نقد تفاوت های معجزه با سحر و کارهای مرتاضان
تبهای اولیه
اگر صاحبان معجزه مانند سای بابا فساد عقیده نداشتند چه باید کرد ؟چه دلیل هست که غیر از انبیا و اولیا هرکسی امر خارق العاده ای انجام دهد دارای فساد اخلاقی و عقیدتی است؟آیا محال است که این افراد فساد اخلاقی و عقیدتی نداشته باشند؟خیر ؛پس احتمال دارد که شخصی هم کار خارق العاده انجام دهد و هم فساد اخلاقی و عقیدتی نداشته باشد.
پاسخ2
فساد عقیدتی را از کجا می توان تشخیص داد؟مثلا قائل به تثلیث یا ثنویت فاسد العقیده است یا نه؟نمی توان گفت که چون مخالف قرآن است بنابراین فاسد است زیرا آنها هم مطابق اعتقاد خودشان این نظر را صحیح و خلاف آنرا فاسد می دانند .
اشکال به پاسخ 2:
صلاح و فساد عقیده و اخلاق را براساس موازین عقلی درک می کنیم.
پاسخ:
این همه فلاسفه و حکما براساس موازین عقلی استدلال می کنند اما در عین حال اختلاف زیاد دارند و هر فیلسوفی نمی تواند مخالفین خود را فاسد العقیده بداند و خود را صلاح العقیده چون خصم او ادعای مخالف او را می کند .
بله اگر همه علوم عقلی مثل ریاضیات و منطق می بود در آن صورت با قاطعیت بیشتری می توان گفت که فلان عقیده حتما باطل است . حاصل آنکه بسادگی نمی توان فساد عقیده را تشخیص داد.مثلا آیا قائلین به حرکت جوهری صحیح می گویند یا مخالفین آن ؟آیا حق با ملاصدرا است یا ابن سینا یا هیچکدام؟ملاصدرا می گوید من در اوایل شدیدا از اصالت الماهیه دفاع می کردم ولی بعدها حق بر من روشن شد و خداوند تفضل کرد تا فهمیدم سخن استادم میرداماد باطل است و اصالت با وجود است. حال آیا ملاصدرا فاسد العقیده است یا میرداماد ؟پس تشخیص صحت و فساد عقیده مشکل است و متخصصان هم در اینجا مشکل دارند چه رسد به عوام که بخواهند فساد و عدم فساد عقیده معجزه گر را بفهمند.(نکته مهم همین است که مردم دقت عقلی برای فهم صلاح یا فساد عقیده را ندارد و با همان یقین روان شناختی به گفته پیامبر یقین می کنند چه با عقلشان بسازد چه نسازد مثلا وقتی سای بابا می گوید من خدایم معلوم است با عقل نمی سازد اما چون معجزه می کند مردم به حرف او یقین روان شناختی پیدا می کنند(همان طور که می بینیم هزاران نفر پیرو او شده اند)و شما این برهان را(برهان حکمت)برپایه یقین روان شناختی عوام بنا کرده اید پس باید با همان مبنا جواب دهید)
و اما در مورد فساد اخلاقی اگر فساد به این است که رعایت ظواهر و آداب اخلاقی نشود ،محال نیست که کسی رعایت ظواهر و آداب اخلاقی را بکند و بعد هم کار خارق العاده از او سرزند(مانند سای بابا که بعضی از تعلیمات او عبارتند از: مراقبه روزانه و ذکر نامهای خداوند متعال خواندن نیایش و دعا به اتفاق اعضا خانواده بهصورت هفتگی * شرکت جستن در کارهای جمعی امور خیریه و خدمت عابدانه به خداوند* با همگان به نرمی رفتار و گفتگو کردبپرهیز از بدگویی و غیبت*محدودکردن خواستهها و امیال و صرف وجوه پسانداز شده برای خدمت به خداوند از طریق خدمت به همنوعان/منبع:ویکپدیا)و حقیقتاًتفاوت اخلاقی انسانها وقتی است که باطن و ضمیر آنها شناخته شود و این مطلب هم که در اختیار ما نیست و فقط خداوند است که عالم به ضمائر و سرائر است.ممکن است کسی ظاهرا دروغ نگوید و تهمت نزند و از شراب و زنا پرهیز کند ولی قصد گول زدن مردم را داشته باشد(مثل عمر و ابابکر)...هیچ استحاله ای ندارد که شخصی یک عمر به ظاهر پاک بوده و حتی بگوید که گناه قلبی هم مرتکب نشده است ولی در عین حال از جهت باطنی معصوم نباشد چه اینکه شاید همین سخن اولین دروغ او باشد. اولین گناه و دروغ همیشه اولین گناه و دروغ است شاید تاکنون من دروغ نگفته باشم ولی همین الان اولین دروغ را بگویم ،سابقه عدم دروغگویی دلیل بر دروغ نگفتن در آینده نیست . به علاوه اگر کسی چنین ادعایی را هم بر زبان نیاورد درآن صورت باز صلاح و فساد عقیده روشن نیست .
پاسخ3:
چه دلیل عقلی است که کسی که صحیح العقیده وصحیح الاخلاق باشد ودر عین حال معجزه آورد راست می گوید؟یعنی صحیح العقیده بودن تأثیر در اقامه برهان دارد؟اگر کسی به با صحیح العقیده بودن پیامبر یقین روان شناختی کرد به صدق پیامبر آن حجت است اگر کسی هم بدون صحیح العقیده بودن پیامبر بر صدق مدعای پیامبر یقین کرد آن حجت است- طبق مبنای برهان حکمت -(پاسخ 1و2 را جناب آقای ملکیان جواب داده اند(در جزوه علم و دین ،ص116 و117))
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم جمیعا
1- انبیاء الهی نه حکماء یونانی اند و نه اهل کلام اسلامی
2- معجزه متعلق به انبیاء نیست معجزه ظهور مادی و عینی بعض صفات باریتعالی است و در آن نشانه هائی است برای اهل تامل مگر که هدایت یابند.
سحر و جادو در عالم مادی از هر مخلوقی بر می آید معنی و هدف از استفاده از آن مشخص است.
پس سحر و جادو را نه از لحاظ معنی و نه از لحاظ کیفیت نمیتوان با هم یکجا ذکر کرد. مگر اینکه آنچه که شما ذکر کردید بگوئیم و آن این است که از عهده بشر عامی بر نمی آید که سحر کند و معجزه نماید.
اما ساتیا سای بابا و نبی اکرم
من حدود 3 سال پیش کتابهایی از نوشته های ایشان را تهیه و مطالعه کردم. ولی نه با این دید که بخواهم نوشته های این شخص را بخواهم با کتاب خدا مقایسه کنم
یا حتی نوشته های بزرگان کلامی و نه حتی فلاسفه.
چرا ؟
چون ایشان در مفاهیمی که ارائه میدادند بقدری تضاد در مفاهیم وجود داشت که حتی از یک فیلسوف هم بعید بود.
چه برسد به کتاب خدا
از طرفی امثال ایشان زیادند
امثال مورتی و اوشو که سخنان بزرگان دین و فلاسفه و حکماء و حتی آیات کتاب الهی و دیگر کتب ادیان ابراهیمی را گزینش کرده بدون توجه به تضاد میان آنها و صرفا با اتکا به زیبا بودن آن کلام برای پیروان عامی خود مونتاژ کرده بودندو گفته بودند این کلام آنهاست.
خب این چه چیزی را اثبات میکند ؟ آیا این بغیر از یک نیرنگ است ؟
این افراد کجا پیامبر کجا ؟
من اگر بخواهم تنها بین دو کتاب ( سخنان ساتیا و تعلیمات ) ایشان تضادها را توصیف کنم خود یک کتاب میشود دو برابر قطر جمع این دو کتاب
من فرض مثال :
در سخنان ساتیا در باب جنگ نیک و بد او چنین میگوید :
..... ان شاء الله
..
در جنگ نیک و بد ایشان میگوید :
بدن ( انسان ) میدان جنگ است
از یک سو نیروهای اهریمنی و از سوی دیگر نیروهای اهورا به ترتیب صف کشیده اند جنگ آنها در صحنه زندگی شبیه رقابت فوتبال است نیروهای اهریمن فرماندهان خود را یکی پس از دیگری در جنگ از دست میدهند و آنانی ( آن انسانهائی که ) بطور کامل خود را تسلیم خداوند کرده اند به پیروزی نهائی دست می یابند.
این مسابقه را میتوان بصورت مبارزه ای میان کیفیات شیطانی مانند هوس نفرت حسد غرور و کیفیاتی نظیر حقیقت تقوی آرامش عدم خشونت و عشق توصیف کرد.
در کتاب تعلیمات ایشان بدون توجه به این مساله که در سخنرانیها بدن انسان را میدان جنگ میان دو گروه خیر و شر توصیف کرده
انسان را چنین توصیف میکند :
شما بازتاب تصویر الوهیت هستید - اصل اوست وجودی که باز میتاباند آیا بین شی ء و تصویرش تفاوتی وجود دارد ؟ ( در مقام رد تفاوت میان خدا و بنده )
شما همه او هستید و او همه شما
کسی که فکر میکند چیزی جز جسم نیست چون عروسکی شکرین
و آن کس که میداند روح الهی است چون خود شکر است
(در ادامه الوهیت اسماء بشر)
هر نامی را محترم شمارید تقدیس و تکریم به خداوند باز میگردد زیرا او به همه اسمها پاسخ میگوید
اگر نام کسی را لکه دار کنید به خداوند بر میگردد زیراکه انسانها همه تجلی اراده و خواست او هستند .
