فیزیک استیون هاوکینگ و خدا

تب‌های اولیه

77 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
فیزیک استیون هاوکینگ و خدا

با سلام استیون هاوکینگ اثبات کرده جهان می تواند طبق قوانین جاذبه و فیزیک کوانتم خودش را از هیچ بیافریند ایا این به وجود خدا لطمه نمی زند

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد طاها

با عرض سلام به شما دوست گرامی

هاوکینگ در کتاب «طرح بزرگ» ادعا میکند: «جهان قادر است خود را از هیچ ایجاد کند.... بنابراین لازم نیست برای روشن کردن فتیله جهان و راه اندازی آن از خالق کمک بگیریم.»(طرح بزرگ، ص163)

این دیدگاه مورد انتقادهایی از ناحیه دانشمندان و فیلسوفان غرب و شرق قرار گرفته است؛

برخی از نقدها نقدهای علمی و فیزیکی به اوست؛

و برخی از نقدها نقدهای روش شناختی است مثلا چگونه یک فیزیکدان که عرصه کار او ماده و پدیده های مادی است میتواند درباره عرصه ای فراتر از ماده اظهار نظر کند؛

و بخشی از انتقادها باز میگردد به پیشفرضهای هاوکینگ مثلا پیشفرض او درباره قانون علیت یا جدا پنداشتن وجود خدا از وجود موجودات دیگر و... که بازتابی از عقاید رایج در جهان غرب است در حالیکه اسلام و اندیشه اسلامی نیز بسیاری از آن پیش فرضها را آنگونه که در غرب رایج است و هاوکینگ در کتابش مورد نقد قرار داده، نمی پذیرد.

پیشنهاد بنده این است که:

در گام نخست، مروری اجمالی داشته باشیم بر خود دیدگاه این فیزیکدان و نقدهایی که از جانب دانشمندان و نیز فیلسوفان غربی و اسلامی به دیدگاه وی وارد شده را بطور خلاصه و اشاره وار از نظر بگذرانیم.

آنگاه در گام بعد، بر روی نکات مبهمی که احیانا باقی مانده است بحث را متمرکز کنیم.

برای پیمودن گام نخست پیشنهاد میکنم منابع الکترونیکی زیر را مطالعه فرمایید:

http://maarefmags.ir/node/2992

http://maarefmags.ir/node/2993

http://paper.razavi.ac.ir/index.php/pha/article/view/853

در پناه حق

mn6040;782617 نوشت:
با سلام استیون هاوکینگ اثبات کرده جهان می تواند طبق قوانین جاذبه و فیزیک کوانتم خودش را از هیچ بیافریند ایا این به وجود خدا لطمه نمی زند

بسمه الخالق

با سلام

ابتدا باید ببینیم آنچه را بشر تحت عنوان قوانین فیزیک به آن رسیده است چیست؟

در علوم تجربی و از جمله فیزیک تنها فرضیه هایی به اثبات می رسد و تبدیل به اصل

علمی می گردند که با آزمایشات گوناگون و در زمانهای مختلف به نتایج یکسان برسند

و در واقع به تائید عمومی.

تمامی قوانین فیزیک ،حاصل اندازه گیری های شخص ناظر و زمان و مکان اندازه گیری است

امّا تابع شخصیّت ناظر و زمان و مکانی که به آزمایش فرضیه ی خود پرداخته نیست،فیزیکدانها

فقط قوانین ثابت حاکم بر طبیعت را کشف می کنند و آنچه از این قوانین به دست می آید این است

که اجزاء جهان در اثر تصادف کنار هم قرار نگرفته اند،بلکه طبق یک نقشه منظم و دقیق به هم پیوسته

و عمل می کنند.

یافتن منشأ "وحدت حاکم بر جهان" که این طرح و نقشه ی منظم و دقیق، بیانگر آن است آرزوی انشتین

و حتی خود هاوکینگ بوده است،پروفسور ماکس پلانک فیزیکدان مشهور آلمانی و کاشف "تئوری کوانتوم"

از همین طریق:"نظم و وحدت حاکم بر جهان" وجود خالق ماوراء ماده را برای جهان ثابت می داند.

حبیبه;783805 نوشت:
فقط قوانین ثابت حاکم بر طبیعت را کشف می کنند و آنچه از این قوانین به دست می آید این است

که اجزاء جهان در اثر تصادف کنار هم قرار نگرفته اند،بلکه طبق یک نقشه منظم و دقیق به هم پیوسته

و عمل می کنند.


سلام.همان قوانین ثابت بر طبیعت، خالق و مدبر جهان هستند.و وجود همه جهان از نظر هاوکینگ با این قوانین توجیه می شوند.در واقع خالق و مدبر همین قوانین هستند و نیازی به خدا نیست که بیاید و از گل و خاک آدم را شکل دهد.و سوال از اینکه قوانین طبیعت چرا و چگونه به این نظم و ترتیب قرار گرفته اند، همانقدر سوال بر انگیز است که سوال شود که چرا خدایی این چنین بزرگ و مدبر وجود دارد.خدا پاسخ سوالات نیست.خودش یک سوال بزرگتر است.

اگر استیفن می گوید خدایی نیست و یا به خدا احتیاجی نیست.منظورش یک خدای مداخله گره.خدایی که وقتی بارون می آد،در واقع درهای آسمان رو باز گرده و آبی با قدرت خودش از آسمان می بارونه یا وقتی انسان بوجود می آد که اونو از گل خلق کنه...البته این چیزیه که من شنیدم.اگر منظور استیفن این گونه خدایی باشه حرفش زیاد نامربوط به رشته کاریش نیست و نمی شه متهمش کرد که داره فراتر از تخصصش نظر می ده

طاها;783795 نوشت:
و برخی از نقدها نقدهای روش شناختی است مثلا چگونه یک فیزیکدان که عرصه کار او ماده و پدیده های مادی است میتواند درباره عرصه ای فراتر از ماده اظهار نظر کند؛

سلام

کارشناس گرامی ، شما اول برای یک فیزیک دان ثابت کنید که چیزی به نام « فراتر از ماده » وجود دارد ، بعد او را چنین سرزنش کنید .

یک انسان تنها می تواند پدیده هائی را درک کند که یا مستقیما و یا به واسطه مبدل هایی برای او قابل درک باشند . اگر شما یا هر کس دیگری که ادعا می کند فراتر از ماده وجود دارد باید پیش از سرزنش دیگران ، خودش آنرا ثابت کند ...

