ایا خدا میتواند فاعل باشد؟

تب‌های اولیه

15 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
ایا خدا میتواند فاعل باشد؟

سلام
سوالی که ذهن من رو مشغول کرده این هست که ایا خدا هم میتواند فاعل باشد ؟
فعل چیست؟
فعل، وَرز یا کارواژه به بخشی از سخن گفته می‌شود که نمایانگر کار انجام شده یا یک رویداد یا یک حالت باشد. (مانند خواندن، بردن، پلاسیدن، زیستن، بودن).
از ورزها واژه‌های گوناگونی مشتق می‌شود از جمله نام‌های مصدر.
هر فعل در زبان فارسی پنج مفهوم را در بر می‌گیرد:

فعل یک رخداد است یک روی داد است انجام میشود اتفاق می افتد و صورت میگیرد و همه اینها اشاره به زمان خاص دارن.یعنی فعل لزوما باید در یکی ااز زمان ها انجام شود هیچ فعل خارج از زمان نمیتواند باشد
منظور از زمان خاص یعنی همان اول فعل
چون هر فعلی شروع میشود پس نمیتواند ازلی باشد
در نتیجه فاعل ازلی هم وجود ندارد.زیرا هر زمان که فعل صورت گرفت فاعل نیز بوجود می اید و زمانی که فعل نباشد فاعلی هم نیست
از انجا که خدا باید خالق بذات باشد و خلق او ازلی باشد
ایا خدا میتواند فاعل یا خالق باشد؟
ایا در این صورت در زمان قرار نمیگیرد؟
و اگر نه چطور خلق یا فعل او ازلی هست؟

این سایت پاسخگو نداره؟

سلام بر شما.

نقل قول:
از انجا که خدا باید خالق بذات باشد و خلق او ازلی باشد

دوست عزیز چیزی که ذاتی باشد از ذات جدا نمی گردد،نتیجتا ذات در پایداری به ان نیازمند است،انوقت این می شود که خلق جزء ذات حق شود و ذات به ان پایدار باشد،مانند علم و حیات و قدرت که عین ذات حق هستند وذات به انها پایدار است،...

ولی در عین حال مقام ذات مستحق و اهلیت خالقیت و ربوبیت و غیره را دارد،نتیجتا قبل از خلقت نیز ذات ویژگی خالقیت را داراست منتها در مقام ایجاد نه در مقام وجود خلق...

پس خداوند فاعل است قبل از فعلش....همانطور که خالق است قبل از خلقش،ولی چیزی که هست وقتی ما اثری از ان وجود می بینیم فاعلیت را از ان انتزاع می کنیم،در حالی که مرتبه ایجاد این اثر وجودی در مرتبه ذات موجود است،وتا فعل به مرتبه وجوب نرسد ایجاد نمی گردد...

مطلب بعد اینکه فعلی که منشا مادی داشته باشد زمانی است،ولی فعلی که منشا ان مادی نباشد زمانی هم نیست،نتیجتا فعل حق از جهت ارتباطش با حق زمانمند نیست..

یاحق

erfan_alavi;204585 نوشت:
سلام بر شما.

دوست عزیز چیزی که ذاتی باشد از ذات جدا نمی گردد،نتیجتا ذات در پایداری به ان نیازمند است،انوقت این می شود که خلق جزء ذات حق شود و ذات به ان پایدار باشد،مانند علم و حیات و قدرت که عین ذات حق هستند وذات به انها پایدار است،...

ولی در عین حال مقام ذات مستحق و اهلیت خالقیت و ربوبیت و غیره را دارد،نتیجتا قبل از خلقت نیز ذات ویژگی خالقیت را داراست منتها در مقام ایجاد نه در مقام وجود خلق...

پس خداوند فاعل است قبل از فعلش....همانطور که خالق است قبل از خلقش،ولی چیزی که هست وقتی ما اثری از ان وجود می بینیم فاعلیت را از ان انتزاع می کنیم،در حالی که مرتبه ایجاد این اثر وجودی در مرتبه ذات موجود است،وتا فعل به مرتبه وجوب نرسد ایجاد نمی گردد...

مطلب بعد اینکه فعلی که منشا مادی داشته باشد زمانی است،ولی فعلی که منشا ان مادی نباشد زمانی هم نیست،نتیجتا فعل حق از جهت ارتباطش با حق زمانمند نیست..

یاحق


میدانیم که مقام فعل به جز مقام ذات است.در اسامی خداوند هیچ فعلی مربوط به ذات نیست مثلا اسمای ذاتی خدا عالم قادر ذاتی هستن که اشاره باه ذات و ثبوت دارن
یعنی هیچ محرکه ای درشان نیست .خدا برای عالم بودن نیاز به انجام کاری ندارد
اما صفات فعلیه تنها وجود ذات معثر نیست بلکه وجود موجودات دیگر هم نقش دارد
مثل (خالق) در نتیجه تنها وتنها زمانی خدا خالق میشود که وجود را به موجودی غیر خود اعطا کند
یعنی صفات فعلیه اشاره به 3 مورد 1 خدا 2 رابطه میان علت و معلول 3 معلول

نقل قول:

ولی در عین حال مقام ذات مستحق و اهلیت خالقیت و ربوبیت و غیره را دارد،نتیجتا قبل از خلقت نیز ذات ویژگی خالقیت را داراست منتها در مقام ایجاد نه در مقام وجود خلق...


خیر چنین نیست
هیچ موجودی قبل از انجام فعل .فاعل نمیشود.مثلا هیچ ادمی را قبل از انجام قتل به جرم قاتل بودن دسگیر نمیکنند
و هیچ ادم ثروتمندی را قبل از انجام بخشش .بخشنده نمینامند
نقل قول:

پس خداوند فاعل است قبل از فعلش....همانطور که خالق است قبل از خلقش،ولی چیزی که هست وقتی ما اثری از ان وجود می بینیم فاعلیت را از ان انتزاع می کنیم،در حالی که مرتبه ایجاد این اثر وجودی در مرتبه ذات موجود است،وتا فعل به مرتبه وجوب نرسد ایجاد نمی گردد...