جناب ولایت عذر میخواهم
ایشان حتی خودش نمیداند چه چیزی میگوید شما چطور فهمیدید ایشان پیامبر است ؟
یاحق
سلام علیکم
البته ایشان خدا و شیطان را نیز در توصیفی بسیار گنگ شرح میدهد و میگوید که خدا از دید او چه ماهیتی دارد و شیطان چیست.
در کتاب تعلیمات ص 10 ( هرآنچه که حقیر تا اینجا نقل کرده ام از 10 صفحه ابتدائی دو کتاب مذکور بود و هرگز تمام اشکالات وارده در بحثهای این 10 صفحه را هم ذکر نکردم )
میگوید :
... شاید شکوه و شکایت کنید . آری شاید بگوئید ما سالهای زیادی در رده ایم طلب و جستجو کرده ایم اما هنوز دری گشوده نشده
بگذارید علت را به شما بگویم شما از شیطان خواهش کرده اید نه از پروردگار در پس درهای شیطان بوده اید و گنجی را که در قلمرو شیاطین بوده است کاوش میکردید
حال توضیح میدهد که شیطان چیست و خدا چیست :
اقلیم شیطان دنیای مادی است طبیعت بیرونی ( دنیای حواس - prakrithi ) . او ( شیطان ) ساحره ای باهوش است شما او را خشنود ساخته اید و بر این باورید که او میتواند صلح و برکت را به شما عطا کند .... شما در پی لذات زود گذر و پیش پا افتاده ! گنج جاویدان را از کف میدهید.
و بعد میگوید خدا شما هستید و و شما خدا و... که در پست قبل سخن ایشان را نقل کرده ام.
و در ادامه تضادهای متعدد در تعریفاتش در جائی دیگر میگوید خداوند مستقیما به ما آموزش نمیدهد از طریق طبیعت آموزش میدهد طبیعتی که پیرامون ماست ... خداوند نام خود را بر جای جای طبیعت حک کرده است . طبیعت لوحی است که بوسیله آن تعلیم میگیریم. ( ص 13 کتاب تعلیمات )
خب فرض بر این بگیریم که ایشان منظورش از پرکریتی حوائج نفسانی ای باشد که در قالب خواسته های مادی رخ نموده ( بنا بر آن صفاتی که در پست قبل ذکر شده که البته هرگز ایشان چنین کلماتی را ذکر نکرده و بنده آنرا رفو کرده ام )
راه حل چیست ؟ هرگز راه حلی در میان نیست . تعاریف کپی برداری شده ارائه میشوند ولی راهی برای گریز ارائه نمیشود مگر تنها عباراتی شعارگونه و دوباره بی تعریف همچون عشق صلح و آواتار و...
قرآن کریم تمام این مفاهیم را توصیف کرده و راه رهائی را پس از تعریف هواهای نسانی در برائت از انحرافات وصف مینماید.
آخر برادر من این پراکنده گوئیهای بی هدف و مردم فریب کجا و آن کجا ؟
یاحق
معجزه متعلق به انبیاء نیست معجزه ظهور مادی و عینی بعض صفات باریتعالی است و در آن نشانه هائی است برای اهل تامل مگر که هدایت یابند.
سحر و جادو در عالم مادی از هر مخلوقی بر می آید معنی و هدف از استفاده از آن مشخص است.
پاسخ:دلیل بر این مدعا!!!!!!!!!!!!!
پس سحر و جادو را نه از لحاظ معنی و نه از لحاظ کیفیت نمیتوان با هم یکجا ذکر کرد. مگر اینکه آنچه که شما ذکر کردید بگوئیم و آن این است که از عهده بشر عامی بر نمی آید که سحر کند و معجزه نماید.
پاسخ:خب کی چی؟؟
اما ساتیا سای بابا و نبی اکرم
من حدود 3 سال پیش کتابهایی از نوشته های ایشان را تهیه و مطالعه کردم. ولی نه با این دید که بخواهم نوشته های این شخص را بخواهم با کتاب خدا مقایسه کنم
یا حتی نوشته های بزرگان کلامی و نه حتی فلاسفه.
چرا ؟
چون ایشان در مفاهیمی که ارائه میدادند بقدری تضاد در مفاهیم وجود داشت که حتی از یک فیلسوف هم بعید بود.
چه برسد به کتاب خدا
از طرفی امثال ایشان زیادند
امثال مورتی و اوشو که سخنان بزرگان دین و فلاسفه و حکماء و حتی آیات کتاب الهی و دیگر کتب ادیان ابراهیمی را گزینش کرده بدون توجه به تضاد میان آنها و صرفا با اتکا به زیبا بودن آن کلام برای پیروان عامی خود مونتاژ کرده بودندو گفته بودند این کلام آنهاست.
خب این چه چیزی را اثبات میکند ؟ آیا این بغیر از یک نیرنگ است ؟
این افراد کجا پیامبر کجا ؟
من اگر بخواهم تنها بین دو کتاب ( سخنان ساتیا و تعلیمات ) ایشان تضادها را توصیف کنم خود یک کتاب میشود دو برابر قطر جمع این دو کتاب
پاسخ:به هر حال اگر قرار باشد معجزه دلالت بر صدق مدعای آورنده آن کند پس سخنان سای بابا هم درست است ولو اینکه به ظاهر متضاد باشد چون هموشان می تواند به راحتی این تناقض ها را تاویل ببرند
...
ایشان حتی خودش نمیداند چه چیزی میگوید شما چطور فهمیدید ایشان پیامبر است ؟
پاسخ:خب نظر قبلیشان نسخ شده است
جواب تاپیک بعدیتان همان است که ذکر شد
سلام بر شما.
جناب ولایت...
معجزه همان خارق عادت است منتها خارق عادتی که صرف ادعا نیست مانند وحی که مردم ندیدند ،بلکه یکی از خصوصیات معجزه همین است که در معرض افراد قرار گیرد،اما اینکه هر امر غیر عادی معجزه باشد در مرتبه خودش برای مراتب دانی معجزه است،چون معجزه چیزی جز به خدمت گرفتن قانون نیست،حالا این قانون می خواهد عالم مادی باشد یا عوالم بالاتر ،پس اینکه سحر و اعمال مرتاضان نیز سنخی از امر خارق عادت باشد در ان شکی نیست چون برای افراد دانی چنین امری عجز اور است،ولی از مراتب ضعیف ان به حساب می اید،چون قدرت انها فراتر از انچه نفسشان خواسته به دست نیاورده اند،یعنی قدرت انها در حد بساطت نفس انهاست و نه فزونتر ،ولی پیامبر بساطت امر خود را از خدا می گیرد نه از نفس،نتیجتا سیطره این صرافت بر عالم در مرتبه ای عالی صورت می گیرد ،که البته اثر این عمل نیز صد درصد با یک مرتبه دانی مثل مرتاض مغایر است....
پس پیامبر ابتدا هدایت شده است و نیاز به هدایت کسی جز خدا ندارد،یعنی به انچه رسیده دعوت می کند،به عبارتی هر کسی نمی تواند پیامبر باشد،نتیجتا پیامبر ابتدا مقام قرب را دارد و به انچه رسیده دعوت می کند و در اصل دعوت به انچه رسیده دعوت به حق است و لی مرتاض هندی به چه رسیده است و از کجا هدایت شده است و از چه طریق و به واسطه چه.....
پیامبر هدایت را واجد است،ان هم به واسطه حق نه به اسطه خلق وگرنه هدایت او ارزشی جز در حد نفسش ندارد...با موارد فوق بحث تعلق به اخلاقیات نیز روشن می شود چون اخلاق چیزی جز وصف نفس نیست....پس پیامبر می اید تا بذر فطرت در درون ادمی را شکوفا کند که ثمره ان اخلاقیات است،و چیزی جز انچه تفاضای درونی ادمی است چیزی از خارج به او تحمیل نمی کند،مانند تقاضای فرد تشنه از اب که البته اب تحمیل بر او نیست بلکه لازمه خلقت وتکامل اوست پیامبران نیز چنین می کنند.....وگرنه یک نفر هم به حرف پیامبران گوش نمی داد....نتیجتا اخلاق مرتبه پذیر است و کسی جز پیامبر واجد همه این مراتب نیست چون لازمه هدایت این است...
یاحق
ولی از مراتب ضعیف ان به حساب می اید،چون قدرت انها فراتر از انچه نفسشان خواسته به دست نیاورده اند،یعنی قدرت انها در حد بساطت نفس انهاست و نه فزونتر ،ولی پیامبر بساطت امر خود را از خدا می گیرد نه از نفس،نتیجتا سیطره این صرافت بر عالم در مرتبه ای عالی صورت می گیرد ،که البته اثر این عمل نیز صد درصد با یک مرتبه دانی مثل مرتاض مغایر است....
