه در عوالم فراتر از عالم ماده هرگز شرّی در کار نیست، حتی شرّ حداقلی!
اما انتقال این ویروس به بدن این کودک به خاطر عوامل طبیعی اتفاق افتاده است
با سلام....استاد من اصلا نمی فهمم، اینکه انتقال ویروس به بدن به خاطر عوامل طبیعی اتفاق می افته چه اهمیتی داره...استاد اگر فرض کنیم که ما از تکامل پدید آمدیدم و سر منشامون به تک سلولی ها میرسه، اونوقت باید بگیم که عوامل طبیعی ما رو بوجود آورده، ما به خاطر عوامل طبیعی به اینجا رسیدیم، حالا فرض کنید که نظریه تکامل درست باشه، شاید بگید که کی گفته نظریه تکامل درسته، استاد فرض کنید که درسته...خوب حالا ما باید بگیم که عوامل طبیعیه ما رو بوجود آورده، آیا اونوقت باید بگیم که خدا نیست که با اراده و دستان خودش، مثل یک مجسمه ساز ما را خلق کرده؟!؟!باید بگوییم که خدا که اراده نکرده ما خلق بشیم؟!خدا که خالق ما نیست، درسته؟!؟!شما در مورد شر ویروس از همین الفاظ عوامل طبیعی استفاده می کنید....خوب در مورد خلقت انسان هم عوامل طبیعی مطرحه...حتی اگرنظریه تکامل رو نپذیرید، همین الان شخص شما و شخص بنده مگر غیر اینه که توسط عوامل طبیعی از رحم مادر پدید اومدیم؟!خیلی مثال می شه زد...پس در این صورت این همه نعمت رو خدا با دستان خودش اراده نکرده و نیافریده؟!وجود ما رو خدا نیافریده؟!استاد اصلا چه اهمیتی داره و چه ارزشی دارکه شما میگید این انتقال ویروس به خاطر عوامل طبیعیه؟!من نمی فهمم...اینکه من و شما اینجا هستیم به خاطر عوامل طبیعیه...شما این رو چطور توجیه و تبیین می کنید؟!؟!
مسلم;955698 نوشت:
لذا انسان باید تا می تواند از این ببر دوری کند تا فقط نقش خیر آن در طبیعت باشد و شر آن تا حد امکان کاهش پیدا کند!
پس برای خیر حداکثری لزومی نیست که حتما ما توسط ببر شر ببینیم...ما باید با شر این ببر مقابله کنیم؟!حرف شما این است؟!پس لزومی ندارد که ما برای تکامل و به خیر رسیدنمون حتما از دروازه ی شر عبور کنیم...یعنی شر دیدن و زجر کشیدن، تنها دروازه ی ما برای رسیدن به خیر کثیر نیست...و ضرورتی ندارد که یک کودک شر ببیند و شکنجه شود و طعم شکنجه را ببیند!؟!درست است!؟!!؟!پس با این توضیح، فرض بنده کلا محال است، یعنی محال است که خدا خودش با دستان خودش بیاید کودک را زجر بدهد!؟!چون از نظر شما این شر که برای خیر حداکثری لازم نیست!؟!درست است!؟!!؟
مسلم;955698 نوشت:
خدا خیر مطلق است، این مسائل و شرور حداقلی در ذات خدا که نیست، در آفرینش اوست، آن هم افرینش مادّی که ناشی از عدم قابلیت عالم ماده است، وگرنه در عوالم فراتر از عالم ماده هرگز شرّی در کار نیست، حتی شرّ حداقلی!
استاد گرامی شما به سوال بنده پاسخ ندادید...بنده عرض کردم که شما که حرف مرا قبول ندارید...بیایید فرض بگیرید که حرف من درست است...فرض کنید که خود خدا با دستان و اراده ی خود بالا سر کودک می نشیند و کودک را زجر می کند...با این فرض به سوال من پاسخ بدید...از نظر شما این فرض یک فرض محال است؟! و با دیگر صفات خدا در تضاد است؟!؟!شما این فرض بنده را گویا نپذیرفتید و بعد خواستید جواب بدید و گفتید نمی دونم، آفرینش هم ناشی از عدم قابلیت ماده است...خواهشن با اون فرضی که مطرح کردم به سوال پاسه بدید...خدا بالا سر کودک نشسته و کودک را زجر می دهد...آیا این نشان از این است که خدا خیر مطلق نیست!؟!
استاد من اصلا نمی فهمم، اینکه انتقال ویروس به بدن به خاطر عوامل طبیعی اتفاق می افته چه اهمیتی داره...استاد اگر فرض کنیم که ما از تکامل پدید آمدیدم و سر منشامون به تک سلولی ها میرسه، اونوقت باید بگیم که عوامل طبیعی ما رو بوجود آورده، ما به خاطر عوامل طبیعی به اینجا رسیدیم، حالا فرض کنید که نظریه تکامل درست باشه، شاید بگید که کی گفته نظریه تکامل درسته، استاد فرض کنید که درسته...خوب حالا ما باید بگیم که عوامل طبیعیه ما رو بوجود آورده، آیا اونوقت باید بگیم که خدا نیست که با اراده و دستان خودش، مثل یک مجسمه ساز ما را خلق کرده؟!؟!باید بگوییم که خدا که اراده نکرده ما خلق بشیم؟!خدا که خالق ما نیست، درسته؟!؟!شما در مورد شر ویروس از همین الفاظ عوامل طبیعی استفاده می کنید....خوب در مورد خلقت انسان هم عوامل طبیعی مطرحه...حتی اگرنظریه تکامل رو نپذیرید، همین الان شخص شما و شخص بنده مگر غیر اینه که توسط عوامل طبیعی از رحم مادر پدید اومدیم؟!خیلی مثال می شه زد...پس در این صورت این همه نعمت رو خدا با دستان خودش اراده نکرده و نیافریده؟!وجود ما رو خدا نیافریده؟!استاد اصلا چه اهمیتی داره و چه ارزشی دارکه شما میگید این انتقال ویروس به خاطر عوامل طبیعیه؟!من نمی فهمم...اینکه من و شما اینجا هستیم به خاطر عوامل طبیعیه...شما این رو چطور توجیه و تبیین می کنید؟!؟!
ببینید جناب پارسامهر عزیز بین این دو مسئله فرق می کند.
یک جا اراده خداوند مستقیما به یک فعل تعلق گرفته، و یک جا لازمه فعل الهی است.
در مورد خلقت انسان چه از طریق خلقت مستقیم، و چه از طریق تکامل ژنتیکی، بالاخره خداوند مستقیما وجود انسان، و اختیار داشتن او را اراده کرده است، اما هرگز راضی به این نبوده که انسان ها از اختیارشان سوء استفاده کنند، سوء استفاده برخی از انسان ها لازمه ی این اختیار است که خداوند آن را مستقیما اراده کرده است.
خداوند هرگز خورشید را برای سایه اش خلق نکرده، بلکه برای نورش خلق کرده است، اما سایه لازمه نور خورشید است!(کار نداریم غیر از این هم یشده یا خیر، طبق قانون موجود داریم صحبت می کنیم)
خداوند ببر را برای کشتن انسان خلق نکرده است، اما لازمه خلقت ببر این است که اگر انسانی را ببیند او را بدرد!!
به عبارت دیگر خداوند دو اراده دارد، یکی اراده تکوینی و دیگری اراده تشریعی ، اینها در کتب کلامی بحث شده است، آن ارده ای که به معنای رضایت الهی است اراده تشریعی است، اما اراده تکوینی به معنای مصلحت سنجی خداوند است، مثلا کشته شدن یک مظلوم مطلقا به معنای رضایت الهی از آن فعل نیست، به همین خاطرخداوند از آنن هی فرموده است، یعنی نهی خداوند نشان از اراده تشریعی(قانونگذاری) او دارد، اما اراده تکوینی او به خاطر مصلحت عالم به این تعلق گرفته است که همه اسباب نقش طبیعی خود را داشته باشند!!
پارسا مهر;955704 نوشت:
پس برای خیر حداکثری لزومی نیست که حتما ما توسط ببر شر ببینیم...ما باید با شر این ببر مقابله کنیم؟!حرف شما این است؟!پس لزومی ندارد که ما برای تکامل و به خیر رسیدنمون حتما از دروازه ی شر عبور کنیم...یعنی شر دیدن و زجر کشیدن، تنها دروازه ی ما برای رسیدن به خیر کثیر نیست...و ضرورتی ندارد که یک کودک شر ببیند و شکنجه شود و طعم شکنجه را ببیند!؟!درست است!؟!!؟!پس با این توضیح، فرض بنده کلا محال است، یعنی محال است که خدا خودش با دستان خودش بیاید کودک را زجر بدهد!؟!چون از نظر شما این شر که برای خیر حداکثری لازم نیست!؟!درست است!؟!!؟
مطلقا لازم نیست انسان برای خیر حداکثری توسط ببر شرّ ببیند! اصلا انسان لازم نیست به سمت شر برود!! برخی هستند که از این حرفها می زنند، اما اینها قطعا اسلام را نفهمیده اند، جابر بن عبدالله انصاری که از صحابه پیامبر(ص) بود در دیدار با امام باقر(ع)، امام(ع) از او پرسید: از این معصومینی که در طول زندگی دیده ای چه یاد گرفته ای؟ گفت: یاد گرفته ام که بیماری را بیشتر از سلامتی ورنج را بیشتر از رفاه دوست بدارم، امام(ع) به تعبیر من، فرمود: پس نفهمیده ای!! ما آن چیزی را می پسندیم که خدا بپسندد، اگر سلامت باشیم ما هم همین را می پسندیم، و اگر بیمار شدیم هم همین را، و...
پس مطلقا شر نباید برای انسان مطلوبیت ذاتی داشته باشد، فقط نکته ای که لازم است توجه شود این است که از این باب که سختی ها گاهی به نسبت برخی انسان ها نقش تربیتی دارند می توانند در حق ایشان لطف باشند، این دست خود خداوند است، و خود خداوند است که در این خصوص آگاهی دارد و گاهی از این طریق بشر را تنبیه می کند، در برخی ایات به ان مسئله اشاره شده است(سجده:21) لذا خود شخص هرگز نباید به استقبال شر برود، اما اگر با تمام پیشگیری ها و درمان ها شری دامن او را گرفت می تواند به پای حکمت و مصلحت الهی بگذارد.
در اینجا هم شرّ برای خدا موضوعیت ندارد، بلکه آنچه که موضوعیت دارد حکمت ورای آن است.
پارسا مهر;955704 نوشت:
بنده عرض کردم که شما که حرف مرا قبول ندارید...بیایید فرض بگیرید که حرف من درست است...فرض کنید که خود خدا با دستان و اراده ی خود بالا سر کودک می نشیند و کودک را زجر می کند...با این فرض به سوال من پاسخ بدید...از نظر شما این فرض یک فرض محال است؟! و با دیگر صفات خدا در تضاد است؟!؟!شما این فرض بنده را گویا نپذیرفتید و بعد خواستید جواب بدید و گفتید نمی دونم، آفرینش هم ناشی از عدم قابلیت ماده است...خواهشن با اون فرضی که مطرح کردم به سوال پاسه بدید...خدا بالا سر کودک نشسته و کودک را زجر می دهد...آیا این نشان از این است که خدا خیر مطلق نیست!؟!
من دقیق متوجه فرض شما نشدم، اگر فرض شما این است که خداوند بدون هیچ عاملی چون ویروس و اینها خودش کودکی را زجر بدهد، و هیچ حکمتی در ورای آن نباشد، بله این قبیح و غیر حکیمانه است!
چنین فعلی از خداوندی که کمال و خیر مطلق است صادر نمیشود!
سلام ...
جناب مسلم من حرف شما در مورد شر رو قبول ندارم ...
چون ...
همکنون در بدن انسان ما مکانیسمی داریم که بابته اون مکانیسم انسان بیهوش میشه ... اگر به کسی بیش از یک حد بخصوص درد وارد بشه اون شخص بیهوش میشه مثلا اگر با یک چوب از پشت سر بزنن در درون سر انسانی اون شخص بیهوش میشه ...
ولی از نظره من این سیستم کامل نیست ... مثلا میتونیم با درد دندان یکی رو شکنجه کنیم ... یا ...
خدا خیلی راحت میتونیست کاری بکنه که اگر به انسانها دردی بیش از یک حد بخصوص وارد شد ... اون شخص بیهوش بشه ... و دیگه امکان شکنجه کردن اون وجود نداشته باشه ... ولی خوب چنین سیستمی رو در درون بدن انسان دیده نشده ...
خداوند هرگز خورشید را برای سایه اش خلق نکرده، بلکه برای نورش خلق کرده است، اما سایه لازمه نور خورشید است!(کار نداریم غیر از این هم یشده یا خیر، طبق قانون موجود داریم صحبت می کنیم)
با سلام...والا استاد گرامی بنده هر چه بیشتر پیام های شما رو می خونم بیشتر به تضاد های بین آنها پی می برم....شما می گویید که خدا خورشید رو برای سایه اش خلق نکرده...[SPOILER]اولا به نظر می رسه این حرف شما با آیه زیر در تضاد آشکاری باشه... آيا نديدهاى كه پروردگارت چگونه سايه را گسترده است و اگر مىخواست آن را ساكن قرار مىداد آنگاه خورشيد را بر آن دليل گردانيديم (۴۵) سپس آن [سايه] را اندك اندك به سوى خود بازمىگيريم (۴۶)
[/SPOILER]
حالا خیلی مهم نیست این تضاد...استاد خواهشن دقت کنید...شما می فرمایید، خدا خورشید رو برای نورش خلق کرده و نه سایه اش...و سایه لازمه ی خورشیده و خدا خورشید رو برای نور آفریده...خوب، آیا این حرف به این معنیه که، سایه رو خدا خلق نکرده و خدا اراده نکرده که سایه باشه!!؟ و شما می گید که خدا سایه ای رو که خورشید روی زمین می اندازه رو خلق نکرده و اراده نکرده!!؟!!؟!!؟اگر بگید که خدا خلق کرده...پس این به این معنیه که خدا اراده نکرده که سایه باشه...مگر می شه خدا یک چیزی رو خلق کنه، ولی اون رو اراده نکرده باشه...یعنی بر خلاف اراده اش خدا سایه آفریده!!؟!!؟
ببینید بحث اصلی اینه که، آیا اینکه ویروس شکنجه می کنه با اراده و اختیار مستقیم خدا بوده یا نه، آیا خدا اراده کرده یا نه...آیا می تونیم بگیم که خدا بالا سر کودک نشسته و داره کودک رو شکنجه می کنه یا نه!!؟ما فعلا کاری نداریم که خدا برای فلان کار و فلان چیز چی کار می کنه...مثلا خدا برای خیر کودک رو شکنجه می کنه یا نه...ما کاری نداریم که خدا برای نور خورشید رو آفریده یا نه...من می گم، به هر حال الان یک سایه هست و یا شکنجه شدنی هست...آیا خدا اینها رو خلق کرده، آیا خدا اینها رو اراده کرده یا نه...اگر بله، پس می تونیم بگیم که خداست که داره کودگ رو شکنجه می کنه...خداست که بالا سر کودک نشسته و داره کودک رو شکنجه می کنه، خداست که اراده کرده کودک رو شکنجه بکنه...شما چرا این را نمی پذیرید!!؟
خلاصه کلام اینه که آیا افرینش وجودی با اختیار که توان آسیب رسوندن به دیگران رو داره عدل الهی رو زیر سوال نمیبره؟
یا افرینش دنیای انسان به گونه ای باشه که هر لحظه خطرات طبیعی تهدیدیش کنه.
آیا افرینش دنیای انسان به گونه ی دیگری امکان پذیر نبود؟
به نظر میرسه این عدلی که بیان میکنن بیشتر در قضاوت منظورشون بوده.
شما می گویید که خدا خورشید رو برای سایه اش خلق نکرده...
اولا به نظر می رسه این حرف شما با آیه زیر در تضاد آشکاری باشه...
بله ایراد شما به مثال بنده وارد است، طبق آیه شریفه ای که بیان فرمودید به نظر میرسد که در اراده الهی سایه هم در کنار نور موضوعیت داشته باشد، لذا این مثال به درستی نمی تواند رف بنده را منتقل کند، ان شالله در ادامه مثال درست تری برای سخنم عرض خواهم کرد.
از بابت اشاره به این مسئله و آوردن آیات کریمه از شما تشکر می کنم.
پارسا مهر;955725 نوشت:
شما می فرمایید، خدا خورشید رو برای نورش خلق کرده و نه سایه اش...و سایه لازمه ی خورشیده و خدا خورشید رو برای نور آفریده...خوب، آیا این حرف به این معنیه که، سایه رو خدا خلق نکرده و خدا اراده نکرده که سایه باشه!!؟ و شما می گید که خدا سایه ای رو که خورشید روی زمین می اندازه رو خلق نکرده و اراده نکرده!!؟!!؟!!؟
خیر ، من در پُست های گذشته ام بارها شفاف و با صراحت اعلام کرده ام که هر چیزی که در عالم اتفاق می افتد به اراده الهی است، مطلقا چنین منظوری ندارم که بگویم شرور حداقلی به اراده الهی نیست!! کار به این مثال خورشید و سایه که مثال اشتباهی بود ندارم، اما اصل حرفم درست است و آن اینکه هدف الهی از خلقت این امور آن شر حداقلی نیست، اگرچه از اراده کردن آنها چاره ای نیست، بگذارید یک مثال درست تر بزنم.
خداوند اراده کرده است که قوه جاذبه را خلق کند تا زندگی بشر سامان پیدا کند، یعنی بدون این قوه اصلا زندگی بشر مختل میشود، خداوند این جاذبه را در زمین به خاطر خیر و خوبی آن قرار داده است، نه به این خاطر تا انسان ها را از بام خانه، یا هواپیمایی آسیب دیده از آسمان را به زیر بکشد! هدف آن خیر است، نه این شر! اگر چه تمام آثار این قوه جاذبه چه مثبت و چه منفی(نسبت به انسان) همواره به اذن و اراده الهی است، اما نیت از خلقت جاذبه، آن خیر حداکثری اش است، نه این شر حداقلی اش، بالاخره نمی شود که جاذبه یکجا فعالیت داشته باشد و یک جا نداشته باشد!!
یا در مورد اختیار انسان، داون رشد انسان در سایه این اختیار را اراده کرده است، و لذا نارضایتی خودش از سوء استفاده از این اختیار را بیان داشته است، یعنی مطلقا هدفش این نیست که انسان ها از این اختیارشان سوء استفاده کنند، اما چاره ای از اراده کردن اختیار انسان ها نیست ولو آنکه شر را اراده کنند!
امیدوارم این بار مثال های جدیدم مسئله را حل و روشن کند!
پارسا مهر;955725 نوشت:
ما کاری نداریم که خدا برای نور خورشید رو آفریده یا نه...من می گم، به هر حال الان یک سایه هست و یا شکنجه شدنی هست...آیا خدا اینها رو خلق کرده، آیا خدا اینها رو اراده کرده یا نه...اگر بله، پس می تونیم بگیم که خداست که داره کودگ رو شکنجه می کنه...خداست که بالا سر کودک نشسته و داره کودک رو شکنجه می کنه، خداست که اراده کرده کودک رو شکنجه بکنه...شما چرا این را نمی پذیرید!!؟
من که نمیگویم خدا این را اراده نکرده است جناب پارسامهر عزیز!
من میگویم برای حکم بی عدالتی باید یک نگاه کل نگر داشت، نه جزء نگر!
یک قاضی وقتی میخواهد در خصوص یک قتل قضاوت کند نباید فقط نگاه کند که قتل شده است!! بله اگر فقط به قتل نگاه شود همه قاتلین مقصر بوده و به قصاص محکوم خواهند شد!
اما قاضی باید به مجموع قضیه نگاه کند، که آیا چاره دیگری از قتل بوده است؟! آیا این قتل حکمتی نداشته است؟!
اگر در جایی باشد که مقتول قصد قتل کسی را داشته و قاتل فقط از خودش دفاع کرده! اگر قاتل پزشکی بوده که به دنبال نجات جان مقتول او را به اتاق جراحی برده اما عمل موفقیت آمیز نبوده، و هزاران احتمال دیگر نشان از بی گناهی قاتل دارد.
حالا اشکال این بحث همین است که شما اصرار دارید فقط زجر کشیدن و بیماری این کودک را نگاه کنید و چیزی ورای آن را نبینید...!!
خب من زجر کشیدن وبیماری آن کودک، و اراده خداوند نسبت به آن را قبول دارم، تا اینجا مشکلی ندارم، اما برای قضاوت در خصوص عدالت نباید به این مقدار نگاه بسنده کرد!!
من می گویم باید با نگاهی کل نگر به ماجرا نگاه کرد:
خداوند نظامی خلق کرده است که همه چیز طبق اسباب پیش برود...
ویروس و باکتری که نقش مثبت در طبیعت داشته و ضرورت دارد...
و طبق عوامل طبیعی این کودک در معرض این عوامل قرار گرفته است، و مبتلا شده است...
و تمام این شرور هم در زندگی ابدی انسان جبران خواهند شد...
و ما در صورتی می توانیم بگوییم خداوند اینجا بی عدالتی کرده که بتوانیم اثبات کنیم:
اگر انسان را خلق نمیکرد بهتر بود...
میشد ویروس وباکتری را خلق نکند و اگر خلق نمیکرد بهتر بود...
میشد ویروس و باکتری روی انسان تأثیر نداشته باشند و اگر تأثیری نمیداشتند بهتر بود...
و...
لذا عقل اگر چه این بیماری ها را به اراده الهی می داند اما آن را موجب سلب عدالت نمی داند.
اختلاف من و شما این است که شما می گویید هرکجا انسان در شروری نقش داشته باشد بی عدالتی کرده، کاری به بقیه ماجرا نداریم! اما بنده می گویم: خیر، باید نگاهی کل نگر داشت، اگر در نگاه کل نگر باز هم بی عدالتی برداشت میشد، بله بی عدالتی است، در غیر این صورت به صرف وجود شرّ، نمی توان حکم به بی عدالتی کرد.
خدا خیلی راحت میتونیست کاری بکنه که اگر به انسانها دردی بیش از یک حد بخصوص وارد شد ... اون شخص بیهوش بشه
(javad);955739 نوشت:
خلاصه کلام اینه که آیا افرینش وجودی با اختیار که توان آسیب رسوندن به دیگران رو داره عدل الهی رو زیر سوال نمیبره؟
یا افرینش دنیای انسان به گونه ای باشه که هر لحظه خطرات طبیعی تهدیدیش کنه.
آیا افرینش دنیای انسان به گونه ی دیگری امکان پذیر نبود؟
به نظر میرسه این عدلی که بیان میکنن بیشتر در قضاوت منظورشون بوده.
ما هرگز از طریق مشاهده جهان آفرینش عدالت خداوند را اثبات نمی کنیم که لازم باشد به صورت یقینی عدالت خدا را در تک تک افعالش و آفرینش اثبات کنیم، عدالت خدا ادله خودش را دارد که در جای خود بحث شده است، ما در بررسی افعال او دنبال پاسخگویی به شبهات هستیم نه اثبات عدالت!(دقت کنید)
پس کسی که می خواهد عدالت خداوند را رد کند هم یا باید ادله عدالت خداوند را رد کند، یا در جهان امری پیدا کند که بتواند 100 درصد، تأکید می کنم 100 درصد اثبات کند که این کار هیچ حکمتی ندارد، بلکه بهتر از آن هم ممکن است! روشن است که هرگز کسی نمی تواند چنین ادعایی بکند، چرا که چنین ادعایی مستلزم این است که ما به تمام جهان احاطه علمی داشته باشیم به گونه ای که بگوییم هرگز در آینده افق جدیدی پیش روی ما گشوده نمی شود!
در غیر این صورت مثل این است که من بخواهم رفتار پرفسور سمیعی در جراحی مغز و اعصاب را نقد کنم، بگویم اگر این کار را می کرد بهتر بود!!! بلکه میلیون ها برابر بالاتر از این مثال! چون پرفسور سمیعی فقط چند ده سال از من در پزشکی جلوتر است، اما خالق و مخلوق بی نهایت بینشان فاصله است!!
خلاصه اینکه کسی که می خواهد رفتار کسی را قضاوت کند نمی تواند دست روی احتمالات بگذارد، بلکه باید به صورت یقینی بگوید این اشکال به کار او وارد است و اینجا اگر این کار را می کرد بهتر بود!
اینکه آیا نبود اختیار بهتر نبود، آیا مکانیسم دیگری امکان نداشت، آیا جهان به شکل دیگری مصلحت نبود، و مانند آن جملات پرسشی هستند که بشر هرگز نمی توان با آنها رفتار خالقش را نقد کند!