هیچ موجودی قبل از خلق خالق نمیشود .شاید قادر باشد عالم باشد اما خالق نیست
زیرا خالق بودن 3 شرط دارد که بالا گفتم
از انجا که صفات فعلیه تنها متکی به ذات نیست و الزاما باید موجودی دیگر هم دخیل باشد در نتیجه خدا به تنهای نمیتواند خالق باشد مگر اینکه موجودی دیگر را خلق کند

مطلبی از پژوهه

نقل قول:
صفات فعلي: آن دسته از صفات خدا هستند كه از ارتباط ذات الهي با مخلوقات او، انتزاع مي‌شوند و به عبارتي براي انتزاع آنها، ذات خدا به تنهايي كافي نيست بلكه بايد مخلوقات هم وجود داشته باشند. مانند صفت «خالق» كه از وابستگي وجودي مخلوقات به ذات الهي انتزاع مي‌شوند و زماني خدا به صفت خالقيت متصف مي‌شود كه هم خدا و هم مخلوقات و هم رابطۀ ميان خدا و مخلوقات در نظر گرفته شود. در اين صورت صفت خالقيّت را انتزاع كرده و مي‌گوئيم خداوند خالق موجودات است. به اين ترتيب اگر خدا را بدون وجود مخلوقات در نظر بگيريم متصف به خالق و رازق نمي‌شود ولي در مقابل، براي انتزاع صفات ذاتي نيازي به فرض مخلوقات و موجودي غير از خداوند نيست.[3]

پس فرض خدای خالق بدون خلق محال است
و زمانی خدا خالق میشود که موجودی دیگر باشد و رابطه میان انها نیز باشد یعنی فعل خلق صورت گرفته باشد و تا قبل از انجام خلق خدا خالق نیست

نقل قول:
مطلب بعد اینکه فعلی که منشا مادی داشته باشد زمانی است،ولی فعلی که منشا ان مادی نباشد زمانی هم نیست،نتیجتا فعل حق از جهت ارتباطش با حق زمانمند نیست

در تعریف فعل نیامده فعل از نوع زمینی یا هوایی یا معنوی
در تعریف فعل یک از 5 شرط زمان است .و از انجا که هیچ فعلی نمیتواند ازلی باشد و باید شروع داشته باشد زیرا رخداد است در نتیجه چطور خدا خالق یا فاعل ازلیست؟

بنام خداوند بخشنده ی مهربان ..

او بود و فقط او بود

او بود و زمان نبود.....

خلق کرد و زمان آغاز شد.....

پس اول زمان با خلق او بود ........

پس او از ازل خالق بود................

دانا و توانا ست خدواند بزرگ.......

gsaeed;204662 نوشت:

یعنی صفات فعلیه اشاره به 3 مورد 1 خدا 2 رابطه میان علت و معلول 3 معلول

در تعریف فعل نیامده فعل از نوع زمینی یا هوایی یا معنوی
در تعریف فعل یک از 5 شرط زمان است .و از انجا که هیچ فعلی نمیتواند ازلی باشد و باید شروع داشته باشد زیرا رخداد است در نتیجه چطور خدا خالق یا فاعل ازلیست؟

با سلام.

دوست عزیز مشکل این است که شما زمان را ذاتی فعل گرفته اید،یعنی خداوند در غیر زمان نمی تواند ایجاد نماید،و همین مطلب شما را دچار سردرگمی کرده،در حالی که حدوث ذاتی غیر از حدوث زمانی است،به عبارتی در لازمان و خارج از زمان دیگر ان ازلی و ابدی بودن معنی خود را از حالت متعارف از دست می دهد،به عبارتی در ان مرتبه تاخر و تقدم علی و رتبی حاکم است نه زمانی ...

در ثانی در ایجاد و جعل ،معلول عین ربط به علت است و نیاز به واسطه ندارد،وگرنه در واسطه ها دچار تسلسل می شویم...مانند اراده نسبت به نفس...

مطلب بعد اینکه فاعلیت در مرتبه ذات است ،به عبارتی ذات علت ایجادی است،خداوند در مرتبه ذات واجد کمالات اشیا است،نتیجتا در مرتبه ذات فاعل است،و معلول از ان کمال سرچشمه می گیرد،ولی معلومات انسان انفعالی است یعنی از معلول خارجی اخذ شده است،نتیجتا کمالات ادمی از خارج سرچشمه می گیرد،وبعد از واجد شدن انها انسان حکم فاعلیت انها را دارد هر چند چیزی انجام ندهد،مانند مهندسی که درس و کمالات ان رشته را کسب کرده و لی هنوز در خارج عملی انجام نداده و سر کار نرفته،نتیجتا وجود کمالات خود برای فاعلیت در ان رتبه ذات کافی است و نیازی به انجام فعل نیست،پس خدا به واسطه دارا بودن حقایق اشیا در مرتبه ذاتش فاعل انهاست نه در مرتبه فعلش....

یاحق

erfan_alavi;204876 نوشت:

با سلام.

دوست عزیز مشکل این است که شما زمان را ذاتی فعل گرفته اید،یعنی خداوند در غیر زمان نمی تواند ایجاد نماید،و همین مطلب شما را دچار سردرگمی کرده،در حالی که حدوث ذاتی غیر از حدوث زمانی است،به عبارتی در لازمان و خارج از زمان دیگر ان ازلی و ابدی بودن معنی خود را از حالت متعارف از دست می دهد،به عبارتی در ان مرتبه تاخر و تقدم علی و رتبی حاکم است نه زمانی ...

در ثانی در ایجاد و جعل ،معلول عین ربط به علت است و نیاز به واسطه ندارد،وگرنه در واسطه ها دچار تسلسل می شویم...مانند اراده نسبت به نفس...

مطلب بعد اینکه فاعلیت در مرتبه ذات است ،به عبارتی ذات علت ایجادی است،خداوند در مرتبه ذات واجد کمالات اشیا است،نتیجتا در مرتبه ذات فاعل است،و معلول از ان کمال سرچشمه می گیرد،ولی معلومات انسان انفعالی است یعنی از معلول خارجی اخذ شده است،نتیجتا کمالات ادمی از خارج سرچشمه می گیرد،وبعد از واجد شدن انها انسان حکم فاعلیت انها را دارد هر چند چیزی انجام ندهد،مانند مهندسی که درس و کمالات ان رشته را کسب کرده و لی هنوز در خارج عملی انجام نداده و سر کار نرفته،نتیجتا وجود کمالات خود برای فاعلیت در ان رتبه ذات کافی است و نیازی به انجام فعل نیست،پس خدا به واسطه دارا بودن حقایق اشیا در مرتبه ذاتش فاعل انهاست نه در مرتبه فعلش....