پاسخ:من از کجا بفهمم عمل خارق العاده پیامبر چنین خصوصیتی را دارد؟؟؟؟؟؟؟
شاید برعکس باشد
خب باهمین تمییزها که متکلمین عرض کردند که من همه اش را نقد کرده ام
پس پیامبر ابتدا هدایت شده است و نیاز به هدایت کسی جز خدا ندارد،یعنی به انچه رسیده دعوت می کند،به عبارتی هر کسی نمی تواند پیامبر باشد،نتیجتا پیامبر ابتدا مقام قرب را دارد و به انچه رسیده دعوت می کند و در اصل دعوت به انچه رسیده دعوت به حق است و لی مرتاض هندی به چه رسیده است و از کجا هدایت شده است و از چه طریق و به واسطه چه.....
پاسخ:همش ادعا اما اثبات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
از کجا معلوم مدعی معجزه چنین خصوصیتی را داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
پیامبر هدایت را واجد است،ان هم به واسطه حق نه به اسطه خلق وگرنه هدایت او ارزشی جز در حد نفسش ندارد...با موارد فوق بحث تعلق به اخلاقیات نیز روشن می شود چون اخلاق چیزی جز وصف نفس نیست....پس پیامبر می اید تا بذر فطرت در درون ادمی را شکوفا کند که ثمره ان اخلاقیات است،و چیزی جز انچه تفاضای درونی ادمی است چیزی از خارج به او تحمیل نمی کند،مانند تقاضای فرد تشنه از اب که البته اب تحمیل بر او نیست بلکه لازمه خلقت وتکامل اوست پیامبران نیز چنین می کنند.....وگرنه یک نفر هم به حرف پیامبران گوش نمی داد....نتیجتا اخلاق مرتبه پذیر است و کسی جز پیامبر واجد همه این مراتب نیست چون لازمه هدایت این است...
پاسخ:شما اصلا مطلب مرا خوانده اید
خب من جواب این شبهه را که می گویند پیامبر اخلاق داشته و مرتاض نداشته دادم دیگه
شما یکبار دیگه مطلب مرا بخوان
بعد هم لازم نیست این قدر سنگین حرف بزنید که هیچکی نفهمه چی می گین
پاسخ:من از کجا بفهمم عمل خارق العاده پیامبر چنین خصوصیتی را دارد؟؟؟؟؟؟؟
شاید برعکس باشد
خب باهمین تمییزها که متکلمین عرض کردند که من همه اش را نقد کرده ام
سلام بر شما.
از ادله اتان معلوم است که شما به شک خود هم شک دارید !!!....اگر چنین باشد بحث با شما معنی درستی ندارد ،با این فرض حتی درک شنیداری نیز برای شما نباید قطع اور باشد!
در هر حال اصل، اثبات چنین امری برای شخص و فرد است حالا شما شک دارید ان نبی باشد یا خیر این دیگر ارزشی برای دعوی شما ندارد....
اگر ملاک درک و علم در اصل دیدن باشد،شما باید با عرض معذرت بر حلیت خود هم شک کنید!!چون تاریخ قطع اور نیست!در حالی که چنین چیزی از مضحکات می باشد،چون تاریخ است که حال را می سازد.....
موفق
پاسخ:دلیل بر این مدعا!!!!!!!!!!!!!
سلام علیکم جمیعا
برادر من لطف کنید کمی در مورد سوالتان توضیح بدهید منظورتان کدام مدعاست ؟
پاسخ:خب کی چی؟؟
!
اینکه تفاوت بسیاری بین معجزه و سحر و جادو هست دلیل بر تفاوت بین آورنده این دوست.
اگر در مورد معجزات الهی کمی تامل کنید جهت دار و معنی دار بودن آنرا خواهید دید
مثلا در مورد معجزاتی که حضرت عیسی علیه السلام
رسالت آنرا داشت تعدادشان انگشت شمار است ( در مورد هر نبی ای چنین است )
ایشان ایلعازر را در بین فریسیهای متعصب به اذن الهی صدا کردند همین به سادگی باعث شد قومی هدایت پیدا کنند بجز گمراهان
و ضمنا معجزات در راستای رسالت آن نبی است. تائید کننده آن است . فی المثل در مورد حضرت موسی باز شدن نیل بمعنای ولایت خداوند بر مومنین و حمایت خداوند از آنهاست - بیان کننده صفت احاطه خداوند بر عالم هستی مبین عالم الغیب و الشهود - و الی انتهاست که خود معجزه کتابی از معانی در خودش دارد.
این درست برعکس سحر و جادو است که تعدادش بی شمار بوده در هر زمان و مکانی اتفاق می افتد با قول مدعی آیا یکسان و مرتبت است ؟ مبین و تائید کننده چه طور مفاهیمی است بنده نمیدانم شما از ساتیا سای بابا چه معجزه ای دیده اید که مثلا موید سخنی از سخنانش و ادعاهای ایشان باشد.
اسخ:به هر حال اگر قرار باشد معجزه دلالت بر صدق مدعای آورنده آن کند پس سخنان سای بابا هم درست است ولو اینکه به ظاهر متضاد باشد چون هموشان می تواند به راحتی این تناقض ها را تاویل ببرند
بحث معجزه درست است تاویل دارد ولی بدون هیچ تاویلی حتی در نمود ظاهری آن نیز عوام مفاهیم رسالت را درک میکنند آیا در مورد سای بابا چنین بوده ؟
ایشان حتی خودش نمیداند چه چیزی میگوید شما چطور فهمیدید ایشان پیامبر است ؟ پاسخ:خب نظر قبلیشان نسخ شده است جواب تاپیک بعدیتان همان است که ذکر شد
ناسخ بهمراه منسوخ در همان کتاب ! ؟ :ok:
البته ناسخ و منسوخ که چه عرض کنم این مفاهیم کاملا با هم در تضادند
یاحق
نهایتا اینکه
برای فهمیدن کذب از صدق بغیر از استماع کلام نبی ما نیاز به تعقل و تفکر و تحقیق داریم پس بخشی از این بحث مربوط به شهادت عقول است.
هر عاقلی هم میان فسق و حق را میتواند تشخیص دهد والا نمیتوان او را عاقل نامید.
و بعد اینکه اگر معجزه همچون پول خرد در ید قدرت غیر خدا باشد بله بقول شما معجزه دلیل بر صدق نخواهد بود و از آن بدتر عده ای هم گفته اند خود پیامبر هم نمی تواند حقانیتش بشکلی قطعی اثبات کند.
معجزه در ید غیر خدا نیست و یکی از دلایل صدق انبیاء تائید رسالت ایشان توسط معجزات از سوی خداوند متعال است.
ضمنا هیچ پیامبر الهی ای نیست که دلایل صدق پیامش را نداند و این کلامی جاهلانه است.
أَمِ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ آلِهَةً قُلْ هَاتُوا بُرْهَانَكُمْ هَذَا ذِكْرُ مَنْ مَعِي وَذِكْرُ مَنْ قَبْلِي بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يعْلَمُونَ الْحَقَّ فَهُمْ مُعْرِضُونَ(الأنبياء/24)
آيا آنها معبوداني جز خدا برگزيدند؟! بگو: «دليلتان را بياوريد! اين سخن کساني است که با من هستند، و سخن کساني [= پيامبراني] است که پيش از من بودند!» اما بيشتر آنها حق را نميدانند؛ و به همين دليل (از آن) روي گردانند.
و من الله التوفیق
یاحق
ضمنا معجزات در راستای رسالت آن نبی است
یعنی چه در راستای رسالت پیامبر است الان حضرت عیسی مریض را شفا می داد ایا راستای رسالتش بود
بحث معجزه درست است تاویل دارد ولی بدون هیچ تاویلی حتی در نمود ظاهری آن نیز عوام مفاهیم رسالت را درک میکنند آیا در مورد سای بابا چنین بوده ؟
اولا که خیلی ها به دین سای بابا بودند پس این مفهوم را درک کردند
ثانیا باز ادعا:بدون هیچ تاویلی حتی در نمود ظاهری آن نیز عوام مفاهیم رسالت را درک میکنند
ناسخ بهمراه منسوخ در همان کتاب ! ؟ :ok:
البته ناسخ و منسوخ که چه عرض کنم این مفاهیم کاملا با هم در تضادند
پاسخ:در یک کتاب قران هم ناسخ وجود دارد هم منسوخ
بعد ناسخ و منسوخ هم متضادند دیگر
برای فهمیدن کذب از صدق بغیر از استماع کلام نبی ما نیاز به تعقل و تفکر و تحقیق داریم پس بخشی از این بحث مربوط به شهادت عقول است.
هر عاقلی هم میان فسق و حق را میتواند تشخیص دهد والا نمیتوان او را عاقل نامید.
پاسخ:جوابش را در ابتدا دادم
و بعد اینکه اگر معجزه همچون پول خرد در ید قدرت غیر خدا باشد بله بقول شما معجزه دلیل بر صدق نخواهد بود و از آن بدتر عده ای هم گفته اند خود پیامبر هم نمی تواند حقانیتش بشکلی قطعی اثبات کند.
معجزه در ید غیر خدا نیست و یکی از دلایل صدق انبیاء تائید رسالت ایشان توسط معجزات از سوی خداوند متعال است.