فراتر از ماده با چه تبدیلاتی می تواند برای انسان قابل درک شود ؟! و چه نشانه هایی از وجود آن در دست هست ؟!

طاها;783795 نوشت:
در گام نخست، مروری اجمالی داشته باشیم بر خود دیدگاه این فیزیکدان و نقدهایی که از جانب دانشمندان و نیز فیلسوفان غربی و اسلامی به دیدگاه وی وارد شده را بطور خلاصه و اشاره وار از نظر بگذرانیم.

بزرگوار ... دنیای علم برخلاف آنچه در جامعه ما رایج است به انکار فله ای عده ای ( چه باتخصص و چه بی تخصص ) توجه نمی کند . زمانی کوپرنیک و گالیله چیزهایی می گفتند که جامعه علمی و فلسفی و مذهبی آن زمان همگی منکر آن بودند ... اینشتین اصولی را در فیزیک وضع کرد که نه فقط مردمان عادی که حتی بزرگترین نوابغ فیزیک عصرش هم مخالفش بودند ، اما زمان ثابت کرد که برای پیشرفت علم باید نوابغی وجود داشته باشند که طرحی نو دراندازند و بنایدی براندازند ...

البته در حال حاضر اکثریت مطلق جامعه فیزیک علمی موافق کلیات گفته های هاوکینگ هستند ، و ما باید در همین یکی دو سال آینده منتظر شاید بزرگترین کشف تاریخ بشریت باشیم ... خبر های خوبی در راه است ...

حبیبه;783805 نوشت:
آنچه از این قوانین به دست می آید این است

که اجزاء جهان در اثر تصادف کنار هم قرار نگرفته اند،بلکه طبق یک نقشه منظم و دقیق به هم پیوسته

و عمل می کنند.

سلام

چه کسی چنین گفته ؟! کجای بیگ بنگ از یک نقشه منظم و دقیق پیروی کرده که گفته خودتان را به فیزیک نسبت می دهید ؟!

Dahim Darni;783822 نوشت:
سلام

چه کسی چنین گفته ؟! کجای بیگ بنگ از یک نقشه منظم و دقیق پیروی کرده که گفته خودتان را به فیزیک نسبت می دهید ؟!

علیکم السلام

بیگ بنگ آغاز هستی مادی است(نقطه آغاز) و همراه با نظم و قانونی وسیع و همه جانبه در هستی مادی

این نظم نمی تواند تصادفی باشد،ضمن اینکه آنچه شما به آن ایراد می گیرید سخن ماکس پلانک است

نه بنده!

حبیبه;783823 نوشت:
علیکم السلام

این متن سخنرانی پروفسور پلانک است.

لطفا رفرنس معتبری بدید .

پارسا مهر;783812 نوشت:
سلام.همان قوانین ثابت بر طبیعت، خالق و مدبر جهان هستند.و وجود همه جهان از نظر هاوکینگ با این قوانین توجیه می شوند.در واقع خالق و مدبر همین قوانین هستند و نیازی به خدا نیست که بیاید و از گل و خاک آدم را شکل دهد.و سوال از اینکه قوانین طبیعت چرا و چگونه به این نظم و ترتیب قرار گرفته اند، همانقدر سوال بر انگیز است که سوال شود که چرا خدایی این چنین بزرگ و مدبر وجود دارد.خدا پاسخ سوالات نیست.خودش یک سوال بزرگتر است.

بسمه البصیر

جناب،بحث بر سر خالق و مدبّر جهان بحثی در حیطه ی علوم تجربی نیست

یک بحث متافیزیکی و فلسفی است،شما وقتی راجع به مدبر و خالق صحبت می کنید

نمی توانید مبنایتان را علوم تجربی که بر حس،مشاهده و آزمایش استوار است،قرار دهید

تنها کاری که می توانید بکنید روشی است که امثال پلانک از آن بهره بردند و مبنای آن

اصول فلسفی است،و آن اینکه از نظم و وحدت حاکم بر جهان پی به ناظم ببرید

(استدلالی که پلانک مبنای خدا شناسی خود قرار داد)

Dahim Darni;783826 نوشت:
لطفا رفرنس معتبری بدید .

پست ویرایش شده را نقل قول فرمودید،منبع:

کتاب "اثبات وجود خدا" نوشته ی پلانک

ترجمه دکتر سیروس علائی

Dahim Darni;783826 نوشت:
لطفا رفرنس معتبری بدید .

به کتاب ایشان که در پست قبل معرفی شد مراجعه بفرمائید.

یادمه پستی گذاشته بودم راجع به موهوم بودن نظم. جدا از این که نظم وجود داشته باشه یا نه انسان قادر به کشف نظم در جهان نیست. (نیازه به تعریف دقیق نظم رجوع بشه) ظاهرا علاوه بر فیزیکدانها، زبان فلاسفه هم در مورد نظم بسته هست.

سلام
در جواب دو تا از دوستان گرامی

اگه بی نظمی در درون یک برنامه ریزی بانظم و دقیق باشه چطور؟ یعنی طبق یک برنامه و نظم دقیق یک بی نظمی باید ایجاد بشه.

روح سبز;783949 نوشت:
اگه بی نظمی در درون یک برنامه ریزی بانظم و دقیق باشه چطور؟

با سلام

این همان مفهوم "آنتروپی" است.به عنوان یک خاصیّت کلّی فرایندهای طبیعی که تمایل به آنتروپی یا میل به بی نظمی دارند

و این در یک سیستم منظم و قانونمند انجام می شود.

سلام علیکم

آورورا;783832 نوشت:
گذاشته بودم راجع به موهوم بودن نظم. جدا از این که نظم وجود داشته باشه یا نه انسان قادر به کشف نظم در جهان نیست.

در آنجا اگر دلیلی برای این مدعا مطرح کردید هم نقل بفرمائید .