یاحق


در این شکی نیست که فرض فعل بدون فاعل یا بر عکس محال است
دقیقا مثل محال بودن وجود یک معلول بدون علت.یا یک مفعلول بدون فاعل.یا یک مظلوم بدون ظالم
مطلبی که شما میگید که البته از روی بی اصلاعی هست اینکه خدا بذات خالق است یعنی خدا بدون انجام کاری خالق است.و حتی بدتر اینکه میگویید خدا بدون انجام فعل فاعل یا بدون انجام خلق خالق است .چنین چیزی محال عقلیست
من تعریفی از صفات خدا اوردم در پس پیش که عینا اشاره دارد که خدا تا قبل از خلق خالق نیست
در نتیجه همانگونه که خود علما در تعریف اورده اند فرض خدای خالق بدون خلق محال است
نقل قول:
به اين ترتيب اگر خدا را بدون وجود مخلوقات در نظر بگيريم متصف به خالق و رازق نمي‌شود

من نمیگم خدا نمیتونه خارج از زمان علت موجودی باشه.من میگم هیچ فعلی خارج از زمان نمیتواند رخ دهد
هیچ نوشته ای از هیچ عالمی در هیچ رشته علومی در هیچ برهه از تاریخ وجود ندارد مبنی بر این که فاعلی بتواند خارج از زمان فعلی انجام دهد.و یا بگوید فعل میتواند شروع نداشته باشد

و همانگونه که در تعریف فعل اوردم تمامی افعال در زمان میگجند

نقل قول:
مطلب بعد اینکه فاعلیت در مرتبه ذات است ،به عبارتی ذات علت ایجادی است،خداوند در مرتبه ذات واجد کمالات اشیا است،نتیجتا در مرتبه ذات فاعل است،و معلول از ان کمال سرچشمه می گیرد،ولی

دقیقا درسته
ذات علت ایجادی هست اما کدام ایجاد؟
باید ایجادی صورت گیرد تا ذات علت ایجادی شود.تا قبل از ایجاد .ذات علت ایجادی چیست؟
چه زمانی به علی لقب قاتل داده میشود
هر گاه مقتول رویت شود.و رابطه میان مقتول و علی ثابت شود انگاه علی قاتل شناخته میشود
در اصول اثبات پذیری قتل یا هر فعلی 3 اصل مد نظر هست
رویت مقتول.اثبات ربط میان مقتول و متهم در نتیجه ثبت قاتل
تا زمانی که مقتولی در کار نباشد هیچ قاتلی وجود ندارد
شما چجور میگویید خدا حتی قبل از خلقت هم خالق بوده؟
با اینکه تعریف صفات هم اوردم و ذکر شد که فرض خدای خالق بدون مخلوقات ممکن نیست

1 خدا تنها و تنها با انجام فعل فاعل میشود
2 فرض فعل بدون شروع یا خارج از زمان محال است
3 خدا نمیتواند خالق ازلی باشد

بهتر نیست به جای تکرار مطلب حرفتون رو ثابت کنین؟و دلیل بیارین

سلام بر شما.

نقل قول:
مطلبی که شما میگید که البته از روی بی اصلاعی هست اینکه خدا بذات خالق است یعنی خدا بدون انجام کاری خالق است.و حتی بدتر اینکه میگویید خدا بدون انجام فعل فاعل یا بدون انجام خلق خالق است .چنین چیزی محال عقلیست
من تعریفی از صفات خدا اوردم در پس پیش که عینا اشاره دارد که خدا تا قبل از خلق خالق نیست

دوست عزیز مطالب را نمی گیرید،.....خدا بالذات خالق نیست،بلکه بالذات واجد کمال خلق است،به عبارتی قدرت وعلم و حیات در مرتبه ذات یک چیز بیشتر نیستند و حقایق اشیا در مرتبه ذات عین همان یک چیز است...پس هر موجودی همانگونه خواهد بود که در علم خدا بوده و خدا آن را به آن گونه افریده است...

[="red"] « ... عَالِمٌ إِذْ لَا مَعْلُومَ وَ خَالِقٌ إِذْ لَا مَخْلُوقَ وَ رَبٌّ إِذْ لَا مَرْبُوبَ وَ إِلَهٌ إِذْ لَا مَأْلُوهَ وَ كَذَلِكَ یُوصَفُ رَبُّنَا وَ هُوَ فَوْقَ مَا یَصِفُهُ الْوَاصِفُون؛ ... [/]

عالم و دانا بود در هنگامى كه هیچ معلومى نبود كه علم به آن تعلق گیرد. و خالق و آفریدگار بود در وقتى كه هیچ مخلوق و آفریده ای نبود. و پروردگارى داشت در زمانى كه هیچ پروریده ای نبود كه قابل تربیت باشد. و معبودیت داشت آنگاه كه هیچ عبادت كننده ای نبود كه عبادت كند و پروردگار ما را چنین باید وصف نمود و آن جناب بالاتر است از آنچه وصف كنندگان ، او را وصف می كنند.»(التوحید للصدوق،ص 57)

در هر حال در علم خدا موجودات همانطور بوده اند که الان هستند،نتیجتا همه موجودات در علم حق قبل از ایجادش بوده اند و از طرفی علم حق عین ذاتش می باشد،نتیجتا کمال و حقایق موجودات که همان مرتبه علمی انهاست در مرتبه ذات بدون تمایز موجود است واین یعنی اینکه معطی انها واجد انها بوده است....

مطلب دیگر اینکه فعل لازم نیست در زمان واقع گردد،بلکه نحوه وجودی ماده چنین است که عین سیلان باشد و البته تعلقات ان نیز همه زمانمند هستتد،در حالی که نحوه وجودی عالم عقل چنین نیست و احکام ان نیز با مرتبه وجودی ماده مغایر است....

از طرفی قتل خود یک امر وجودی نیست،بلکه انتزاعی است و منشا ان نیز عدم کمالی است در فرد مورد نظر که از عدم ان کمال اثاری مترتب گشته است که این ترتب اثر انتزاعش می شود قتل که همان فعل خارجی شخص است...

یاحق

gsaeed;203457 نوشت:
سلام
سوالی که ذهن من رو مشغول کرده این هست که ایا خدا هم میتواند فاعل باشد ؟
فعل چیست؟
فعل، وَرز یا کارواژه به بخشی از سخن گفته می‌شود که نمایانگر کار انجام شده یا یک رویداد یا یک حالت باشد. (مانند خواندن، بردن، پلاسیدن، زیستن، بودن).
از ورزها واژه‌های گوناگونی مشتق می‌شود از جمله نام‌های مصدر.
هر فعل در زبان فارسی پنج مفهوم را در بر می‌گیرد:
فعل یک رخداد است یک روی داد است انجام میشود اتفاق می افتد و صورت میگیرد و همه اینها اشاره به زمان خاص دارن.یعنی فعل لزوما باید در یکی ااز زمان ها انجام شود
هیچ فعل خارج از زمان نمیتواند باشد
منظور از زمان خاص یعنی همان اول فعل
چون هر فعلی شروع میشود پس نمیتواند ازلی باشد
در نتیجه فاعل ازلی هم وجود ندارد.زیرا هر زمان که فعل صورت گرفت فاعل نیز بوجود می اید و زمانی که فعل نباشد فاعلی هم نیست
از انجا که خدا باید خالق بذات باشد و خلق او ازلی باشد
ایا خدا میتواند فاعل یا خالق باشد؟
ایا در این صورت در زمان قرار نمیگیرد؟
و اگر نه چطور خلق یا فعل او ازلی هست؟

با سلام خذمت شما و تشكر از سوال زيباي شما


بسياري از امور و تعاريف هستند كه از موجودات ممكن اخذ شده اند و تعريف فعل نيز طبق آنچه شما آورده ايد از مقام افعال موجودات مادي نشات گرفته است.