پاسخ:همه چی در ید قدرت خداست
اما دلیلی نداریم که خدا فقط به پیامبران عمل خارق العاده دهد
ضمنا هیچ پیامبر الهی ای نیست که دلایل صدق پیامش را نداند و این کلامی جاهلانه است.
پاسخ:این چه ربطی به حرف من داشت
من می گم ما نمی توانیم بفهمیم مدعی پیامبر راست می گه یانه
حالا کارشناسای محترم جواب بدهند
اسناد تاریخی معجزات پیامبران کجاست؟ الواح گلینی بدست آمده که نشان داده داستان موسی از چند پادشاه بزرگ به نام سامی و آکادی و مخصوصا" سارگون اقتباس شده . این را گفتم تا اول مشخص بشه ما با کدوم معجزه طرف هستیم ؟ معجزات بی مدرک سایر انبیا یا فقط قرآن که مدرک تاریخی داره؟ حداقل سای بابا وجود خارجی داره
اگه دوستان مایل هستند متنی را که داستان موسی از آن اقتباس شده را مطرح کنم...
حالا کارشناسای محترم جواب بدهند اسناد تاریخی معجزات پیامبران کجاست؟ الواح گلینی بدست آمده که نشان داده داستان موسی از چند پادشاه بزرگ به نام سامی و آکادی و مخصوصا" سارگون اقتباس شده . این را گفتم تا اول مشخص بشه ما با کدوم معجزه طرف هستیم ؟ معجزات بی مدرک سایر انبیا یا فقط قرآن که مدرک تاریخی داره؟ حداقل سای بابا وجود خارجی داره اگه دوستان مایل هستند متنی را که داستان موسی از آن اقتباس شده را مطرح کنم...
سلام علیکم جمیعا
ببینید معجزه برهانی است برای عوام که قابلیت درک مفاهیم را ندارند و البته در اکثریت بوده و هستند.
والا اگر اهل تحقیق و علم باشید قرآن کریم معجزه ایست که برای اهل علم قابل رویت است.
از طرفی
کل تاریخ با مستنداتش و تائید بر وقوع آن در کتاب خدا را با لوح گلی ای که تنها راه تخمین قدمتش مقایسه خط و قالب با ادوار مختلف است ولاغیر
مقایسه میکنید ؟!
یعنی چه در راستای رسالت پیامبر است الان حضرت عیسی مریض را شفا می داد ایا راستای رسالتش بود
یعنی اگر رسالت نبی معرفی خدای متعال و صفاتش و اثبات رسالت خود بوده . اگر معجزه ای واقع میشده در تائید ادعای نبی بوده و در پاسخ به شبهات افرادی که این امور برایشان تعئین کننده بود.
مثلا
فرعون برای رد نبوت حضرت موسی علیه السلام جادوگرانش را آورد. خب خبردارید چه شد.کریس آنجل ها :khaneh: رو یکجا جمع کرد اونها هم دیدن خداوند از نیستی چیزی را هست کرد خود جادوگرها به نبوت نبی ایمان آوردند .
اولا که خیلی ها به دین سای بابا بودند پس این مفهوم را درک کردند
بذار یک بار مثل شما بحث کنم :Narahat az: سند ؟ !
ثانیا باز ادعا:بدون هیچ تاویلی حتی در نمود ظاهری آن نیز عوام مفاهیم رسالت را درک میکنند
یعنی با دیدن معجزه به توحید نبوت و معاد ایمان نیاوردند ؟
پیامبر این مطالب را توصیف کرد با وقوع معجزه عوام هم ایمان می آوردند هر چند که خواص آنچنانی ای هم در آن زمان نبود.
پاسخ:در یک کتاب قران هم ناسخ وجود دارد هم منسوخ بعد ناسخ و منسوخ هم متضادند دیگر
چشم بحث تضاد نمیکنم چون اول باید حد تعئین کنیم بعد اصل و فرع رو که از حوصله بحث خارجه.
عقاید ساتیا سای بابا در اصول ایراد دارد نه در فروع.
مثلا رو به دو قبله نماز خواندن رد کننده توحید نبوت و معاد نیست.
حتی اصل بحث یعنی نماز نسخ نشده فرع تغئیر پیدا کرده که نمیدانم شاید شما آنرا تضاد بخوانید. ولی در هر صورت اگر هم تضادی باشد - در اصل موضوع نیست در فرع است.
پاسخ:جوابش را در ابتدا دادم
یعنی در ابتدا گفتید در مسیر انتخاب و هدایت عقل هیچ کاره است ؟
اما دلیلی نداریم که خدا فقط به پیامبران عمل خارق العاده دهد
ثابت کنید که خداوند معجزه را به نبی داده
و یا بهتر است بگوئیم قدرت تکوینی در ید قدرت غیر خدا هم قرار گرفته.
پاسخ:این چه ربطی به حرف من داشت من می گم ما نمی توانیم بفهمیم مدعی پیامبر راست می گه یانه
مطالب بحث شما را در جائی جستجو کردم گفتم شاید بقیه کتاب را هم بخواهید مطرح کنید.:khaneh:
سال نو شما مبارک :Gol:
یاحق
یعنی اگر رسالت نبی معرفی خدای متعال و صفاتش و اثبات رسالت خود بوده . اگر معجزه ای واقع میشده در تائید ادعای نبی بوده و در پاسخ به شبهات افرادی که این امور برایشان تعئین کننده بود.
مثلا
فرعون برای رد نبوت حضرت موسی علیه السلام جادوگرانش را آورد. خب خبردارید چه شد.کریس آنجل ها :khaneh: رو یکجا جمع کرد اونها هم دیدن خداوند از نیستی چیزی را هست کرد خود جادوگرها به نبوت نبی ایمان آوردند .
پاسخ:خب من می گویم کار سای بابا هم در راستای صدق سخنانش بود
بذار یک بار مثل شما بحث کنم سند ؟ !
برو تو گوگل اسم سای بابا را بزن برایت هزارتا از این مطالب را می آورد و این هم من از آنجا خواندم.
یعنی با دیدن معجزه به توحید نبوت و معاد ایمان نیاوردند ؟
پیامبر این مطالب را توصیف کرد با وقوع معجزه عوام هم ایمان می آوردند هر چند که خواص آنچنانی ای هم در آن زمان نبود.
پاسخ:خب عوام به خاطر بی عقلی ایمان آوردند
اگر دقت می کردند می فهمیدند معجزه هیچ ربطی به صدق مدعای آورنده ندارد
عقاید ساتیا سای بابا در اصول ایراد دارد نه در فروع.
مثلا رو به دو قبله نماز خواندن رد کننده توحید نبوت و معاد نیست.
حتی اصل بحث یعنی نماز نسخ نشده فرع تغئیر پیدا کرده که نمیدانم شاید شما آنرا تضاد بخوانید. ولی در هر صورت اگر هم تضادی باشد - در اصل موضوع نیست در فرع است.
پاسخ:تضاد تضاد است شاید سای بابا همون مطالبی که شا عرض کردی فروع بداند!!!!!!
یعنی در ابتدا گفتید در مسیر انتخاب و هدایت عقل هیچ کاره است ؟
پاسخ:نه!!!!!!!منظورم اولین پست من در این موضوع بود یعنی اصل سوال این پست
بهتر است بگوئیم قدرت تکوینی در ید قدرت غیر خدا هم قرار گرفتهپاسخ:همه قدرتها در ید قدرت خداست اما خدا فقط به پیامبران معجزه نمی دهداحتمال دارد به کسان دیگری حتی دروغگو معجزه بدهد برای امتحان عقول بشر
سال شمام مبارک
با عرض سلام و تبریک سال جدید، انشاالله سال جدید سال پرخیر و برکتی برای همه مسلمانان و شیعیان و سال ظهور امام زمان(عجل الله تعالی فرجه الشریف) باشد.
كلمه معجزه از «اعجاز» ريشه گرفته است و واژه اعجاز نيز در لغت به چند معنى آمده است:
1- از دست رفتن چيزى، مثلا: گفته مىشود «أعجزه الأمر الفلاني» يعنى فلان چيز از دست وى در رفت.
2- احساس عجز و ناتوانى در ديگرى، مثلا مىگويند: «أعجزت زيدا» او را عاجز و ناتوان يافتم.
3- ايجاد عجز و درماندگى در طرف مقابل، در اين صورت اعجاز به معناى «تعجيز» مىباشد، مانند: «أعجزت زيدا» يعنى او را عاجز و ناتوان نمودم.
(بيان در علوم و مسائل كلى قرآن، ص: 52)
ادامه دارد :Gol::Gol:
1- كسى كه از ناحيه خدا منصبى براى خود ادعا مىكند، آن عمل را در مقام گواه بر صدق گفتار و ادعايش انجام دهد.