آورورا;783832 نوشت:
نیازه به تعریف دقیق نظم رجوع بشه

برای جلوگیری از اتهام موهوم بودن تعریف , آن تعریفی که شما قبول دارید را نقل بفرمائید

حبیبه;783827 نوشت:
مبنایتان را علوم تجربی که بر حس،مشاهده و آزمایش استوار است

اساسا روش تجربی و استقرائی برای ارائه یک دیدگاه کلی و کامل دو نقص روشی را همواره در خود دارد

خطای در تجربه , اعم از اینکه این خطا در حس باشد یا استنباط و نتیجه گیری
استقرای منبعث از این رویکرد همواره استقرایی ناقص خواهد بود
مجموع تجربه و استقرا تنها در موضوعات جرئی (آنهم نه بطور قطع و یقین) میتواند تعلق گیرد.

حبیبه;783827 نوشت:
سمه البصیر

جناب،بحث بر سر خالق و مدبّر جهان بحثی در حیطه ی علوم تجربی نیست

یک بحث متافیزیکی و فلسفی است،شما وقتی راجع به مدبر و خالق صحبت می کنید

نمی توانید مبنایتان را علوم تجربی که بر حس،مشاهده و آزمایش استوار است،قرار دهید

تنها کاری که می توانید بکنید روشی است که امثال پلانک از آن بهره بردند و مبنای آن

اصول فلسفی است،و آن اینکه از نظم و وحدت حاکم بر جهان پی به ناظم ببرید


خدا رو شکر.خودتان می فرمایید که از نظم به ناظم پی میبریم نه به خدا!! ناظم می تواند همان قوانین طبیعتی باشد که استیفن هاوکینگ می گوید.
زمانی باران را هم کار خدا می دانستند.خدا درهای آسمان را باز می کند مثلا، و آب می بارد.ولی حالا همچین حرفی خنده دار است.حرف جدید استیفن این است که روشن شدن فیتیله ی دنیا هم مثل بارش باران نیازی به خدا ندارد.
...بنابراین لازم نیست برای روشن کردن فتیله جهان و راه اندازی آن از خالق کمک بگیریم.»(طرح بزرگ، ص163)


دوستان حرف از نظم زدند.بعضی ها ها منکر نظم هستند.به نظر من انرژی زیادی لازم نیست روی بحث سر بود و نبود نظم بگذاریم و در موردش بحث بکنیم.واقعیت این است که دنیا منظم هم باشد.ضرورتا خدایی که دین معرفی می کند نمی بایست وجود داشته باشد.یعنی ثابت نشده است.پس بهتر است.به جای بحث سر بود و نبود نظم، سر ارتباط نظم با خدا بحث کرد.

فاتح;783959 نوشت:
سلام علیکم

در آنجا اگر دلیلی برای این مدعا مطرح کردید هم نقل بفرمائید .

برای جلوگیری از اتهام موهوم بودن تعریف , آن تعریفی که شما قبول دارید را نقل بفرمائید


اینجا تعریف و نقد رو نوشتم.

[/HR]آنتروپی بی نظمی نیست، می تونه به عنوان معیاری برای بی نظمی در نظر گرفته بشه. اگرچه مشککه، می تونه نسبی باشه و همه جا معیار مناسبی برای نمایش بی نظمی نیست.
به هر حال در فلسفه اسلامی هر جا نظم استفاده شده منظور غیر از آنتروپی بوده.

پارسا مهر;783965 نوشت:
خدا رو شکر.

پس شما هم به وجود خداوند اذعان دارید(الحمد لله)

پارسا مهر;783965 نوشت:
خودتان می فرمایید که از نظم به ناظم پی میبریم نه به خدا!!

نظم هستی فعل خداوند است.

پارسا مهر;783965 نوشت:
زمانی باران را هم کار خدا می دانستند.

اکنون هم می دانیم.

پارسا مهر;783965 نوشت:
خدا درهای آسمان را باز می کند مثلا، و آب می بارد.ولی حالا همچین حرفی خنده دار است.حرف جدید استیفن این است که روشن شدن فیتیله ی دنیا هم مثل بارش باران نیازی به خدا ندارد.
...بنابراین لازم نیست برای روشن کردن فتیله جهان و راه اندازی آن از خالق کمک بگیریم.»

خیر درهای آسمان را باز نمی فرماید،بلکه قوانین طبیعت اسبابی هستند که به قیّومیّت او بر پایند و سلسله ی این اسباب و علل

به علة العلل هستی باز می گردد.

پارسا مهر;783965 نوشت:
منظم هم باشد.ضرورتا خدایی که دین معرفی می کند نمی بایست وجود داشته باشد.یعنی ثابت نشده است.پس بهتر است.به جای بحث سر بود و نبود نظم، سر ارتباط نظم با خدا بحث کرد.

درک ارتباطش بسیار ساده است البته برای اندیشه ای که به دنبال حقیقت باشد،نسبت حروف

و کلمات و جملات منظم شما با شما چیست؟

آیا فعل شما و حاصل علم شما نیست؟اگر نیست پس چیست؟ این حروف و جملات با دست شما و به لطف تکنولوژی تایپ شده است

من می توانم شما را این وسط نبینم و فقط حروفی را ببینم که منظم کنار هم چیده شده و کلمات و جملات را پدید آورده است،جملاتی

عمیق و پر معنا و با خودم هم نمی اندیشم چگونه ممکن است این معنای عمیق علمی-فلسفی، پشتش یک انسان عاقل-عالم-قدرتمند

که این معانی را ایجاد نموده نباشد،چه اشکالی دارد؟ به کجای این دنیا بر می خورد؟

mn6040;782617 نوشت:
با سلام استیون هاوکینگ اثبات کرده جهان می تواند طبق قوانین جاذبه و فیزیک کوانتم خودش را از هیچ بیافریند ایا این به وجود خدا لطمه نمی زند

با سلام

اصولا ایا می توانیم از هیچ تعریف و تصوری داشته باشیم ؟

میگیم فلان اتاق خالی هست و هیچ کس نیست ! ===> از دید ما هیچ هست و یه وجود دیگری هست !

هیچ میتونه چی باشه مثلا ؟

به نبود عالم هستی بگیم هیچ !

ایا این هیچی که ما میگیم نمی تونه یه وجودی باشه که از دیدگاه ما هیچ هست ؟

خلا مطلق هم برا خودش نمی تونه وجودی باشه ؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم

پارسا مهر;783812 نوشت:
همان قوانین ثابت بر طبیعت، خالق و مدبر جهان هستند.و وجود همه جهان از نظر هاوکینگ با این قوانین توجیه می شوند.