سلام ...
خوب جناب مسلم به طور یقین بهتون میگم که 99.99 درصد آدمهایی که از خدا میبرن و کافر میشن ... به این خاطر هستش که به نظرشون میرسه که هیچ عادل و عدل گستری وجود نداره ...
یعنی حکمت خدا این بوده که این آدمها کافر بشن و تا ابد در قیامت بسوزن !!!
یعنی هدف عالی خدا برای این آدمها این بوده که جهنم زغال داشته باشه ...
ببخشید ها ... ولی بزارین من یه چیزی بگم ...
دانشمندها همش در حال تحقیق و پیشترفت هستند ... هر چیز رو که علتش رو پیدا کنند ... اون قانونی علی و معلولی رو بیان میکنند ... مثلا میگن علت باران ... ابر هست ... علت ابر دریا هست و ... اگر چیزی رو هم ندودنند ... خیلی راحت میگن نمیدونیم ...
خوب این روشه خوبی هستش ...
حکمت خدا که جواب نشد ...
حکمت خدا یعنی اینکه جواب نداریم ... خوب رک بگین جواب نداریم ...
اکثر کسایی که به مساله عدل الهی گیر میدن ... در حقیقت بحث رو برون دینی دارن پیگیری میکنند ...
اون شخص چون عدالتی نمیبینه ... به سمت بی خدایی میره ...
و بعد شما وجود خدا و حکیم بودن اون روفرض گرفتین و دارین از اون مسیر پولتیک میزنین به این مسیر ...
سوال این هستش ...
کسی در درون زندگیش هیچ عدلی نمیبینه ... بنابراین شک میکنه که اصلا خدایی وجود دارد یا نه ...
و بعد شما استدلال میکنین که چون خدایی وجود دارد و چون آن خدا حکیم هست ... ممکن هست در جاهایی شر ظاهر بشه ...
من در پُست های گذشته ام بارها شفاف و با صراحت اعلام کرده ام که هر چیزی که در عالم اتفاق می افتد به اراده الهی است، مطلقا چنین منظوری ندارم که بگویم شرور حداقلی به اراده الهی نیست!!
با سلام مجدد....استاد والا سخنان شما برای بنده ضد و نقیض است...والا شما در پست های پیشین می فرمودید که خدا مسبب این شر نیست!!!...خدا اراده نکرده که این شر باشد!!...حالا می گویید که من هم قبول دارم که شر حداقلی به اراده الهی است، می فرمایید "اگرچه از اراده کردن آنها چاره ای نیست،"...استاد والا من گیج شده ام...
مثلا در پست های پیشینتان، شما اینجا خدا را با یک خودرو ساز مقایسه کردید:بله نقش منفی دارند، اما این لوازم فعل است، (دقت کنید) مثل کسی که ماشین تولید می کند هرگز کشته شدن انسان ها در جاده را اراده نکرده است، او سریع رسیدن به مقصد را اراده کرده است و ماشین را به این قصد ساخته، اما لازمه گریز ناپذیر این وسیله، کشته شدن برخی انسان هاست.
خوب شما با این مثال مگر نمی خواستید بگویید که این شرا را خدا اراده نکرده...حالا می گویید که من هم قبول دارم که شر حداقلی به اراده الهی است
یا شما خود نوشته اید که:
2- بینید شر حداقلی در این نظام مادی لازمه خیر حداکثری است؛ این بدین معنا نیست که خداوند باید در کنار خیر یه خرده شر کند!!! بلکه لازمه آن است، مثل سایه که لازمه نور خورشید است، یعنی نور خورشید برای روشنایی آمده است اما لازمه آن سایه است! لازمه یعنی فاعل آن را اراده نکرده است(دقت کنید)
شما می گویید که فاعل آن را اراده نکرده..یعنی می خواستید که بگوید خدا این شر را اراده نکرده...خدا اراده نکرده که کودک شکنجه بشود، خدا این شر را پدید نیاورده!!1
استاد شما بارها خواستید در طول بحث ها بگویید که خدا نیتش و ارده اش چیز دیگری بوده و خیر بوده، و اراده اش شر نبوده، و شر گریز ناپذیر است و شر را خدا پدید نیاورده...ولی حالا می گویید که من مطلقا چنین منظوری ندارم که بگویم که شرور حداقلی به اراده الهی نیست.... استاد الان حق بدید من گیج بشم....
شما باز در ادامه سخنانی رو مطرح کردید که باز باید نتیجه بگیریم که خدا آن شر حداقلی را اراده نکرده...والا بنده گیج شد...استاد بنده خیلی شفاف و روشن از شما سوال می کنم....در ادامه که:
مسلم;955741 نوشت:
من میگویم برای حکم بی عدالتی باید یک نگاه کل نگر داشت، نه جزء نگر
استاد ما به این مسئله می رسیم که برای حکم برای بی عدالتی باید یک نگاه کل نگر داشت یا جزء نگر...اما، ابتدا ... تا الان استاد شما قبول دارید که این شر حداقلی را خدا خلق کرده و اراده کرده؟یعنی مثلا اینکه کودک شکنجه شود و عذاب ببیند را قبول دارید که خدا اراده کرده و خلق کرده و قبول دارید که می توانیم به عبارتی بگوییم که خداست که بالا سر کودک نشسته و دارد کودک را شکنجه می کند...استاد من کاری ندارم که الان چه باید نتیجه بگیرم...کاری ندارم که اینکه خدا دارد کودک را شکنجه می کند نیتش خیر بوده یا چی....آیا خدا عادل است یا نه...در هر صورت آیا تا اینجا پذیرفته اید که شکنجه شدن کودک با اراده ی مستقیم خدا و توسط شخص خداست؟آیا قبول دارید که خداست، که بالا سر کودک نشسته و دارد کودک را شکنجه می کند(البته من منکر نمی شم، شاید کنار خدا، یک بابای دیگه ای هم نشسته و این دو باهم دارند کودک رو شکنجه می کنند، ولی به هر حال، خدا هم آنجا هست و دارد کودک را شکنجه می کند)؟این را قبول دارید یا نه؟قعلا من هیچ نتیچه گیری ای نمی کنم...بعدا قضاوت می کنیم...
با سلام...والا استاد گرامی بنده هر چه بیشتر پیام های شما رو می خونم بیشتر به تضاد های بین آنها پی می برم....شما می گویید که خدا خورشید رو برای سایه اش خلق نکرده...[SPOILER]اولا به نظر می رسه این حرف شما با آیه زیر در تضاد آشکاری باشه... آيا نديدهاى كه پروردگارت چگونه سايه را گسترده است و اگر مىخواست آن را ساكن قرار مىداد آنگاه خورشيد را بر آن دليل گردانيديم (۴۵) سپس آن [سايه] را اندك اندك به سوى خود بازمىگيريم (۴۶) [/SPOILER]
حالا خیلی مهم نیست این تضاد...استاد خواهشن دقت کنید...شما می فرمایید، خدا خورشید رو برای نورش خلق کرده و نه سایه اش...و سایه لازمه ی خورشیده و خدا خورشید رو برای نور آفریده...خوب، آیا این حرف به این معنیه که، سایه رو خدا خلق نکرده و خدا اراده نکرده که سایه باشه!!؟ و شما می گید که خدا سایه ای رو که خورشید روی زمین می اندازه رو خلق نکرده و اراده نکرده!!؟!!؟!!؟اگر بگید که خدا خلق کرده...پس این به این معنیه که خدا اراده نکرده که سایه باشه...مگر می شه خدا یک چیزی رو خلق کنه، ولی اون رو اراده نکرده باشه...یعنی بر خلاف اراده اش خدا سایه آفریده!!؟!!؟
ببینید بحث اصلی اینه که، آیا اینکه ویروس شکنجه می کنه با اراده و اختیار مستقیم خدا بوده یا نه، آیا خدا اراده کرده یا نه...آیا می تونیم بگیم که خدا بالا سر کودک نشسته و داره کودک رو شکنجه می کنه یا نه!!؟ما فعلا کاری نداریم که خدا برای فلان کار و فلان چیز چی کار می کنه...مثلا خدا برای خیر کودک رو شکنجه می کنه یا نه...ما کاری نداریم که خدا برای نور خورشید رو آفریده یا نه...من می گم، به هر حال الان یک سایه هست و یا شکنجه شدنی هست...آیا خدا اینها رو خلق کرده، آیا خدا اینها رو اراده کرده یا نه...اگر بله، پس می تونیم بگیم که خداست که داره کودگ رو شکنجه می کنه...خداست که بالا سر کودک نشسته و داره کودک رو شکنجه می کنه، خداست که اراده کرده کودک رو شکنجه بکنه...شما چرا این را نمی پذیرید!!؟
سلام
اگر انسان در خیر آفریده میشد یعنی همان بهشت که هیچ درد و الم و سختی نکشد هر چیز که میخواست فراهم بود دیگر در این شرایط چه دلیلی برای گناه کردن داشت اصلا چه طور اختیارش به بوته آزمایش قرار میگرفت اصلا چجوری مشخص میشد که انسان شایستگی این همه نعمت را دارد یا نه. وقتی مانعی نباشد حتی یک توپ که با سرعت حرکت میکند سرعتش تا قیامت همان خواهد بود در حقیقت انسان در مشکلات خلق شد که با عقل و اختیارش بر مشکلات غلبه کند و شایستگی و جوهره وجودیش را به اثبات برساند اگر این شروری که شما گفتید نبود که هرگز به مرحله آزمایش نمی رسید
لازمه اختیار آزمایش هست تا عیار خلوصش هر کس سنجیده شود یعنی دیگر رقابتی در کار نبود دیگر آزمونی نبود همه خوب بودند
سلام
اگر انسان در خیر آفریده میشد یعنی همان بهشت که هیچ درد و الم و سختی نکشد هر چیز که میخواست فراهم بود دیگر در این شرایط چه دلیلی برای گناه کردن داشت اصلا چه طور اختیارش به بوته آزمایش قرار میگرفت اصلا چجوری مشخص میشد که انسان شایستگی این همه نعمت را دارد یا نه. وقتی مانعی نباشد حتی یک توپ که با سرعت حرکت میکند سرعتش تا قیامت همان خواهد بود در حقیقت انسان در مشکلات خلق شد که با عقل و اختیارش بر مشکلات غلبه کند و شایستگی و جوهره وجودیش را به اثبات برساند اگر این شروری که شما گفتید نبود که هرگز به مرحله آزمایش نمی رسید
لازمه اختیار آزمایش هست تا عیار خلوصش هر کس سنجیده شود یعنی دیگر رقابتی در کار نبود دیگر آزمونی نبود همه خوب بودند
با سلام... والا من به این سوال در پست های مختلف پاسخ دادم...ولی ببینید...شما فرض گرفتید که با اختیار آزموده شدن و با اختیار به بهشت رسیدن، و با اختیار رشد کردنه که ارزشمنده و معنا داره...اگر ما با اختیار رشد نکنیم و بدون آزمون به بهشت بریم...اصلا تکامل و رشدمون بی معنیه....و وقتی بدون آزمایش به تکامل رسیدیم و به درجه عالی بهشتی رسیدیم، اصلا ارزشی نداریم!!!من در پاسخ به شما می گم، اگر اینطوره که می گید پس بی ارزش ترین موجود خداست!!! چون خدا که کامل ترین موجوده و اصلا الگوی ما خداست...این خدا قربونش برم با اختیار خودش به جایی نرسیده.خدا قربونش برم نه آزمایش شده، نه سنجیده شده، نه هیچی.....بلکه همیشه کامل بوده..همیشه در حد اعلای خودش بوده، همیشه برترین بوده، جبرا..آیا باید بگیم که چقدر خدا بی ارزشه؟؟..خوب این دیدگاه شما که بدون اختیار و آزمایش شدن به تکامل رسیدن و به رشد رسیدن بی معنیه و بی ارزشه...یک حرف ناصوابه...وگرنه خدا هم هیچ ارزشی نداره و شما که بهشت می رسید از خدا بالاتری، چون با اختیار خودت به بهشت و رشد و تکامل رسیدی... به نظر من اینکه اختیار داده بشه تا انسان آزمایش بشه در سختی و مشقت به رشد برسه یک امر مهمل و بی معنی و ظالمانه است...مثل این می مونه که ما چند تا گاو رو بندازیم به جون هم و به هم شاخ بزنن...که چی؟ که مثلا فرضا به تکامل برسن!!!خوب این چه کاریه...خدا از همون اول انسان رو کامل و در بهشت بیافرینه...مثل خودش...اینکه خیلی عالیه...حالا که اینکار رو نکردی.... و اختیار دادی تا ما آزمایش بشیم و با آزمایش به بهشت برسیم و زجر ببینیم...پس تو ظالمی...ببینید این یک پاسخ که به شما دادم، پاسخ های دیگه هم می شه داد...
اگر اینطوره که می گید پس بی ارزش ترین موجود خداست!!! چون خدا که کامل ترین موجوده و اصلا الگوی ما خداست...این خدا قربونش برم با اختیار خودش به جایی نرسیده.خدا قربونش برم نه آزمایش شده، نه سنجیده شده، نه هیچی.....بلکه همیشه کامل بوده..همیشه در حد اعلای خودش بوده، همیشه برترین بوده....
سلام
نمیخواهم مزاحم بحث تان بشوم، فقط خواستم به یک نکته ای اشاره کنم که بنظرم در صحبت شما گم شده،ٱن هم این است که خداوند محدود به زمان نیست که اصلا امتحان بشود یا نشود...برای امتحان شدن باید یک زمان قبل و بعدی وجود داشته باشد... امتحان یعنی تغییر...اما کسی که محدود به زمان نیست، تغییر هم در ٱن راه ندارد و عملا امتحان شدن خدا، باطل و بی معنی است...
استاد والا سخنان شما برای بنده ضد و نقیض است...والا شما در پست های پیشین می فرمودید که خدا مسبب این شر نیست!!!...خدا اراده نکرده که این شر باشد!!...حالا می گویید که من هم قبول دارم که شر حداقلی به اراده الهی است، می فرمایید "اگرچه از اراده کردن آنها چاره ای نیست،"...استاد والا من گیج شده ام...
مثلا در پست های پیشینتان، شما اینجا خدا را با یک خودرو ساز مقایسه کردید:
پارسا مهر;955755 نوشت:
شما می گویید که فاعل آن را اراده نکرده..یعنی می خواستید که بگوید خدا این شر را اراده نکرده...خدا اراده نکرده که کودک شکنجه بشود، خدا این شر را پدید نیاورده!!
من در پست های متعدد در طول این تاپیک تصریح کرده ام که همه چیز به اراده الهی است و مطلقا نمی خواهم اراده خداوند ار محدود کرده و شرور را به اراده الهی ندانم:
مسلم;955248 نوشت:
خداوند جاذبه را خلق نکرده است که انسان ها را بکشد، اما لازمه این قانون این است که گاهی انسان ها کشته شوند! بله این کشته شدن به خداوند نسبت داده میشود اما به جهت تأثیر این جاذبه، نه به جهت قُبح آن!
مسلم;955407 نوشت:
اگرچه همه موجودات نقششان را از خداوند دارند و هیچکدام مستقل از او نیستند، اما اینکه گمان کنیم خداوند بی ضابطه و بی قاعده از آنها بهره می برد اشتباه است، کودکی که هرگز در مسیر ویروس قرار نگیرد هرگز مبتلا نمیشود!!
مسلم;955407 نوشت:
اگر خداوند بخواهد انسان ها را در حوادث نجات دهد باید دائما معجزه اتفاق بیفتد، چون هر ثانیه در چند جای دنیا انسان ها در حوادث کشته میشوند، و خداوند باید قوانین را به صورت معجزه آسایی نقض کند تا آنها زنده بمانند!
مسلم;955626 نوشت:
حکیم کاری را که خیر آن حداکثری باشد ولو آنکه شر قلیلی داشته باشد انجام داده و ترک نمیکند
مسلم;955626 نوشت:
اگر بخواهد این سقف اگر انسانی زیر آن باشد فرو نریزد، خب این قانون باید نقض شود!
مسلم;955626 نوشت:
خداوند اجازه داده همه چیز سر جای خودش و قانونمند باشد
مسلم;955698 نوشت:
در اینکه هر اتفاقی در عالم می افتد به اراده خداوند است شکی وجود ندارد
مسلم;955741 نوشت:
من در پُست های گذشته ام بارها شفاف و با صراحت اعلام کرده ام که هر چیزی که در عالم اتفاق می افتد به اراده الهی است، مطلقا چنین منظوری ندارم که بگویم شرور حداقلی به اراده الهی نیست!!
بنابراین به نظرم مثال ها گاهی رهزن بوده اند، مثلا در این مثال:
مسلم;955167 نوشت:
مثل کسی که ماشین تولید می کند هرگز کشته شدن انسان ها در جاده را اراده نکرده است، او سریع رسیدن به مقصد را اراده کرده است و ماشین را به این قصد ساخته، اما لازمه گریز ناپذیر این وسیله، کشته شدن برخی انسان هاست
بله در مثال خودروساز کشته شدن رانندگان نه به رضایت خودروساز بوده و نه به اراده آنها؛ اما در مبحث ما کشته شدن رانندگان به رضایت خداوند نبوده، لذا از آن نهی کرده است، اما به اراده او بوده است، چرا که نقض نشدن قوانین در نگاه خداوند مصلحتی مهمتر است.
پارسا مهر;955755 نوشت:
استاد ما به این مسئله می رسیم که برای حکم برای بی عدالتی باید یک نگاه کل نگر داشت یا جزء نگر...اما، ابتدا ... تا الان استاد شما قبول دارید که این شر حداقلی را خدا خلق کرده و اراده کرده؟یعنی مثلا اینکه کودک شکنجه شود و عذاب ببیند را قبول دارید که خدا اراده کرده و خلق کرده و قبول دارید که می توانیم به عبارتی بگوییم که خداست که بالا سر کودک نشسته و دارد کودک را شکنجه می کند...استاد من کاری ندارم که الان چه باید نتیجه بگیرم...کاری ندارم که اینکه خدا دارد کودک را شکنجه می کند نیتش خیر بوده یا چی....آیا خدا عادل است یا نه...در هر صورت آیا تا اینجا پذیرفته اید که شکنجه شدن کودک با اراده ی مستقیم خدا و توسط شخص خداست؟آیا قبول دارید که خداست، که بالا سر کودک نشسته و دارد کودک را شکنجه می کند(البته من منکر نمی شم، شاید کنار خدا، یک بابای دیگه ای هم نشسته و این دو باهم دارند کودک رو شکنجه می کنند، ولی به هر حال، خدا هم آنجا هست و دارد کودک را شکنجه می کند)؟این را قبول دارید یا نه؟قعلا من هیچ نتیچه گیری ای نمی کنم...بعدا قضاوت می کنیم...
خوب جناب مسلم به طور یقین بهتون میگم که 99.99 درصد آدمهایی که از خدا میبرن و کافر میشن ... به این خاطر هستش که به نظرشون میرسه که هیچ عادل و عدل گستری وجود نداره ...
خب رفتار دیگران که ملاک حقانیت نیست! تمام 100% از اون 99.99% اشتباه کرده اند! این که انسان تا خوش است به خدا اعتقاد و اعتماد داشته باشد که خداپرستی نیست، آرامش پرستی است، آسایش پرستی است!
اتفاقا خود قرآن تصریح می کند که ما مومنان را با سختی ها و مشکلات امتحان و آزمایش می کنیم تا معلوم شود چه کسی به خدا ایمان آورده، و چه کسی تا زمانی که دین موافق سلیقه اش باشد ایمان آورده است:
«أَحَسِبَ النَّاسُ أَنْ يُتْرَكُوا أَنْ يَقُولُوا آمَنَّا وَ هُمْ لا يُفْتَنُون»؛آيا مردم گمان كردند همين كه بگويند: «ايمان آورديم»، به حال خود رها مىشوند و آزمايش نخواهند شد؟(عنکبوت:2)
آزمایش های گذشه از حضرت ایوب(ع) و ابراهیم(ع) گرفته تا پیامبر(ص) و امام حسین(ع) همه با این سختی ها امتحان شدند!
مبنای 2;955752 نوشت:
دانشمندها همش در حال تحقیق و پیشترفت هستند ... هر چیز رو که علتش رو پیدا کنند ... اون قانونی علی و معلولی رو بیان میکنند ... مثلا میگن علت باران ... ابر هست ... علت ابر دریا هست و ... اگر چیزی رو هم ندودنند ... خیلی راحت میگن نمیدونیم ...
خوب این روشه خوبی هستش ...
حکمت خدا که جواب نشد ...
حکمت خدا یعنی اینکه جواب نداریم ... خوب رک بگین جواب نداریم ...
این پاسخ شما هم جای بسی شگفتی برای بنده داشت...!!
اولا قلمرو فلسفه با قلمرو تجربی با هم متفاوت است همانطور که نباید از علوم تجربی و پزشکی توقع داشت که در آزمایشگاه وجود خدا و حکمت او را اثبات کنند، نباید توقع داشت فلسفه بیاید قوانین طبیعی بین پدیده ها را کشف کند!
ما که نمیگوییم نباید علت پدیده ها را کشف کرد، اتفاقا خوب است اما بر عهده علوم تجربی است، و نباید گفت قوانین و مدلولات فلسفی فرار از پاسخ است!! این چه حرفی است آخر..!
ثانیا: این قاعده عقلی که عرض کردم، یک قاعده دینی نیست، یک قاعده عقلی کلی است که اگر شما مبنایی را با دلیل اثبات کردید با احتمالات نمیتوانید آن را نقض کنید، اختصاصی هم به دین ندارد الان برای شما مثال تجربی می زنم:
خواهش می کنم به دقت جایگاهی که میگویم را تصور کنید:
فرض کنید شما در یک عمل جراحی به عنوان دستیار یکی از بهترین جراحان دنیا هستید، ایشان می گویند بیمار نباید بیهوش شود، و در حین جراحی دو میله میخ مانند که شما نمی دانید چیست را در درون پهلوی بیمار فرو می کند و بیمار هم از شدت درد ناله میزند، آیا به پزشک اعتراض می کنید؟ روشن است که خیر! چرا؟
آیا بیهوش کردن بیمار بهتر نیست؟
آیا میخ فرو کردن در پهلوی یک بیماری که هوشیار است درد ندارد و خوب است؟
پس چرا اعتراض نمیکنید؟
چون شما یک مبنای محکم در درون ذهنتان دارید، این آقا حکیم است، یکی از بهترین پزشکان جراح دنیاست، قطعا بیهوشی برای بیمار ضرر داشته و این میله ها ضرورت دارد. حتی فکر اعتراض هم نمی کنید، در حالی که اینجا که اصلا بحث خدا و دین نیست، بحث تجربی است، اما می بینید که مطلبی که عرض کردم در همه جا جاری است.
اشکال شما در این مبحث در حقیقت به این برمی گردد که ما خدا را به اندازه یک پزشک جراح که مخلوق حقیری از مخلوقات اوست قبول نداشته و اعتماد نداریم!!
وگرنه اگر حکمت او را قبول داشته باشیم محال است به او اعتراض کنیم! محال!!
مبنای 2;955752 نوشت:
اکثر کسایی که به مساله عدل الهی گیر میدن ... در حقیقت بحث رو برون دینی دارن پیگیری میکنند ...
اون شخص چون عدالتی نمیبینه ... به سمت بی خدایی میره ...
و بعد شما وجود خدا و حکیم بودن اون روفرض گرفتین و دارین از اون مسیر پولتیک میزنین به این مسیر ...
خب مشکل از اونهاست
شما در تشخیص حکمت یک پزشک باید بر سر مدرک پزشکی و تخصص اون بحث کنید، اما اگر پذیرفتید که او پزشک متخصص و حرفه ای است دیگر نمی توانید رفتارهای او را قضاوت کنید، مگر آنکه از نظر آگاهی در سطح خودش باشید!
کسانی که می خواهند عدالت و حکمت خداوند را رد کنند باید مستقیما دلیل بر رد عدالت و حکمت بیاورند، وگرنه اگر بخواهند از رفتار خدا قضاوت کنند مثل این است که ما بخواهیم با این سطح آگاهی، رفتارهای پرفسور سمیعی را قضاوت کنیم!!
سلام دوستان.
یک روز از استادم پرسیدم که آیا مختار که در زمان امام حسن آن امام را تنها گذاشت و همچنین در زمان امام حسین هم باز این کارو تکرار کرد ولی بعد به خون خواهی امام حسین برخاست آیا توی جهنمه یا توی بهشت؟
استادم جواب داد : این موضوعیه که به خود خدا و بندش مربوطه و ما نمیتونیم بگیم که میره بهشت یا جهنم و این موضوع را بسپارید به خود خدا!!!