:Gol::Gol:
:Gol::Gol:
حالا اینا چه ربطی به سوال ما داشت؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و من همه اش را (تا انجایی که به موضوع ربط داره در این پست و پستها دیگرم با همین سوال (در بخش اعجاز 5 تاپیک با این عنوان ساخته ام)نقد کرده ام خواهشا جواب بنده را بدهید
اعمال خارق العادهاى كه از جادوگران، شعبدهبازان و از كسانى كه به برخى از اسرار و رموز دقيق علمى و يا هنرى و صنعتى آشنايى دارند، سر مىزند. چنين اعمال خارق العاده، معجزه ناميده نمىشود و بر خداوند لازم نيست كه اين گونه اعمال را باطل نموده، افرادى را كه براى اثبات ادعاى دروغينشان به آنها تمسك مىجويند، رسوا و مفتضح سازد زيرا از راه علم و علائم مخصوص روشن مىگردد كه اين گونه اعمال متكى به يك سلسله قواعد و قوانين دقيق علمى و يا هنرى و اكتسابى مىباشد كه هر كس آنها را فرا گيرد و با شرايط خاص و در اندازه معين به كار بندد، قهرا به چنين نتايج حتمى و آثار فيزيكى و شيميايى دست خواهد يافت.
باسلام. یه سوالی مطرح میشه. همانطوری که جادوگران وساحران علوم را یاد گرفتند همانطور هم ممکن است که پیغمبر (نعوذ بالله) هم از اجداد خویش این اعمال را با روشهای دیگری آموخته باشن. که این شیوه ها دور از دسترس سایرین باشد. این احتمال وجود ندارد؟ به هر حال وجود داره. خوب بقیه چون از اسرار کار بیخبرن معجزه را قبول میکنن.حتی افرادیکه به شیوه دیگر عمل میکنند.
باسلام. یه سوالی مطرح میشه. همانطوری که جادوگران وساحران علوم را یاد گرفتند همانطور هم ممکن است که پیغمبر (نعوذ بالله) هم از اجداد خویش این اعمال را با روشهای دیگری آموخته باشن. که این شیوه ها دور از دسترس سایرین باشد. این احتمال وجود ندارد؟ به هر حال وجود داره. خوب بقیه چون از اسرار کار بیخبرن معجزه را قبول میکنن.حتی افرادیکه به شیوه دیگر عمل میکنند.
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و احترام
اشکال اول این هست که معجزه بر خلاف سحر و جادو اصلا قابل تعلیم و آموزش و یاد گیری نیست.
اینکه شما می فرمایید، شاید پیامبر(ص) این معجزه را از اجدادشان یاد گرفته باشند، قابل تامل است:
اگر این مساله در خانواده و خاندان پیامبر(ص) وجود داشت، می بایست گزارش هایی نسبت به آن از پدر ، عموها، پدر بزرگ و سایر بستگان پیامبر(ص) مبنی بر انجام کارهای خارق العاده می رسید.
مستحضر هستید که یکی از بزرگترین دشمنان پیامبر(ص) عمو ایشان ابولهب بود، اگر کارهای خارق العاده پیامبر(ص) معجزه ای از جانب خداوند نبود، بلکه مسائلی بود که ایشان مثلا از بستگان خود آموخته بود، قاعدتا ابولهب که مسن تر از پیامبر(ص) بود می بایست از وجود این مسائل در خانواده و خاندانش مطلع باشد و این مسائل را در مقابله و دشنمی با پیامبر(ص) مطرح کند.
علاوه بر اینکه اگر معجزه امری قابل تعلیم بود، آن حضرت می بایست به فرزندان و نوه ها و سایر افراد خانواده اش تعلیم دهد، در حالی که از هیچ یک از خاندان پیامبر(ص) این مسائل دیده نشد.
:Gol::Gol:
پاسخ1: قابل تعلیم و تعلم بودن معجزات صرف ادعا است و لذا برخی از مخالفین ادعا می کنند که معجزات هم ناشی از تعلم است لکن برای هر یک از این دو باید دلیل اقامه کرد.مثلا در مورد قرآن گفته می شود که پیامبر آنرا از یک غلام رومی فراگرفت و وقتی پیامبر اخبار از غیب می داد یا اخبار پیشینیان را نقل می کرد و مسلمانان قبول می کردند مخالفین در مقابل می گفتند ولو این اخبار را نمی دانیم اما پیامبر از خارجی ها و رومی ها گرفته است . بهر حال استدلال مخالفین هر چه قدر هم ضعیف باشد اما نشانگر سخن خصم است که همین معجزات را هم ناشی از تعلیم و تعلم می داند و در جواب باید دلیل قانع کنند اقامه کرد .
پاسخ2: اگر هم معجزات پیامبران قابل تعلیم و تعلم نباشد باز اثبات مدعا نمی کند چون بسیاری از امور قابل تعلیم وتعلم نیستند مثلا شاعری قابل تعلیم نیست ای بسا افرادی پدرشان صاحب قریحه شعری است و شعر هم می گوید اما فرزندان آنها اصلا شعر بلد نیستند و نمی توانند از پدر این هنر را یاد بگیرند (و چه بسیارند افرادی که شعر می گویند ولی پیش هیچ استادی تعلیم ندیده اند.)خلاصه صرف قابل تعلیم وتعلم نبودن چیزی را اثبات نمی کند(جواب1 و 2 توسط آقای ملکیان در جزوه علم ودین داده شده است)
بسم الله الرحمن الرحیم
در جواب به پاسخ 1 شما، که خواهان دلیل قانع کننده بودید، خداوند در قرآن مجید جواب شما را بیان نمود:« [=arial]وَ لَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّما يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِسانُ الَّذي يُلْحِدُونَ إِلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وَ هذا لِسانٌ عَرَبِيٌّ مُبينٌ » (ما مىدانيم كه آنها مىگويند: «اين آيات را انسانى به او تعليم مىدهد!» در حالى كه زبان كسى كه اينها را به او نسبت مىدهند عجمى است ولى اين (قرآن)، زبان عربى آشكار است! (سوره نحل،آیه103)
[=arial]و اگر منظورتان اين است كه آن مرد معانى و معارف قرآنى را باو ياد مىدهد، و الفاظ از رسول خدا (ص) است، و او الفاظ خود را به خدا افتراء مىبندد، جوابتان اين است كه معارف حقيقىاى قرآن در بر دارد كه هيچ صاحب عقلى در حقيقى بودن آن شك ننموده و تمامى عقول، مجبور و مضطر در قبول آنند، اگر رسول خدا (ص) آنها را از بشرى گرفته بود خودش نسبت به آنها ايمان نمىداشت، و حال آنكه او به آيات خدا ايمان دارد و اگر ايمان نمىداشت خدا هدايتش نمىكرد، چون خدا كسى را كه به آياتش ايمان ندارد هدايت نمىكند، و چون مؤمن به آيات خداست، ديگر به خدا افتراء نمىبندد، چون به خدا افتراء نمىبندد مگر كسى كه ايمان به آيات او نداشته باشد، پس اين قرآن افتراء نيست، و از بشرى گرفته نشده، بلكه منسوب به خداى سبحان است.( ترجمه الميزان، ج12، ص: 501).
:Gol::Gol:
با سلام خدمت جناب یاسین
من هم به شما توصیه می کنم دنبال حق و حقیقت باشید نه فقط دفاع کورکورانه از دین محیطی که در آن بزرگ شده اید
من شبهه را راهی به رسیدن به سوی حقیقت می دانم درباره اهمیت شک و شبهه در رسیدن به حقیقت توصیه می کنم کتاب از یقین تا یقین دکتر یثربی را مطالعه نماید
اما پاسخ به شبهات شما:
[=arial]و اگر منظورتان اين است كه آن مرد معانى و معارف قرآنى را باو ياد مىدهد، و الفاظ از رسول خدا (ص) است، و او الفاظ خود را به خدا افتراء مىبندد، جوابتان اين است كه معارف حقيقىاى قرآن در بر دارد كه هيچ صاحب عقلى در حقيقى بودن آن شك ننموده و تمامى عقول، مجبور و مضطر در قبول آنند، اگر رسول خدا (ص) آنها را از بشرى گرفته بود خودش نسبت به آنها ايمان نمىداشت، و حال آنكه او به آيات خدا ايمان دارد و اگر ايمان نمىداشت خدا هدايتش نمىكرد، چون خدا كسى را كه به آياتش ايمان ندارد هدايت نمىكند، و چون مؤمن به آيات خداست، ديگر به خدا افتراء نمىبندد، چون به خدا افتراء نمىبندد مگر كسى كه ايمان به آيات او نداشته باشد، پس اين قرآن افتراء نيست، و از بشرى گرفته نشده، بلكه منسوب به خداى سبحان است
پاسخ:معلوم است منظور گویندگان این سخن همین مورد است همانطور که جناب علامه می فرمایند:
معلوم است كه جواب دادن به صرف اينكه آن مرد زبانش غير عربى است و قرآن به زبان عربى فصيح و آشكار است، ماده اشكال را به كلى از بين نمىبرد، براى اينكه ممكن است بگويند از آن مرد غير عربى درس مىگيرد، و آن گاه يادگرفتههاى خود را در قالب زبان عربى صحيح و فصيح در مىآورد، بلكه اصلا اين اشكال بيشتر به ذهن مىرسد تا اشكال اول، چون تعبير مشركين اين بود كه:" بدرستى كه مردى عجمى به او ياد مىدهد" و اين نبود كه" مردى عجمى به او تلقين و يا املاء مىكند" و او عين عبارات وى را اداء مىنمايد، و معلوم است كه تعليم مربوط به معانى است، نه الفاظ.(تفسیر المیزان ذیل ایه103 سوره نحل)
و اقعا یک شبهه ای است که چرا اصلا خدا این جوری جواب داده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اصلا جوابش قانع کننده نیست.و ربطی به سوال ندارد
اما جواب علامه به قسمت دوم سوال:
به نظر من خودتان هم اندکی به آن دقت کنید اشکالش خیلی واضح است.