بديهي است اين تعريف در مقام ذات خداوند راه ندارد و محال عقلي است.


می دانیم که در ذات خداوند تغییر و تحول راه ندارد. لذا اتصاف به زمان نیز امری غیر ممکن است. اما با دقت در مفهوم های اضافی ، می توان این مشکل را حل کرد.


گاهی ما برای مفهوم گیری ، به دو طرف یک رابطه نگاه می کنیم و مفهوم را اخذ می نماییم. حال اگر یکی از این دو طرف متصف به زمان شود ، آن مفهوم مأخوذ هم قابل اتصاف به زمان خواهد بود.


مثلا می گوییم که خدا در فلان زمان ، فلان فعل را انجام داد. این اتصاف به زمان به خاطر خداوند نیست ، بلکه از آن جهت است که فعل او در زمان خاصی تحقق یافته است ، لذا می توان این فعلیت الهی را هم متصف به زمان کرد.

لذا صفات خداوند را به دو دسته ذاتی و فعلی تقسیم می کنند. دسته ای که تنها با توجه به ذات خداوند حاصل می شود را ذاتی و آن دسته ای را که با در نظر گرفتن فعل خداوند انتزاع می گردد را فعلی گویند.

در مورد علم و شنیدن و دیدن و ... هم همین گونه است. خداوند به همه چیز علم ذاتی دارد. اما یک علم فعلی هم دارد که به هنگام تحقق فعل به آن علم پیدا می کند. البته این حدوث و اتصاف زمان به ذات خداوند راه ندارد ! بلکه تنها در مفهوم گیری ما وجود دارد. یعنی علم جدیدی برای خدا حاصل نشده است ، اما ما برای مفهوم گیری و انتصاب این علم به خداوند ، تا زمانی که طرف اضافه آن نباشد نمی توانیم اقدام کنیم. لذا وقتی طرف معلوم ایجاد می شود ، می توانیم این صفت علم را به خدا نسبت دهیم !


مثلا تا ندایی نباشد یا چیز مرئی نباشد ، ما نمی توانیم دیدن و شنیدن را به خدا نسبت دهیم ! هرچند که خداوند به حقیقت این وقایع علم داشته باشد اما در مقام مفهوم گیری که مربوط به عقل ماست ، باید صدا یا تصویری باشد که بتوان شنیدن و دیدن را اطلاق کرد.

بی ‏تردید«زمان»را-جدای از تنوع دیدگاه‏ها و مکاتب علمی و فلسفی درباره آن- باید یکی از ویژگی‏های آشکار و ضروری موجودات طبیعی به شمار آوریم.بنابراین اگر در صدد تبيین«فعل خداوند در طبیعت»باشیم ناچاریم ارتباط«فعل خداوند»را با «زمان»توضیح دهیم و تلاش نماییم تا به مسائل گوناگون مربوط به آن پاسخ گوییم.

یکی از مهم‏ترین مسائل آن است که آیا فعل خداوند در طبیعت آغاز زمانی دارد یا خیر؟

از این پرسش در منابع کلام و فلسفه اسلامی به عنوان مسئله«حدوث و قدم عالم»یاد می‏شود.


سؤال اساسی اینست که آیا«زمان»، جزئی از عالم طبیعت است یا ظرف آن؟

فلاسفه با آنکه اصل حدوث عالم را می‏پذیرند اما نوعی از حدوث را برای آن تصویر می‏کنند که با دیدگاه متکلمان در این ‏باره کاملا متفاوت است.

در تحلیلی که فلاسفه از وابستگی و نیاز«موجودات ممکن»ارائه می‏کنند«زمان»مدخلیتی ندارد بلکه محور این نیاز را«امکان ذاتی ممکنات»تشکیل می‏دهد.

با این نگرش، هنگامی که«موجود ممکن»را مورد تحلیل عقلانی قرار می‏دهیم درمی ‏یابیم که هستی آن، مسبوق به نوعی «عدم»است که در سرشت هر«موجود ممکن»نهفته است.از این عدم، به«عدم ذاتی» تعبیر می‏شود.

از نتایج مهم این تحلیل آن است که وابستگی هر یک از ممکنات به خداوند نه تنها در لحظه پیدایش بلکه در سراسر عرصه هستی او است.

خواجه نصیر طوسی این موضوع‏ گیری فلاسفه را در قبال متکلمان چنین تقریر می‏کند:

وابستگی به غیر، برای موجودی که مسبوق به غیر است نه صرفا در هنگام حدوث و آغاز پیدایش، بلکه امری همیشگی است...این، بر خلاف پندار جمهور متکلمان است .(خواجه نصیر شرح الاشارات و التنبیهات، قم، دفتر نشر کتاب 1403، ج 3، ص 77).

فلاسفه بر خلاف متکلمان، اثبات وجود خداوند و صفات عالیه او را مبتنی بر «حدوث زمانی عالم»نمی‏دانستند.همچنین صفات خداوند را به گونه‏ای تبیین می‏کردند که با محدود و منقطع انگاشتن فعل خداوند سازگار نبود.از دید آنان، چون ذات الهی از جمیع جهات، «واجب علی الاطلاق»است پس فاعلیت او تامّ و فیاضیات او مطلق خواهد بود.از این جهت اگر عالم را به شیوه متکلمان، حادث زمانی بدانیم به تعطیل«جود الهی» و محدودیت صفات او منجر خواهد شد.بدین سان، نحوه خداشناسی حکما اقتضا می‏کرد که عالم طبیعت را«فعل ازلی»و غیر منقطع خداوند تلقی کنند.



اما در مورد ازلي بودن و مشكل آن با خالق به ذات بودن و فاعل بودن هيچ مشكلي ندارد زيرا خالقيت از صفات فعل خداوند است



صفات خداوند را به دو دسته ذاتی و فعلی تقسیم می کنند. دسته ای که تنها با توجه به ذات خداوند حاصل می شود را ذاتی و آن دسته ای را که با در نظر گرفتن فعل خداوند انتزاع می گردد را فعلی گویند.

از نظر حکما، زمان، ظرف عالم طبیعت نیست بلکه عرض و کمیتی است که مدار حرکت و تغییر را نشان می‏دهد به تعبیر خواجه طوسی:


زمان، کمیتی به شمار می‏آید که مقدار تغییر-یعنی حرکت-را بیان می‏کند و ماهیتش همین است.(خواجه نصیر شرح الاشارات و التنبیهات ج 3، ص 95).

زمان یکی از مؤلفه‏ های جهان طبیعت به شمار می‏آید که مخلوق خداوند است و مستقل از«موجودات زمانی»تحقق جداگانه ندارد.«زمان»با جهان طبیعت آغاز می‏شود و قبل از آن موجود نیست.به تعبیر طوسی:


هستی زمان با ابتدای وجود عالم آغاز می‏شود و تحقق سایر موجودات، پیش از آغاز وجود زمان به هیچ وجه، ممکن نیست .
(خواجه نصیر، نقد المحصل.تهران:مؤسسه مطالعات اسلامی و دانشگاه مک گیل 1359 ص 207).