خداوند مشیت و اراده ی خود را در قالب قانون مندی های حاکم بر نظام خلقت اعمال میکند .
اگر اثبات وسیله به نفی علت می انجامد پس چرا این وسیله خود نمیتواند بدون وجودعلت. معلول را پدید آورد و یا اصلا خود پدید آید.

هر علتی را معلولی است اگر اشتباه نکنم شما معتقد اید که وجود خداوندی مداخله گر الزامی ندارد ولی نگفتید که خداوند را علت قوانین میدانید یا نه . اگر خداوند را علت قوانین و قوانین را بصورت مستقل علت آفرینش جهان میدانید که سخت در اشتباهید چراکه معلول بدون وجود علت نمیتواند منشاء اثر بوده و پدید آید . اگر شما قبول دارید که قوانین معلول خداوند اند پس پذیرفته اید که خداوند علت جهان است و اگر قبول ندارید که خداوند علت است و منشاء اثر و علت را قوانین میدانید. پس بگویید ببینم این قوانین از کی بود شدند ؟ برچه اساس و الگویی پدید آمدند ؟ چگونه خود خود را ایجاد کردند و چگونه هست از نیست پدید آمد ؟ اصلا آیا این قوانین خود جزو هستی هستند یا نیستند ؟ اگر هست میتواند از نیست پدیدار شود چرا تاکنون هیچ کس نتوانسته چنین کند ؟ دانشمندان حتی برای نور هم که ماهیت ماده نداشته و رفتار موج از خود نشان میدهند هم منشا ماده متصور اند حال این دانشمندان چگونه برای چیزی که حتی نمیدانند چیست منشا نیستی متصور شده اند ؟

پارسا مهر;783812 نوشت:
.و سوال از اینکه قوانین طبیعت چرا و چگونه به این نظم و ترتیب قرار گرفته اند، همانقدر سوال بر انگیز است که سوال شود که چرا خدایی این چنین بزرگ و مدبر وجود دارد.خدا پاسخ سوالات نیست.خودش یک سوال بزرگتر است.


خداوند وجود دارد چون هستی وجود دارد . امیرالمومنین (ع) میفرمایند (( الحمد لله المتجلی لخلقه بخلقه)) هستی از یک جایی پدید آمده و وابسته به زمان است . حال بگویید ببینم این زمان خود از کی پدیدار شده ؟ چگونه پدیدار شده . اصلا مگر میشود چیزی در حیطه ی زمان نباشد؟ جهان از کی بود شده ؟ قبل از وجود چه بوده ؟ وقتی همه چیز نیست بوده پس چگونه زمان هست شده ؟ هستی از یک زمانی آغاز شده دیگر درست است ؟ حال سوال این است این زمان از کی هست شده ؟ براساس رابطه ی علت و معلولی هر معلولی را علتی است . علت ماده ی اولیه ی آفرینش و یا قوانین افرینش چه بوده است ؟
پاسخ به این پرسش ها در یک صورت امکان پذیر است و آن هم پذیرش چیزی که به زمان و ماده وابسته نبوده و از آنها نباشد بلکه خود خالق آنها باشد .

والسلام علی من اتبع الهدی

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم

پارسا مهر;783965 نوشت:
از نظم به ناظم پی میبریم نه به خدا!!

چگونه قبول داردی که از نظم میتوان به ناظم پی برد ولی منکر وجود خدا هستید ؟ اگر ناظم هرقانون را قانون و یا قانون های قبلی بدانیم در نهایت به یک جای اولی و آغازی میرسیم که دیگر نمیتوان قانون را ناظم دانست . حال ناظم این نظم اولی که بوده ؟
اصلا
قانون ها با ازمایش و بررسی برروی برخورد مواد به وجود می آیند درحقیقت قانون همان شیوه ی رفتار ماده است .حال چگونه در عدم وجود ماده قانون پدید آمده ؟ قانون برای چه پدید آمده ؟ آیا هیچ قانون میپذیرد ؟ اصلا ایا برای هیچ رفتاری متصور است ؟
والسلام علی من اتبع الهدی

بسم الله الرحمن الرحیم سلام علیکم

mn6040;782617 نوشت:
جهان می تواند طبق قوانین جاذبه و فیزیک کوانتم خودش را از هیچ بیافریند
هیچ یعنی چه ؟ اصلا آیا تاوقتی که چیزی نباشد هیچ معنا پیدا میکند ؟ تضادها سبب پیدایش مفاهیم میشوند . مثلا تا بودی نباشد نبودن معنا پیدا نمیکند . مثلا فرض کنید سرکلاسی نشسته اید و یکی از دوستانتان غایب است وقتی معلم نام او را صدا میزند شما میگویید فلانی غایب است . حال شما از کجا پی به غیبت او بردید . چگونه چیزی که نیست را متصور شده اید ؟ آیاغیر از این است که شما مفهوم غیبت او را با استفاده از مفهوم حضور و بودنش فهمیدید ؟ آیا اگر اصلا هم کلاسی وجود نداشت و معلم نام یک غریبه را صدا میزد شما باز میگفتید غایب ؟ یا میگفتید چنین کسی در این کلاس نداریم ؟ یعنی مفهومی برای او در ذهن شما تعریف نشده . حال سوال اینجاست تا زمانی که وجودی نباشد آیا اصلا میتوان تعریفی برای عدم وجود ارائه داد ؟اگر قبول داریم که در ابتدا نیستی بوده پس ناگزیر باید قبول کنیم که وجودی بوده که قبل از همه چیز موجود بوده و منشا وجود و عدم وجود هموست . والسلام علی من اتبع الهدی

آورورا;783977 نوشت:
اینجا تعریف و نقد رو نوشتم.
آنتروپی بی نظمی نیست، می تونه به عنوان معیاری برای بی نظمی در نظر گرفته بشه. اگرچه مشککه، می تونه نسبی باشه و همه جا معیار مناسبی برای نمایش بی نظمی نیست.
به هر حال در فلسفه اسلامی هر جا نظم استفاده شده منظور غیر از آنتروپی بوده.

توضیح شما را کامل نقل میکنم تا نیاز به مراجعه نباشد

نقل قول:
در کل با توجه به تعریفی که از نظم شده (نظم عبارت است از نوعی پیوند و همکاری بین اجزای یک مجموعه در راستای تحقق هدفی معین، به گونه ای اکه هر یک از اجزاء مکمل دیگری بوده و فقدان هر چز موجب میشود که مجموعه، اثر مطلبو و هدف مورد نظر را فاقد باشد.) چند مفهوم از نظم قابل استخراجه.