منظور من از این جملات اینه که ما خیلی چیزای این دنیارو نه میدونیم و نه میتونیم بفهمیم. پس بهتره که قضاوت نکنیم و بسپاریم به خود خدا
کسی در درون زندگیش هیچ عدلی نمیبینه ... بنابراین شک میکنه که اصلا خدایی وجود دارد یا نه ...
و بعد شما استدلال میکنین که چون خدایی وجود دارد و چون آن خدا حکیم هست ... ممکن هست در جاهایی شر ظاهر بشه ...
همانا ما منت نهادیم!که پای این بدبختان را به دایره جود و بخشش خویش باز کردیم
مبنای 2;955752 نوشت:
یعنی هدف عالی خدا برای این آدمها این بوده که جهنم زغال داشته باشه ...
خیلی خوب، سلام و تشکر بر استاد گرامی...حالا مشخص شد و پذیرفته شد که این خداست که اراده کرده و با آگاهی و اختیار آزاد خود که کودک را شکنجه کند وهیچکس هم و هیچ چیز هم، دخیل در ماجرا نیست...یعنی من وارد می شم وارد اتاقی و می بینیم خدا داره کودک رو شکنجه می کنه(فکر می کنم شما این امر و مثال رو که زذم پذیرفتید، و خودتون متن من رو نقل قول کردید و در پاسخ بنده که گفتن آیا حرفم رو می پذیرید یا نه، پاسخ منفی ای ندادید)پس گفتم ما وارد اتاق می شیم و می بینیم که خدا داره یک کودک رو زجر می ده...
.حالا سوالی که می شه اینه که آیا خدا اراده کرده و مشغوله که کار بد و ناپسند انجام بده یا اراده کرده کار پسندیده و نیکو و صحیح انجام بده و داره کار نیکو به جا و لازمی انجام می ده؟؟؟
اگر کار به جا و شایسته و نیکو و لازمی انجام می ده و نیتش خیره....خوب حالا سوالم اینه که چرا ما وقتی می بینیم که در اتاق کودک داره شکنجه می شه، ناراحت و افسرده می شیم و تمام تلاشمون رو می کنیم که اون کودک رو از اون حالت شکنجه بیرون بیاریم...مگر خدا کار بیهوده و ناشایست و پست انجام می ده؟؟؟چرا ما می ریم که شکنجه ای رو که خدا داره انجام می ده رو جلوش رو بگیریم، آیا این کار ما مارو نادان و کافر جلوه نمی ده؟؟ اگرم خدا کار به جا و شایسته و نیکو و لازمی انجام نمی ده، پس دیگه خدا از خدایی افتاد و ما نشون دادیم که خدا خیر مطلق نیست...تموم شد بحث...ما می خواستیم ثابت کنیم که خدا کار ناشایست و نا پست انجام نمی ده یا نه که دیدیم که داره انجام می ده.. خواهشن به این سوالات پاسخ یدید.....
منظور من از این جملات اینه که ما خیلی چیزای این دنیارو نه میدونیم و نه میتونیم بفهمیم. پس بهتره که قضاوت نکنیم و بسپاریم به خود خدا
با سلام...برادر گرامی...خیلی از دوستانی که دارند در مورد عدالت خدا و اینکه خدا خیر مطلق نیست و ظالمه و اینها بحث می کنن، دارند دقیقا همون کاری رو انجام می دن که فلاسفه اسلامی و حکما و متکلما انجام دادن تا به خدا برسن...اگر شما به ما پیشنهاد می کنید که ما از این کار انجام ندیم و کارمون اشتباس...خوب اون حکما و فلاسفه هم کارشون اشتباس...اون فلاسفه چرا قضاوت می کنن و می گن خدایی هست؟؟شما چرا می گی خدایی هست؟؟مگر ما کاری غیر از حکمای و عالمان اسلامی انجام میدیم؟؟
همانا ما منت نهادیم!که پای این بدبختان را به دایره جود و بخشش خویش باز کردیم
جناب حسام مطلقا این تصاویر بار استدلال منطقی ندارند و معمولا در سایت های ضد دین به جهت تحریک احساسات استفاده میشوند، به نظرم نگاه به این تصاویر به جهت بار روانی که دارند مانع نتیجه گیری منطقی میشوند، درست مثل اینکه برای یک قاضی که قرار است برای یک متهم که در واقع بی گناه است حکم صادر کند، فیلم گریه های و ناله های مظلوم آن پرونده نمایش داده شود!!!
من هم این عکس ها را ظلم می دانم، اما این مطلقا ظالم را نشان نمی دهد، فقط مظلوم را نشان می دهد، باید دید ظالم کیست...
خداوند منابع را به اندازه تمامی بشر آفریده است، ما عادلانه توزیع نکردیم...
حالا مشخص شد و پذیرفته شد که این خداست که اراده کرده و با آگاهی و اختیار آزاد خود که کودک را شکنجه کند وهیچکس هم و هیچ چیز هم، دخیل در ماجرا نیست...
بخشی که بزنگاه مطلب است همین نکته است که بنده به رنگ قرمز شان داده ام، اتفاقا می خواهم عرض کنم هر کجا شر است اتفاقا پای دیگران در میان است، درست است به اراده خداوند است، اما در طول فاعلیت الهی است!
پارسا مهر;955908 نوشت:
.حالا سوالی که می شه اینه که آیا خدا اراده کرده و مشغوله که کار بد و ناپسند انجام بده یا اراده کرده کار پسندیده و نیکو و صحیح انجام بده و داره کار نیکو به جا و لازمی انجام می ده؟؟؟
اگر کار به جا و شایسته و نیکو و لازمی انجام می ده و نیتش خیره....خوب حالا سوالم اینه که چرا ما وقتی می بینیم که در اتاق کودک داره شکنجه می شه، ناراحت و افسرده می شیم و تمام تلاشمون رو می کنیم که اون کودک رو از اون حالت شکنجه بیرون بیاریم...مگر خدا کار بیهوده و ناشایست و پست انجام می ده؟؟؟چرا ما می ریم که شکنجه ای رو که خدا داره انجام می ده رو جلوش رو بگیریم، آیا این کار ما مارو نادان و کافر جلوه نمی ده؟؟
اگرم خدا کار به جا و شایسته و نیکو و لازمی انجام نمی ده، پس دیگه خدا از خدایی افتاد و ما نشون دادیم که خدا خیر مطلق نیست...تموم شد بحث...ما می خواستیم ثابت کنیم که خدا کار ناشایست و نا پست انجام نمی ده یا نه که دیدیم که داره انجام می ده..
خواهشن به این سوالات پاسخ یدید.....
خب پاسخ روشن است، اگر یک مصلحت مهمتری در میان باشد آن شرّ اگرچه شرّ است اما ظالمانه نیست! یعنی باید نگاهی جامع نگر داشت! باز هم اجازه بدهید در قالب یک مثال توضیح بدهم:
امکان سرعت بالایی که در ماشین ها قرار داده شده موجب مرگ بسیاری انسان ها میشود، پس شکی نیست که در حقیقت این خودروسازان هستند که موجب مرگ بسیاری شده اند، غیر از این است؟
آیا ظالم هستند؟ پاسخ خیر است
آیا حالا که با این ماشین امکان مرگ هست لازم است رانندگان به سمت مرگ بروند؟ باز هم پاسخ خیر است!
آیا کسی توقع می کند که به خاطر این شرّ حداقلی، ماشین ها سریع نباشند و این خیر حداکثری در کار نباشد؟ باز هم پاسخ منفی است.
این سرعت به خاطر مصلحت حداکثری اش در این ماشین قرار داده شده است، نه به این خاطر شر حداقلی اش، اگرچه بالاخره موجب این شرّ حداقلی را نیز خواهد شد.
با سلام... والا من به این سوال در پست های مختلف پاسخ دادم...ولی ببینید...شما فرض گرفتید که با اختیار آزموده شدن و با اختیار به بهشت رسیدن، و با اختیار رشد کردنه که ارزشمنده و معنا داره...اگر ما با اختیار رشد نکنیم و بدون آزمون به بهشت بریم...اصلا تکامل و رشدمون بی معنیه....و وقتی بدون آزمایش به تکامل رسیدیم و به درجه عالی بهشتی رسیدیم، اصلا ارزشی نداریم!!!من در پاسخ به شما می گم، اگر اینطوره که می گید پس بی ارزش ترین موجود خداست!!! چون خدا که کامل ترین موجوده و اصلا الگوی ما خداست...این خدا قربونش برم با اختیار خودش به جایی نرسیده.خدا قربونش برم نه آزمایش شده، نه سنجیده شده، نه هیچی.....بلکه همیشه کامل بوده..همیشه در حد اعلای خودش بوده، همیشه برترین بوده، جبرا..آیا باید بگیم که چقدر خدا بی ارزشه؟؟..خوب این دیدگاه شما که بدون اختیار و آزمایش شدن به تکامل رسیدن و به رشد رسیدن بی معنیه و بی ارزشه...یک حرف ناصوابه...وگرنه خدا هم هیچ ارزشی نداره و شما که بهشت می رسید از خدا بالاتری، چون با اختیار خودت به بهشت و رشد و تکامل رسیدی... به نظر من اینکه اختیار داده بشه تا انسان آزمایش بشه در سختی و مشقت به رشد برسه یک امر مهمل و بی معنی و ظالمانه است...مثل این می مونه که ما چند تا گاو رو بندازیم به جون هم و به هم شاخ بزنن...که چی؟ که مثلا فرضا به تکامل برسن!!!خوب این چه کاریه...خدا از همون اول انسان رو کامل و در بهشت بیافرینه...مثل خودش...اینکه خیلی عالیه...حالا که اینکار رو نکردی.... و اختیار دادی تا ما آزمایش بشیم و با آزمایش به بهشت برسیم و زجر ببینیم...پس تو ظالمی...ببینید این یک پاسخ که به شما دادم، پاسخ های دیگه هم می شه داد...
قیاس انسان با خداوند در این مورد قیاس مع الفارق است چون انسان موجود هست و خدا واجب الوجود. موجود نیازمند هست و کامل نیست بله موجوداتی مانند ملائک خدا آفریده است که هر کدام منرلتی دارند و نمی توانند از جایگاه خود بالاتر بروند دارای مقام ثابتی هستند به همین دلیل همه ملایک به دستور خداوند به آدم سجده کردند چون انسان این ظرفیت را دارد تا به بالاترین مرتبه ها برسد
چون اختیار دارد و همین اختیار موجب میشود بتواند به درجات بالاتر نائل شود در حقیقت آدم بالاترین خلقت خداست چون تنها موجودی است که می تواند از همه به خدا نزدیکتر شود
امکان سرعت بالایی که در ماشین ها قرار داده شده موجب مرگ بسیاری انسان ها میشود، پس شکی نیست که در حقیقت این خودروسازان هستند که موجب مرگ بسیاری شده اند، غیر از این است؟ آیا ظالم هستند؟ پاسخ خیر است
با سلام....استاد می فرمایید که آیا در حقیقت این خودروسازان هستند که موجب مرگ(من می گویم شکنجه) بسیاری شده اند؟فرض کنید پاسخ بله باشد...بعد می پرسید که آیا ظالم هستند...می گویید خیر..من کاری ندارم به اینکه خودرو ساز ظالم است یا نه...چون واقعا گیج شده ام که اصلا ظالم یعنی چی...آیا ظالم منفیست و آدم بده است یا نه!!!اصلا گیج شدم و نمی دونم ظالم چه مفهومی دارد...پس من به جای اینکه بپرسم آیا ظالم هستند، می پرسم آیا کار ناشایسته و بد و نا به جا انجام داده اند یا کننده ی یک کار نا به جا و پست بودند؟قبول است؟1-کار نا به جا و ناشایست انجام داده اند... من می گویم که اما اشکالی بر انها نیست... ولی اگر ماجرای خدا و داستان خدا هم مثل این خودرو ساز و ماشینش باشد...یعنی خدا هم یک کار نا به جا و ناشایست انجام داده باشد که خوب خدا از خدایی می افتد....دیگه کاری نداریم که کلی نگر باشیم یا نه و بر خلاف خودرو ساز که بر او اشکالی نبود بر خدا اشکال هست، بنده قبلا توضیح دادم.یعنی توضیح دادم که چرا بر خدا اشکال می شود ولی بر خودرو ساز اشکال نمی شود.من چند وقت پیش کتاب حق الیقین از علامه مجلسی رو می خوندم..جالب اینه به همین نکته ی بنده به خوبی اشاره می کنن، آنجا که می گویند...
استاد گرامی، علامله مجلسی می گویند که خدا فعل قبیح انجام نمی دهد.، یعنی یک عمل نامیمون و ناپسند که و نا به جا و نا حق و بد....پس سخن اینکه، اگر خورو ساز یک عمل ناپسند و ناشایسته را انجام دهد که ما فرض گرفتیم که انجام داده، یا به ناپسند بودن و ناشایسته بودن آن فعل آگاه نداشته، یا داشته و قادر بر ترک ان نبوده!(در مورد خودرو ساز این مورد صحیح مصداق دارد) یا محتاج است به آن فعل قبیح یا به عبث ان قعل را انجام می دهد...
پس اگر مثل خدا مثل همان خودرو ساز باشد، و اگر خودرو ساز را فرض کنیم که ی عمل ناپسند و ناشایسته انجام داده...اشکالی بر او نیست...ولی اشکال بر خدا هست....
ولی اگر این خودرو ساز که موجب مرگ شده است، یک کار بد و ناشایست و نا به جا انجام نداده است...یعنی:
2-کار نا به جا و ناشایست انجام نداده است... اگر کار نا به جا و ناشایست انجام نداده است...پس بنده می گویم که، خوب حالا یک نفر اون جا تصادف کرد داشت شکنجه می شد، چرا ما بریم نجاتش بدیم و کمکش کنیم...خودرو ساز که موجب شکنجه شده که کار ناپسند و نامیمون ونا به جایی انجام نداده...بزاریم که راننده شکنجه بشه....
قیاس انسان با خداوند در این مورد قیاس مع الفارق است چون انسان موجود هست و خدا واجب الوجود. موجود نیازمند هست و کامل نیست
با سلام...راستش را بخواهیم من خودم کمی به تردید افتادم که آیا اینجا قیاس انسان با خداوند یک قیاس مع الفارق است به قول شما یا نه...من شخصا به تردید افتادم..ولی یقین ندارم که قطعا قیاس اشتباست و مع الفارق است...شما می توانی ثابت کنی که این قیاس مع الفارق است؟؟شما برای انکه نشون بدید این قیاس مع الفارق است...می گویید که خدا واجب الوجود است ولی انسان موجودی نیازمند...خوب من سوال می کنم..چه اشکالی دارد و چه ارزشی دارد که انسان نیازمند است ولی خدا واجب الوجود؟؟شما دقیقا توضیح ندادید که چه اهمیتی دارد این موضوع که خدا واجب الوجود است ولی انسان نیاز مند؟؟یعنی چون انسان نیازمند است، بی ارزش است که جبرا به رشد و تکامل عالی برسد؟؟
اگر هم بگویید که چون انسان نیازمند است ولی خدا واجب الوجود پس انسان نمی تواند جبرا به کمالات عالی برسد...خود قرآن می گوید اگر می خواستم شما را چنین و چنان می آفریدم...پس اینکار شدنی و محال نیست...
خلاصه گرامی شما که ادعا می کنید اگر انسان با اختیار و آزمایش نمی تواند به کمال اعلی و برترین مرتبه و رشد برسد یا اگر هم بتواند، موجودی بی ارزش و حقیر و پست مرتبه تر دلیل بیاورید...
س.سعید;955924 نوشت:
چون اختیار دارد و همین اختیار موجب میشود بتواند به درجات بالاتر نائل شود در حقیقت آدم بالاترین خلقت خداست چون تنها موجودی است که می تواند از همه به خدا نزدیکتر شود
گرامی شما می گویید که چون اختیار دارد می تواند به درجات بالاتر ناتل آید...من تعجب می کنم..شما این را کجا آوردید....یعنی خدا نمی تواند جبرا و در یک چشم به هم زدنی، انسان را به بالاترین کمالات ارتقاء دهد؟؟شما می توانید این را ثابت کنید؟؟خواهشن صرفا از قرآن دلیل نیارید...دلیل عقلی بیارید...قرآن که طبیعتا برای ما اینجا حجت نیست...شما نشان دهید که انسان بدون اختیار نمی تواند به بالاترین درجات کمالی برسد...و خدا نمی تواند انسان را جبرا در یک چشم بر هم زدنی به بالاتری درجات کمالی برساند....
می پرسم آیا کار ناشایسته و بد و نا به جا انجام داده اند یا کننده ی یک کار نا به جا و پست بودند؟
پارسا مهر;955936 نوشت:
علامله مجلسی می گویند که خدا فعل قبیح انجام نمی دهد
حرف علامه مجلسی درست است، هیچ قبیحی از جانب خداوند صادر نمیشود، این شروری که به ما میرسد هم به عنوان افعال قبیحی از جانب خداوند تلقی نمیشود.
ببینید جناب پارسامهر عزیز سخن بنده این است که سقوط یک هواپیما شرّ است، در این شکی وجود ندارد لذا انسان ها باید تمام تدابیر لازم برای پیشگیری از آن را انجام دهند مطلقا نباید آن را خیر تلقی کرده و به سمت آن بروند!
اما نباید توقع داشته باشند که اگر موتور هواپیما آسیب دید خداوند قوه جاذبه را نقض کند، یا گمان شود قانون جاذبه شرّ است، یا خداوند که قانون جاذبه را قرار داده مقصر است و کار ناشایستی انجام داده است! تمام سخن بنده در این است.
یعنی اینجا بین دو مسئله تزاحم به وجود آمده، یکی نجات جان مسافرین، و دیگری حفظ قوانین علمی که موجب نابودی تمام علوم طبیعی و مهندسی میشود!! لذا خداوند دومی را برگزیده است! اما بشر همچنان می تواند با رشد علمی و استفاده از همین قوانین سقوط هواپیما را به حداقل برساند.
حرف علامه مجلسی درست است، هیچ قبیحی از جانب خداوند صادر نمیشود، این شروری که به ما میرسد هم به عنوان افعال قبیحی از جانب خداوند تلقی نمیشود.
ببینید جناب پارسامهر عزیز سخن بنده این است که سقوط یک هواپیما شرّ است، در این شکی وجود ندارد لذا انسان ها باید تمام تدابیر لازم برای پیشگیری از آن را انجام دهند مطلقا نباید آن را خیر تلقی کرده و به سمت آن بروند!
اما نباید توقع داشته باشند که اگر موتور هواپیما آسیب دید خداوند قوه جاذبه را نقض کند، یا گمان شود قانون جاذبه شرّ است، یا خداوند که قانون جاذبه را قرار داده مقصر است و کار ناشایستی انجام داده است! تمام سخن بنده در این است.
یعنی اینجا بین دو مسئله تزاحم به وجود آمده، یکی نجات جان مسافرین، و دیگری حفظ قوانین علمی که موجب نابودی تمام علوم طبیعی و مهندسی میشود!! لذا خداوند دومی را برگزیده است! اما بشر همچنان می تواند با رشد علمی و استفاده از همین قوانین سقوط هواپیما را به حداقل برساند.
با سلام...اولا واقعا تشکر می کنم که همچنان در بحث هستید.
اول یک درد دل کوچولو happy والا استاد گرامی، بنده هرچه بیشتر دقت می کنم می بینم که چقدر مسئله شفاف و روشن و بدیهی هست و انقدر به نظرم بدیهی هست که نا خودآگاه به شک می افتم که حتما دارم اشتباه می کنم، چطور ممکنه این همه علما و فلاسفه ی اسلامی و کارشناسان سایت، این مسئله بدیهی را در نمی یابند ولی من به سادگی در می یابم...شک می افتم که نکند من دارم یک جا یک اشتباه وحشتناک می کنم که فکر می کنم مساله انقدر بدیهی و روشن است....اما چشم به متن هایی می افتد و دیدگاه هایی می بینم که کمی دلم آرام می گرد...مثلا آنجه که هیوم می گوید: هیچ چیز نمیتواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع
استاد من یک سوال می کنم و سعی می کنم دیگر بحث را کم کم خاتمه بدهم.شما وارد یک اتاقی می شوید و می بینید کودکی که مبتلا به یک ویروس شده در حال شکنجه شدن است....شما پاسخ بدید:
آیا مطلقا رد می کنید که ما از این صحنه بتوانیم استفاده کنیم و نتیجه و اظهار نظری در مورد وجود خدا و صفات خدا بدهیم؟؟اگر بلی چرا؟؟دلیلتون چیه که می گویید مطلقا نمی شه از این صحنه نتیجه ای گرفت و این صحنه هیچ نقشی در نتیجه گیری ما نمی تونه داشته باشه؟؟
اگر فکر می کنید که نه ما می تونیم از این صحنه در نتیجه گیری استفاده کنیم و این صحنه در نتیجه گیری ما نقش بسزایی دارد، از شما می پرسم، شما انتظار دارید ما چه چیز را نشان بدهیم و چه چیز را روشن کنیم که شما از این صحنه شکنجه شدن نتیجه بگیرید که بله خدا دیگر از خدایی افتاده؟؟شما برای ما بگویید چه چیز باید روشن شود که ما بینیم که ایا واقعا آن را روشن نیست؟؟آیا مثل روز، روشن نیست؟؟به ما بگویید، این مورد و این مورد باید مشخص بشه.ببینیم که ایا مشخص شده یا نه
استاد خواهش دارم که برای پاسخ دادن...کلا واژه های شر، ظلم، قبیح را در سخنانتان به کار نبرید....من متوجه شده ام که این واژه ها مدام تغییر معنا و مفهوم می دهند...به جای این واژه ها از معادل ها و تعریف و مفاهیم آن ها استفاده کنید...تعریفشون رو به کار ببرید..
با سلام...اولا واقعا تشکر می کنم که همچنان در بحث هستید.
خواهش می کنم، وظیفه است
پارسا مهر;956044 نوشت:
اول یک درد دل کوچولو والا استاد گرامی، بنده هرچه بیشتر دقت می کنم می بینم که چقدر مسئله شفاف و روشن و بدیهی هست و انقدر به نظرم بدیهی هست که نا خودآگاه به شک می افتم که حتما دارم اشتباه می کنم، چطور ممکنه این همه علما و فلاسفه ی اسلامی و کارشناسان سایت، این مسئله بدیهی را در نمی یابند ولی من به سادگی در می یابم...شک می افتم که نکند من دارم یک جا یک اشتباه وحشتناک می کنم که فکر می کنم مساله انقدر بدیهی و روشن است....اما چشم به متن هایی می افتد و دیدگاه هایی می بینم که کمی دلم آرام می گرد...مثلا آنجه که هیوم می گوید:
هیچ چیز نمیتواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع
به نتیجه نرسیدن این شبهه در غرب بیشتر موانع جامعه شناختی و روان شناختی دارد تا مباحث علمی؛ متاسفانه در جامعه غرب مسیحیت به عنوان نماینده ادیان الهی ظهور یافت و تمام جامعه غرب را نسبت به خدا و دین بدبین کرد؛ مسیحیتی که نه اعتقادات درستی داشت، و نه با علوم تجربی تعامل خوبی داشت، و نه فلسفه پویایی داشت، لذا عمده دانشمندان غربی فقط مسیحیت را شناخته و تمام ادیان را نقد کردند!!
خلاصه اینکه سخن در این مجال زیاد است...
پارسا مهر;956044 نوشت:
استاد من یک سوال می کنم و سعی می کنم دیگر بحث را کم کم خاتمه بدهم.شما وارد یک اتاقی می شوید و می بینید کودکی که مبتلا به یک ویروس شده در حال شکنجه شدن است....شما پاسخ بدید:
آیا مطلقا رد می کنید که ما از این صحنه بتوانیم استفاده کنیم و نتیجه و اظهار نظری در مورد وجود خدا و صفات خدا بدهیم؟؟اگر بلی چرا؟؟دلیلتون چیه که می گویید مطلقا نمی شه از این صحنه نتیجه ای گرفت و این صحنه هیچ نقشی در نتیجه گیری ما نمی تونه داشته باشه؟؟
اگر فکر می کنید که نه ما می تونیم از این صحنه در نتیجه گیری استفاده کنیم و این صحنه در نتیجه گیری ما نقش بسزایی دارد، از شما می پرسم، شما انتظار دارید ما چه چیز را نشان بدهیم و چه چیز را روشن کنیم که شما از این صحنه شکنجه شدن نتیجه بگیرید که بله خدا دیگر از خدایی افتاده؟؟شما برای ما بگویید چه چیز باید روشن شود که ما بینیم که ایا واقعا آن را روشن نیست؟؟آیا مثل روز، روشن نیست؟؟به ما بگویید، این مورد و این مورد باید مشخص بشه.ببینیم که ایا مشخص شده یا نه
ببینید جناب پارسامهر عزیز این زجر کشیدن یک صحنه است که یک سری آگاهی هایی به ما میدهد، اما مطلقا برای نتیجه گیری کافی نیست، ما فقط عامل طبیعی یعنی ویروس و معلول این ویروس یعنی درد و رنج این کودک را می بینیم، آیا به نظر شما همین در مقصر دانستن خداوند کافیست؟!؟!