فلاسفه به دلیل آنکه هرگونه تجدّد و تغییر حال را برای خداوند محال می‏شمارند در تحلیل«فعل خداوند در جهان»، تنها دو گزینه را قابل طرح می‏دانند:

(الف)عدم آفرینش و نفی ایجاد عالم به طور کلی؛

(ب)آفرینش مدام و همیشگی بی‏ آنکه در مقطع زمانی خاص آغاز یا محدود شود.

طوسی درباره دو گزینه فوق چنین می‏نویسد:

با لحاظ اینکه تجدد[در ذات آفریدگار]راه ندارد پس ذات او یکتا، یکسان و مستمر خواهد بود.این موجب می‏شود یا هیچ فعلی از او صادر نشود یا اینکه او همواره فاعل باشد (خواجه نصیر شرح الاشارات و التنبیهات، ج 3، ص 133). .

روشن است که گزینه اول پذیرفتنی نیست در حالی که گزینه دوم اساس دیدگاه فلاسفه را تشکیل می‏دهد.

اینان نه تنها خداوند را موجود زمانی نمی‏دانند بلکه نسبت او را با جمیع پاره ‏های زمان، یکسان می‏دانند.به تقریر طوسی:

باری تعالی، برتر از آن است که موجودی زمانی باشد.

(خواجه نصیر مصارع المصارع.قم:منشورات مکتبة آیةاللّه العظمی المرعشی النجفی‏1405 ص 134).

باری تعالی و هرچه زمان یا شرط وجود آن باشد در زمان و یا با زمان نخواهد بود. (-خواجه نصیر 1359، ص 128).

نسبت‏هایی که واجب الوجود با پاره ‏های زمان دارد متفاوت نیست. (-خواجه نصیر شرح الاشارات و التنبیهات، ج 3، ص 137).

از این رو نمی‏توانیم هیچ بخشی از اجزای زمان را برگزینیم و به عنوان آغاز تاریخی برای فعل خداوند معرفی کنیم.محقق طوسی در کتاب مصارع المصارع که در آن به نقد آرای شهرستانی می‏پردازد همین مضمون را مورد تأیید قرار می‏دهد. خواجه نصیر مصارع المصارع ص 159

با تحلیلی مشابه، علم خداوند نیز مبرّا از زمان است.او جزئیات رخدادهای عالم طبیعت را به نحوی می‏داند که مستلزم تغییر و تحول در ذات و«صفات ذاتی»او نیست به تعبیر حکیم طوسی:

علم واجب الوجود به رخدادها و امور جزئی را نباید«علم زمانی»به شمار آورد

وگرنه، حال، گذشته و آینده در آن مدخلیت می‏یابد و«صفت ذات»او دستخوش تغییر و تحول می‏شود.بلکه ضروری است علم او به جزئیات به گونه مقدس و برتر از زمان و دهر باشد. (-خواجه نصیر شرح الاشارات و التنبیهات، ج 3، ص 315).

سرانجام اینکه فلاسفه برای«زمان»، مزنلت ویژه‏ ای در تدبیر و فعل الهی قایل می‏شوند. از دید آنان، «زمان»مظهر لطف و حکمت آفریدگار است که در گذر آن، استعدادها و امور بالقوه به شکوفایی و فعلیت می‏رسند.به تعبیر محقق طوسی:

پروردگار با رحمت لطیف خود زمان را از دو سو، بی‏ پایان، مقدّر فرمود تا صورت‏ های نامتناهی، یکی پس از دیگری از قوه به فعلیت دست یابند.

(-خواجه نصیر شرح الاشارات و التنبیهات، ج 3، ص 317).

براي مطالعه و بررسي بيشتر رجوع شود :

با او
سلام و ادب؛


با تشکر از سوال خوب شما و همچنین نکات دوستان از جمله نکات خوب آیدی محترم عرفان علوی و جناب اندیشمند، بنده هم نکاتی را خدمتتان عرض می کنم؛


*************************************


اوّلا یک نکته را تذکّر می دهم و اون اینکه، نباید تفکّر شما در مسائل فکری مختلف، تعریف محور باشه. یعنی اینطور نباشه که شما از واژه ها یک تعریف به خصوصی بکنید و طبق اون بخواهید نتیجه گیری کنید. چون اون وقت، کسی دیگر هم یک تعریف دیگری مطرح می کنه و طبق تعریف خودش، نتیجه گیری می کنه.


یعنی ممکنه مثلا شما راجع به انسان بیایید تعریف کنید، و بگید: انسان اون موجود راه رونده ای است که موهاش زرد باشه. و طبق این تعریف نتیجه بگیرید که علی کریمی، انسان نیست، چون موهاش زرد نیست.
خوب مشخصه که طبق تعریف خاصی که شما از انسان ساختید و بیان کردید، علی کریمی انسان نیست. ولی باید دید واقعا ملاک انسان بودن در عالَم هستی، همینی است که شما در تعریفتون گفتید، یا چیز دیگری است؟!


*************************************************


ثانیا می شه گفت کلّ سخن شما در این تاپیک، در دو استدلال بیان شده که در واقع از نتیجه ی استدلال اوّل، در استدلال دوم استفاده کرده اید، که در زیر می نوسم: (البته بطور دقیق 3 استدلال هست که من فعلا به دلیلی سومی رو بیان نمی کنم.)


استدلال اول:

هر فعلی، زمان مند است.
هر زمان مندی، شروع شونده و دارای آغاز است.
پس: هر فعلی، شروع شونده و دارای آغاز است.


استدلال دوم:

هر فعلی، شروع شونده و دارای آغاز است.
هیچ شروع شونده و دارای آغاز، ازلی نیست.
پس: هیچ فعلی، ازلی نیست.


خب این استدلال ها، خصوصا با شکلی که بنده بهش دادم، طبق شکل اول قیاس اقترانی است که از جهت منطق صوری اشکالی نداره.


امّا می رسیم به ماده ی استدلال شما. در مورد موادّ این استدلال ها، اشکالات و سوالاتی بنظر می رسه که بیان می کنم:


1-اینکه هر فعلی، زمان مند است. آیا استدلالی برای اثبات خود این دارید؟ یا چون فعل در زبان فارسی اینطور تعریف شده که حتما باید در یکی از 3 زمان باشه، اینو میگید؟ اگر چون اینطوری تعریف شده بگید، همون مشکل نکته ی اول پیش میاد که، استدلال شما، تعریف محور شده و خب یک نفر هم فعل رو طوری تعریف می کنه که زمان مند نباشه. پس تعریف کافی نیست. اگر برای اثبات این گزاره دلیل عقلی دارید بیان کنید.