علامه می گویند:[=arial] معارف حقيقىاى قرآن در بر دارد كه هيچ صاحب عقلى در حقيقى بودن آن شك ننموده و تمامى عقول، مجبور و مضطر در قبول آنند،
پاسخ:خب این سخن یک ادعاست میلیاردها آدم در دنیا که عاقل هم هستند اعجاز قران و حقیقی بودن قران و ادعای پیامبر را قبول ندارند
بعد سخن در این است که پیامبر مفاهیم قران را با تعلیم و تعلم یاد گرفته است پس قران معجزه نیست در حالی که شما اعجاز قران را پیشفرض گرفته و سخن می رانید و این امر (دور )واضحی است
اگر رسول خدا (ص) آنها را از بشرى گرفته بود خودش نسبت به آنها ايمان نمىداشت،
پاسخ:چرا؟؟شما از کجا می داتی حقیقتا ایمان داشت؟شاید داشته دروغ گرفته چون ایمان و اعتقاد کار قلب است نه زبان
و حال آنكه او به آيات خدا ايمان دارد و اگر ايمان نمىداشت خدا هدايتش نمىكرد، چون خدا كسى را كه به آياتش ايمان ندارد هدايت نمىكند،
پاسخ:از کجا معلوم خدا پیامبر اکرم را هدایت کرده است
شاید او در اوج ضلالت در حال گمراهی مردم است
وبا سخنانی دروغین وادعای اعجاز قران در پی گمراهی مردم است
همش سخنان علامه ادعاهایی بی اساس است
و چون مؤمن به آيات خداست، ديگر به خدا افتراء نمىبندد، چون به خدا افتراء نمىبندد مگر كسى كه ايمان به آيات او نداشته باشد، پس اين قرآن افتراء نيست، و از بشرى گرفته نشده، بلكه منسوب به خداى سبحان است
پاسخ:خب خیلی ها به خدا ایمان دارند و دروغ هم می گویند یا شاید قبل از این سخن مومن به خدا بوده و از ایمانش در هنگام این سخن برگشته
بعد هم این سخن نتایج سخنان قبل است و وچون بطلان سخنان قبل به وضوح باطل است به طریق اولی این سخن هم باطل است
[=arial]جواب به پاسخ 2: شما می فرمایید که شاعری قابل تعلیم و تعلم نیست، اولا مقایسه قرآن و معجزه با شعر و شاعری مقایسه صحیحی است؟! آیا می توان قرآن را که در برگیرنده معارف عالی و معجزات علمی است با کتاب های شعر که معمولا در بردارنده احساسات و تخیلات شاعر است مقایسه کرد؟! اگر چه برخی از اشعار مانند اشعار سعدی و حافظ و مولانا در بردارنده مضامین و محتوای عالی می باشد. اما بر اهل فن آشکار است که بسیاری از مضامین این اشعار برگرفته از آیات قرآن و روایات معصومین(علیهم السلام) می باشد.
پاسخ:البته جناب یاسین شما دقت کنید بحث ما در مورد اعجاز قران نیست بلکه کلیت اعجاز است و تفاوت آن با کارهای مرتاضان
اولا اینکه اشعار همیشه حاصل تخیلات فرد است یک ادعای پوچی است
و فرد می توان با توان خود و درک حکیمانه خود اشعاری گفته و بقیه را مجذوب کند و لزومی هم ندارد از قران و احادیث الهام بگیردمانند لرد بایرون شاعر انگلیسی یاژوزف ادیسون شاعر اخلاقی ب هر حال از این جور شاعرها زیادند
[=arial]علاوه بر اینکه اگرچه شعر گفتن یک قریحه خاص می خواهد، اما آیا مقدمات شعر و شاعری قابل تعلیم نیست؟! آیا دانشجویانی که در رشته ادبیات تحصیل می کنند با آموختن قواعد و قوانین شعری و آشنایی با مکاتب شعری در صدد فراگیری مقدمات شعر و شاعری نیستند؟
پاسخ:بحث ما درباره امکان تعلیم و تعلم شاعری نیست بحث ما درباره لزوم تعلیم و تعلم است که چنین لزومی وجود ندارد
[=arial]آیا آثار شاعری که در ابتدای کار است با اشعاری که سالیان بعد با کسب تجربه های زیاد می سراید در یک سطح هستند و یا اینکه به تدریج بر مهارت او در سرودن شعر افزایش می یابد؟ آیا در مورد قرآن این چنین مساله ای وجود دارد؟
پاسخ:کی بود تبت یدا مانند یا ارض ابلعی
خب پیامبر در 40 سال ابتدا تجربه کسب کرد بعد این گونه سخن گفت
[=arial]آیا شما در جهان شاعری سراغ دارید که ادعای کرده باشد که اگر همه افراد بشر جمع شوند هرگز نمی توانند شعری همپای اشعار من بسرایند؟ در حالی که قرآن همه بشر و جن وانس را تحدی می کند و به مبارزه می طلبد که اگر می توانند حتی یک سوره مانند سوره های قرآن بیاورند.
پاسخ:اولا اصلا بحث ما در این مورد نیست بحث ما سر تعلیم و تعلم یا عدم تعلیم و تعلم است و ربطی به این سخن ندارد
در ضمن در مورد نقد اعجاز قران به تاپیکهای بنده مراجعه نمایید
در آخر اولا بقیه اشکالات مهم بنده را پاسخ ندادید
ثانیا به این تاپیک هم یه سری بزنید در مورد همین موضوعه:
http://www.askdin.com/thread17222-5.html
باتشکر
شبهه هایی که در این بحث مطرح شده، قطعا از نظر خود شبهه کننده نیز باطل است. همانگونه که بت پرستان در مقابل ابراهیم ع خوب می دانستند که عقیده باطلی را مطرح می کنند!
آیا واقعا نویسنده این مطالب فرقی بین سای بابا با پیامبران نمی بیند؟
با بستن چشم نیز حقایق عوض نمی شود. برای تشخیص فرق بین معجزه و سحر، مجموعه عواملی، هدایت کننده است! یعنی مجموعه!!!! پس جدا کردن هر کدام از این مجموعه در یک بحث جدا، نشانه این است که شبهه کننده، به چیزی شبهه می کند که خودش آن را نفهمیده!
علاوه بر اینکه تصور می کند با هر اشکال بند تنبانی نیز آن مطلب به کلی باطل شده و دیگر نمی توان به آن تکلم کرد!
سلام
شما گفته اید: معجزه متعلق به انبیاء نیست معجزه ظهور مادی و عینی بعض صفات باریتعالی است و در آن نشانه هائی است برای اهل تامل مگر که هدایت یابند.
سحر و جادو در عالم مادی از هر مخلوقی بر می آید معنی و هدف از استفاده از آن مشخص است.
من می گویم دلیل عقلی بر این سخنتان بیاورید سخنم واضح است یعنی دلیل سخن بالا که معجزه ظهور مادی و عینی... ،چیست
شما گفته ای:
مثلا در مورد معجزاتی که حضرت عیسی علیه السلام
رسالت آنرا داشت تعدادشان انگشت شمار است ( در مورد هر نبی ای چنین است ){به خاطر همین است که بنده می گویم این تفاوت به معجزه و سحر تفاوت درستی نیست-منظورم این تفاوت است:عدم اختصاص معجزه در تعداد و زمانی خاص)
ایشان ایلعازر را در بین فریسیهای متعصب به اذن الهی صدا کردند همین به سادگی باعث شد قومی هدایت پیدا کنند بجز گمراهان{از کجا می دانید افرادی که به سخن اورده معجزه گوش کردند هدایت شدند}
و ضمنا معجزات در راستای رسالت آن نبی است. تائید کننده آن است .{اگر اعجاز در راستای رسالت نبی کارهای خارق العاده مرتاضان هم در راستای صدق سخن آن مرتاضان است مراجعه شود به:مقرون به ادعای نبوت}
فی المثل در مورد حضرت موسی باز شدن نیل بمعنای ولایت خداوند بر مومنین و حمایت خداوند از آنهاست - بیان کننده صفت احاطه خداوند بر عالم هستی مبین عالم الغیب و الشهود - و الی انتهاست که خود معجزه کتابی از معانی در خودش دارد. {باز بی دلیل سخن گفتید چرا کار حضرت موسی دلیل بر ولایت خداوند بر انها و حمایت خدا از انهاست؟؟؟؟؟چون بحث اصلی این است که اصلا معجزه دلالتی بر صدق مدعا ندارد و اگر قرار داشته داشته باشد فرقی بین نبی و مرتاض نیست}
این درست برعکس سحر و جادو است که تعدادش بی شمار بوده در هر زمان و مکانی اتفاق می افتد{این حرف یعنی چه اگر کارهای پیامبر 1000 کار خارق العاده می کرد پیامبر نبود؟؟؟؟؟؟این چه حرفی است؟؟؟} با قول مدعی آیا یکسان و مرتبت است ؟ {نه معجزه نه کار مرتاض با صدق مدعی هیچ ربطی ندارد}مبین و تائید کننده چه طور مفاهیمی است بنده نمیدانم شما از ساتیا سای بابا چه معجزه ای دیده اید که مثلا موید سخنی از سخنانش و ادعاهای ایشان باشد.