نمی توانید با این اگاهی اندک و محدود قضاوت کنید، قضاوت ما نسبت به مقصر دانستن خداوند در گرو اثبات این مقدمات است:
الف) بهتر بود که خداوند این وریروس را خلق نکند!
ب) بهتر بود که خداوند این کودک را مبتلا نکند!
ج) بهتر بود که خداوند جنس انسان را به صورت دیگری می افرید!
د) بهتر بود که ...
در حالی که هیچ کدام از اینها قابل اثبات نیستند، در برخی از کتاب ها از نقش مفید این موجودات انگلی سخن به میان آمده، مثلا در کتاب "در جستجوی خدا" آمده است اگر این عوامل بیماری زا نبودند قد انسان از یک متر بلندتر نمیشد، یعنی این عوامل بیماری زا در ارتقاء سطح ایمنی و قدرت گرفتن بدن نقش مثبت دارند. اگر بگویید قطعی نیست، حداقل احتمالش که هست!
ما باید با قضاوتی قاطعانه قضاوت کنیم، نه با احتمالات!!
شما در صورتی می توانید رفتار خداوند را نقد کنید که آنقدر احاطه علمی به مسئله داشته باشید که بگویید خدا دقیقا به جای رفتار x می توانست رفتار y را داشته باشد!
فکر کنید صحنه آمپول زدن یک پزشک امروزی با ناله یک کودک را به هزار سال پیش ببریم: یک مرد جوانمرد و دلسوز که متعلق به هزار سال پیش است وارد اتاق میشود و می بیند یک مرد سفید پوش یک سوزن را تا ته دارد در پای بچه فرو می کند و آن کودک هم دارد جیغ و فریاد میکشد؟ به نظر شما عکس العمل آن جوانمرد چه خواهد بود؟!
فکر کنید صحنه آمپول زدن یک پزشک امروزی با ناله یک کودک را به هزار سال پیش ببریم: یک مرد جوانمرد و دلسوز که متعلق به هزار سال پیش است وارد اتاق میشود و می بیند یک مرد سفید پوش یک سوزن را تا ته دارد در پای بچه فرو می کند و آن کودک هم دارد جیغ و فریاد میکشد؟ به نظر شما عکس العمل آن جوانمرد چه خواهد بود؟!
مسلم;956130 نوشت:
شما در صورتی می توانید رفتار خداوند را نقد کنید که آنقدر احاطه علمی به مسئله داشته باشید که بگویید خدا دقیقا به جای رفتار x می توانست رفتار y را داشته باشد
با سلام استاد محترم.شما می فرمایید که ما در صورتی می توانیم رفتار خدا را نقد کنیم که احاطه ی علمی به مسئله داشته باشیم که بگوییم که دقیقا به جای رفتار x می توانست رفتار y را داشته باشد.و مثلا صحنه ی آمپول زدن یک پزشک رو مثال می زنید...من می گم قبول ما وقتی ناداناسته در مورد آمپول زدن پزشک قضاوت می کنیم در حالی که احاطه ای بر علم و سواد و هدف اون نداریم داریم اشتباه می کنیم...پس اگر قضاوتش کنیم و برویم کودک را نجات بدهیم و نگذاریم که پزشک کودک را آمپول بزند و بگوییم که پزشک کار اشتباهی می کند، یک رفتار نابه خردانه انجام داده ایم درست است؟؟؟خوب ما می تونیم اون صحنه شکنجه شدن رو با صحنه آمپول زدن دکتر مقایسه کنیم از بعضی جهات، خوب من می گویم پس استاد گرامی شما چرا، در مورد رفتار خدا قضاوت می کنید و می گویید وای، این بچه دارد شکنجه می شود من بروم نجاتش بدهم و به دادم برسم؟؟؟شما ی نمی گویید اگر با صحنه آمپول زدن پزشک مواجه شدیم و قضاوت کرده رفته مریض را از زیر دست آمپول زدن رها کنیم و بگوییم پزشک کار اشتباهی می کند، کار نابه خردانه انجام داده ایم...پس اگر عمل آمپول زدن پزشک به مانند مثال شکنجه شدن کودکیست که خدا مسببش است و دارد انجامش می دهد...پس من می گویم از این به بعد شکنجه شدن کودک را دیدیم قضاوت بی جا نکنیم و اگر می دانیم کار کار خداست، و خدا فهمیدیم که حکیم است، ما به داد کودک نرسیم، همانطور که ما به داد بیمار زیر دست پزشک نمی رسیم...پس استاد این شما و اجداد شما و بنده و اجداد بنده هستند که در مورد رفتار خدا قضاوت بی جا می کنیم....
اگر هم می گویید که این شکنجه شدن کودک، کار خدا نیست و با نیت خدا هم سو نیست(یعنی خدا نیتش این نیست و نبوده که این کودک شکنجه شود) و با اراده خدا نبوده و خدا نیست که با دستان خود دارد کودک را شکنجه می کند، سخن ما این است که ما اول این را یعنی اینکه کودک دارد با دستان خدا شکنجه می بیند را با دلایل عقلی و نه مشاهده بلکه با دلایلی عقلی نشان می دهیم....ما با دلایل عقلی نشان می دهیم که این عمل شکنجه شدن توسط شخص خدا و توسط دستان خدا دارد انجام می شود...حالا من می پرسم که شما استاد گرامی چرا قضاوت می کنید در مورد رفتار خدا و می روید کودک را از ریر دست شکنجه شدن نجات می دهید و می گویید که خدا دارد اشتباه می کند، شما فهمیدید که این خدا که دارد شکنجه می کند، کارش باطلی انجام می دهد؟؟، شما وقتی ببینید که یک کودک دارد توسط پزشک شکنجه می بیند، می روی کودک را از زیر دست پزشک بیرون می کشی، یعنی اونقدر که شما پزشک را حکیم و دانا می دانی خدا را نمی دانی؟؟
پس سخن کوتاه اینکه، اولا ما با دلایل عقلی و نه مشاهده که بگوییم، اگر فلان نمی شد فلان می شد، اگر مثلا، اون طور نبود باید اونطور می بود..نه کاری به مشاهده نداریم.با دلایل عقلی می گوییم که این شکنجه شدن کار خداست، یعنی به نحوی که این خداست که گویا فارق از هر قانون و هر اجبار و محدودیتی، این کودک را در عرش اعلی گرفته و دارد خفه می کند و شکنجه اش می کندو..بعد از شما می پرسم، شما چرا در مورد رفتار خدا قضاوت غلط می کنید و می گویید من بروم این کودک را نجات بدهم؟؟اصلا چرا قضاوت می کنید؟؟
اگر با صحنه آمپول زدن پزشک مواجه شدیم و قضاوت کرده رفته مریض را از زیر دست آمپول زدن رها کنیم و بگوییم پزشک کار اشتباهی می کند، کار نابه خردانه انجام داده ایم...پس اگر عمل آمپول زدن پزشک به مانند مثال شکنجه شدن کودکیست که خدا مسببش است و دارد انجامش می دهد...پس من می گویم از این به بعد شکنجه شدن کودک را دیدیم قضاوت بی جا نکنیم و اگر می دانیم کار کار خداست، و خدا فهمیدیم
بنده از این جهت مثال زدم که عدم احاطه علمی موجب قضاوت نادرست میشود و برای قضاوت کافی نیست، فقط از این جهت مثال زدم، نه از جهات دیگر، و قبول دارم که از جهات دیگر تفاوت وجود دارد.
در خصوص این مثال با مسئله خدا و شرور دو تفاوت وجود دارد که اگر این دو تفاوت وجود نداشت حرف شما کاملا درست بود:
تفاوت اول: اینکه اراده خدا به تنهایی نیست، بلکه خداوند برای علل طبیعی، غرائز حیوانی، و اختیار انسانی اعتبار قائل شده است، و همان ها را اراده کرده است، مثلا اگر شمری اراده کند امام حسین(ع) را شهید کند خداوند راضی نیست و نهی هم می کند، و شما را هم امر به دفاع از امام حسین(ع) می کند اما برّندگی را از شمشیر و خنجر، و قدرت بازو را از شمر نمی گیرد!! شما نمی توانید بگویید پس حالا که نیروی بازوی او سر جایش هست و شمشیر شمر هم برید پس خدا اراده کرده، ما چه کاره ایم!!
اگر ویروسی به جان کودکی افتاده، ببری به انسانی حمله کرده، یا ماری مردی را نیش زده، به خاطر حفظ نقش این حیوانات در طبیعت خداوند اراده ی آنها را از آنها نگرفته و تصمیم و اراده آنها را امضاء کرده است! یعنی اراده غریزی آنها در میان است! نه اینکه هیچ کدام از این علل نقش اعدادی نداشته باشند!
ما باید انسانی را که در چنگال حیوانی اسیر است را نجات دهیم، و این نجات دادن ما هم به اراده الهی است!
تفاوت دوم: اینکه ما از اراده خدا به صورت کامل آگاهی نداریم، در روایتی وارد شده است که امام باقر(ع) فرزند بیماری داشتند که حالش وخیم بود و حضرت(ع) خیلی در تب و تاب بودند به گونه ای که اطرافیان می ترسیدند که اگر این کودک از دنیا برود جان حضرت به خطر افتد، از قضا این کودک در بیماری اش جان سپرد، اما اطرافیان دیدند حال امام برگشته و کاملا صبورانه به ماجرا مینگرد واطرافیان را به صبر سفارش می کند! گفتند آقا ما به خاطر نگرانی شدید شما بر جان شما بیمناک بودیم! فرمود: ما چون نمی دانیم که خداوند مرگ این کودک را اراده کرده یا شفای او را باید تلاش خودمان را می کردیم، حال که روشن شد که خداوند مرگ او را اراده کرده است دیگر باید بر قضای الهی صبر کنیم.
کودکی که به بیماری مبتلاست، یا انسانی که به دست حیوانی گیر افتاده، و.. معلوم نیست خداوند نجات او به دست ما را اراده کرده است، یا شفای او را، یا مرگ او را، یا...؛ لذا ما آنچه که از دستمان بر می آید را باید انجام دهیم!
با سلام و احترام
من فکر میکنم، تعریف ما از خیر خواه بودن مطلق خداوند نادرست باشد...
استاد گرامی،خداوند در قرآن اشاره میکند که اقوام پیشین را بخاطر نافرمانی هایشان،عذاب فرستاده و ٱنها را هلاک می نمود...عذاب، شر است...
حال، عذاب چطور با خیر خواه بودن مطلق، قابل جمع است؟؟
آیا این بدان معنا نیست که خیرخواه بودن خداوند را درست متوجه نشدیم؟
من همیشه احساس میکنم خدایی که فلسفه معرفی میکند با خدایی که قرٱن معرفی می کند متفاوت است، نمی دانم چرا....فرض کنید شخصی در مورد رفتار و افکار و عقاید خودش کتابی می نویسد و خودش را معرفی میکند، بعد ما بگوییم نه، شما خودت را نمیشناسی، ما بهتر اخلاق و رفتارت را می شناسیم...حالا در نظر بگیرید همچین کاری را با کسی که اصلا هیچ احاطه ای به ٱن نداریم، بخواهیم تعریف کنیم...
من فکر میکنم، تعریف ما از خیر خواه بودن مطلق خداوند نادرست باشد...
استاد گرامی،خداوند در قرآن اشاره میکند که اقوام پیشین را بخاطر نافرمانی هایشان،عذاب فرستاده و ٱنها را هلاک می نمود...عذاب، شر است...
حال، عذاب چطور با خیر خواه بودن مطلق، قابل جمع است؟؟
آیا این بدان معنا نیست که خیرخواه بودن خداوند را درست متوجه نشدیم؟
من همیشه احساس میکنم خدایی که فلسفه معرفی میکند با خدایی که قرٱن معرفی می کند متفاوت است
با سلام و احترام
در اینکه زبان قرآن و فلسفه متفاوت است شکی وجود ندارد، چرا که قرآن نه باز بان خشک عقلی و فلسفی، بلکه با بیان فطرت انسان ها با ایشان سخن می گوید لذا متن آن اصلا به کتاب های فلسفی نمیخورد، همانطور که آیت الله جوادی آملی نیز در برخی آثارشان به این مطلب اشاره فرموده اند؛ اما باید توجه کرد استحکام اعتقادات و معارف اعتقادی بیان شده در قرآن همان مطالبی است که در فلسفه به انها اشاره شده است.
البته نمی خواهم بگویم هر چه فلسفه و عرفان گفته میشود مطابق قرآن است، بله اختلافاتی هم ممکن است در برخی نظرات فلسفی و عرفانی باشد که خلاف قرآن است و هر کجا که خط فلسفه و عرفان از خط قرآن و روایات جدا شود ما حرف قرآن و روایات را دنبال می کنیم، همانطور که برخی در خصوص خلود در عذاب سخنانی گفته اند!
اما در خصوص موضوع مورد بحث یعنی عدالت خداوند، یا خیرخواهی محض او اختلافی بین قرآن وفلسفه وجود ندارد، خیرخواهی محض به این معنا نیست که خداوند خشم و غضب نداشته باشد، چنین خدایی که غضب نداشته باشد که خدای کاملی نیست، لذا نه مورد قبول قران است، و نه فلسفه!
خداوند نسبت به همه امت ها حتی امت های پیشین که عذاب شدند خیرخواه بوده است، حتی عذاب کردن خدا از سر رحمتش است، اینکه نسبت به هدایت انسان ها بی تفاوت نیست خودش نشان دهنده خیرخواهی اوست! حتی فلسفه هم هدایتگری را لازمه کمال الهی می دانند و کمال این هدایت گری انذار در کنار تشویق است.
اینکه خداوند برای هدایت این اقوام پیامبرانی فرستاد، اینکه سال های سال آزار پیامبرانش را به خاطر هدایت حداکثری آنها تحمل کرد، اینکه آنها را بارها از عذاب خودش بیم داد اینها همه از سر خیرخواهی بوده است، اما اینکه بر یک قومی که حجت بر ایشان تمام شده و در برابر حق دارند لجاجت به خرج میدهند و دست از کفر و بت پرستی و انحرافات دیگر دست بر نمیدارند غضب کند هرگز با خیرخواهی محض منافاتی ندارد.
اما خودش می فرماید ما تا با فرستادن انبیاء، حجت را بر اقوام تمام نکنیم آنها را عذاب نمیکنیم.(اسراء:15)
کاربر مهمان خوش آمدید
ببینید جناب پارسامهر تمامی اشکالات شما و دوستان سالهاست که در فلسفه اسلامی طرح شده و پاسخ داده شده است.
لذا در کلام علما آمده است که افعال خیر «وجب من الله»، نه «وجب علی الله»؛ به تعبیر دیگر این افعال از خدا واجب است، نه بر خدا واجب است!! این دقت در تعبیر نشأت گرفته از همین مسئله ای است که سابقا مطرح بوده و الان شما به آن اشاره کردید.
یعنی کسی که مثلا سخاوتش بی حد و مرز است جود و سخاء از او ضرورت دارد، نه اینکه کسی این را بر او واجب می کند، بلکه او به خاطر این صفت سخاوتی که دارد همواره جود و بخشش را بر عدم آن برمی گزیند، قئرت بر ترک دارد اما انگیزه برای ترک ندارد.
اما اجازه بدهید بحث در همان موضوع تاپیک یعنی عدل الهی ادامه پیدا کند، اشاره بنده به این موضوع هم از این باب بود که برخی دوستان میخواستند بی عدالتی را از این طریق توجیه کنند که بنده عرض کردم صحیح نیست.
در هر صورت محور همان بحث عدل الهی باشد اما اگر بحث جنبی حول این محور شکل گرفت که مربوط به عدل الهی بود طرح آن اشکالی ندارد.
فقط این نکته را عرض کنم که این اشتراک از این باب است که همه این ادیان خود را موحد دانسته و به خدای یکتا معتقد هستند، اما در تبیینِ خداوند، همه ادیان به جز اسلام سر از شرک در می آورند، یعنی هیچکدام تبیینی که اسلام ارائه می دهد را ندارند، و تبیین انها مطلقا در نگاه اسلام توحیدی نیست، بلکه شرک محض است!!
یعنی این توحیدی دانستن این ادیان از باب منشأ تحریف نشده آنها و اعتقاد درونی آنهاست، اما تعالیم ادیان تحریف شده امروزی و تبیین متدینین آنها مطلقا در نگاه اسلام پذیرفتنی نیست.
[spoiler]
البته استاد من هم منظورم این نبود...شاید من اشتباه منظورم رو رسوندم....من من می خواستم نشون بدم که چه بی اندازه خدا در این امر که مار ممکن اسن به انسان نیش هم بزند بی تاثیر بوده...انقدر بی تاثیر بوده و آنقدر در این امر دخیلی نبوده که تازه بعد از خلقت می فهمد، ای!عجب مار ممکنه به انسان نیش بزنه..من می خواستم اوج عدم دخالت خدا رو دراین امر نشون بدم...یک جور کنایه بود...منم منظورم این نبود که واقعا خدا تازه بعدش فهمید...به هر حال...حالا مهم نیست...[/spoiler]
[spoiler]
استاد گرامی...سوالی می پرسید و بعد برای جواب گزینه هایی طرح می کنید و بعد می گویید که طبیعی است که ج منطقی ترین جواب است و دیگر جوابی وجود ندارد...ولی استاد انصافا، واقعا، راه و گزینه ی دیگری نیست؟؟اینکه گزینه ی دیگری به ذهنتان نمی رسد که دلیل نمی شود که پس گزینه ی دیگری نیست...مثلا چرا در بین این گزینه ها، ذکر نکردید که خدا می توانست انسان را مثل فولاد بسازد که آنوقت، مار نتواند نیش بزند یا نیشش بر روی انسان بی تاثیر باشد؟آیا واقعا ما احاطه ای بر همه چیز داریم که ثابت کنیم که عقلا گزینه ای غیر از این سه گزینه که طرح کردید وجود ندارد؟؟پس بهتر نیست که اصلا طرح گزینه نکنید نهایت می توانید بگویید، شاید و احتمالا، منطقی ترین شکل خلقت گزینه ج بوده، یعنی همین گزینه ای که حالا می بینیم و اگر به شکل دیگری دنیا آفریده می شد مثلا انسان به تکامل نمی رسید و اینها...و بعد از من بخواهید که اگر خلافش را ادعا می کنم اثبات کنم...وگرنه دیگر ادعا خلاف نکنم...ولی شما طوری سخن می گویید که انگار عقلا و منطقا ثابت کردید و هیچ شک و شبهه ای هم نیست که گزینه ج یعنی همین که حالا ما داریم، منطقی ترین و معقول ترین است!ولی واقعی این کار به همین سادگی نیست!که مهم نیست...[/spoiler]
خوب من این سخن شما را اینطور تعبیر می کنم...شما می گویید که چاره ای از خلقت مار نبود...پس باید بگوییم که چاره ای جز این نبود که خدا خود شخصا طوری دنیا را خلق کند که مار نیش بزند پس خود خدا طوری دنیا را خلق کرد که مار نیش بزند...پس در واقع، خود خداست که نیش می زند...حالا شما می گویید، چاره ی دیگری نبود..این یک بحث دیگس...اما چیزی که مهمه اینه که خدا خود اینجا موضوعیت داره...خود خدا خواسته...شما نمی خواهید این ماجرا را قبول کنید و می می گویید که خدا که اراده نکرده که مار نیش بزند!!!خدا که اراده نکرده جاذبه انسان را بکشد!ما داریم می بینیم که خداست که طبیعت را طوری آفریده که مار نیش بزند دیگر...پس خدا اراده کرده مار نیش بزند...والا این خیلی بدیهیه....
بله استاد در این مثال که ببر را مثال زدید...خداوند مقصر است...اما توضیحش بماند...من از شما سوال می کنم، فرض کنید خدا بخواهد که مقصر باشد...و اراده کند که مقصر باشد...اصلا خودش بخواهد که در این مورد خاص کودک را شکنجه دهد...من از شما می پرسم، در این صورت، خدا چطور رفتار می کرد..چطور باید رفتار می کرد و دنیا را خلق می کرد که بتوانیم بگوییم که خدا مقصر است ها؟؟صرفا یک روش و یک طریق را نگویید...تمام طرق و روش هایی را که خدا می توانست عمل کرده و بدان وسیله ها، در این حمله مقصر باشد را ذکر کنید...تا ما ببینیم چطور می تواند خدا را مقصر بدانیم که الان مقصر نیست...
شما می گویید که خدا اراده نکرده که بین این کره ها که داریم می بینیم موجوده فاصله نباشد....بلکه خدا کره را به قصدی آفریده و بدون آنکه خود خدا مقرر کند و اراده کند، بین کره ها فاصله است و این فاصله لازمه ی کره است و این را خدا اراده نکرده...والا در این مورد خاص، بحث یک خورده چالشی و استثنائیست، این یکم موردش خاصه...من می گم، آره در حال حاظر ما در جهانی زندگی می کنیم که در اون اگر قراره کره ها خلق بشه این کره نمی شه بینشون فاصله نباشه..درست، اما ببینید..در عین حال ما نمی تونیم خورشیدی داشته باشیم که سایه نداشته باشه...خود شما این مثال خورشید رو زدید...ولی نمی تونیم بگیم که حالا اگر خدا خورشید رو آفریده پس خود خدا اراده نکرده که خورشید سایه نداشته باشه..چون خود خدا از پیش قوانین نور رو خلق کرده پس خود خدا اراده کرده که خورشید بدون سایه نباشه نه اینکه شما بگید، خدا خورشید را خلق کرده ولی اراده نکرده که سایه همراهش باشه!!!!....اما شاید این اشکال طرح بشه که این دنیای سه بعدی رو که خدا دیگه نمی تونست به شکل دیگری خلق کنه...و خدا که نمی تونسته دنیای سه بعدی ای خلق کنه که در اون کره ها فاصله نداشته باشن، در حالی که خدا می تونه دنیایی خلق کنه که قوانین نورش به شکلی دیگر باشه به شکلی که دیگه لزومی نداشته باشه که خورشید حتما همراه با سایه باشه...اینجاست که می گم این مثالی که شما زدید استاد یکم چالشی و استثنائیست...اما به هر حال، استاد قبول دارید که در مورد ویروس، خود خدا مقرر کرده و اراده کرده که ویروس شکنجه بکنه؟؟خود خدا قوانین طبیعت رو به نحوی آفرید که ویروس ها نتوانند وجود داشته باشند در عین حالی که شکنجه نکنند!!؟؟؟بازم می گم استاد این مثال کره که شما زدید، خیلی چالشی هست، یک مورد خاصه...طوری که افرادی اعتقاد دارند که اصلا مکان، را خدا خلق نکرده و مکان و زمان مخلوق خدا نیستند...
استاد حالا فرض کنیم حرف های شما درست باشه، استاد شما فکر نمی کنید این تفکر و ذهنیتی که در پیش گرفتید آخر به این امر منتهی بشه که، اصولا، خدا هیچ چیز را اراده نکرده که خلق بشه؟؟همونطور که خدا به قول شما اراده نکرده که سایه همراه خورشید باشه...فکر نمی کنید با این طرز تفکری که دارید، باید بگید که خدا، نیست که اراده کرده، محبت بین بچه و مادر وجود داشته باشه؟؟خدا اراده نکرده که درمان باشه؟؟همانطور که خدا اراده نکرده که ویروس شکنجه بکنه، خدا اراده نکرده که ویروس خیر برسونه؟؟؟؟فکر نمی کنید که این طرز تفکری که در پیش گرفتید همچین نتیجه ای بده؟؟
استاد در مورد اختیار خدا...من فقط می آم اون چیزی که طرح شد رو دوباره تکرار می کنم...چیز جدیدی نمی گم، البته سعی می کنمhappy
خوب سوال می شود که چرا به خاطر این صفت سخاوتی که دارد جود را بر عدم آن بر می گزیند...چرا اینجا بر می گزیند...آیا نیازی داشته، اگر نه چرا برگزیده...اگر بگویید بدون دلیل، علت و معلول نقض شده، اگر دلیل داشته دلیلش را بگویید...من دلیلش را می گویم، از زبان خودتان...اصلا ما در ابتدا دنبال این جواب و دلیل بودی دیگر که گفتیم، چون خدا کامل بوده و صفت سخاوتی دارد...پس کامل بودن خدا و صفت سخاوتی که دارد، خدا را مجبور کرده که بر گزیند...%-(:-@
من می خوام با ذهنیت و تفکر استاد مسلم پیش برم..ببینم چی می شه...خوب خدا خواسته انسان رو خلق کنه، ما دو گزینه داریم
الف:خدا معجزه کنه و یک هو یک آدم بندازه زمین...بعد یک آدم دیگه بندازه زمین...