1- هدف یعنی غایتی که فاعل برای رسیدن به اون فعل رو انجام می ده (علت غایی). در این صورت نظمی از جهان انتزاع نمی شه، چرا که لازمه هدف تصور غایت فعله.
مثال: سوارکاری رو می بینیم که به سمت شهری می تازه. اما نمی تونیم تشخیص بدیم که هدف تاختن او رساندن نامه هست یا اطراق در شهر. این هم منوط به هدف داشتن فاعله، در حالی که ثابت نشده هر فاعل غیر متشخص هدفی داره.

2- هدف یعنی سودی که یک فعل به انسان می رسونه. در این صورت ما با یک امر ذهنی طرفیم. به واسطه ذهنیات خودمون نمی تونیم حکمی در مورد جهان خارج بدیم.
مثال: سیبی از درخت می افته. کسی که گرسنه هست، خورده شدن سیب رو هدف سقوط می بینه و کسی که تشنه علم هست کشف قانون جاذبه رو. از طرفی، چیزی که برای ما سود داره لزوما برای دیگر موجودات هم سود نداره، پس سودمندی چیز مطلقی نیست که بر اساس اون حکمی صادر کنیم.

3- هدف یعنی نتیجه انجام یک فعل. این تعریف خلط بین دو مفهومه نتیجه و غایته. نتیجه غایت نیست. برعکس غایت، نتیجه فعل از جهت روی دادنشه، نه از جهت ناظم داشتنش. پس بواسطه نتیجه داشتن ناظم داشتنی استنتاج نمی شه.
مثال: دو تیم فوتبال با هم مسابقه می دن. هدف هر دو تیم بردنه، اما نتیجه یک تیم بردن و نتیجه تیم دیگه باختنه.

4- هدف یعنی غایتی که انسان از یک فعل انتظار داره. اگر چه کلمات بهتری برای توصیف این ویژگی وجود دارن، می شه به واژه هدف قناعت کرد. در این صورت میشه منظم بودن جهان رو حدس زد، اما دلیل عقلی (ماتقدم) برای منظم بودن جهان نداریم؛ چه اینکه حتی «جهان میانه» منظم باشه، اما در مقیاس های بسیار بزرگ یا بسیار کوچک نامنظم باشه.
مثال: مرغهای مزرعه ای به طریق عادت هر روز انتظار دانه پاشیدن رو دارن. اما یک روز صاحب مزرعه میاد و اونها رو ذبح می کنه.

نتیجه: هر تعریفی از نظم برهانی کامل برای اثبات خدا به دست نمی ده. یا ما نمی تونیم منظم بودن جهان (یا حتی یک مجموعه ساده) رو اثبات کنیم (1، 2، 4)، یا اینکه منظم بودن ملازمتی با وجود خالق نداره (3).

در توضیح شما از نظم مفهومی که محوری است و متعدد به چشم میخورد بدین صورت است که

نظم بمعنی "غایتی سود آور برای انسان" و خارج از این سودآوری نظمی قابل تعریف نیست .

حال یک سوال از شما : اگر نظمی باعث زیان بر انسان شد بدین معنی است که نظمی برای آن ( بواسطه زیان آور بودن ) قابل تصور نیست ؟

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم

Dahim Darni;783822 نوشت:
زمانی کوپرنیک و گالیله چیزهایی می گفتند که جامعه علمی و فلسفی و مذهبی آن زمان همگی منکر آن بودند

بسیاری از چیزهایی را که آنچه را که کوپرنیک و گالیله یا امثال آنها میگفتند صدها سال قبل یا در قرآن و متون روایی ما به آن اشاره شده بود یا دانشمندان نجوم - ریاضی - شیمی و ... مسلمان که هرکدام درکنار علم تجربی خود فقیهانی زبردست و عارفانی بزرگ و معتقد به خدا و رسولش (ص) بودند و همواره خود را وامدار اسلام میدانستند .
بنده برای اطلاشما و جهت اشاره دومورد را نام میبرم و تحقیق درمورد بقیه را به شما وامیگذارم .جابر ابن حیان پدر علم شمی شاگرد امام صادق (ع) و فقیه شیعه علامه حسن زاده ی آملی (ره)از بزرگترین ریاضی دانان و منجمان معاصر بودند.

Dahim Darni;783822 نوشت:
کارشناس گرامی ، شما اول برای یک فیزیک دان ثابت کنید که چیزی به نام « فراتر از ماده » وجود دارد ، بعد او را چنین سرزنش کنید .

اثباتش خیلی اسان تر از چیزی است که فکر میکنید . بنده با یک مثال و کمی توضیح مطلب را برایتان جا می اندازم .
ایا تاکنون شده شما بخوابید و در خواب رویایی ببینید که بعدا عینا یا بخشی از آن تحقق پیدا کند یا جایی را در خواب ببینید که قبلا ندیده بودید و بعدا در بیداری گذرتان به آنجا افتاده و آن مکان به یادتان بیاید ؟
حال سوال اینجاست . موقع خواب شما زنده اید یا مرده اید . اگر مرده اید پس چرا نفس میکشید و خون در رگهایتان جریان دارد و اگر زنده اید چرا چیزی حس نکرده و دارای اختیار در اعمالتان نیستید ؟ چه بسیار افرادی هستند که در خواب بی اختیار حرف زده و راه میروند اما هیچکدام از این کارها را با اختیار انجام نمیدهند ؟
اصلا اینها را ولش کنید . اگر عالم فراماده وجود ندارد چگونه شما درحالی که جسم و ذهنتان در جایی از عالم ماده ساکن و بی حرکت است در عین حال از اخبار غیبی اطلاع یافته و به چشمی غیر از چشم بصر و قدمی غیر از قدم بدن به دیدن و گشت و گذار در جاهایی که تاکنون هرگز نرفته اید میروید و یا از غیب و آینده اطلاع می یابید ؟
اینها چگونه در نبود عالم فراتر از ماده و وجود روح متصور اند ؟
والسلام علی من اتبع الهدی

فاتح;784007 نوشت:
توضیح شما را کامل نقل میکنم تا نیاز به مراجعه نباشد

در توضیح شما از نظم مفهومی که محوری است و متعدد به چشم میخورد بدین صورت است که

نظم بمعنی "غایتی سود آور برای انسان" و خارج از این سودآوری نظمی قابل تعریف نیست .