پاسخ:برای مثال عرض می کنم:
دکتر والستن متخصص علوم روحی و فرا طبیعی که شخصا در هند به دیدار سای بابا رفته بود می گوید:
درسفر اخیرم به هندوستان مردی را ملاقات کردم که بسیاری از معجزات منسوب به عیسی را انجام می داد... او سنگ را به شیرینی و گل را به جواهر تبدیل می کند از آسمان خاکستر مقدس می باراند به طوری که چپلک های بسیار بزرگ ئپر از خاکستر می شود با تماس با بیمار و نیز از راه دور قادر است بیماران را شفا دهد برای من این موقعیت پیش نیامد تا بتوانم از نزدیک کارهایش را مورد بررسی انجام دهم ولی هوارد مورفث که مدتی اب سای بابا کار کرده بود فهمیده بود که هیچ گونه تردستی یا نیرنگی در کارش نیست.(مقاله روح و علوم تجربی در کتاب روح و دانش جدید،ص118)
شما گفته ای:بحث معجزه درست است تاویل دارد ولی بدون هیچ تاویلی حتی در نمود ظاهری آن نیز عوام مفاهیم رسالت را درک میکنند آیا در مورد سای بابا چنین بوده ؟
من نگفتم معجزه تاویل دارد من گفتم سخنان نبی تاویل دارد خیلی از ماهیم قران ظاهرش خلاف حقیقتش است
ناسخ بهمراه منسوخ در همان کتاب ! ؟
البته ناسخ و منسوخ که چه عرض کنم این مفاهیم کاملا با هم در تضادند
پاسخ:ناسخ با منسوخ هر دو باهم در قرانند
برای فهمیدن کذب از صدق بغیر از استماع کلام نبی ما نیاز به تعقل و تفکر و تحقیق داریم پس بخشی از این بحث مربوط به شهادت عقول است.
هر عاقلی هم میان فسق و حق را میتواند تشخیص دهد والا نمیتوان او را عاقل نامید.
و بعد اینکه اگر معجزه همچون پول خرد در ید قدرت غیر خدا باشد بله بقول شما معجزه دلیل بر صدق نخواهد بود و از آن بدتر عده ای هم گفته اند خود پیامبر هم نمی تواند حقانیتش بشکلی قطعی اثبات کند.
معجزه در ید غیر خدا نیست و یکی از دلایل صدق انبیاء تائید رسالت ایشان توسط معجزات از سوی خداوند متعال است.
پاسخ:خب بحث ما سر این است که چرا معجزه در ید قدرت غیر پیامبر نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هر عاقلی می تواند بین فسق و حق را تشخیص دهد چه ربطی به بحث دارد اگر منظورتان این است که می فهمد پیامبر خوش اخلاق و امین و... است که گفتم باز ربطی به صدق مدعی ندارد(در پست1همین تاپیک)واگر چیز دیگر منظورتان است ما را روشن کنید
من می گویم دلیل عقلی بر این سخنتان بیاورید سخنم واضح است یعنی دلیل سخن بالا که معجزه ظهور مادی و عینی... ،چیست
سلام علیکم جمیعا و رحمه الله و برکاته
ماشاء الله
بله . معجزه صفات الهی را در خود دارد. صفاتی که مطلق هستند. و هیچ موجودی نمیتواند واجد این مشخصات باشد. این صفات مختص ذات اقدس حضرت باریتعالی است.
تفاوت بین صفات الهی و صفات موجود مشخص است.صفات الهی مطلقند.
و موجود خودش به وحده ناقص است. ناقص صفت مطلق را نمیتواند بپذیرد.
لذا معجزه نه واگذار شده و نه قابل آموزش است.
{به خاطر همین است که بنده می گویم این تفاوت به معجزه و سحر تفاوت درستی نیست-منظورم این تفاوت است:عدم اختصاص معجزه در تعداد و زمانی خاص)
این مشکی ها پاسخ های شماست ؟ :Cheshmak:
{از کجا می دانید افرادی که به سخن اورده معجزه گوش کردند هدایت شدند}
چون خداوند کار بیهوده نمیکند. قادر و خالق مطلق کار بیهوده نمیکند. لذا اعجاز وقوعش یعنی حکمت - احاطه - علم - شهید - مومن مانع دافع حاکم و هر آنچه که هیچ بنده ای نمیداند
وقوع این اعجاز با این مختصات برای بندگان سلیم النفس موجب هدایت خواهد شد مگر آنها که فی قلوبهم مرض.
{اگر اعجاز در راستای رسالت نبی کارهای خارق العاده مرتاضان هم در راستای صدق سخن آن مرتاضان است مراجعه شود به:مقرون به ادعای نبوت}دکتر والستن متخصص علوم روحی و فرا طبیعی که شخصا در هند به دیدار سای بابا رفته بود می گوید:
درسفر اخیرم به هندوستان مردی را ملاقات کردم که بسیاری از معجزات منسوب به عیسی را انجام می داد... او سنگ را به شیرینی و گل را به جواهر تبدیل می کند از آسمان خاکستر مقدس می باراند به طوری که چپلک های بسیار بزرگ ئپر از خاکستر می شود با تماس با بیمار و نیز از راه دور قادر است بیماران را شفا دهد برای من این موقعیت پیش نیامد تا بتوانم از نزدیک کارهایش را مورد بررسی انجام دهم ولی هوارد مورفث که مدتی اب سای بابا کار کرده بود فهمیده بود که هیچ گونه تردستی یا نیرنگی در کارش نیست.(مقاله روح و علوم تجربی در کتاب روح و دانش جدید،ص118)
فرض بر اینکه ما اینها را اعجاز بدانیم. ( اصلا ما گنگ گنگ ) آن دفعه که فرمودید بروم اعجاز ساتیا سای بابا را سرچ کنم در اینترنت برای اولین بار این کار را کردم.
در مورد اعجازها چیزی زیادی ندیدم ولی دیدم ایشان ( عذر میخواهم ) آلت پرستی را هم ترویج میکرده.
خب از آسمان خاکستر باریدن یا گل را به جواهر تبدیل کردن چه چیزی را موید است ؟
موید این است که بروید آلت بپرستید ؟
چگونه با پیامبران اینها را مقایسه میکنید ؟
یاحق
من هم به شما توصیه می کنم دنبال حق و حقیقت باشید نه فقط دفاع کورکورانه از دین محیطی که در آن بزرگ شده اید من شبهه را راهی به رسیدن به سوی حقیقت می دانم درباره اهمیت شک و شبهه در رسیدن به حقیقت توصیه می کنم کتاب از یقین تا یقین دکتر یثربی را مطالعه نماید
آيا واقعا به قول خودتان شك داريد و مي خواهيد شك تان برطرف شود؟! اگر اين چنين باشد بسيار خوب و قابل تحسين است. اما اگر اين چنين بود در بحث هاي زيادي كه ميان شما و كارشناسان و كاربران مختلف مطرح شد،هيچ نكته صحيح و مفيدي براي شما وجود نداشت؟!
يا اينكه به دنبال هدف ديگري هستيد؟
:Gol::Gol:
هنگامی که فرانسوا میتران در سال ۱۹۸۱م زمام امور فرانسه را بر عهده گرفت، از مصر تقاضا شد تا جسد مومیایی شده فرعون برای برخی آزمایشها و تحقیقات از مصر به فرانسه منتقل شود . هنگامی که هواپیمای حامل بزرگترین طاغوت تاریخ در فرانسه به زمین نشست،بسیاری از مسئولین کشور فرانسه و از جمله رئیس دولت و وزرایش در فرودگاه حاضر شده و از جسد طاغوت استقبال کردند.
پس از اتمام مراسم، جسد فرعون به مکانی با شرایط خاص در مرکز آثار فرانسه انتقال داده شد تا بزرگترین دانشمندان باستانشناس به همراه بهترین جراحان و کالبد شکافان فرانسه،آزمایشات خود را بر روی این جسد و کشف اسرار متعلق به آن شروع کنند . رئیس این گروه تحقیق و ترمیم جسد یکی از بزرگترین دانشمندان مسیحی فرانسه بنام پروفسور موریس بوکای بود که برخلاف سایرین که قصد ترمیم جسد داشتند،او در صدد کشف راز و چگونگی مرگ این فرعون بود .تحقیقات پرفوسور بوکای همچنان ادامه داشت تا اینکه در ساعات پایانی شب نتایج نهایی ظاهر شد..
بقایای نمکی که پس از ساعتها تحقیق بر جسد فرعون کشف شد دال بر این بود که او در دریا غرق شده و مرده است و پس از خارج کردن جسد او از دریا برای حفظ جسد،آن را مومیایی کرده اند . اما مسئله ی غریب و آنچه باعث تعجب بیش از حد پروفسور بوکای شده بود این مسئله بود که چگونه این جسد سالمتر از سایر اجساد باقی مانده است در حالی که این جسد از دریا بیرون کشیده شده است.