ب:خدا رحم رو خلق کنه و مادر رو خلق کنه و پدر رو خلق کنه که اونا مولد یک کودک باشد و بزرگش کنن....
گزینه ی ب منطقی است...پس چاره ای نیست و گریز ناپذیره وجود پدر و مادر، پس خدا اراده نکرده که مادر و پدر رو خلق کنه که، لازمه خلقت انسان، پدر و مادره...پس خدا که اراده نکرده که مادر و پدر خلق بشن و خدا که پدر و مادر رو خلق نکرده، وجود پدر ومادر گریز ناپذیره و همراه انسانه...همانطور که خدا اراده نکرده که ویروس انسان را ذجر بدهد و این شر گریز ناپذیره...این طرز ذهنیت استاد مسلم است، اگر اشتباه نکنم...حالا من نمی دونم چرا ما خدا رو به خاطر پدر و مادر این دو نعمت شکر می کنیم...مگر خدا اراده کرده که پدر و مادر باشن
[SPOILER]
سلام برادر جان،مسئله مگه باید جدید باشه!مهم ترین مسئله ای که برای من شد برهان شر اپیکورس بود!(من خودم حتی زمانی که علم رو دیدم مخالف قرآنه گفتم فدای سرم بازم میخوام قبولش داشته باشم اما با مسئله ای که اپیکورس مدت ها قبل گفته!اثرش از روانشناسی فروید ،انقلاب کوپرنیک،فرگشت داروین و... برام بیشتر بود!)برای من در طول زندگی نه علم مهمه نه فلسفه نه دین نه هیچ چیز دیگری!اخلاق مهمه و این رنجی که جانداران آگاه میبرن!که این مسئله قدمتی به بلندای تاریخ داره!حالا چون افرادی مثل صدرا بوعلی ذهنیاتشون در مورد مسئله شر رو دادن و به زعم اونا حل شده مگه مسئله شر و رنج حل شده؟معلومه نه)
[SPOILER]
اسپینوزا هم پرداخته!اما با تعریف خودش از اختیار مسئله رو حل میکنه برای خدای اسپینوزایی(ربطی به خدای دین نداره) اما باید اینجا رو مد نظر داشت که با فرض اثبات چنین چیزی جای دیگه رو خراب نکرده؟تعریف اختیار عوض شه یا مسئله دیگه بله!ممکنه حل شه خداوند مجبور باشه این مسئله حل میشه به راحتی[/SPOILER]
[/SPOILER]
من این جملتونو به چند روش مثال میزنم!
لذت بردن لازمه انسان است(یعنی اگر کسی لذت نبرد انسان نیست)
غذا خوردن لازمه جاندار است(یعنی جانداری که غذا نخورد نداریم)
خلقت موجودات لازمه کمال خدا است(یعنی اگر خلق نکند کامل نیست)
نتیجتا خدا برای خلق کردن مجبور است چون اگر خلق نکند کامل نیست پس خداوند برای کمالش به خلق کردن نیاز دارد
[SPOILER]خواهشا هم نفرمایید خدا بخشنده است کجای خدای قرآن به بخشندگی میخورد؟(هی بر شما منت گذاشتیم آفریدیم،بر شما منت گذاشتیم،ماچنین کردیم ما چنان کردیم)
من میگویم جناب مسلم خیلی آدم بخشنده و ،جود مهربانیست،بعد بروید به افرادی که باهاشون صحبت میکنین بفرمایید من دارم منت میذارم که نوشته هاتونو میخونما،من دارم منت میذارم جوابتونو میدما کسی میگه جناب مسلم بخشندس؟الان برام مثال میزنید خب مادر هم بخشندگی میکنه ولی منت میذاره کسی بهش نمیگه مهربان و بخشنده نیست اینجا من باز باید بگم خدا مطلقا بخشنده و مهربانه!وقتی ما منت گذاری رو در تعارض با بخشندگی میدونیم واسه خدا هم ک مطلقه معنی نداره!
راجب فرمایشتون که بر خدا واجب بشه و اینا باز هم مشکل زده جای دیگه رو خراب کرده)
ممنون برادر جان،اینجا بحث هایی میشود میگویند اکثر انسان ها موحدن!بعد به ادیان ابراهیمی اشاره میکنن!الان تکلیفم معلوم شد@};-
[/SPOILER]
برادر جان،من میگم از هر طرف که رفتم جز وحشتم نیفزود!شما هر جا رو دس بذارید مشکل داره!ریشه دس بذارین مشکل داره ساقه و برگشو بگیرین مشکل داره!
[SPOILER]آخه ی موجود مطلقا مهربان و بخشنده منت میذاره؟ما از ی آدم عادی که به بخشندگی معروفه انتظار منت گذاشتن نداریم(هر که نان از عمل خویش خورد،منت حاتم طایی نبرد)نتیجه اینکه برادر من خدای فلسفه با قرآن متفاوته!در هردوتا هم ایرادی میشه پیدا کرد،عرفان اسلامی هم مشکل داره و کلا فاز دیگه ای داره!
میگیم خدای خیرخواه شر نباس بپا میکرد میگن ضروریه! میگیم خدای مطلقا بخشنده و مهربان منت نباس بذاره اونم میخوان بگن ضروریه[/SPOILER]
حرف شما هم درسته اصن اختیار خدا مشکلی داره بس عظیم!همه این مشکلا ازونجاس که صفات انسانی به خدا نسبت دادن
سلام ...
کاشکی به همین راحتی بود ...
من اعتقادم این نیست که هر جاش رو دست بزاریم مشگل داره ...
اگر هم دوست داشته باشید میتونیم در موردش بحث کنیم . و استدلال من در درون موضوعات مختلف ناظر به این مطلب هست که اگر خدایی هست باید لیوان کامل کامل پر باشه ... نه اینکه یه جایی از طبیعت بلنگه ...
مثلا ... من این استدلال رو میپذیرم ... که برای نگاه داشتن یک بستنی قیفی بر رویه جاش دهها پارامتر لازم و حیاتی هست ... دمای بستنی ؛ جنس بستنی ؛ شکل ظاهری نان ؛ نوع ریختن بستنی بر رویه نان و اگر شرایط یک بستنی قیفی محیا نیاشه ... کمتر از یک ربع کلا از بین میره ...
خوب ... داریم در درون دنیایی زندگی میکنیم که به نظره من پابرجا نگه داشتنش به این حالت پارمترهای خیلی خیلی زیادی لازم داره و نمیتونیم بگیم این پارامتر ها همینجوری برقرار شدن ...
البته میدونم که برای هر کدوم از این صحبتهام نقد دارید ... و اگر خودم بخوام این استدلال رو نقضش کنم میتونم در حدود 5 تا دلیل بیارم که خودم هم نمیتونم نفیش کنم ...
ولی این استدلال برای من کافی هست ...
مشگل من بیشتر از اینکه در ارتباط با وجود یا عدم وجود خدا باشه ... ناظر به صفات خدا هست ...
اگر هر جاش رو دست میزاشتیم مشگل داشت ... که کاره همه راحت شده بود ... به نظره من همه در درون یک بلاتکلیفی هستیم و نمیدونیم جواب مساله چی هست ...
راستی شاید براتون مهم باشه ...
1. چند سال پیش که داشتم قرآن میخوندم به آیه ای برخودر کردم که خدا در درونش قسم خورده بود به شب هنگامی که پشت میکند و قسم خورده بود به روز هنگامی که دوباره چهره برمیگشاید ... و این بدون در نظر گرفتن کروی بودن زمین امکان پذیر نیست .
2. یا در جایی دیگر ... خدا گفته بود که در قیامت کوه ها رو تبدیل به شن میکنه و در درون آسمان پخش میکنه ... من همیشه با خودم میاندیشیدم که این مساله امکان پذیر نیست ... قبل از اینکه کوه ها بخوان تبدیل به شن بشن و در درون هوا پخش بشن .... هممون مردیم ... تا اینکه چند سال پیش در درون خبر گذاری یکی از کشورهای خارجی دیدم که گزارش میداد بر اثر زلزله ای که گویا در درون سیستان و بلوچستان اومده بود کوه های اطراف محلی تبدیل به شن شدند و آدمی هم نمرده بود .
از نظره من استدلال ها راه به جایی نمیبرند ...
همچنین به نظره من یه کم دست به عصا تر صحبت کنین ... به هر حال داریم در درون یک جامعه اسلامی زندگی میکنیم ... یه روز یه خرگوشه داشت فرار میکرد ... روباه ازش میپرسه برای چی داری فرار میکنی ... اونم جواب میده یه شکارچی اومده و میخواد فیل ها رو شکار کنه ... روباه ازش میپرسه خوب تو چرا فرار میکنی ...
خرگوشه هم میگه تا من بخوام ثابت کنم که فیل نیستم ... شکار شدم .
آقای هرزینند ...
میتونم ازتون بپرسم برای چند در صد از کارهاتون استدلال های 100 درصد متقن دارین ...
مثلا کار کردنتون ... درس خوندنتون ... لباس پوشیدنتون ... احترام به دیگران و ...
ما همواره طوری قدم برمیداریم که بیشترین فرصت برامون ایجاد بشه و کمترین تهدید ...
شاید گزاره های قرآن هم ناظر به این مطلب باشن ....
با سلام...استاد گرامی...من عرض کردم که این مثال کره که زدید کمی چالش و استثنائیس..واقعیت من احساس می کنم در این مثال کره یک مغلطه ای وجود دارد و باعث اشتباه من شد...استاد گرامی، شما می خواهید بگویید که، خدا اراده نکرده که بین اون کره ها فاصله باشه، و اون فاصله ها گریز ناپذیره و خدا اون فاصله ها رو بوجود نباورده...حرف شما اینه؟؟خوب استاد فرض کنید ما ماشین رو اینطور تعریف می کنیم..وسیله ای نقلیه که چهار چرخ داره...این تعریف من از وسیله ی نقلیه...بعد من از شما می خواهم یک ماشین بسازید...خوب شما می خواهید ماشین بسازید...آیا شما می تونید یک ماشین بسازید که چهار چرخ نداشته باشه...خیر این محاله...حالا اگر شما یک ماشین چهار چرخ بسازید....آیا این به این معنیه که این شما نبودی که چهار چرخ رو ساختی؟؟؟؟شما می گی ماشین بدون چهار چرخ که معنی نداره....من خواستم ماشین بسازم، من که چهار چرخ رو اراده نکردم....که!چهار چرخ گریز ناپذیره...من که خالق اون چهار چرخ نیستم که!!آیا شما اینطور می گویید؟؟می گویید که من خواستم ماشین خلق کنم، ولی اون چهار چرخ رو که خلق نکردم و اراده نکردم؟؟خوب این مثال کره ها هم همینه....استاد خود خدا، اون فاصله های بین کره ها رو اراده کرده و خلق کرده...خود خدا اجسامی آفریده که بینشون فاصله باشه...پس خود خدا اون فاصله ها رو خلق کرده...معنی نداره که شما بگی، خدا کره خلق کرده، ولی فاصله رو که خلق نکرد!!اشتباهه که بگید اون فاصله ها گریز ناپذیره و اون فاصله ها به اراده ی خدا خلق نشده....خوب استاد حرف من اینه که اگر ویروس شری داره، خدا اراده کرده و خدا خلقش کرده دیگه!!!!بحث ساده است...پس این مثال کره و فاصله هم دردی دوا نمی کنه....همونطور که ماشین بدون چهار چرخ بی معنیه و شما نمی تونی ماشینی بسازی که چهار چرخ نداشته باشه ولی در عین حال خالق چرخ ها هستی و خودتون اراده کردید که چهار چرخ باشه...همون طور هم، خدا فاصله ی بین اون کره ها رو یا بهتره بگم اجسام رو بوجود آورد و اراده کرد....
به طور کلی برای شفافیت سازی مسئله و نظم دادن به مباحث عرایضم را در قابل چند نکته عرض می کنم:
نکته اول:
قطعا خداوند نقش داشته ما به دنبال انکار نقش خداوند نیستیم!!
ببینید از حیث این که وجود همه چیز به خداوند برمی گردد که ما منکر نیستیم، هر اتفاقی در جهان می افتد از حیث وجودی به خدا نسبت داده میشود و این عیبی ندارد، اما از جهت قُبح و ظلم بودنش محل بحث است!
توضیح بیشتر را در نکته سوم عرض خواهم کرد.
نکته دوم:
دقت بفرمایید ما مطلقا نمی خواهیم با نگاه به دنیا بگوییم دنیا عادلانه است پس خداوند عدالت دارد، بله اگر از این طریق میخواستیم پیش برویم اشکال شما وارد بود.
ما عدالت را از طریق ادله دالّ بر اوصافش اثبات می کنیم که بحث مستقلی است و مجال خود را می طلبد؛ وقتی عدالت و حکمت خدا در جای خودش اثبات شد، برای نقض آن در افعالش باید دست روی یک مسئله ای بگذاریم که بتوانیم ناعادلانه و غیر حکیمانه بودن آن را به صورت یقینی اثبات کنیم(دقت کنید)
اینکه ما حکمت حکمیم را نمی فهمیم مطلقا نمیتواند دلیلی بر رد عدالت خداوند تلقی شود، مثلا در مورد اینکه بدن انسان فولادین باشد یک احتمال است، که:
اولا برتر بودن آن بر این بدنی گوشتی اید اثبات شود.
ثانیا: با دقت و تدبر در بدن انسان بر خلاف ان اثبات میشود، چون بدن باید زنده باشد، باید سیستم عصبی و خونرسانی و مانند آن داشته باشد، باید توانایی بازسازی داشته باشد، باید انعطاف داشته باشد، و...، پس چنین احتمالی قطعا ناشی از ناآگاهی و یا کم آگاهی ماست و عقل با دقت می فهمد اتفاقا این بدن گوشتی خیلی به جاست!
این همان تأکید بنده است که با احتمالات نمیشود عدالت خدا را زیر سوال برد.
نکته سوم:
خداوند حکیم مطلق است، و حکیم کاری را که خیر آن حداکثری باشد ولو آنکه شر قلیلی داشته باشد انجام داده و ترک نمیکند، اما هیچ کسی این را خلاف عدل و حکمت نمیداند!! اینکه فعلی خیر حداکثری و شر حداقلی داشته باشد.
اینکه می گویید دنیا می توانست به گونه ای آفریده شود که شری در آن نباشد یک ادعاست که باید اثبات شود، تبیین ها و دقت عقل اتفاقا بر خلاف آن را می فهمد، بنده بارها به تبیین این مسئله پرداخته ام، و برای روشن شدن بهتر یکبار دیگر عرض می کنم، خداوند اجازه داده همه چیز سر جای خودش و قانونمند باشد، این حوادث در چند دسته قرار می گیرند:
الف) برخی حوادث طبیعی طبق قوانین فیزیکی عالم است، این ثبات قوانین است که علوم طبیعی و علوم مهندسی وپزشکی را موجب شده است، مثلا فرض کنید علم فیزیک و محاسبات فنی می گوید این دیوار تحمل بیش از 50 کیلوگرم را ندارد، اگر این سقف 70 کیلو وزن روی این سقف برود فرو میریزد، حالا اگر بخواهد این سقف اگر انسانی زیر آن باشد فرو نریزد، خب این قانون باید نقض شود!
اینکه ببینیم فرو ریختن یک سقف، نه به استحاکم فنی آن، بلکه به انسان زیر آن بستگی دارد یعنی فاتحه علوم را باید خواند...
یا ببینند هواپیمایی که موتورش خاموش است روی هوا مانده و مثل برگ درخت آرام آرام به پایین می آید!!
ب) برخی ناشی از غرائز موجودات است، مانند نیش مار
خب این حیوانات اراده دارند، با غرائزی که خداوند به آنها داده است، حرکت کرده، تغذیه می کنند، شکار می کنند، و...؛ خودشان هستند که تشخیص می دهند که به چه کسی حمله کنند و کجا فرار کنند، و...
ج) برخی ناشی از سوء اختیار انسان ها هستند مانند ظلم داعش، خب خداوند به این انسان اختیار داده است برای تکامل اگر قرار باشد در برابر هر اراده ظلمی که می کند خداوند اختیار را از او بگیرد که دیگر انسانی وجود ندارد تکاملی نیست، حرکتی نیست، یک عده ربات به چه دردی می خورند؟!
با سلام و احترام
خود بنده هم مشتاق این بحث هستم اما باید در یک تاپیک مستقل بحث شود.@};-
با سلام...من استاد گرامی سعی می کنم یک جمع بندی بکنم و یک سوال بکنم از شما....
استاد گرامی باور کنید من ابدا و اصلا در این بحث عرض نکردم که دنیا می توانست به گونه ای آفریده شود که شری در آن نباشد...بنده قبول دارم یا فرض گرفتم درست است و قابل قبول است که برای یک خیر کثیر و برای انکه انسان به تکامل برسد و خیر کثیری نصیبش شود، لازم بوده که شری باشد...اما استاد تمام حرف من...یا حرف اصلی بنده این بود که اگر شری است و آن شر لازم است و بی آن نمی توان به تکامل رسید و به خیر کثیر رسید، این شر توسط شخص خدا خلق شده، به نحوی که اگر می بینیم که به کودکی شری می شود و یا ظلمی می شود، یعنی دارد شکنجه می بیند، این شکنجه را خدا خودش با اراده ی خود و با اختیار خودش و با دستان خودش انجام می دهد...یعنی شما بالا سر کودک خدا را می بینید که دارد کودک را زجر می دهد...حرف اصلی و کلام اصلی بنده این بود..من تعجب می کنم، من کجا گفتم استاد گرامی که دنیا می توانست به گونه ای آفریده شود که شری در آن نباشد؟!بنده قبول کردم برای نیل به این اهداف عالی و درجه یک، و یک خیر کثیر، باید شر می بود و باشد..ولی عرض کردم، کلام اصلی بنده این است که خدا در این جا موضوعیت دارد..خدا شر را آفرید...خدا علت شر است....خداست بالا سر کودک دارد کودک را شکنجه می کند...
خوب این یک جمع بندی....حالا استاد گرامی...فرض کنید که واقعا این خداست که دارد کودک را شکنجه می کند، البته قبول، حرف شما درست، این شر لازم است برای خیر حداکثری...من فرض می گیرم این کلام و نظر شما درست است و عالم بدون شر بی معنی بود...(در حالی که به نظرم این سخن اشتباست)
حالا استاد فرض کنید که نظر بنده هم درست باشد و این خدا باشد که این شر که در این عالم هست را که خود شما آن را شر و ظلم می دانید را سبب می شود...خودتون از لفض و کلمه شر و ظلم استفاده می کنید...فرض کنید این خود خداست که کودک را با دستان خود شکنجه می کند...خوب حالا با این فرض من از شما سوال می کنم:
1-این که خدا ما را شکنجه می کند، برای خیر حداکثری ما لازم است و خیر حداکثری بدون این شر ناممکن بود(این حرف شماست)...خوب در این صورت، آیا معنی دارد که ما این شکنجه شدن رو، یک امر شر و ظلم بدونیم که باید باهاش مقابله کنیم؟!این شر که تنها دروازه ی ما به سوی یک خیر کثیر است، را نباید با آغوش باز پذیرا باشیم؟! مثلا آیا لزومی داره که من دیدم که بچم داره شکنجه می شه، برم نجاتش بدم؟!؟!مگر این شر، خوب نیست؟!مگر این شر، برای خیر حداکثری لازم نیست؟!؟!چرا من برم جلوی آن را بگیرم، چرا به سر و کله ی خودم بزنم که بچه ام دارد زجر می بینید، مگر این شر و ظلم و شکنجه شدن، لازمه ی خیر حداکثری نیست، چرا جلویش را بگیرم، مگر من می خوام بچه ام به خیر حداکثری نرسد، چرا نارحت بشوم که بچه ام دارد توسط خدا شکنجه می شود، مگر خدا کار بدی می کند؟!شما فکر می کنید این گونه رفتار ها که ما در قبال کودکمان انجام می دهیم در هنگام شکنجه شدنش، از سر جهل و احساسات است؟!فکر می کنید اینکه وجدانیات می گویند، جلوی این شکنجه شدن بچه را بگیر و عامل و مقصر این شر و ظلم، منحوس است، اوهام و خیالات است؟!؟!خواهشن به این سوال پاسخ بدید...(البته آن فرضی که در مطرح کردم را در نظر داشته باشیم)
سوال بعدی از استاد مسلم...با این فرضی که گرفتم و مطرح کردم، آیا معنی دارد و منطقیست که همچنان به خدا بگوییم، او خیر مطلق است؟!اینکه خدا خود شخصا می آید بالا سر کودک و کودک را شکنجه می کند برای یک خیر حداکثری،و خودتون این شکنجه رو یک شر و ظلم می دونید، آیا همچنان می توانیم بگوییم که خدا خیر مطلق است؟!؟!
سلام خواهر جان
اول ی تشکر کنم بابت این مثال خوبتون و این تذکر بجا
حرفتون کاملا درسته،چون به چشم دیدم،ولی از ویژگی های نامطلوب نوجوانی همین بی پرواییه که متاسفانه گریبان منو گرفته در این مورد
دقیقا همین الان زلزله اومد گیلان،داشتم قبلش به خدا فکر میکردم ،هی شکایت که ای خدا چه گرفتاریه واسمون درست کردی،الان فهمیدم استدلال و اینا فایده نداره،تا موقعی ک ترس و درد هستش مجبورا توناخودآگاه اکثر افراد خدا هس
با حرفتون موافقم،ولی بنظرم اکثر مردم بخاطر دلیل و اثبات نیست که خداباورن،بلکه شر و رنجی که بهشون میرسه
خالق رو همه قبول دارن،ولی برخی ماده میدونن برخی خدای شخص وار که همون دارای صفاته
خیلی ممنون صحبت های شما جالبه مخصوصا مثالای قشنگتون
بله واقعا
درسته صحبتتون
دقیقا این ایرادتون درسته ،قبل از من هیوم هم این اشکالو بر خودش میگیره،(نقل مضمون)میگه من این تشکیکی که برای خدا کردمو در مسئله زندگی انجام بدم عملا کاری نباید بکنم)ولی من این شکو بخاطر جدایی از خرافاتو تعصب مجبورم انجام بدم
دقیقا درست گفته
ابن سینا هم به این بزرگیش نتونست خودشو حفظ کنه از تعصب و اونجوری زکریای رازی رو تخریب شخصیت میکنه!
حرفتون درسته!
ولی ببینین بقول نیچه آنکس که چرایی برای زیستن داشته باشد باهر چگونه ای خواهد ساخت مسئله ایدئولوژی خیلی مهمه،مخصوصا اینکه افراد مختلف نتیجه واحدی ندارن
بازم امیدوارم من اشتباه کنم چون منم خیلی دلم میخواد خدا باشه ولی هر راهی رفتم نسبت به خدا(خدای مهربان) بن بست بود
سلام ...
آقای هرزینند ...
چندین سال پیش داشتم سوره کهف رو میخوندم ... سوره کهف یک جایی داره که به زندگی ذوالقرنین اشاره میکنه ... اشاره داستان به این مساله هستش که ذوالقرنین شروع میکنه در رویه زمین به حرکت کردن و شرق رو پیمایش میکنه ...
فرض کن من یک دروغگو هستم ... و هیچ دیدی از دنیا ندارم و میخوام داستان ذوالقرنین رو بیان کنم ... و صد البته نیاز به داستان های تهییج کننده دارم ... داستانم رو اینجوری بیان میکنم ...
1. ذوالقرنین شروع میکنه بر رویه زمین به گشت و گذار کردن تا اینکه از غرب به جایی میرسه که خورشید در درون آب غروب میکنه و از شرق به جایی میرسه که خورشید از بین مردم طلوع میکنه ...
( خوب اینجا راوای من هستم و اگر این داستان از زبان من عنوان میشد مطمئنا بعد از گذشت 1400 سال عالم بودن من نقض میشد )
من یه بار داشتم قرآن رو میخوندم تا به این آیه رسیدم ... ابتدا مفهوم آیه رو خوندم ... و گفتم !!!! ای بابا ... در قرآن نوشته شده که خورشید در درون آب فرو میرود ... اینکه کل اعجاز قرآن و ... رو زیر سوال میبره ...
بنابراین مجبور شدم بارها و بارها اون جمله رو بخونم ... تا اینکه متوجه شدم جمله یه جور دیگه هست ...