حال یک سوال از شما : اگر نظمی باعث زیان بر انسان شد بدین معنی است که نظمی برای آن ( بواسطه زیان آور بودن ) قابل تصور نیست ؟

سودآوری یکی از چهار تعریف هدف (نه نظم) بود. با دقت نخوندین؟

آورورا;784022 نوشت:
سودآوری یکی از چهار تعریف هدف (نه نظم) بود. با دقت نخوندین؟

هدفی که در نظر شما مفهوم دارد و معرف نظم است , محدود و مشروط به انتظار انسان از وقوع یک فعل و سودی است که آن فعل به انسان می رساند

فاتح;784007 نوشت:
1- هدف یعنی غایتی که فاعل برای رسیدن به اون فعل رو انجام می ده (علت غایی).

فاتح;784007 نوشت:
3- هدف یعنی نتیجه انجام یک فعل.

فاتح;784007 نوشت:
4- هدف یعنی غایتی که انسان از یک فعل انتظار داره.

فاتح;784007 نوشت:
2- هدف یعنی سودی که یک فعل به انسان می رسونه.

برای روشن تر شدن موضوع برای یکدیگر پاسخ سوالی را که عرض کردم بدهید

فاتح;784030 نوشت:
هدفی که در نظر شما مفهوم دارد و معرف نظم است , محدود و مشروط به انتظار انسان از وقوع یک فعل و سودی است که آن فعل به انسان می رساند

برای روشن تر شدن موضوع برای یکدیگر پاسخ سوالی را که عرض کردم بدهید

فکر کنم اگه بین شماره های 1 تا 4 به جای «و»، «یا» قرار بدید به نقطه فهم هم برسیم. نه اون پیشفرضی که باعث شده این سوالو بپرسین پیشفرض من نیست.

آورورا;784033 نوشت:
فکر کنم اگه بین شماره های 1 تا 4 به جای «و»، «یا» قرار بدید به نقطه فهم هم برسیم. نه اون پیشفرضی که باعث شده این سوالو بپرسین پیشفرض من نیست.

بسیار خب , یای لابشرط شما قبول .

شما فرض کنید سوال من معطوف به تعریف شماره دو یا چهار شما مطرح شده . حال میخواهید در رد آن یا تائید آن پاسخی ارائه کنید .

فاتح;784035 نوشت:
بسیار خب , یای لابشرط شما قبول .

شما فرض کنید سوال من معطوف به تعریف شماره دو یا چهار شما مطرح شده . حال میخواهید در رد آن یا تائید آن پاسخی ارائه کنید .


من طرفدار گفت و گو به شیوه پرسش و پاسخ نیستم. فکر می کنم این کار حوصله خواننده رو سر می بره. ولی پیشنهاد می کنم اگه نقدی دارید به صورت کامل و طی یه پست بذارید منم با کمال میل خواهم خوند.

آورورا;784174 نوشت:
من طرفدار گفت و گو به شیوه پرسش و پاسخ نیستم. فکر می کنم این کار حوصله خواننده رو سر می بره. ولی پیشنهاد می کنم اگه نقدی دارید به صورت کامل و طی یه پست بذارید منم با کمال میل خواهم خوند.

شما از نظم تعریفی را ارائه کردید حال میخواهید از آن دفاع کنید لزوما باید برای دفاع پرسشی اگر بود پاسخ بدهید این روال طبیعی یک گفتگوست .

اگر هر شخصی بنا بر منافعش بخواهد امری را نظام مند یا بی نظم تعریف کند بتعداد منافع هر فرد در هر بازه زمانی ( تا زمانی که منفعتی در آن بازه قابل تعریف است ) باید نظم در یک امر واحد وجود داشته باشد .

این رویکرد خود بی نظمی است . بی نظمی در فکر و بی نظمی در شناخت
هیچ دو نفری از این جمعیت انسانی بر امر واحدی بر اساس منافع , متفقا توافق نخواهند کرد مگر کثرتی که متضرر میشوند یا سودی نمیبرند آن را بی نظمی بدانند.

توضیحی شاید لازم به ذکر باشد و آن اینکه این رویکرد پیشینه ای به اندازه سوفسطائی گری دارد و یک رهیافت از طرف جناب آورورا نیست.

فاتح;784211 نوشت:
شما از نظم تعریفی را ارائه کردید حال میخواهید از آن دفاع کنید لزوما باید برای دفاع پرسشی اگر بود پاسخ بدهید این روال طبیعی یک گفتگوست .

اگر هر شخصی بنا بر منافعش بخواهد امری را نظام مند یا بی نظم تعریف کند بتعداد منافع هر فرد در هر بازه زمانی ( تا زمانی که منفعتی در آن بازه قابل تعریف است ) باید نظم در یک امر واحد وجود داشته باشد .

این رویکرد خود بی نظمی است . بی نظمی در فکر و بی نظمی در شناخت
هیچ دو نفری از این جمعیت انسانی بر امر واحدی بر اساس منافع , متفقا توافق نخواهند کرد مگر کثرتی که متضرر میشوند یا سودی نمیبرند آن را بی نظمی بدانند.

توضیحی شاید لازم به ذکر باشد و آن اینکه این رویکرد پیشینه ای به اندازه سوفسطائی گری دارد و یک رهیافت از طرف جناب آورورا نیست.


درسته، و این مساله ایه که می تونیم عمیق تر بهش نگاه کنیم و بررسیش کنیم. و من یادمه در همون پست بررسی اجمالیش دادم (و این کار به نقد برهان نظم آسیبی وارد نکرد):

«از طرفی، چیزی که برای ما سود داره لزوما برای دیگر موجودات هم سود نداره، پس سودمندی چیز مطلقی نیست که بر اساس اون حکمی صادر کنیم.»

آورورا;784234 نوشت:
درسته، و این مساله ایه که می تونیم عمیق تر بهش نگاه کنیم و بررسیش کنیم. و من یادمه در همون پست بررسی اجمالیش دادم (و این کار به نقد برهان نظم آسیبی وارد نکرد):

«از طرفی، چیزی که برای ما سود داره لزوما برای دیگر موجودات هم سود نداره، پس سودمندی چیز مطلقی نیست که بر اساس اون حکمی صادر کنیم.»