پروفسور موریس بوکای در حال آماده کردن گزارش نهایی در مورد کشف جدید (مرگ فرعون بوسیله غرق شدن در دریا و مومیایی جسد او بلافاصله پس از بیرون کشیدن از دریا ) بود که یکی از حضار در گوشی به یادآور شد که برای انتشار نتیجه تحقیق عجله نکند، چرا که نتیجه تحقیق کاملا مطابق با نظر مسلمانان در مور غرق شدن فرعون است.
ولی موریس بوکای به شدت این خبر را رد کرده و آن را بعید دانست. او بر این عقیده بود که رسیدن به چنین نتیجه ی بزرگی ممکن نیست مگر با پیشرفت علم و با استفاده از امکانات دقیق و پیشرفته کامپیوتری.
در جواب او یکی از حضار بیان کرد که قرآنی که مسلمانان به آن ایمان دارند قصه غرق شدن فرعون و سالم ماندن جثهی او بعد از مرگ را خبر داده است. حیرت و سردرگمی پروفسور دوچندان شد و از خود سوال میکرد که چگونه این امر ممکن است با توجه به اینکه این مومیایی در سال ۱۸۹۸م و تقریبا درحدود دویست سال قبل کشف شده است، در حالی که قرآن مسلمانان قبل از ۱۴۰۰ سال پیدا شده است؟ چگونه با عقل جور در می آید در حالی که نه عرب و نه هیچ انسان دیگری از مومیایی شدن فراعنه توسط مصریان قدیم آگاهی نداشته و زمان زیادی از کشف این مسئله نمیگذرد؟
موریس بوکای تمام شب به جسد مومیایی شده زل زده بود و در مورد سخن دوستش فکر میکرد که چگونه قرآن مسلمانان درمورد نجات جسد بعد از غرق سخن میگوید در حالی که کتاب مقدس آنها از غرق شدن فرعون در هنگام دنبال کردن موسی سخن میگوید اما از نجات جسد هیچ سخنی بمیان نمیآورد… و با خود می گفت آیا امکان دارد این مومیایی همان فرعونی باشد که موسی را دنبال میکرد؟ و آیا ممکن است که محمد هزار سال قبل از این قضیه خبر داشته است؟
او در همان شب تورات و انجیل را بررسی کرد اما هیچ ذکری از نجات جسد فرعون به میان نیاورده بودند.
پس از اتمام تحقیق و ترمیم جسد فرعون، آن را به مصر باز گرداندند ولی موریس بوکای خاطرش آرام نگرفت تا اینکه تصمیم به سفر کشورهای اسلامی گرفت تا از صحت خبر در مورد ذکر نجات جسد فرعون توسط قرآن اطمینان حاصل کند. یکی از مسلمانان قرآن را باز کرد و این آیه را برای او تلاوت نمود:
{فَالْیَوْمَ نُنَجِّیکَ بِبَدَنِکَ لِتَکُونَ لِمَنْ خَلْفَکَ آیَةً وَإِنَّ کَثِیراً مِنَ النَّاسِ عَنْ آیَاتِنَا لَغَافِلُونَ} [یونس:۹۲]
این آیه او را بسیار تحت تآثیر قرار داد و لرزه بر اندام او انداخت و با صدای بلند فریاد زد:
من به اسلام و به این قرآن ایمان آوردم.
موریس بوکای با تغییرات بسیاری در فکر و اندیشه و آیین به فرانسه بازگشت و دهها سال در مورد تطابق حقائق علمی کشف شده ذر عصر جدید با آیه های قرآن تحقیق کرد و حتی یک مورد از آیات قرآن را نیافت که با حقایق ثابت علمی تناقض داشته باشد.و بر ایمان او به کلام الله جل جلاله افزوده شد (لا یأتیه الباطل من بین یدیه ولا من خلفه تنزیل من حکیم حمید).
حاصل تلاش سالها تحقیق این دانشمند فرانسوی کتابی شد به نام:
قرآن و تورات و انجیل و علم
http://www.pedar.net/1227.html
:Gol::Gol:
چرا جواب اشکالات بنده را نمی دهید؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
شبهه گفتن من دو حال دارد:
یا اشکالاتم حقیقتا وارد است
یا وارد نیست(که در صورت وارد نبودن شما جوابم را میدهید)
در صورت اول و دوم مردم به حقیقت نزدیکتر می شود
پس شبهه گفتن و شبهه پراکنی بسیار مفید است
در مورد لینک بعدیتان جالب بود(درباره فرعون)
اما من این سخنان را در تاپیک دیگری پاسخ داده ام)
یا اشکالاتم حقیقتا وارد است یا وارد نیست(که در صورت وارد نبودن شما جوابم را میدهید) در صورت اول و دوم مردم به حقیقت نزدیکتر می شود پس شبهه گفتن و شبهه پراکنی بسیار مفید است
بسم الله الرحمن الرحیم
این حرف شما که شبهه پراکنی بسیار مفید است، شبیه این است که کسی بگوید من ویروس و میکروب در جامعه پخش می کنم، و این کار را بسیار مفید بداند.
:Gol::Gol:
شما فکر می کنید شبهه ویروس است بعد این طوری می گویید
اگر ویروس بود حرفتان را قبول داشتم اما به نظر من دارو است
برای ترقی و نزدیکتر شدن به حقیقت
به دلیل استدلال مذکور
چون مطالب بالا بسیار طولانی بودونتوانستم بخوانم مطالب خودم را با عرض پوزش از اینکخ ممکن است تکراری باشد می آورم.
تفاوت معجزه با جادو واعمال مرتاضان:
1-معجزه قابل تعلیم وتکرار نیست.اما این کارها هست.
2-معجزه سببی غیر مغلوب دارد یعنی نمی تواند توسط کسی نابود شود یا از میدان بدر رود یا حتی بالاتر از آن آورده شود.درحالیکه سایر اعمال خرق عادت مراتبی دارد وبعضی از مراتب آن قابل باطل شدن است.
3-معجزه همراه با تحدی است.
4-معجزه می تواند ماهیت چیزی را عوض کند.درحالیکه در جادو فقط چیزی را خلاف ظاهر نشان می دهند.یعنی مجازی وخیالی است.
5-اینگونه امور ممکن است به دیگران ضرر بزند.درحالیکه معجزه به هیچ انسانی ضرر نمی زند.
6-تفاوت در هدف دارد.
7-تفاوت در پدید آورنده دارد.
توجه کنید.شخصی که انسان خوبی است وکارهای خرق عادت هم از او سر می زند در عین حال باید سایر خصوصیات دیگر معجزه از قبیل تحدی و هدف وتغییر ماهیت اشیا (درمورد معجزاتی که این کار می کرده اند)و... را هم داشته باشد.یا اگر معجزه مورد ادعا کتاب است باید واجد خصوصیات معجزه الهی هم باشد وصرف اینکه آورنده آدم خوبی است کفایت نمی کند.
معیار این تفاوتها چیست؟
یعنی بر چه مبنایی شما می گویید کسی که تحدی کند کار خارق العاده اش دلالت بر صدق مدعی نبوت می کند و کسی که نکند نه؟؟؟؟؟؟؟؟؟
به نظر من فرقی در دلالت بر صدق مدعی نبوت در این دو نیست
مانند سای بابا که خیلی ها طرفدارش شدند ولو تعلیم و تعلم دیده بود
معنای لغوی آن یعنی : کاری کردن که دیگران از ان کار عاجزند و توانش را ندارند.
این معنا حمل می شود بر همان کارهای مرتاضان که انجام می دهند در حالی که کاملا مخالف شرع است و هیچ جا دستوری به ان داده نشده و همینطور جادو گران که پیامبر گرامی در همان اوایل بعث همه ی وسایل ان ها را نابود کرد و احکامی برای ان ها صادر ساختند .
اما معنای اصطلاحی:
یعنی : کارهای مافوق تصور و خارق العاده که توسط پیامبر یا مدعی پیامبری انجام می شود - کارهایی که بشر در انجامش عاجزند - برای ثبوت و تثبیت ادعای وی
و این کار لازم است تا فرق بشر و امام معلوم شود .
بالاسناد عن أبي بصير قال قلت لأبي عبد اللّه عليه السّلام: لأي علة أعطى اللّه أنبياءه و رسله و أعطاكم المعجزة؟ فقال: ليكون دليلا على صدق من أتى به و المعجزة علامة اللّه لا يعطيها إلا أنبياءه و رسله و حججه، ليعرف به صدق الصادق من كذب الكاذب.
خلاصه حدیث: ابی بصیر از امام جعفر- روحی فداه- پرسید که برای چه خدا به شما معجزه داده است ؟امام فرمودند : معجزه علامت خداست که جز به پیامبر و حجب خود - منظور اهل بیت است - نمی دهد تا به وسیله ان راستگویی راستگو و دروغگویی دروغگو مشخص شود
(بحار، اثبات الهداه و...)
دراینجا انچه واضح است این است که منظور امام معجزه به معنای اصطلاحی است .