قرآن داستان رو اینجوری تعریف میکنه ....
2. ذوالقرنین شروع میکنه بر رویه زمین به گشت و گذار کردن تا اینکه از غرب به جایی میرسه که ( فکر میکند ) خورشید در درون آب غروب میکند و از شرق به جایی میرسد که ( احساس میکند ) خورشید از میان مردمی که هیچ ساتری میان آنها و خورشید وجود ندارد طلوع میکند .
اینجا ضمیر اندیشیدن به ذوالقرنین برمیگرده ... نه دیگه به راوی داستان ...
یعنی قرآن در بیان خیلی چیزها بسیار بسیار دقیق بوده ...
ببینید ...
دخترها به مرور زمان شامه قوی پیدا میکنند و میفهمند که کسی داره سره کارشون میزاره ... یا اینکه واقعا احساسات در میون هست ...
و یکی از مهمترین چیزها هم در درون اقتصاد همین مساله هست ... که بفهمی داری بازی میخوری ... یا نه ...
مهمترین چیز این هستش که به جزئیات توجه کنی ...
کسی که داره دروغ میگه ... یا داره تهییج میشه ... تعادلش رو از دست میده و شروع میکنه به چرت و پرت گفتن ....
درست هست که من و شما در کلیات ( مانند برده داری و ... ) نسبت به قرآن نقد داریم ... ولی من متن قرآن رو یک متن کاملا محکم میدونم ... خیلی خیلی خصیصه دقت در درونش بالا هست و من این رو متوجه میشم .
منظورم چی هست ...
ببینید ... فرض کنین من الان بخوام یک دستور العمل خوب برای تغذیه برای خودم درست کنم ... میتونم یک روز در درون اینترنت تحقیق کنم و بعد از یک روز تحقیق 100 تا دستور خوب برای تغذیه که هم علمی هستند و هم من رو به اهدافم میرسونند رو جمع آوری کنم . بعدش اولویت بندی کنم و بعدش هم شروع به انجام دادنشون کنم .
ما یک سوره ای هم در درون قرآن داریم با عنوان مائده ... که در مورد حلال و حرام بودن و طاهر بودن غذا و ... صحبت میکنه ... اون زمانها نظرم این بود که اگر کسی یک روز تحقیق بکنه ؛دستور العمل هایی که پیدا میکنه خیلی خیلی دقیق تر از سوره مائده هست ( این تجربه سالیان پیشم بود )
تا اینکه اتفاقی برام افتاد ...
چندین سال پیش داشتم در مورد عدالت خدا فکر میکردم و سوالی رو از یکی از کارشناس های سایت پرسیدم ... مبنی بر اینکه چرا خدا به برخی میده ... و به برخی نمیده ... و ایشون توضیحات بسیار زیادی به من دادند و در نهایت موضوع اینجوری به اتمام رسید که گویا خدا به هر کسی اونقدر که حقش هست میده ... ولی اگر کسی بیشتر از اون میخواد باید از فضل خدا بخواد ...
این مساله باعث شد که من شروع به بالا و پایین کردن قران بکنم ...
و دقیقا جاهای زیادی رو دیدم و خوندم که کلمه " فضل " در درونش به کار رفته شده بود ...
مثلا ... هدا من فضل ربی ...
و هر جایی از قرآن رو میدیم که خدا به کسانی نعمت داده بود دقیقا از کلمه " فضل " استفاده کرده بود .....
خوب این به من میگه که قرآن یک کتاب بسیار دقیق هست ...
چون میتونست هر جایی از کلامی برای برخورد با این پدیده استفاده کنه ... ولی همه جا از لفظ " فضل " استفاده میکرد ... ( قررآن 23 سال نازل شدنش به طول میانجامه )
البته شاید اگر شما یک انسان عادی بودید این مساله رو براتون تعریف نمیکردم ... ولی میدونم که روش فکر میکنین ...
آدمها و رفتارهایی هستند که به نظر ساده میان ... ( و شاید غلط و اشتباه ) ولی وقتی روشون ریز میشی ... میبینی که اون شخصیت یک تانکی هست که 40 تا زیر لایه داره و در هر زیر لایه ... لایه های محافظتی داره ... و هر لایه محافظتی توسط زیر لایه های دیگه محافظت میشه ...
وقتی که من بر رویه کلمه های "عدالت" و "فضل" ... ریز شدم دقیقا این چیز رو دیدم ...
شاید اگر این چیزها نبودند ... من هم قرآن رو متنی ساده میانگاشتم ... در حالیکه برای من یک متن بر رمز و رازه ...
سلام خواهر گرامی ،ازونجا که فکر کنم شما اجبار و برده داری و.. را تو اسلام قبول ندارین ،انتقاد از این ایدئولوژی شما که صلح آمیزه شاید درست نباشه!و باعث اذیت بشه که من پیشاپیش عذر خواهی میکنم!
معمولا هم من با اهل تسامح اصلا انتقاد نمیکنم ولی اینجا اما ایرادامو میگم!
یکی از دوستان من که شاگرد جناب مصطفی ملیکان بودن چند تا سخنرانیشو برام فرستاد که بسیار جالب بود
ایشون میگفتن که ما تو تفکراتی که دوست داریم درست باشن اونقد ریز و شکاک نمیشیم تا تفکراتی که مخالفشون هستیم(چنین حرفی رو شوپنهاور هم زده آدمی استدلال پذیر نیست بلکه دلیل ساز است چیزی را میبیند و از آن خوشش میاید و برایش دلیل میسازد) تو زندگی روز مره هم بارها میبینیم
مثلا.. مادرمون زنگ میزنه پسرم داری میای چن تا نان بگیر... اینجا چون حوصله رفتن به نانوایی رو نداریم ،اول میگیم نه مامان نمیتونم..
بعد میپرسه چرا؟تازه بهش فکر میکنیم تا دلیل بسازیم،چون فلان کار دارم بسان کار دارم...باید برم پیش دوستم منتظرمه
حرفتون رو قبول دارم ولی من بعضی اوقات اینو ی جور دیگه تعبیر میکنم! بنظر من این دخترا نیستن که در این مسائل تیز هوشن(اگر چه در فرایند فرگشت دقتشون در این مسائل رفته بالا)بلکه این پسران که توانایی لازم برای سرکار گذاشتن رو ندارن!!
مثالی بزنم.. در گونه ای از عنکبوت ها که نزدیک هستش به بیوه سیاه، عنکبوت ماده بعد از آمیزش با عنکبوت تر ،عنکبوت نر رو میخوره!
مگر اینکه حشره خاصی رو با تارش بپوشونه براش بیاره تا مشغول خوردن حشره بشه و نر بعد آمیزش فرارکنه..
حالا جدیدا مشاهده شده ی سری نر ها که در گرفتن اون حشرات تنبلن ولی میخوان ژنشون تکثیر شه!
اومدن ی بسته به صورت تار رو درست کردن که ماده فکر کنه توش حشره مورد علاقشه!بعد آمیزش و خلاصه نر میره الفرار.... ،
ماده تا اون تار بسته ای رو باز میکنه میبینه ای دل غافل پوچه!توش هیچی نیست!
حالا میخوام اینو بگم اگه اون پسری که میخواد دختره رو سر کار بذاره یکم از روانشناسی شخصیت کاریزماتیک و شخصیت شناسی بدونه، اگه بتونه 3 فاکتور مهم
اینکه دختره احساس کنه پسره مامن گاه و جای تکیه مهمی هستش براش، و به ظاهر دوسش داره، و زبون خوبی ام داره در اکثر مواقع پسر عادی با داشتن این موارد میتونه سرکار بذاره!
ولی چون اکثر مواقع پسرا چلمنگ بازی در میارن،حتی رفیق های خودشون هم که لزوما جنس مخالف نیست متوجه میشه داره سرکار میذاره!
چقد از بحث اصلی دور شدم!
حالا شما مثالی زدین من میگم کاملا حرفتون درسته!در این مورد فضل خدا دقیقه!ولی اینطور نیست که در قاطبه موارد دقت کافی وجود داشته باشه!بازم مثالی بزنم که بیربط هم نیست به تاپیک!
ما میگیم خدا عادله یعنی عدالت برقرار میکنه کسی که ظلمی مرتکب شده به همون اندازه جزاشو میده!
فمن یعمل مثقالة خیرا یره...
اما میریم جای دیگه قرآنو میخونیم میبینیم اصن مخالفه عدالته!
و قطعاً كسانى را كه كافر شده‌اند عذابى سخت مى‌چشانيم و حتماً آنها را به بدتر از آنچه مى‌كرده‌اند جزا مى‌دهيم.
حالا میشه اینو با تفسیر تغییر در ترجمه ی جوری کرد که درست باشه!
ببینین خواهر جان اصن آزمایشی انجام دادن(اینجا) ی مشت کلمات بی معنی به هم بافتن ،مردم گفتن جمله معنی داره! حالا ببینین ادم چیزی که دلش میخواد درست باشه رو چطور مقاومت کنه !
یا مثلا در اینجا که ده برابر کرده(بیش از حقش) ولی فضل نگفته و ادامه هم گفته به قدر کار زشت(ولی در بالا گفته به بیش از آنچه کرده اند مجازات میکنیم)
هر کس کار نیکو کند او را ده برابر آن خواهد بود و هر کس کار زشت کند به قدر کار زشتش مجازات شود و بر آنها اصلا ستم نخواهد شد.
ممنونم نظر لطفتونه،ولی راسش منم مثل همه مردم عادی هستم نه برتر نه بدتر مثه همونا
پوزش که زیاد نوشتم!و پوزش بعدی بابت اینکه متنتون رو برخی جاها نقد کردم چون تفکر شما از قرآن صلح آمیزه، وافرادی که دنبال مسلامت و صلح هستن من واسشون احترام زیادی قائلم،
سلام ...
بابته صحبتهاتون ممنونم ...
ولی واقعا این فرار کردن عنکبوت نر چه دلیلی میتونه داشته باشه ... اصلا خدا عنکبوت نر رو آفریده که خورده بشه ...
و این کاره عنکبوت نر ... گول زدن هست ...
به قول استاد مسلم بیایم و منطقی باشیم ...
خوب وقتی عنکبوت ماده میخواد تولید مثل بکنه ... نیاز به انرژی داره ... و چه غذایی مقوی تر از همجنسش که تمامی ویتامین ها و اسید آمینه های مورد نیازش رو داره ...
به نظرم اگر عنکبوتها هم پیامبر میداشتند به عنکبوتهای نر دستور میداد که وایسن و در نرن ...
چون اینجوری با فطرتشون هماهنگ تر بود ...
با سلام مجدد
ببینید جناب پارسا مهر من عرض کردم در اینکه هر اتفاقی در عالم می افتد به اراده خداوند است شکی وجود ندارد، لذا اینکه ویروسی دارد یک بچه را زجر می دهد از حیث وحود این ویروس، و از حیث آثار این ویروس منتسب به خداوند است، اما انتقال این ویروس به بدن این کودک به خاطر عوامل طبیعی اتفاق افتاده است، نه اینکه خداوند بدون قاعده و ضابطه و به قصد آزار کودک این ویروس را به او منتقل کرده باشد!! بزنگاه بحث اینجاست، خواهش می کنم خیلی دقت بفرمایید.
این که خداوند یک موجود انگلی را به خاطر نقشش در طبیعت خلق کرده است و آثار انگلی در او قرار داده اشکالی به او وارد نمیسازد، اما انسان باید از او پرهیز کند، این که انسان در معرض این انگل قرار بگیرد و نقش این انگل در او آغاز شود این طبق نظام عادی و فیزیکی و طبیعی جهان است!!
جناب پارسامهر در حرف بنده دقت بیشتری بفرمایید، من نمی گویم آن شرِّ حداقلی، خیر است، می گویم شرّ است اما لازمه خیر حداکثری است، مثلا وجود ببر خیر است به خاطر نقش آن در طبیعت اما ممکن است برای انسان یک شر حداقلی تلقی شود لذا انسان برای کاهش این شر حداقلی نباید درمعرض ببر قرار بگیرد، این که ببری انسان را دریابد قطعا برای انسان شر است، هیچکسی حتی خود خداوند هم نمی گوید خیر است!! قطعا شرّ است، اما شرّی که لازمه خلقت ببر و انسان است، لذا انسان باید تا می تواند از این ببر دوری کند تا فقط نقش خیر آن در طبیعت باشد و شر آن تا حد امکان کاهش پیدا کند!
ویروس ها و باکتری های مرگبار هم همینطور، خب روشن است که برای انسان شر هستند، آنچه که خیر است نقش کلّی آنها در طبیعت است، اما بالاخره برای انسان شر هستند و انسان نباید به سمت آنها برود!!
خدا خیر مطلق است، این مسائل و شرور حداقلی در ذات خدا که نیست، در آفرینش اوست، آن هم افرینش مادّی که ناشی از عدم قابلیت عالم ماده است، وگرنه در عوالم فراتر از عالم ماده هرگز شرّی در کار نیست، حتی شرّ حداقلی!
با سلام....استاد من اصلا نمی فهمم، اینکه انتقال ویروس به بدن به خاطر عوامل طبیعی اتفاق می افته چه اهمیتی داره...استاد اگر فرض کنیم که ما از تکامل پدید آمدیدم و سر منشامون به تک سلولی ها میرسه، اونوقت باید بگیم که عوامل طبیعی ما رو بوجود آورده، ما به خاطر عوامل طبیعی به اینجا رسیدیم، حالا فرض کنید که نظریه تکامل درست باشه، شاید بگید که کی گفته نظریه تکامل درسته، استاد فرض کنید که درسته...خوب حالا ما باید بگیم که عوامل طبیعیه ما رو بوجود آورده، آیا اونوقت باید بگیم که خدا نیست که با اراده و دستان خودش، مثل یک مجسمه ساز ما را خلق کرده؟!؟!باید بگوییم که خدا که اراده نکرده ما خلق بشیم؟!خدا که خالق ما نیست، درسته؟!؟!شما در مورد شر ویروس از همین الفاظ عوامل طبیعی استفاده می کنید....خوب در مورد خلقت انسان هم عوامل طبیعی مطرحه...حتی اگرنظریه تکامل رو نپذیرید، همین الان شخص شما و شخص بنده مگر غیر اینه که توسط عوامل طبیعی از رحم مادر پدید اومدیم؟!خیلی مثال می شه زد...پس در این صورت این همه نعمت رو خدا با دستان خودش اراده نکرده و نیافریده؟!وجود ما رو خدا نیافریده؟!استاد اصلا چه اهمیتی داره و چه ارزشی دارکه شما میگید این انتقال ویروس به خاطر عوامل طبیعیه؟!من نمی فهمم...اینکه من و شما اینجا هستیم به خاطر عوامل طبیعیه...شما این رو چطور توجیه و تبیین می کنید؟!؟!
پس برای خیر حداکثری لزومی نیست که حتما ما توسط ببر شر ببینیم...ما باید با شر این ببر مقابله کنیم؟!حرف شما این است؟!پس لزومی ندارد که ما برای تکامل و به خیر رسیدنمون حتما از دروازه ی شر عبور کنیم...یعنی شر دیدن و زجر کشیدن، تنها دروازه ی ما برای رسیدن به خیر کثیر نیست...و ضرورتی ندارد که یک کودک شر ببیند و شکنجه شود و طعم شکنجه را ببیند!؟!درست است!؟!!؟!پس با این توضیح، فرض بنده کلا محال است، یعنی محال است که خدا خودش با دستان خودش بیاید کودک را زجر بدهد!؟!چون از نظر شما این شر که برای خیر حداکثری لازم نیست!؟!درست است!؟!!؟
استاد گرامی شما به سوال بنده پاسخ ندادید...بنده عرض کردم که شما که حرف مرا قبول ندارید...بیایید فرض بگیرید که حرف من درست است...فرض کنید که خود خدا با دستان و اراده ی خود بالا سر کودک می نشیند و کودک را زجر می کند...با این فرض به سوال من پاسخ بدید...از نظر شما این فرض یک فرض محال است؟! و با دیگر صفات خدا در تضاد است؟!؟!شما این فرض بنده را گویا نپذیرفتید و بعد خواستید جواب بدید و گفتید نمی دونم، آفرینش هم ناشی از عدم قابلیت ماده است...خواهشن با اون فرضی که مطرح کردم به سوال پاسه بدید...خدا بالا سر کودک نشسته و کودک را زجر می دهد...آیا این نشان از این است که خدا خیر مطلق نیست!؟!
سلام و احترام
ببینید جناب پارسامهر عزیز بین این دو مسئله فرق می کند.
یک جا اراده خداوند مستقیما به یک فعل تعلق گرفته، و یک جا لازمه فعل الهی است.
در مورد خلقت انسان چه از طریق خلقت مستقیم، و چه از طریق تکامل ژنتیکی، بالاخره خداوند مستقیما وجود انسان، و اختیار داشتن او را اراده کرده است، اما هرگز راضی به این نبوده که انسان ها از اختیارشان سوء استفاده کنند، سوء استفاده برخی از انسان ها لازمه ی این اختیار است که خداوند آن را مستقیما اراده کرده است.
خداوند هرگز خورشید را برای سایه اش خلق نکرده، بلکه برای نورش خلق کرده است، اما سایه لازمه نور خورشید است!(کار نداریم غیر از این هم یشده یا خیر، طبق قانون موجود داریم صحبت می کنیم)
خداوند ببر را برای کشتن انسان خلق نکرده است، اما لازمه خلقت ببر این است که اگر انسانی را ببیند او را بدرد!!
به عبارت دیگر خداوند دو اراده دارد، یکی اراده تکوینی و دیگری اراده تشریعی ، اینها در کتب کلامی بحث شده است، آن ارده ای که به معنای رضایت الهی است اراده تشریعی است، اما اراده تکوینی به معنای مصلحت سنجی خداوند است، مثلا کشته شدن یک مظلوم مطلقا به معنای رضایت الهی از آن فعل نیست، به همین خاطرخداوند از آنن هی فرموده است، یعنی نهی خداوند نشان از اراده تشریعی(قانونگذاری) او دارد، اما اراده تکوینی او به خاطر مصلحت عالم به این تعلق گرفته است که همه اسباب نقش طبیعی خود را داشته باشند!!
مطلقا لازم نیست انسان برای خیر حداکثری توسط ببر شرّ ببیند! اصلا انسان لازم نیست به سمت شر برود!! برخی هستند که از این حرفها می زنند، اما اینها قطعا اسلام را نفهمیده اند، جابر بن عبدالله انصاری که از صحابه پیامبر(ص) بود در دیدار با امام باقر(ع)، امام(ع) از او پرسید: از این معصومینی که در طول زندگی دیده ای چه یاد گرفته ای؟ گفت: یاد گرفته ام که بیماری را بیشتر از سلامتی ورنج را بیشتر از رفاه دوست بدارم، امام(ع) به تعبیر من، فرمود: پس نفهمیده ای!! ما آن چیزی را می پسندیم که خدا بپسندد، اگر سلامت باشیم ما هم همین را می پسندیم، و اگر بیمار شدیم هم همین را، و...
پس مطلقا شر نباید برای انسان مطلوبیت ذاتی داشته باشد، فقط نکته ای که لازم است توجه شود این است که از این باب که سختی ها گاهی به نسبت برخی انسان ها نقش تربیتی دارند می توانند در حق ایشان لطف باشند، این دست خود خداوند است، و خود خداوند است که در این خصوص آگاهی دارد و گاهی از این طریق بشر را تنبیه می کند، در برخی ایات به ان مسئله اشاره شده است(سجده:21) لذا خود شخص هرگز نباید به استقبال شر برود، اما اگر با تمام پیشگیری ها و درمان ها شری دامن او را گرفت می تواند به پای حکمت و مصلحت الهی بگذارد.
در اینجا هم شرّ برای خدا موضوعیت ندارد، بلکه آنچه که موضوعیت دارد حکمت ورای آن است.
من دقیق متوجه فرض شما نشدم، اگر فرض شما این است که خداوند بدون هیچ عاملی چون ویروس و اینها خودش کودکی را زجر بدهد، و هیچ حکمتی در ورای آن نباشد، بله این قبیح و غیر حکیمانه است!
چنین فعلی از خداوندی که کمال و خیر مطلق است صادر نمیشود!
سلام ...
جناب مسلم من حرف شما در مورد شر رو قبول ندارم ...
چون ...
همکنون در بدن انسان ما مکانیسمی داریم که بابته اون مکانیسم انسان بیهوش میشه ... اگر به کسی بیش از یک حد بخصوص درد وارد بشه اون شخص بیهوش میشه مثلا اگر با یک چوب از پشت سر بزنن در درون سر انسانی اون شخص بیهوش میشه ...
ولی از نظره من این سیستم کامل نیست ... مثلا میتونیم با درد دندان یکی رو شکنجه کنیم ... یا ...
خدا خیلی راحت میتونیست کاری بکنه که اگر به انسانها دردی بیش از یک حد بخصوص وارد شد ... اون شخص بیهوش بشه ... و دیگه امکان شکنجه کردن اون وجود نداشته باشه ... ولی خوب چنین سیستمی رو در درون بدن انسان دیده نشده ...
با سلام...والا استاد گرامی بنده هر چه بیشتر پیام های شما رو می خونم بیشتر به تضاد های بین آنها پی می برم....شما می گویید که خدا خورشید رو برای سایه اش خلق نکرده...[SPOILER]اولا به نظر می رسه این حرف شما با آیه زیر در تضاد آشکاری باشه...
آيا نديدهاى كه پروردگارت چگونه سايه را گسترده است و اگر مىخواست آن را ساكن قرار مىداد آنگاه خورشيد را بر آن دليل گردانيديم (۴۵)
سپس آن [سايه] را اندك اندك به سوى خود بازمىگيريم (۴۶)
[/SPOILER]
حالا خیلی مهم نیست این تضاد...استاد خواهشن دقت کنید...شما می فرمایید، خدا خورشید رو برای نورش خلق کرده و نه سایه اش...و سایه لازمه ی خورشیده و خدا خورشید رو برای نور آفریده...خوب، آیا این حرف به این معنیه که، سایه رو خدا خلق نکرده و خدا اراده نکرده که سایه باشه!!؟ و شما می گید که خدا سایه ای رو که خورشید روی زمین می اندازه رو خلق نکرده و اراده نکرده!!؟!!؟!!؟اگر بگید که خدا خلق کرده...پس این به این معنیه که خدا اراده نکرده که سایه باشه...مگر می شه خدا یک چیزی رو خلق کنه، ولی اون رو اراده نکرده باشه...یعنی بر خلاف اراده اش خدا سایه آفریده!!؟!!؟
ببینید بحث اصلی اینه که، آیا اینکه ویروس شکنجه می کنه با اراده و اختیار مستقیم خدا بوده یا نه، آیا خدا اراده کرده یا نه...آیا می تونیم بگیم که خدا بالا سر کودک نشسته و داره کودک رو شکنجه می کنه یا نه!!؟ما فعلا کاری نداریم که خدا برای فلان کار و فلان چیز چی کار می کنه...مثلا خدا برای خیر کودک رو شکنجه می کنه یا نه...ما کاری نداریم که خدا برای نور خورشید رو آفریده یا نه...من می گم، به هر حال الان یک سایه هست و یا شکنجه شدنی هست...آیا خدا اینها رو خلق کرده، آیا خدا اینها رو اراده کرده یا نه...اگر بله، پس می تونیم بگیم که خداست که داره کودگ رو شکنجه می کنه...خداست که بالا سر کودک نشسته و داره کودک رو شکنجه می کنه، خداست که اراده کرده کودک رو شکنجه بکنه...شما چرا این را نمی پذیرید!!؟
خلاصه کلام اینه که آیا افرینش وجودی با اختیار که توان آسیب رسوندن به دیگران رو داره عدل الهی رو زیر سوال نمیبره؟
یا افرینش دنیای انسان به گونه ای باشه که هر لحظه خطرات طبیعی تهدیدیش کنه.
آیا افرینش دنیای انسان به گونه ی دیگری امکان پذیر نبود؟
به نظر میرسه این عدلی که بیان میکنن بیشتر در قضاوت منظورشون بوده.
با سلام و احترام
بله ایراد شما به مثال بنده وارد است، طبق آیه شریفه ای که بیان فرمودید به نظر میرسد که در اراده الهی سایه هم در کنار نور موضوعیت داشته باشد، لذا این مثال به درستی نمی تواند رف بنده را منتقل کند، ان شالله در ادامه مثال درست تری برای سخنم عرض خواهم کرد.
از بابت اشاره به این مسئله و آوردن آیات کریمه از شما تشکر می کنم.