2-همینطور این گزاره که: هیچ شروع شونده و دارای آغاز، أزلی نیست. آیا هر شروع و آغازی، حتماً زمانی و تحت زمان هست؟ یعنی ما هیچ گونه آغاز و شروع غیر زمانی، مثل آغاز و شروع رتبی نمی تونیم داشته باشیم؟ مانند مواردی که علّت و معلول، همزمان محقق میشن، فقط نکته اینجاست که علت رتبه ی بالاتری از معلول داره و معلول، توسّط خود علّت تونسته همزمان با اون محقق بشه.


*************************************************


امّا یک پیشنهاد:


بنظرم می رسه که اگر بخواهیم راجع به این دو اشکال و سوال از مواد و مقدمّات استدلال شما پیش بریم، به نتیجه ی خیلی روشنی نمی رسیم و علّت اون هم اینه که تعریف مشترکی از زمان و ازل نداریم.
پس من میگم قبل از اون دو سوال، به این دو سوال بپردازیم:


1-زمان چیست؟ چه اقسامی دارد؟ آیا همه ی زمان ها، همان 3 گونه ای است که در زبان مطرح می شه(گذشته-حال-آینده) یا زمان انواع دیگری هم داره که از اون دسته بندی سه گانه متفاوت و جداست؟


2-أزل به چه معناست؟ أزل چه اقسامی دارد؟ آیا همه ی اقسام أزل، زمانی است؟ یعنی أزل غیر زمانی و نوعی از أزل که زمانی نباشد، نداریم؟


توصیه می کنم ابتدا به این دو سوال پاسخ بدید تا به نتیجه ی مشترکی در مورد تعریف و اقسام زمان و ازل برسیم، تا بعدش برسیم به دو اشکال ماده ی استدلال های شما.

*************************************************

سه سوال هم مطرح می کنم که از حالا در ذهنتون باشه و روش فکر کنید تا اگر بعداً که بهش رسیدیم راحت تر راجع بهش گفتگو کنیم.

1-آیا رابطه ی ظهور و تجلّی هم از سنخ فعل و فاعلی است و همان محدودیت ها و ویژگی ها رو داره؟ مثل رابطه ی ما و سایه ی ما، یا مثل رابطه ی ما و تصوّرات ذهنی ما، یا مثل رابطه ی ما و علم و دانش ما. اینها هم که رابطشون، رابطه ی ظهور و تجلّی است، ویژگی های رابطه ی فعل و فاعلی رو دارند؟

2-اگر ما نظر فلاسفه ی اسلامی رو راجع به تشکیکی بودن وجود بپذیریم، که یک وجود در عالَم بیشتر نیست، که این وجود دارای مراتب مختلف و شدّت و شعف های مختلف است و طیف است، که در هر مرتبه و با هر شدّت وشعفی، به یک شکل خاصّی ظهور پیدا کرده است. اگر این نظر رو بپذیریم، باز هم رابطه ی فعل و فاعلی و اشکالاتی که گفتید مطرح می شه؟

3-اگر نظر عرفا رو بپذیریم که قائل به وحدت شخصیه ی وجود هستند که یک وجود بیشتر نیست، و باقی همه ظهورات این وجود واحد هستند، که منتها هر جلوه ای به وُسع خودش این وجود واحد رو نشون میده، باز هم رابطه ی فعل و فاعلی و اشکالات مذکور مطرح می شه؟


************************



پیوسته متعادل و متعالی
یاحق

طارق;205221 نوشت:
[=garamond]با او

[=garamond]سلام و ادب؛

[=garamond]با تشکر از سوال خوب شما و همچنین نکات دوستان از جمله نکات خ[=garamond]وب آیدی محترم عرفان علوی و جناب اندیشمند، بنده هم نکاتی را خدمتتان عرض می کنم؛

[=garamond]*************************************

[=garamond]اوّلا یک نکته را تذکّر می دهم و اون اینکه، نباید تفکّر شما در مسائل فکری مختلف، تعریف محور باشه. یعنی اینطور نباشه که شما از واژه ها یک تعریف به خصوصی بکنید و طبق اون بخواهید نتیجه گیری کنید. چون اون وقت، کسی دیگر هم یک تعریف دیگری مطرح می کنه و طبق تعریف خودش، نتیجه گیری می کنه.

[=garamond]یعنی ممکنه مثلا شما راجع به انسان بیایید تعریف کنید، و بگید: انسان اون موجود راه رونده ای است که موهاش زرد باشه. و طبق این تعریف نتیجه بگیرید که علی کریمی، انسان نیست، چون موهاش زرد نیست.
[=garamond]خوب مشخصه که طبق تعریف خاصی که شما از انسان ساختید و بیان کردید، علی کریمی انسان نیست. ولی باید دید واقعا ملاک انسان بودن در عالَم هستی، همینی است که شما در تعریفتون گفتید، یا چیز دیگری است؟!

[=garamond]*************************************************

[=garamond]ثانیا می شه گفت کلّ سخن شما در این تاپیک، در دو استدلال بیان شده که در واقع از نتیجه ی استدلال اوّل، در استدلال دوم استفاده کرده اید، که در زیر می نوسم: (البته بطور دقیق 3 استدلال هست که من فعلا به دلیلی سومی رو بیان نمی کنم.)

[=garamond]استدلال اول:

[=garamond]هر فعلی، زمان مند است.
[=garamond]هر زمان مندی، شروع شونده و دارای آغاز است.
[=garamond]پس: هر فعلی، شروع شونده و دارای آغاز است.

[=garamond]استدلال دوم:

[=garamond]هر فعلی، شروع شونده و دارای آغاز است.
[=garamond]هیچ شروع شونده و دارای آغاز، ازلی نیست.
[=garamond]پس: هیچ فعلی، ازلی نیست.

[=garamond]خب این استدلال ها، خصوصا با شکلی که بنده بهش دادم، طبق شکل اول قیاس اقترانی است که از جهت منطق صوری اشکالی نداره.

[=garamond]امّا می رسیم به ماده ی استدلال شما. در مورد موادّ این استدلال ها، اشکالات و سوالاتی بنظر می رسه که بیان می کنم:

[=garamond]1-اینکه هر فعلی، زمان مند است. آیا استدلالی برای اثبات خود این دارید؟ یا چون فعل در زبان فارسی اینطور تعریف شده که حتما باید در یکی از 3 زمان باشه، اینو میگید؟ اگر چون اینطوری تعریف شده بگید، همون مشکل نکته ی اول پیش میاد که، استدلال شما، تعریف محور شده و خب یک نفر هم فعل رو طوری تعریف می کنه که زمان مند نباشه. پس تعریف کافی نیست. اگر برای اثبات این گزاره دلیل عقلی دارید بیان کنید.