مشکل نفس سود نیست ؛ بلکه جهانبینی مبتنی بر سود است.

قائلین به این دیدگاه برای جهان خارج از ذهن خود اصالتی قائل نیستند و تمام گزاره های عالم را زمانی معنی دار و منظم میدانند که سود برایشان بهمراه داشته باشد .

مثلا مساله شرور طبیعی برایشان قابل هضم نیست چون با نظام سود مبنائی که در ذهن خود تصور کرده اند همخوانی ندارد . آنها به این مساله باور ندارند که حقیقتی در جهان خارج است و آن حقیقت دارای نظامی مستقل از خواسته های آنهاست .

انکار ماده المواد , علت العلل و رابطه علی معلولی هم از چنین رویکردی حاصل شده .

چه بسا با این مساله برخورد کرده اند که نظام خارج از ذهن , بر خلاف خواسته ها یا نقشه هایشان عمل کرده و میکند و آنها متوجه این مساله شده اند ولی بجای اصلاح با مفاهیمی همچون "تصادف" و "شانس" سعی کرده اند آن را توجیه کنند ولی حاضر نشدند نظمی خارج از تصور ذهنی خود بپذیرند .

پروتوگوراس دیدگاهش را بطور کلی در 3 اصل چنین توصیف میکند : 1- جهانی خارج از ذهن وجود ندارد 2- اگر وجود داشته باشد قابل اثبات نیست 3- اگر قابل اثبات باشد قابل انتقال به غیر نیست ( مانند حس درد کشیدن که برای دیگران قابل نقل نیست )

آیا چنین دیدگاهی این قابلیت را دارد که برای جهان خارج از ذهن و منافع خود , نظامی قائل شود و نهایتا آنچنانکه منطبق با حقیقت تعریفی ارائه کند ؟

پارسا مهر;783812 نوشت:
همان قوانین ثابت بر طبیعت، خالق و مدبر جهان هستند

با عرض سلام به شما دوست گرامی

قانون را نمیتوان به عنوان خالق و مدبر به حساب آورد زیرا قانون ساخته ذهن بشر است نه واقعیتی خارجی؛ ذهن است که با دیدن پدیده ها و آثار جزئی و خاص خارجی به یک جمع بندی به نام قانون میرسد. بنابراین شاید منظور شما طبیعت است یعنی خالق، ماده است و نیازی به فراتر از آن نیست.

نکته دیگر اینکه، کاملا درست است که:

هم میتوان درباره چرایی و چگونگی نظم و ترتیب طبیعت سوال نمود

و هم میتوان درباره چرایی وجود خدایی این چنین بزرگ و مدبر تفحص نمود

اما

این به خودی خود چالش نیست؛ مهم این است که به این سوالات پاسخ داده شود و پاسخی که فیلسوفان اسلامی میدهند هر دو سوال را پوشش میدهد. (در پستهای بعدی به پاسخ فلاسفه اسلامی اشاره میکنیم)

پاسخ فلاسفه هم اصل وابستگی وجود جهان طبیعی با نظم شگرفش به خداوندی متعال را بیان میکند و هم تا حدودی پرده از چرایی و چگونگی طبیعت منظم برمیدارد.

در پناه حق

پارسا مهر;783813 نوشت:
اگر استیفن می گوید خدایی نیست و یا به خدا احتیاجی نیست.منظورش یک خدای مداخله گره.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

نکته ظریفی که لازم است مد نظر قرار گیرد این است که:

مسئله «چرایی و چگونگی نظم و ترتیب طبیعت» میتواند به دو شیوه مورد تحلیل و بررسی قرار گیرد:

روش تحلیل علمی که طبعا در حوزه دانش تجربی و حسی قرار میگیرد

و

روش تحلیل فلسفی که در حیطه مباحث فیلسوفانه و عقلی قرار دارد.

اما مسئله «چرایی وجود خدای بزرگ و مدبر» قابل تحلیل علمی و تجربی نیست و هر کس در این باره اظهار نظر کند در حقیقت وارد حیطه تحلیل فیلسوفانه و عقلی شده است حتی اگر یک دانشمند فیزیکدان باشد.

اصولا ابزار کار، روش کار و موضوع کار دانشی همچون فیزیک، ماده و آثار مادی است در حالیکه خدا (آنگونه که خداباوران معتقدند) موجودی غیرمادی است.

یک فیزیکدان مادام که در حیطه کار فیزیکی خود اظهار نظر میکند هرگز نمیتواند نفیا یا اثباتا درباره وجود خدا اظهار نظر کند و اگر همچون آقای هاوکینگ وارد این عرصه میشود در حقیقت از هویت فیزیکدانی به در آمده و هویت فیلسوفانه به خود گرفته است.

هاوکینگ خود به این مطلب واقف بوده و اگر به اظهار نظر درباره وجود خدا پرداخته از اینروست که فلسفه (که منظور وی فلسفه غرب است) را مرده قلمداد میکند: بطور معمول این سوالات در حوزه فلسفه اند اما فلسفه اینک مرده است. (طرح بزرگ، ص7)

بنابراین یک فیزیکدان (مادام که هویت فیزیکدانی دارد) وقتی درباره مسئله اول (چرایی و چگونگی نظم و ترتیب طبیعت) فحص و بررسی میکند منطقا نمیتواند دامنه مباحثش را به مباحث وجود خدا پیوند بزند و درباره وجود یا عدم وجود یک خدای مداخله گر اظهار نظر کند؛ او صرفا میتواند درباره بودن یا نبودن و دخالت یا عدم دخالت عوامل و آثار مادی اظهار نظر کند نه درباره بود یا نبود و مداخله یا عدم مداخله موجودی غیرمادی.

اصولا دانشمند تجربی:

فقط میتواند بگوید: مثلا «ابرها در نزول باران موثرند» ولی نمیتواند بگوید: «خدایی غیرمادی نیست که این تاثیر را به ابر داده باشد».

و

فقط میتواند بگوید: مثلا «نوزاد انسان حاصل نطفه است و نطفه مآلا از خاک به وجود آمده» ولی نمیتواند بگوید: «خدایی نیست که این فرایند را خلق کرده باشد».

در پناه حق

Dahim Darni;783822 نوشت:
شما اول برای یک فیزیک دان ثابت کنید که چیزی به نام « فراتر از ماده » وجود دارد ، بعد او را چنین سرزنش کنید .