خیر ، من در پُست های گذشته ام بارها شفاف و با صراحت اعلام کرده ام که هر چیزی که در عالم اتفاق می افتد به اراده الهی است، مطلقا چنین منظوری ندارم که بگویم شرور حداقلی به اراده الهی نیست!! کار به این مثال خورشید و سایه که مثال اشتباهی بود ندارم، اما اصل حرفم درست است و آن اینکه هدف الهی از خلقت این امور آن شر حداقلی نیست، اگرچه از اراده کردن آنها چاره ای نیست، بگذارید یک مثال درست تر بزنم.
خداوند اراده کرده است که قوه جاذبه را خلق کند تا زندگی بشر سامان پیدا کند، یعنی بدون این قوه اصلا زندگی بشر مختل میشود، خداوند این جاذبه را در زمین به خاطر خیر و خوبی آن قرار داده است، نه به این خاطر تا انسان ها را از بام خانه، یا هواپیمایی آسیب دیده از آسمان را به زیر بکشد! هدف آن خیر است، نه این شر! اگر چه تمام آثار این قوه جاذبه چه مثبت و چه منفی(نسبت به انسان) همواره به اذن و اراده الهی است، اما نیت از خلقت جاذبه، آن خیر حداکثری اش است، نه این شر حداقلی اش، بالاخره نمی شود که جاذبه یکجا فعالیت داشته باشد و یک جا نداشته باشد!!
یا در مورد اختیار انسان، داون رشد انسان در سایه این اختیار را اراده کرده است، و لذا نارضایتی خودش از سوء استفاده از این اختیار را بیان داشته است، یعنی مطلقا هدفش این نیست که انسان ها از این اختیارشان سوء استفاده کنند، اما چاره ای از اراده کردن اختیار انسان ها نیست ولو آنکه شر را اراده کنند!
امیدوارم این بار مثال های جدیدم مسئله را حل و روشن کند!
من که نمیگویم خدا این را اراده نکرده است جناب پارسامهر عزیز!
من میگویم برای حکم بی عدالتی باید یک نگاه کل نگر داشت، نه جزء نگر!
یک قاضی وقتی میخواهد در خصوص یک قتل قضاوت کند نباید فقط نگاه کند که قتل شده است!! بله اگر فقط به قتل نگاه شود همه قاتلین مقصر بوده و به قصاص محکوم خواهند شد!
اما قاضی باید به مجموع قضیه نگاه کند، که آیا چاره دیگری از قتل بوده است؟! آیا این قتل حکمتی نداشته است؟!
اگر در جایی باشد که مقتول قصد قتل کسی را داشته و قاتل فقط از خودش دفاع کرده! اگر قاتل پزشکی بوده که به دنبال نجات جان مقتول او را به اتاق جراحی برده اما عمل موفقیت آمیز نبوده، و هزاران احتمال دیگر نشان از بی گناهی قاتل دارد.
حالا اشکال این بحث همین است که شما اصرار دارید فقط زجر کشیدن و بیماری این کودک را نگاه کنید و چیزی ورای آن را نبینید...!!
خب من زجر کشیدن وبیماری آن کودک، و اراده خداوند نسبت به آن را قبول دارم، تا اینجا مشکلی ندارم، اما برای قضاوت در خصوص عدالت نباید به این مقدار نگاه بسنده کرد!!
من می گویم باید با نگاهی کل نگر به ماجرا نگاه کرد:
خداوند نظامی خلق کرده است که همه چیز طبق اسباب پیش برود...
ویروس و باکتری که نقش مثبت در طبیعت داشته و ضرورت دارد...
و طبق عوامل طبیعی این کودک در معرض این عوامل قرار گرفته است، و مبتلا شده است...
و تمام این شرور هم در زندگی ابدی انسان جبران خواهند شد...
و ما در صورتی می توانیم بگوییم خداوند اینجا بی عدالتی کرده که بتوانیم اثبات کنیم:
اگر انسان را خلق نمیکرد بهتر بود...
میشد ویروس وباکتری را خلق نکند و اگر خلق نمیکرد بهتر بود...
میشد ویروس و باکتری روی انسان تأثیر نداشته باشند و اگر تأثیری نمیداشتند بهتر بود...
و...
لذا عقل اگر چه این بیماری ها را به اراده الهی می داند اما آن را موجب سلب عدالت نمی داند.
اختلاف من و شما این است که شما می گویید هرکجا انسان در شروری نقش داشته باشد بی عدالتی کرده، کاری به بقیه ماجرا نداریم! اما بنده می گویم: خیر، باید نگاهی کل نگر داشت، اگر در نگاه کل نگر باز هم بی عدالتی برداشت میشد، بله بی عدالتی است، در غیر این صورت به صرف وجود شرّ، نمی توان حکم به بی عدالتی کرد.
با سلام و احترام
ما هرگز از طریق مشاهده جهان آفرینش عدالت خداوند را اثبات نمی کنیم که لازم باشد به صورت یقینی عدالت خدا را در تک تک افعالش و آفرینش اثبات کنیم، عدالت خدا ادله خودش را دارد که در جای خود بحث شده است، ما در بررسی افعال او دنبال پاسخگویی به شبهات هستیم نه اثبات عدالت!(دقت کنید)
پس کسی که می خواهد عدالت خداوند را رد کند هم یا باید ادله عدالت خداوند را رد کند، یا در جهان امری پیدا کند که بتواند 100 درصد، تأکید می کنم 100 درصد اثبات کند که این کار هیچ حکمتی ندارد، بلکه بهتر از آن هم ممکن است! روشن است که هرگز کسی نمی تواند چنین ادعایی بکند، چرا که چنین ادعایی مستلزم این است که ما به تمام جهان احاطه علمی داشته باشیم به گونه ای که بگوییم هرگز در آینده افق جدیدی پیش روی ما گشوده نمی شود!
در غیر این صورت مثل این است که من بخواهم رفتار پرفسور سمیعی در جراحی مغز و اعصاب را نقد کنم، بگویم اگر این کار را می کرد بهتر بود!!! بلکه میلیون ها برابر بالاتر از این مثال! چون پرفسور سمیعی فقط چند ده سال از من در پزشکی جلوتر است، اما خالق و مخلوق بی نهایت بینشان فاصله است!!
خلاصه اینکه کسی که می خواهد رفتار کسی را قضاوت کند نمی تواند دست روی احتمالات بگذارد، بلکه باید به صورت یقینی بگوید این اشکال به کار او وارد است و اینجا اگر این کار را می کرد بهتر بود!
اینکه آیا نبود اختیار بهتر نبود، آیا مکانیسم دیگری امکان نداشت، آیا جهان به شکل دیگری مصلحت نبود، و مانند آن جملات پرسشی هستند که بشر هرگز نمی توان با آنها رفتار خالقش را نقد کند!
سلام ...
خوب جناب مسلم به طور یقین بهتون میگم که 99.99 درصد آدمهایی که از خدا میبرن و کافر میشن ... به این خاطر هستش که به نظرشون میرسه که هیچ عادل و عدل گستری وجود نداره ...
یعنی حکمت خدا این بوده که این آدمها کافر بشن و تا ابد در قیامت بسوزن !!!
یعنی هدف عالی خدا برای این آدمها این بوده که جهنم زغال داشته باشه ...
ببخشید ها ... ولی بزارین من یه چیزی بگم ...
دانشمندها همش در حال تحقیق و پیشترفت هستند ... هر چیز رو که علتش رو پیدا کنند ... اون قانونی علی و معلولی رو بیان میکنند ... مثلا میگن علت باران ... ابر هست ... علت ابر دریا هست و ... اگر چیزی رو هم ندودنند ... خیلی راحت میگن نمیدونیم ...
خوب این روشه خوبی هستش ...
حکمت خدا که جواب نشد ...
حکمت خدا یعنی اینکه جواب نداریم ... خوب رک بگین جواب نداریم ...
اکثر کسایی که به مساله عدل الهی گیر میدن ... در حقیقت بحث رو برون دینی دارن پیگیری میکنند ...
اون شخص چون عدالتی نمیبینه ... به سمت بی خدایی میره ...
و بعد شما وجود خدا و حکیم بودن اون روفرض گرفتین و دارین از اون مسیر پولتیک میزنین به این مسیر ...
سوال این هستش ...
کسی در درون زندگیش هیچ عدلی نمیبینه ... بنابراین شک میکنه که اصلا خدایی وجود دارد یا نه ...
و بعد شما استدلال میکنین که چون خدایی وجود دارد و چون آن خدا حکیم هست ... ممکن هست در جاهایی شر ظاهر بشه ...
مثلا در پست های پیشینتان، شما اینجا خدا را با یک خودرو ساز مقایسه کردید:بله نقش منفی دارند، اما این لوازم فعل است، (دقت کنید) مثل کسی که ماشین تولید می کند هرگز کشته شدن انسان ها در جاده را اراده نکرده است، او سریع رسیدن به مقصد را اراده کرده است و ماشین را به این قصد ساخته، اما لازمه گریز ناپذیر این وسیله، کشته شدن برخی انسان هاست.
خوب شما با این مثال مگر نمی خواستید بگویید که این شرا را خدا اراده نکرده...حالا می گویید که من هم قبول دارم که شر حداقلی به اراده الهی است
یا شما خود نوشته اید که:
2- بینید شر حداقلی در این نظام مادی لازمه خیر حداکثری است؛ این بدین معنا نیست که خداوند باید در کنار خیر یه خرده شر کند!!! بلکه لازمه آن است، مثل سایه که لازمه نور خورشید است، یعنی نور خورشید برای روشنایی آمده است اما لازمه آن سایه است! لازمه یعنی فاعل آن را اراده نکرده است(دقت کنید)شما می گویید که فاعل آن را اراده نکرده..یعنی می خواستید که بگوید خدا این شر را اراده نکرده...خدا اراده نکرده که کودک شکنجه بشود، خدا این شر را پدید نیاورده!!1
استاد شما بارها خواستید در طول بحث ها بگویید که خدا نیتش و ارده اش چیز دیگری بوده و خیر بوده، و اراده اش شر نبوده، و شر گریز ناپذیر است و شر را خدا پدید نیاورده...ولی حالا می گویید که من مطلقا چنین منظوری ندارم که بگویم که شرور حداقلی به اراده الهی نیست....
استاد الان حق بدید من گیج بشم....
شما باز در ادامه سخنانی رو مطرح کردید که باز باید نتیجه بگیریم که خدا آن شر حداقلی را اراده نکرده...والا بنده گیج شد...استاد بنده خیلی شفاف و روشن از شما سوال می کنم....در ادامه که:
استاد ما به این مسئله می رسیم که برای حکم برای بی عدالتی باید یک نگاه کل نگر داشت یا جزء نگر...اما، ابتدا ... تا الان استاد شما قبول دارید که این شر حداقلی را خدا خلق کرده و اراده کرده؟یعنی مثلا اینکه کودک شکنجه شود و عذاب ببیند را قبول دارید که خدا اراده کرده و خلق کرده و قبول دارید که می توانیم به عبارتی بگوییم که خداست که بالا سر کودک نشسته و دارد کودک را شکنجه می کند...استاد من کاری ندارم که الان چه باید نتیجه بگیرم...کاری ندارم که اینکه خدا دارد کودک را شکنجه می کند نیتش خیر بوده یا چی....آیا خدا عادل است یا نه...در هر صورت آیا تا اینجا پذیرفته اید که شکنجه شدن کودک با اراده ی مستقیم خدا و توسط شخص خداست؟آیا قبول دارید که خداست، که بالا سر کودک نشسته و دارد کودک را شکنجه می کند(البته من منکر نمی شم، شاید کنار خدا، یک بابای دیگه ای هم نشسته و این دو باهم دارند کودک رو شکنجه می کنند، ولی به هر حال، خدا هم آنجا هست و دارد کودک را شکنجه می کند)؟این را قبول دارید یا نه؟قعلا من هیچ نتیچه گیری ای نمی کنم...بعدا قضاوت می کنیم...
سلام
اگر انسان در خیر آفریده میشد یعنی همان بهشت که هیچ درد و الم و سختی نکشد هر چیز که میخواست فراهم بود دیگر در این شرایط چه دلیلی برای گناه کردن داشت اصلا چه طور اختیارش به بوته آزمایش قرار میگرفت اصلا چجوری مشخص میشد که انسان شایستگی این همه نعمت را دارد یا نه. وقتی مانعی نباشد حتی یک توپ که با سرعت حرکت میکند سرعتش تا قیامت همان خواهد بود در حقیقت انسان در مشکلات خلق شد که با عقل و اختیارش بر مشکلات غلبه کند و شایستگی و جوهره وجودیش را به اثبات برساند اگر این شروری که شما گفتید نبود که هرگز به مرحله آزمایش نمی رسید
لازمه اختیار آزمایش هست تا عیار خلوصش هر کس سنجیده شود یعنی دیگر رقابتی در کار نبود دیگر آزمونی نبود همه خوب بودند
با سلام... والا من به این سوال در پست های مختلف پاسخ دادم...ولی ببینید...شما فرض گرفتید که با اختیار آزموده شدن و با اختیار به بهشت رسیدن، و با اختیار رشد کردنه که ارزشمنده و معنا داره...اگر ما با اختیار رشد نکنیم و بدون آزمون به بهشت بریم...اصلا تکامل و رشدمون بی معنیه....و وقتی بدون آزمایش به تکامل رسیدیم و به درجه عالی بهشتی رسیدیم، اصلا ارزشی نداریم!!!من در پاسخ به شما می گم، اگر اینطوره که می گید پس بی ارزش ترین موجود خداست!!! چون خدا که کامل ترین موجوده و اصلا الگوی ما خداست...این خدا قربونش برم با اختیار خودش به جایی نرسیده.خدا قربونش برم نه آزمایش شده، نه سنجیده شده، نه هیچی.....بلکه همیشه کامل بوده..همیشه در حد اعلای خودش بوده، همیشه برترین بوده، جبرا..آیا باید بگیم که چقدر خدا بی ارزشه؟؟..خوب این دیدگاه شما که بدون اختیار و آزمایش شدن به تکامل رسیدن و به رشد رسیدن بی معنیه و بی ارزشه...یک حرف ناصوابه...وگرنه خدا هم هیچ ارزشی نداره و شما که بهشت می رسید از خدا بالاتری، چون با اختیار خودت به بهشت و رشد و تکامل رسیدی... به نظر من اینکه اختیار داده بشه تا انسان آزمایش بشه در سختی و مشقت به رشد برسه یک امر مهمل و بی معنی و ظالمانه است...مثل این می مونه که ما چند تا گاو رو بندازیم به جون هم و به هم شاخ بزنن...که چی؟ که مثلا فرضا به تکامل برسن!!!خوب این چه کاریه...خدا از همون اول انسان رو کامل و در بهشت بیافرینه...مثل خودش...اینکه خیلی عالیه...حالا که اینکار رو نکردی.... و اختیار دادی تا ما آزمایش بشیم و با آزمایش به بهشت برسیم و زجر ببینیم...پس تو ظالمی...ببینید این یک پاسخ که به شما دادم، پاسخ های دیگه هم می شه داد...
سلام
نمیخواهم مزاحم بحث تان بشوم، فقط خواستم به یک نکته ای اشاره کنم که بنظرم در صحبت شما گم شده،ٱن هم این است که خداوند محدود به زمان نیست که اصلا امتحان بشود یا نشود...برای امتحان شدن باید یک زمان قبل و بعدی وجود داشته باشد... امتحان یعنی تغییر...اما کسی که محدود به زمان نیست، تغییر هم در ٱن راه ندارد و عملا امتحان شدن خدا، باطل و بی معنی است...
من در پست های متعدد در طول این تاپیک تصریح کرده ام که همه چیز به اراده الهی است و مطلقا نمی خواهم اراده خداوند ار محدود کرده و شرور را به اراده الهی ندانم:
بنابراین به نظرم مثال ها گاهی رهزن بوده اند، مثلا در این مثال:
بله در مثال خودروساز کشته شدن رانندگان نه به رضایت خودروساز بوده و نه به اراده آنها؛ اما در مبحث ما کشته شدن رانندگان به رضایت خداوند نبوده، لذا از آن نهی کرده است، اما به اراده او بوده است، چرا که نقض نشدن قوانین در نگاه خداوند مصلحتی مهمتر است.
بله در اینکه به اراده خداوند است شکی وجود ندارد
با سلام و احترام
خب رفتار دیگران که ملاک حقانیت نیست! تمام 100% از اون 99.99% اشتباه کرده اند! این که انسان تا خوش است به خدا اعتقاد و اعتماد داشته باشد که خداپرستی نیست، آرامش پرستی است، آسایش پرستی است!
اتفاقا خود قرآن تصریح می کند که ما مومنان را با سختی ها و مشکلات امتحان و آزمایش می کنیم تا معلوم شود چه کسی به خدا ایمان آورده، و چه کسی تا زمانی که دین موافق سلیقه اش باشد ایمان آورده است:
«أَحَسِبَ النَّاسُ أَنْ يُتْرَكُوا أَنْ يَقُولُوا آمَنَّا وَ هُمْ لا يُفْتَنُون»؛آيا مردم گمان كردند همين كه بگويند: «ايمان آورديم»، به حال خود رها مىشوند و آزمايش نخواهند شد؟(عنکبوت:2)
آزمایش های گذشه از حضرت ایوب(ع) و ابراهیم(ع) گرفته تا پیامبر(ص) و امام حسین(ع) همه با این سختی ها امتحان شدند!
این پاسخ شما هم جای بسی شگفتی برای بنده داشت...!!
اولا قلمرو فلسفه با قلمرو تجربی با هم متفاوت است همانطور که نباید از علوم تجربی و پزشکی توقع داشت که در آزمایشگاه وجود خدا و حکمت او را اثبات کنند، نباید توقع داشت فلسفه بیاید قوانین طبیعی بین پدیده ها را کشف کند!
ما که نمیگوییم نباید علت پدیده ها را کشف کرد، اتفاقا خوب است اما بر عهده علوم تجربی است، و نباید گفت قوانین و مدلولات فلسفی فرار از پاسخ است!! این چه حرفی است آخر..!
ثانیا: این قاعده عقلی که عرض کردم، یک قاعده دینی نیست، یک قاعده عقلی کلی است که اگر شما مبنایی را با دلیل اثبات کردید با احتمالات نمیتوانید آن را نقض کنید، اختصاصی هم به دین ندارد الان برای شما مثال تجربی می زنم:
خواهش می کنم به دقت جایگاهی که میگویم را تصور کنید:
فرض کنید شما در یک عمل جراحی به عنوان دستیار یکی از بهترین جراحان دنیا هستید، ایشان می گویند بیمار نباید بیهوش شود، و در حین جراحی دو میله میخ مانند که شما نمی دانید چیست را در درون پهلوی بیمار فرو می کند و بیمار هم از شدت درد ناله میزند، آیا به پزشک اعتراض می کنید؟ روشن است که خیر! چرا؟
آیا بیهوش کردن بیمار بهتر نیست؟
آیا میخ فرو کردن در پهلوی یک بیماری که هوشیار است درد ندارد و خوب است؟
پس چرا اعتراض نمیکنید؟
چون شما یک مبنای محکم در درون ذهنتان دارید، این آقا حکیم است، یکی از بهترین پزشکان جراح دنیاست، قطعا بیهوشی برای بیمار ضرر داشته و این میله ها ضرورت دارد. حتی فکر اعتراض هم نمی کنید، در حالی که اینجا که اصلا بحث خدا و دین نیست، بحث تجربی است، اما می بینید که مطلبی که عرض کردم در همه جا جاری است.
اشکال شما در این مبحث در حقیقت به این برمی گردد که ما خدا را به اندازه یک پزشک جراح که مخلوق حقیری از مخلوقات اوست قبول نداشته و اعتماد نداریم!!
وگرنه اگر حکمت او را قبول داشته باشیم محال است به او اعتراض کنیم! محال!!
خب مشکل از اونهاست
شما در تشخیص حکمت یک پزشک باید بر سر مدرک پزشکی و تخصص اون بحث کنید، اما اگر پذیرفتید که او پزشک متخصص و حرفه ای است دیگر نمی توانید رفتارهای او را قضاوت کنید، مگر آنکه از نظر آگاهی در سطح خودش باشید!
کسانی که می خواهند عدالت و حکمت خداوند را رد کنند باید مستقیما دلیل بر رد عدالت و حکمت بیاورند، وگرنه اگر بخواهند از رفتار خدا قضاوت کنند مثل این است که ما بخواهیم با این سطح آگاهی، رفتارهای پرفسور سمیعی را قضاوت کنیم!!
سلام دوستان.
یک روز از استادم پرسیدم که آیا مختار که در زمان امام حسن آن امام را تنها گذاشت و همچنین در زمان امام حسین هم باز این کارو تکرار کرد ولی بعد به خون خواهی امام حسین برخاست آیا توی جهنمه یا توی بهشت؟
استادم جواب داد : این موضوعیه که به خود خدا و بندش مربوطه و ما نمیتونیم بگیم که میره بهشت یا جهنم و این موضوع را بسپارید به خود خدا!!!
منظور من از این جملات اینه که ما خیلی چیزای این دنیارو نه میدونیم و نه میتونیم بفهمیم. پس بهتره که قضاوت نکنیم و بسپاریم به خود خدا
همانا ما منت نهادیم!که پای این بدبختان را به دایره جود و بخشش خویش باز کردیم
دقیقا همین جملتون رو چن وقت پیش بهش رسیدم!
خیلی خوب، سلام و تشکر بر استاد گرامی...حالا مشخص شد و پذیرفته شد که این خداست که اراده کرده و با آگاهی و اختیار آزاد خود که کودک را شکنجه کند وهیچکس هم و هیچ چیز هم، دخیل در ماجرا نیست...یعنی من وارد می شم وارد اتاقی و می بینیم خدا داره کودک رو شکنجه می کنه(فکر می کنم شما این امر و مثال رو که زذم پذیرفتید، و خودتون متن من رو نقل قول کردید و در پاسخ بنده که گفتن آیا حرفم رو می پذیرید یا نه، پاسخ منفی ای ندادید)پس گفتم ما وارد اتاق می شیم و می بینیم که خدا داره یک کودک رو زجر می ده...
.حالا سوالی که می شه اینه که آیا خدا اراده کرده و مشغوله که کار بد و ناپسند انجام بده یا اراده کرده کار پسندیده و نیکو و صحیح انجام بده و داره کار نیکو به جا و لازمی انجام می ده؟؟؟
اگر کار به جا و شایسته و نیکو و لازمی انجام می ده و نیتش خیره....خوب حالا سوالم اینه که چرا ما وقتی می بینیم که در اتاق کودک داره شکنجه می شه، ناراحت و افسرده می شیم و تمام تلاشمون رو می کنیم که اون کودک رو از اون حالت شکنجه بیرون بیاریم...مگر خدا کار بیهوده و ناشایست و پست انجام می ده؟؟؟چرا ما می ریم که شکنجه ای رو که خدا داره انجام می ده رو جلوش رو بگیریم، آیا این کار ما مارو نادان و کافر جلوه نمی ده؟؟
اگرم خدا کار به جا و شایسته و نیکو و لازمی انجام نمی ده، پس دیگه خدا از خدایی افتاد و ما نشون دادیم که خدا خیر مطلق نیست...تموم شد بحث...ما می خواستیم ثابت کنیم که خدا کار ناشایست و نا پست انجام نمی ده یا نه که دیدیم که داره انجام می ده..
خواهشن به این سوالات پاسخ یدید.....
با سلام...برادر گرامی...خیلی از دوستانی که دارند در مورد عدالت خدا و اینکه خدا خیر مطلق نیست و ظالمه و اینها بحث می کنن، دارند دقیقا همون کاری رو انجام می دن که فلاسفه اسلامی و حکما و متکلما انجام دادن تا به خدا برسن...اگر شما به ما پیشنهاد می کنید که ما از این کار انجام ندیم و کارمون اشتباس...خوب اون حکما و فلاسفه هم کارشون اشتباس...اون فلاسفه چرا قضاوت می کنن و می گن خدایی هست؟؟شما چرا می گی خدایی هست؟؟مگر ما کاری غیر از حکمای و عالمان اسلامی انجام میدیم؟؟
جناب حسام مطلقا این تصاویر بار استدلال منطقی ندارند و معمولا در سایت های ضد دین به جهت تحریک احساسات استفاده میشوند، به نظرم نگاه به این تصاویر به جهت بار روانی که دارند مانع نتیجه گیری منطقی میشوند، درست مثل اینکه برای یک قاضی که قرار است برای یک متهم که در واقع بی گناه است حکم صادر کند، فیلم گریه های و ناله های مظلوم آن پرونده نمایش داده شود!!!
من هم این عکس ها را ظلم می دانم، اما این مطلقا ظالم را نشان نمی دهد، فقط مظلوم را نشان می دهد، باید دید ظالم کیست...
خداوند منابع را به اندازه تمامی بشر آفریده است، ما عادلانه توزیع نکردیم...