[=garamond]2-همینطور این گزاره که: هیچ شروع شونده و دارای آغاز، أزلی نیست. آیا هر شروع و آغازی، حتماً زمانی و تحت زمان هست؟ یعنی ما هیچ گونه آغاز و شروع غیر زمانی، مثل آغاز و شروع رتبی نمی تونیم داشته باشیم؟ مانند مواردی که علّت و معلول، همزمان محقق میشن، فقط نکته اینجاست که علت رتبه ی بالاتری از معلول داره و معلول، توسّط خود علّت تونسته همزمان با اون محقق بشه.

[=garamond]*************************************************

[=garamond]امّا یک پیشنهاد:

[=garamond]بنظرم می رسه که اگر بخواهیم راجع به این دو اشکال و سوال از مواد و مقدمّات استدلال شما پیش بریم، به نتیجه ی خیلی روشنی نمی رسیم و علّت اون هم اینه که تعریف مشترکی از زمان و ازل نداریم.
[=garamond]پس من میگم قبل از اون دو سوال، به این دو سوال بپردازیم:

[=garamond]1-زمان چیست؟ چه اقسامی دارد؟ آیا همه ی زمان ها، همان 3 گونه ای است که در زبان مطرح می شه(گذشته-حال-آینده) یا زمان انواع دیگری هم داره که از اون دسته بندی سه گانه متفاوت و جداست؟

[=garamond]2-أزل به چه معناست؟ أزل چه اقسامی دارد؟ آیا همه ی اقسام أزل، زمانی است؟ یعنی أزل غیر زمانی و نوعی از أزل که زمانی نباشد، نداریم؟

[=garamond]توصیه می کنم ابتدا به این دو سوال پاسخ بدید تا به نتیجه ی مشترکی در مورد تعریف و اقسام زمان و ازل برسیم، تا بعدش برسیم به دو اشکال ماده ی استدلال های شما.

[=garamond]*************************************************

[=garamond]سه سوال هم مطرح می کنم که از حالا در ذهنتون باشه و روش فکر کنید تا اگر بعداً که بهش رسیدیم راحت تر راجع بهش گفتگو کنیم.

[=garamond]1-آیا رابطه ی ظهور و تجلّی هم از سنخ فعل و فاعلی است و همان محدودیت ها و ویژگی ها رو داره؟ مثل رابطه ی ما و سایه ی ما، یا مثل رابطه ی ما و تصوّرات ذهنی ما، یا مثل رابطه ی ما و علم و دانش ما. اینها هم که رابطشون، رابطه ی ظهور و تجلّی است، ویژگی های رابطه ی فعل و فاعلی رو دارند؟

[=garamond]2-اگر ما نظر فلاسفه ی اسلامی رو راجع به تشکیکی بودن وجود بپذیریم، که یک وجود در عالَم بیشتر نیست، که این وجود دارای مراتب مختلف و شدّت و شعف های مختلف است و طیف است، که در هر مرتبه و با هر شدّت وشعفی، به یک شکل خاصّی ظهور پیدا کرده است. اگر این نظر رو بپذیریم، باز هم رابطه ی فعل و فاعلی و اشکالاتی که گفتید مطرح می شه؟

[=garamond]3-اگر نظر عرفا رو بپذیریم که قائل به وحدت شخصیه ی وجود هستند که یک وجود بیشتر نیست، و باقی همه ظهورات این وجود واحد هستند، که منتها هر جلوه ای به وُسع خودش این وجود واحد رو نشون میده، باز هم رابطه ی فعل و فاعلی و اشکالات مذکور مطرح می شه؟

[=garamond]************************

[=garamond]پیوسته متعادل و متعالی

[=garamond]یاحق


با سلام
و با تشکر از 3 بزرگوار erfan_alavi اندیشمند طارقکه وقت گذاشتن تا جوابی داده باشن به من برای روشن کردن من و البته دیگر شاهدان بحث.
نقل قول:

[=garamond]ثانیا می شه گفت کلّ سخن شما در این تاپیک، در دو استدلال بیان شده که در واقع از نتیجه ی استدلال اوّل، در استدلال دوم استفاده کرده اید، که در زیر می نوسم: (البته بطور دقیق 3 استدلال هست که من فعلا به دلیلی سومی رو بیان نمی کنم.)

[=garamond]استدلال اول:

[=garamond]هر فعلی، زمان مند است.
[=garamond]هر زمان مندی، شروع شونده و دارای آغاز است.
[=garamond]پس: هر فعلی، شروع شونده و دارای آغاز است.

[=garamond]استدلال دوم:

[=garamond]هر فعلی، شروع شونده و دارای آغاز است.
[=garamond]هیچ شروع شونده و دارای آغاز، ازلی نیست.
[=garamond]پس: هیچ فعلی، ازلی نیست.


درسته و جز این برداشتی نمیشه
نقل قول:
[=Garamond]اینکه هر فعلی، زمان مند است. آیا استدلالی برای اثبات خود این دارید؟ یا چون فعل در زبان فارسی اینطور تعریف شده که حتما باید در یکی از 3 زمان باشه، اینو میگید؟ اگر چون اینطوری تعریف شده بگید، همون مشکل نکته ی اول پیش میاد که، استدلال شما، تعریف محور شده و خب یک نفر هم فعل رو طوری تعریف می کنه که زمان مند نباشه. پس تعریف کافی نیست. اگر برای اثبات این گزاره دلیل عقلی دارید بیان کنید

هر فعلی که اشاره به انجام کاری دشته باشد به شرط خاص بودن باید و باید زمانمند باشد
منظور از خاص بودن اینه که معنی فعل کلی و عمومی نباشد مثل خوردن خوابیدن .این جور افعال در زمان نیستن و اشاره به انجام کاری از سوی فاعل ندارن فقط اشاره به ریشه فعل دارن.به این نوع فعل مصدر میگویند
مثلا شما زمانی که مشنوید (خوردن) به ذهنتان نمیرسد که کی خورد؟کجا خورد ؟چی خورد؟
چرا که مصدر اشاره به فاعل ندارد و زمان در ان نقشی ندارد
اما افعالی که جامع و خاص باشن و در ان فاعل دخیل باشد لزوما زمان مند هستن
مثلا
افتاد.شما با شنیدن این کلمه این سوال در ذهنتان می اید که
چی افتاد؟کجا افتاد؟چه زمانی افتاد؟
چرا که این فعل چه ماضی چه مضاره چه امری و.... اشاره به فاعل دارد و زمان در ان نقش دارد
خلق کرد.چه کسی خلق کرد؟چه زمان خلق کرد؟چی رو خلق کرد؟
نه تنها در زبان فارسی بلکه به نظر من در تمام زبان ها فعل متحرکه مبتنی بر زمان است.فعلی که در ان فاعل نیز دخیل باشد می باید در زبان باشد
ایا شما میتوانی فعلی خاص مثال بزنی که در زمان نباشد؟
چرا فعل در قالب زمان باید باشد؟
همانطور که در بالا گفتم خود فعل به ما میگوید که در قالب زمان هست یا خیر
شما زمانی که میشنوید خلق کرد .میگوید چه زمان خلق کرد
و وقتی میشنوید خلق کردن .دیگر نمیگویید چه زمان خلق شد؟چرا که (خلق کردن) مصدر است و زمان ندارد
پس خود فعل به ما میگوید در زمان هست یا خیر
از سویی فعل یک رخداد است .خلق کرد.اشاره به زمانی خاص دارد به یک نقطه از زمان که ابتدای فعل است
زمانی که میگویند انسان خلق شد.شما میگویی چه زمانی خلق شد.جواب میگری بعد از جن.تنها جوابی که معلوم هست
چرا زمانی میگم (خلق شدن انسان) از خود نمیپرسی چه زمان خلق شد؟چون این جمله اشاره به زمان ندارد
پس فعل متحرکه که فاعل درش دخیل باشد اشاره به ابتدای امری دارد.همان ابتدای فعل
ایا میتوان فعل پیدا کرد که ابتدا نداشته باشد؟خیر
امری که ابتدا نداشته باشد فعل نیست
فعل یک رخداد است و رخداد اشاره به شروعی دارد
نقل قول:
[=Garamond]همینطور این گزاره که: هیچ شروع شونده و دارای آغاز، أزلی نیست. آیا هر شروع و آغازی، حتماً زمانی و تحت زمان هست؟ یعنی ما هیچ گونه آغاز و شروع غیر زمانی، مثل آغاز و شروع رتبی نمی تونیم داشته باشیم؟ مانند مواردی که علّت و معلول، همزمان محقق میشن، فقط نکته اینجاست که علت رتبه ی بالاتری از معلول داره و معلول، توسّط خود علّت تونسته همزمان با اون محقق بشه.

اولا اینکه مسلم هست که هر شروع شونده و اغازی نمیتواند ازلی باشد چون این دو متضاد هم هستن
البته چرا .در عالم واقع به طور کل 2 نوع امر وجود دارد یا 2 نوع رابطه بین علت و معلول وجود دارد که کاملا متفاوت با هم هستن
1.رابطه فاعل و مفعول.که لزوما باید در زمان بگنجد
2.رابطه متجلی و تجلی .. که این نوع رابطه لزوما در زمان نمیگنجد
دقیقا مثل رابطه میان خورشید و نورش .فارغ از ازلی نبودن عمر خورشید اما نور خورشید ازلی هست نسبت به عمر خورشید
یعنی نمیتوان برای تجلی نور خورشید شروع یا ابتدایی پیدا کرد و نمیشود ان را در زمان جای داد.تنها فرض ممکن این است که بگوییم نور خورشید همزمان با خود خورشید تابش کرده
مثل همان همزمانی علت و معلول .اما با فرق محتاج بودن نور به خورشید.نور برای وجودش محتاج وجود خورشید است اما خورشید برای وجودش نیازی به نور ندارد.اما این دو لازم و ملزوم هم هستن و فرض یکی بدون دیگری محال است
به نظر من تنها فرض ممکن برای رابطه میان خدا و معلومات همین رابطه است
نقل قول:
[=Garamond]-زمان چیست؟ چه اقسامی دارد؟ آیا همه ی زمان ها، همان 3 گونه ای است که در زبان مطرح می شه(گذشته-حال-آینده) یا زمان انواع دیگری هم داره که از اون دسته بندی سه گانه متفاوت و جداست؟

فکر نمیکنم اقسام زمان زیاد مهم باشه.مهم بودن یا نبودن زمان هست .با این حال اگر فکر میکنید مهم هست .خودتون تعریفش کنید
نقل قول:
[=Garamond]أزل به چه معناست؟ أزل چه اقسامی دارد؟ آیا همه ی اقسام أزل، زمانی است؟ یعنی أزل غیر زمانی و نوعی از أزل که زمانی نباشد، نداریم؟

در این مورد هم به نظر من ازل متضاد زمان و ابتدا است.چرا که هر چه در زمان باشد ابتدا دارد و ان چیز که ازلی باشد لاجرم خارج از زمان است
نقل قول:

[=garamond]سه سوال هم مطرح می کنم که از حالا در ذهنتون باشه و روش فکر کنید تا اگر بعداً که بهش رسیدیم راحت تر راجع بهش گفتگو کنیم.


خب منم جوابی کوتاه میدم
نقل قول:
[=Garamond]آیا رابطه ی ظهور و تجلّی هم از سنخ فعل و فاعلی است و همان محدودیت ها و ویژگی ها رو داره؟ مثل رابطه ی ما و سایه ی ما، یا مثل رابطه ی ما و تصوّرات ذهنی ما، یا مثل رابطه ی ما و علم و دانش ما. اینها هم که رابطشون، رابطه ی ظهور و تجلّی است، ویژگی های رابطه ی فعل و فاعلی رو دارند؟

خیر.به طور کل.رابطه فاعل و فعل .رابطه ای جدا نسبت به رابطه تجلی و متجلی یا ظهور و مظهر دارد
نقل قول:
[=Garamond]اگر ما نظر فلاسفه ی اسلامی رو راجع به تشکیکی بودن وجود بپذیریم، که یک وجود در عالَم بیشتر نیست، که این وجود دارای مراتب مختلف و شدّت و شعف های مختلف است و طیف است، که در هر مرتبه و با هر شدّت وشعفی، به یک شکل خاصّی ظهور پیدا کرده است. اگر این نظر رو بپذیریم، باز هم رابطه ی فعل و فاعلی و اشکالاتی که گفتید مطرح می شه؟
مسلما خیر

چرا که این نظر .به نظر من میگوید خدا خالق نیست و فقط متجلی عالم است و مابقی موجودات تجلی ذات او هستن.که کاملا با خلق و مخلوق فرق دارد
نقل قول:
[=Garamond]اگر نظر عرفا رو بپذیریم که قائل به وحدت شخصیه ی وجود هستند که یک وجود بیشتر نیست، و باقی همه ظهورات این وجود واحد هستند، که منتها هر جلوه ای به وُسع خودش این وجود واحد رو نشون میده، باز هم رابطه ی فعل و فاعلی و اشکالات مذکور مطرح می شه؟
نقل قول:


باز هم نه
این 2 نظرات همان رابطه تجلی و متجلی رو مد نظر دارن (به نظر من)و در این صورت همه چیز درسته .و دیگه جای سوال نیست
البته با پذیرفتن این نظر دیگر نمیشود که خدا فاعل باشد .خالق . .و.... باشد
فقط متجلیست

یک سوال دیگه هم هست که مرتبط با بحث نیست و اون اینکه
بی نهایت یعنی چی؟
ایا بی نهایت یک حد است؟ایا ظرف هست؟ایامسیر هست؟ایا نامعلوم هست؟ایا در حال رشد است؟ایا ثابت است؟ایا کل است؟ایا جز است؟
در کل بی نهایت یعنی چی؟
و به صورت جزئی نامحدود هم توصیف کنید.

موضوع قفل شده است