با سلام و عرض ادب
بخشی که بزنگاه مطلب است همین نکته است که بنده به رنگ قرمز شان داده ام، اتفاقا می خواهم عرض کنم هر کجا شر است اتفاقا پای دیگران در میان است، درست است به اراده خداوند است، اما در طول فاعلیت الهی است!
خب پاسخ روشن است، اگر یک مصلحت مهمتری در میان باشد آن شرّ اگرچه شرّ است اما ظالمانه نیست! یعنی باید نگاهی جامع نگر داشت! باز هم اجازه بدهید در قالب یک مثال توضیح بدهم:
امکان سرعت بالایی که در ماشین ها قرار داده شده موجب مرگ بسیاری انسان ها میشود، پس شکی نیست که در حقیقت این خودروسازان هستند که موجب مرگ بسیاری شده اند، غیر از این است؟
آیا ظالم هستند؟ پاسخ خیر است
آیا حالا که با این ماشین امکان مرگ هست لازم است رانندگان به سمت مرگ بروند؟ باز هم پاسخ خیر است!
آیا کسی توقع می کند که به خاطر این شرّ حداقلی، ماشین ها سریع نباشند و این خیر حداکثری در کار نباشد؟ باز هم پاسخ منفی است.
این سرعت به خاطر مصلحت حداکثری اش در این ماشین قرار داده شده است، نه به این خاطر شر حداقلی اش، اگرچه بالاخره موجب این شرّ حداقلی را نیز خواهد شد.
قیاس انسان با خداوند در این مورد قیاس مع الفارق است چون انسان موجود هست و خدا واجب الوجود. موجود نیازمند هست و کامل نیست بله موجوداتی مانند ملائک خدا آفریده است که هر کدام منرلتی دارند و نمی توانند از جایگاه خود بالاتر بروند دارای مقام ثابتی هستند به همین دلیل همه ملایک به دستور خداوند به آدم سجده کردند چون انسان این ظرفیت را دارد تا به بالاترین مرتبه ها برسد
چون اختیار دارد و همین اختیار موجب میشود بتواند به درجات بالاتر نائل شود در حقیقت آدم بالاترین خلقت خداست چون تنها موجودی است که می تواند از همه به خدا نزدیکتر شود
با سلام....استاد می فرمایید که آیا در حقیقت این خودروسازان هستند که موجب مرگ(من می گویم شکنجه) بسیاری شده اند؟فرض کنید پاسخ بله باشد...بعد می پرسید که آیا ظالم هستند...می گویید خیر..من کاری ندارم به اینکه خودرو ساز ظالم است یا نه...چون واقعا گیج شده ام که اصلا ظالم یعنی چی...آیا ظالم منفیست و آدم بده است یا نه!!!اصلا گیج شدم و نمی دونم ظالم چه مفهومی دارد...پس من به جای اینکه بپرسم آیا ظالم هستند، می پرسم آیا کار ناشایسته و بد و نا به جا انجام داده اند یا کننده ی یک کار نا به جا و پست بودند؟قبول است؟ 1-کار نا به جا و ناشایست انجام داده اند... من می گویم که اما اشکالی بر انها نیست... ولی اگر ماجرای خدا و داستان خدا هم مثل این خودرو ساز و ماشینش باشد...یعنی خدا هم یک کار نا به جا و ناشایست انجام داده باشد که خوب خدا از خدایی می افتد....دیگه کاری نداریم که کلی نگر باشیم یا نه و بر خلاف خودرو ساز که بر او اشکالی نبود بر خدا اشکال هست، بنده قبلا توضیح دادم.یعنی توضیح دادم که چرا بر خدا اشکال می شود ولی بر خودرو ساز اشکال نمی شود.من چند وقت پیش کتاب حق الیقین از علامه مجلسی رو می خوندم..جالب اینه به همین نکته ی بنده به خوبی اشاره می کنن، آنجا که می گویند...
استاد گرامی، علامله مجلسی می گویند که خدا فعل قبیح انجام نمی دهد.، یعنی یک عمل نامیمون و ناپسند که و نا به جا و نا حق و بد....پس سخن اینکه، اگر خورو ساز یک عمل ناپسند و ناشایسته را انجام دهد که ما فرض گرفتیم که انجام داده، یا به ناپسند بودن و ناشایسته بودن آن فعل آگاه نداشته، یا داشته و قادر بر ترک ان نبوده!(در مورد خودرو ساز این مورد صحیح مصداق دارد) یا محتاج است به آن فعل قبیح یا به عبث ان قعل را انجام می دهد...
پس اگر مثل خدا مثل همان خودرو ساز باشد، و اگر خودرو ساز را فرض کنیم که ی عمل ناپسند و ناشایسته انجام داده...اشکالی بر او نیست...ولی اشکال بر خدا هست....
ولی اگر این خودرو ساز که موجب مرگ شده است، یک کار بد و ناشایست و نا به جا انجام نداده است...یعنی:
2-کار نا به جا و ناشایست انجام نداده است... اگر کار نا به جا و ناشایست انجام نداده است...پس بنده می گویم که، خوب حالا یک نفر اون جا تصادف کرد داشت شکنجه می شد، چرا ما بریم نجاتش بدیم و کمکش کنیم...خودرو ساز که موجب شکنجه شده که کار ناپسند و نامیمون ونا به جایی انجام نداده...بزاریم که راننده شکنجه بشه....
با سلام...راستش را بخواهیم من خودم کمی به تردید افتادم که آیا اینجا قیاس انسان با خداوند یک قیاس مع الفارق است به قول شما یا نه...من شخصا به تردید افتادم..ولی یقین ندارم که قطعا قیاس اشتباست و مع الفارق است...شما می توانی ثابت کنی که این قیاس مع الفارق است؟؟شما برای انکه نشون بدید این قیاس مع الفارق است...می گویید که خدا واجب الوجود است ولی انسان موجودی نیازمند...خوب من سوال می کنم..چه اشکالی دارد و چه ارزشی دارد که انسان نیازمند است ولی خدا واجب الوجود؟؟شما دقیقا توضیح ندادید که چه اهمیتی دارد این موضوع که خدا واجب الوجود است ولی انسان نیاز مند؟؟یعنی چون انسان نیازمند است، بی ارزش است که جبرا به رشد و تکامل عالی برسد؟؟
اگر هم بگویید که چون انسان نیازمند است ولی خدا واجب الوجود پس انسان نمی تواند جبرا به کمالات عالی برسد...خود قرآن می گوید اگر می خواستم شما را چنین و چنان می آفریدم...پس اینکار شدنی و محال نیست...
خلاصه گرامی شما که ادعا می کنید اگر انسان با اختیار و آزمایش نمی تواند به کمال اعلی و برترین مرتبه و رشد برسد یا اگر هم بتواند، موجودی بی ارزش و حقیر و پست مرتبه تر دلیل بیاورید...
گرامی شما می گویید که چون اختیار دارد می تواند به درجات بالاتر ناتل آید...من تعجب می کنم..شما این را کجا آوردید....یعنی خدا نمی تواند جبرا و در یک چشم به هم زدنی، انسان را به بالاترین کمالات ارتقاء دهد؟؟شما می توانید این را ثابت کنید؟؟خواهشن صرفا از قرآن دلیل نیارید...دلیل عقلی بیارید...قرآن که طبیعتا برای ما اینجا حجت نیست...شما نشان دهید که انسان بدون اختیار نمی تواند به بالاترین درجات کمالی برسد...و خدا نمی تواند انسان را جبرا در یک چشم بر هم زدنی به بالاتری درجات کمالی برساند....
حرف علامه مجلسی درست است، هیچ قبیحی از جانب خداوند صادر نمیشود، این شروری که به ما میرسد هم به عنوان افعال قبیحی از جانب خداوند تلقی نمیشود.
ببینید جناب پارسامهر عزیز سخن بنده این است که سقوط یک هواپیما شرّ است، در این شکی وجود ندارد لذا انسان ها باید تمام تدابیر لازم برای پیشگیری از آن را انجام دهند مطلقا نباید آن را خیر تلقی کرده و به سمت آن بروند!
اما نباید توقع داشته باشند که اگر موتور هواپیما آسیب دید خداوند قوه جاذبه را نقض کند، یا گمان شود قانون جاذبه شرّ است، یا خداوند که قانون جاذبه را قرار داده مقصر است و کار ناشایستی انجام داده است! تمام سخن بنده در این است.
یعنی اینجا بین دو مسئله تزاحم به وجود آمده، یکی نجات جان مسافرین، و دیگری حفظ قوانین علمی که موجب نابودی تمام علوم طبیعی و مهندسی میشود!! لذا خداوند دومی را برگزیده است! اما بشر همچنان می تواند با رشد علمی و استفاده از همین قوانین سقوط هواپیما را به حداقل برساند.
با سلام...اولا واقعا تشکر می کنم که همچنان در بحث هستید.
اول یک درد دل کوچولو happy والا استاد گرامی، بنده هرچه بیشتر دقت می کنم می بینم که چقدر مسئله شفاف و روشن و بدیهی هست و انقدر به نظرم بدیهی هست که نا خودآگاه به شک می افتم که حتما دارم اشتباه می کنم، چطور ممکنه این همه علما و فلاسفه ی اسلامی و کارشناسان سایت، این مسئله بدیهی را در نمی یابند ولی من به سادگی در می یابم...شک می افتم که نکند من دارم یک جا یک اشتباه وحشتناک می کنم که فکر می کنم مساله انقدر بدیهی و روشن است....اما چشم به متن هایی می افتد و دیدگاه هایی می بینم که کمی دلم آرام می گرد...مثلا آنجه که هیوم می گوید:
هیچ چیز نمیتواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع
استاد من یک سوال می کنم و سعی می کنم دیگر بحث را کم کم خاتمه بدهم.شما وارد یک اتاقی می شوید و می بینید کودکی که مبتلا به یک ویروس شده در حال شکنجه شدن است....شما پاسخ بدید:
آیا مطلقا رد می کنید که ما از این صحنه بتوانیم استفاده کنیم و نتیجه و اظهار نظری در مورد وجود خدا و صفات خدا بدهیم؟؟اگر بلی چرا؟؟دلیلتون چیه که می گویید مطلقا نمی شه از این صحنه نتیجه ای گرفت و این صحنه هیچ نقشی در نتیجه گیری ما نمی تونه داشته باشه؟؟
اگر فکر می کنید که نه ما می تونیم از این صحنه در نتیجه گیری استفاده کنیم و این صحنه در نتیجه گیری ما نقش بسزایی دارد، از شما می پرسم، شما انتظار دارید ما چه چیز را نشان بدهیم و چه چیز را روشن کنیم که شما از این صحنه شکنجه شدن نتیجه بگیرید که بله خدا دیگر از خدایی افتاده؟؟شما برای ما بگویید چه چیز باید روشن شود که ما بینیم که ایا واقعا آن را روشن نیست؟؟آیا مثل روز، روشن نیست؟؟به ما بگویید، این مورد و این مورد باید مشخص بشه.ببینیم که ایا مشخص شده یا نه
استاد خواهش دارم که برای پاسخ دادن...کلا واژه های شر، ظلم، قبیح را در سخنانتان به کار نبرید....من متوجه شده ام که این واژه ها مدام تغییر معنا و مفهوم می دهند...به جای این واژه ها از معادل ها و تعریف و مفاهیم آن ها استفاده کنید...تعریفشون رو به کار ببرید..
با سلام و احترام
خواهش می کنم، وظیفه است
به نتیجه نرسیدن این شبهه در غرب بیشتر موانع جامعه شناختی و روان شناختی دارد تا مباحث علمی؛ متاسفانه در جامعه غرب مسیحیت به عنوان نماینده ادیان الهی ظهور یافت و تمام جامعه غرب را نسبت به خدا و دین بدبین کرد؛ مسیحیتی که نه اعتقادات درستی داشت، و نه با علوم تجربی تعامل خوبی داشت، و نه فلسفه پویایی داشت، لذا عمده دانشمندان غربی فقط مسیحیت را شناخته و تمام ادیان را نقد کردند!!
خلاصه اینکه سخن در این مجال زیاد است...
ببینید جناب پارسامهر عزیز این زجر کشیدن یک صحنه است که یک سری آگاهی هایی به ما میدهد، اما مطلقا برای نتیجه گیری کافی نیست، ما فقط عامل طبیعی یعنی ویروس و معلول این ویروس یعنی درد و رنج این کودک را می بینیم، آیا به نظر شما همین در مقصر دانستن خداوند کافیست؟!؟!
نمی توانید با این اگاهی اندک و محدود قضاوت کنید، قضاوت ما نسبت به مقصر دانستن خداوند در گرو اثبات این مقدمات است:
الف) بهتر بود که خداوند این وریروس را خلق نکند!
ب) بهتر بود که خداوند این کودک را مبتلا نکند!
ج) بهتر بود که خداوند جنس انسان را به صورت دیگری می افرید!
د) بهتر بود که ...
در حالی که هیچ کدام از اینها قابل اثبات نیستند، در برخی از کتاب ها از نقش مفید این موجودات انگلی سخن به میان آمده، مثلا در کتاب "در جستجوی خدا" آمده است اگر این عوامل بیماری زا نبودند قد انسان از یک متر بلندتر نمیشد، یعنی این عوامل بیماری زا در ارتقاء سطح ایمنی و قدرت گرفتن بدن نقش مثبت دارند. اگر بگویید قطعی نیست، حداقل احتمالش که هست!
ما باید با قضاوتی قاطعانه قضاوت کنیم، نه با احتمالات!!
شما در صورتی می توانید رفتار خداوند را نقد کنید که آنقدر احاطه علمی به مسئله داشته باشید که بگویید خدا دقیقا به جای رفتار x می توانست رفتار y را داشته باشد!
فکر کنید صحنه آمپول زدن یک پزشک امروزی با ناله یک کودک را به هزار سال پیش ببریم: یک مرد جوانمرد و دلسوز که متعلق به هزار سال پیش است وارد اتاق میشود و می بیند یک مرد سفید پوش یک سوزن را تا ته دارد در پای بچه فرو می کند و آن کودک هم دارد جیغ و فریاد میکشد؟ به نظر شما عکس العمل آن جوانمرد چه خواهد بود؟!
با سلام استاد محترم.شما می فرمایید که ما در صورتی می توانیم رفتار خدا را نقد کنیم که احاطه ی علمی به مسئله داشته باشیم که بگوییم که دقیقا به جای رفتار x می توانست رفتار y را داشته باشد.و مثلا صحنه ی آمپول زدن یک پزشک رو مثال می زنید...من می گم قبول ما وقتی ناداناسته در مورد آمپول زدن پزشک قضاوت می کنیم در حالی که احاطه ای بر علم و سواد و هدف اون نداریم داریم اشتباه می کنیم...پس اگر قضاوتش کنیم و برویم کودک را نجات بدهیم و نگذاریم که پزشک کودک را آمپول بزند و بگوییم که پزشک کار اشتباهی می کند، یک رفتار نابه خردانه انجام داده ایم درست است؟؟؟خوب ما می تونیم اون صحنه شکنجه شدن رو با صحنه آمپول زدن دکتر مقایسه کنیم از بعضی جهات، خوب من می گویم پس استاد گرامی شما چرا، در مورد رفتار خدا قضاوت می کنید و می گویید وای، این بچه دارد شکنجه می شود من بروم نجاتش بدهم و به دادم برسم؟؟؟شما ی نمی گویید اگر با صحنه آمپول زدن پزشک مواجه شدیم و قضاوت کرده رفته مریض را از زیر دست آمپول زدن رها کنیم و بگوییم پزشک کار اشتباهی می کند، کار نابه خردانه انجام داده ایم...پس اگر عمل آمپول زدن پزشک به مانند مثال شکنجه شدن کودکیست که خدا مسببش است و دارد انجامش می دهد...پس من می گویم از این به بعد شکنجه شدن کودک را دیدیم قضاوت بی جا نکنیم و اگر می دانیم کار کار خداست، و خدا فهمیدیم که حکیم است، ما به داد کودک نرسیم، همانطور که ما به داد بیمار زیر دست پزشک نمی رسیم...پس استاد این شما و اجداد شما و بنده و اجداد بنده هستند که در مورد رفتار خدا قضاوت بی جا می کنیم....
اگر هم می گویید که این شکنجه شدن کودک، کار خدا نیست و با نیت خدا هم سو نیست(یعنی خدا نیتش این نیست و نبوده که این کودک شکنجه شود) و با اراده خدا نبوده و خدا نیست که با دستان خود دارد کودک را شکنجه می کند، سخن ما این است که ما اول این را یعنی اینکه کودک دارد با دستان خدا شکنجه می بیند را با دلایل عقلی و نه مشاهده بلکه با دلایلی عقلی نشان می دهیم....ما با دلایل عقلی نشان می دهیم که این عمل شکنجه شدن توسط شخص خدا و توسط دستان خدا دارد انجام می شود...حالا من می پرسم که شما استاد گرامی چرا قضاوت می کنید در مورد رفتار خدا و می روید کودک را از ریر دست شکنجه شدن نجات می دهید و می گویید که خدا دارد اشتباه می کند، شما فهمیدید که این خدا که دارد شکنجه می کند، کارش باطلی انجام می دهد؟؟، شما وقتی ببینید که یک کودک دارد توسط پزشک شکنجه می بیند، می روی کودک را از زیر دست پزشک بیرون می کشی، یعنی اونقدر که شما پزشک را حکیم و دانا می دانی خدا را نمی دانی؟؟
پس سخن کوتاه اینکه، اولا ما با دلایل عقلی و نه مشاهده که بگوییم، اگر فلان نمی شد فلان می شد، اگر مثلا، اون طور نبود باید اونطور می بود..نه کاری به مشاهده نداریم.با دلایل عقلی می گوییم که این شکنجه شدن کار خداست، یعنی به نحوی که این خداست که گویا فارق از هر قانون و هر اجبار و محدودیتی، این کودک را در عرش اعلی گرفته و دارد خفه می کند و شکنجه اش می کندو..بعد از شما می پرسم، شما چرا در مورد رفتار خدا قضاوت غلط می کنید و می گویید من بروم این کودک را نجات بدهم؟؟اصلا چرا قضاوت می کنید؟؟
بنده از این جهت مثال زدم که عدم احاطه علمی موجب قضاوت نادرست میشود و برای قضاوت کافی نیست، فقط از این جهت مثال زدم، نه از جهات دیگر، و قبول دارم که از جهات دیگر تفاوت وجود دارد.
در خصوص این مثال با مسئله خدا و شرور دو تفاوت وجود دارد که اگر این دو تفاوت وجود نداشت حرف شما کاملا درست بود:
تفاوت اول: اینکه اراده خدا به تنهایی نیست، بلکه خداوند برای علل طبیعی، غرائز حیوانی، و اختیار انسانی اعتبار قائل شده است، و همان ها را اراده کرده است، مثلا اگر شمری اراده کند امام حسین(ع) را شهید کند خداوند راضی نیست و نهی هم می کند، و شما را هم امر به دفاع از امام حسین(ع) می کند اما برّندگی را از شمشیر و خنجر، و قدرت بازو را از شمر نمی گیرد!! شما نمی توانید بگویید پس حالا که نیروی بازوی او سر جایش هست و شمشیر شمر هم برید پس خدا اراده کرده، ما چه کاره ایم!!
اگر ویروسی به جان کودکی افتاده، ببری به انسانی حمله کرده، یا ماری مردی را نیش زده، به خاطر حفظ نقش این حیوانات در طبیعت خداوند اراده ی آنها را از آنها نگرفته و تصمیم و اراده آنها را امضاء کرده است! یعنی اراده غریزی آنها در میان است! نه اینکه هیچ کدام از این علل نقش اعدادی نداشته باشند!
ما باید انسانی را که در چنگال حیوانی اسیر است را نجات دهیم، و این نجات دادن ما هم به اراده الهی است!
تفاوت دوم: اینکه ما از اراده خدا به صورت کامل آگاهی نداریم، در روایتی وارد شده است که امام باقر(ع) فرزند بیماری داشتند که حالش وخیم بود و حضرت(ع) خیلی در تب و تاب بودند به گونه ای که اطرافیان می ترسیدند که اگر این کودک از دنیا برود جان حضرت به خطر افتد، از قضا این کودک در بیماری اش جان سپرد، اما اطرافیان دیدند حال امام برگشته و کاملا صبورانه به ماجرا مینگرد واطرافیان را به صبر سفارش می کند! گفتند آقا ما به خاطر نگرانی شدید شما بر جان شما بیمناک بودیم! فرمود: ما چون نمی دانیم که خداوند مرگ این کودک را اراده کرده یا شفای او را باید تلاش خودمان را می کردیم، حال که روشن شد که خداوند مرگ او را اراده کرده است دیگر باید بر قضای الهی صبر کنیم.
کودکی که به بیماری مبتلاست، یا انسانی که به دست حیوانی گیر افتاده، و.. معلوم نیست خداوند نجات او به دست ما را اراده کرده است، یا شفای او را، یا مرگ او را، یا...؛ لذا ما آنچه که از دستمان بر می آید را باید انجام دهیم!
با سلام و احترام
من فکر میکنم، تعریف ما از خیر خواه بودن مطلق خداوند نادرست باشد...
استاد گرامی،خداوند در قرآن اشاره میکند که اقوام پیشین را بخاطر نافرمانی هایشان،عذاب فرستاده و ٱنها را هلاک می نمود...عذاب، شر است...
حال، عذاب چطور با خیر خواه بودن مطلق، قابل جمع است؟؟
آیا این بدان معنا نیست که خیرخواه بودن خداوند را درست متوجه نشدیم؟
من همیشه احساس میکنم خدایی که فلسفه معرفی میکند با خدایی که قرٱن معرفی می کند متفاوت است، نمی دانم چرا....فرض کنید شخصی در مورد رفتار و افکار و عقاید خودش کتابی می نویسد و خودش را معرفی میکند، بعد ما بگوییم نه، شما خودت را نمیشناسی، ما بهتر اخلاق و رفتارت را می شناسیم...حالا در نظر بگیرید همچین کاری را با کسی که اصلا هیچ احاطه ای به ٱن نداریم، بخواهیم تعریف کنیم...
با سلام و احترام
در اینکه زبان قرآن و فلسفه متفاوت است شکی وجود ندارد، چرا که قرآن نه باز بان خشک عقلی و فلسفی، بلکه با بیان فطرت انسان ها با ایشان سخن می گوید لذا متن آن اصلا به کتاب های فلسفی نمیخورد، همانطور که آیت الله جوادی آملی نیز در برخی آثارشان به این مطلب اشاره فرموده اند؛ اما باید توجه کرد استحکام اعتقادات و معارف اعتقادی بیان شده در قرآن همان مطالبی است که در فلسفه به انها اشاره شده است.
البته نمی خواهم بگویم هر چه فلسفه و عرفان گفته میشود مطابق قرآن است، بله اختلافاتی هم ممکن است در برخی نظرات فلسفی و عرفانی باشد که خلاف قرآن است و هر کجا که خط فلسفه و عرفان از خط قرآن و روایات جدا شود ما حرف قرآن و روایات را دنبال می کنیم، همانطور که برخی در خصوص خلود در عذاب سخنانی گفته اند!
اما در خصوص موضوع مورد بحث یعنی عدالت خداوند، یا خیرخواهی محض او اختلافی بین قرآن وفلسفه وجود ندارد، خیرخواهی محض به این معنا نیست که خداوند خشم و غضب نداشته باشد، چنین خدایی که غضب نداشته باشد که خدای کاملی نیست، لذا نه مورد قبول قران است، و نه فلسفه!
خداوند نسبت به همه امت ها حتی امت های پیشین که عذاب شدند خیرخواه بوده است، حتی عذاب کردن خدا از سر رحمتش است، اینکه نسبت به هدایت انسان ها بی تفاوت نیست خودش نشان دهنده خیرخواهی اوست! حتی فلسفه هم هدایتگری را لازمه کمال الهی می دانند و کمال این هدایت گری انذار در کنار تشویق است.
اینکه خداوند برای هدایت این اقوام پیامبرانی فرستاد، اینکه سال های سال آزار پیامبرانش را به خاطر هدایت حداکثری آنها تحمل کرد، اینکه آنها را بارها از عذاب خودش بیم داد اینها همه از سر خیرخواهی بوده است، اما اینکه بر یک قومی که حجت بر ایشان تمام شده و در برابر حق دارند لجاجت به خرج میدهند و دست از کفر و بت پرستی و انحرافات دیگر دست بر نمیدارند غضب کند هرگز با خیرخواهی محض منافاتی ندارد.
اما خودش می فرماید ما تا با فرستادن انبیاء، حجت را بر اقوام تمام نکنیم آنها را عذاب نمیکنیم.(اسراء:15)