با عرض سلام به شما دوست گرامی

با توجه به آنچه در پست سابق عرض شد، لازم نیست برای فیزیکدان (مادام که در هویت فیزیکدان باقی است) ثابت شود که فراتر از جهان ماده وجود دارد یا ندارد؛ اصولا یک فیزیکدان مادام که در چارچوب تخصص فیزیکی خود سخن میگوید کاری به فراتر از ماده ندارد تا برایش ثابت شود فراتری هست یا نیست.

بله! اگر این فیزیکدان بخواهد درباره فراتر از ماده اظهار نظر کند میتواند اما نه به عنوان یک فیزیکدان بلکه مثل من و شما که به مسئله ای غیرفیزیکی پرداخته و به دنبال پاسخ آن هستیم؛ پاسخی که فیزیک قادر به ارائه آن نیست.

نکته دیگر اینکه، اثبات یا انکار امور فراتر از ماده، با ابزار حس و تجربه صورت نمیگیرد بلکه به ابزاری نیازمند است که قدرت داشته باشد امور غیرمادی (که فرض وجودشان هست) را هم درک کند و آن، عقل است با روش تعقل فلسفی. (توضیح این مطلب در پستهای آینده خواهد آمد)

بنابراین کلام شما که : «یک انسان تنها می تواند پدیده هائی را درک کند که یا مستقیما و یا به واسطه مبدل هایی برای او قابل درک باشد» صرفا ناظر به درک پدیده های مادی است. ضمنا شما هنوز اثبات نکرده اید درک انسان منحصر به فهم پدیده های مادی است و از اینرو جایی برای حصر و استفاده از واژه «تنها» نیست.

همچنین روشن شد این عبارت شما « فراتر از ماده با چه تبدیلاتی می تواند برای انسان قابل درک شود ؟! و چه نشانه هایی از وجود آن در دست هست ؟!» مبتنی بر همان پیشفرض است که «درک را محصور به درک حسی و تجربی میدانید» در حالیکه چنین حصری اثبات نشده است.

در پناه حق

طاها;784476 نوشت:
با عرض سلام به شما دوست گرامی

با توجه به آنچه در پست سابق عرض شد، لازم نیست برای فیزیکدان (مادام که در هویت فیزیکدان باقی است) ثابت شود که فراتر از جهان ماده وجود دارد یا ندارد؛ اصولا یک فیزیکدان مادام که در چارچوب تخصص فیزیکی خود سخن میگوید کاری به فراتر از ماده ندارد تا برایش ثابت شود فراتری هست یا نیست.

بله! اگر این فیزیکدان بخواهد درباره فراتر از ماده اظهار نظر کند میتواند اما نه به عنوان یک فیزیکدان بلکه مثل من و شما که به مسئله ای غیرفیزیکی پرداخته و به دنبال پاسخ آن هستیم؛ پاسخی که فیزیک قادر به ارائه آن نیست.

نکته دیگر اینکه، اثبات یا انکار امور فراتر از ماده، با ابزار حس و تجربه صورت نمیگیرد بلکه به ابزاری نیازمند است که قدرت داشته باشد امور غیرمادی (که فرض وجودشان هست) را هم درک کند و آن، عقل است با روش تعقل فلسفی. (توضیح این مطلب در پستهای آینده خواهد آمد)

بنابراین کلام شما که : «یک انسان تنها می تواند پدیده هائی را درک کند که یا مستقیما و یا به واسطه مبدل هایی برای او قابل درک باشد» صرفا ناظر به درک پدیده های مادی است. ضمنا شما هنوز اثبات نکرده اید درک انسان منحصر به فهم پدیده های مادی است و از اینرو جایی برای حصر و استفاده از واژه «تنها» نیست.

همچنین روشن شد این عبارت شما « فراتر از ماده با چه تبدیلاتی می تواند برای انسان قابل درک شود ؟! و چه نشانه هایی از وجود آن در دست هست ؟!» مبتنی بر همان پیشفرض است که «درک را محصور به درک حسی و تجربی میدانید» در حالیکه چنین حصری اثبات نشده است.

در پناه حق

سلام

مگر درکی خارج از چارچوب حس وجود دارد ؟!

اصلا می توانید درک را تعریف کنید که بقیه بحث ها هم حل بشوند ؟

انسان فقط چیزی را می فهمد که بتواند آنرا در چارچوب مادی و زمینی خودش درک کند . خارج از این و غیر از این درک اصلا وجودی ندارد .

آقایون!! هاکینگ که حرفش رو پس گرفت و گفت خدا وجود داره . این همه دعوا سر چیه ؟؟؟؟

فاتح;784382 نوشت:
مشکل نفس سود نیست ؛ بلکه جهانبینی مبتنی بر سود است.

قائلین به این دیدگاه برای جهان خارج از ذهن خود اصالتی قائل نیستند و تمام گزاره های عالم را زمانی معنی دار و منظم میدانند که سود برایشان بهمراه داشته باشد .

مثلا مساله شرور طبیعی برایشان قابل هضم نیست چون با نظام سود مبنائی که در ذهن خود تصور کرده اند همخوانی ندارد . آنها به این مساله باور ندارند که حقیقتی در جهان خارج است و آن حقیقت دارای نظامی مستقل از خواسته های آنهاست .

انکار ماده المواد , علت العلل و رابطه علی معلولی هم از چنین رویکردی حاصل شده .

چه بسا با این مساله برخورد کرده اند که نظام خارج از ذهن , بر خلاف خواسته ها یا نقشه هایشان عمل کرده و میکند و آنها متوجه این مساله شده اند ولی بجای اصلاح با مفاهیمی همچون "تصادف" و "شانس" سعی کرده اند آن را توجیه کنند ولی حاضر نشدند نظمی خارج از تصور ذهنی خود بپذیرند .

پروتوگوراس دیدگاهش را بطور کلی در 3 اصل چنین توصیف میکند : 1- جهانی خارج از ذهن وجود ندارد 2- اگر وجود داشته باشد قابل اثبات نیست 3- اگر قابل اثبات باشد قابل انتقال به غیر نیست ( مانند حس درد کشیدن که برای دیگران قابل نقل نیست )

آیا چنین دیدگاهی این قابلیت را دارد که برای جهان خارج از ذهن و منافع خود , نظامی قائل شود و نهایتا آنچنانکه منطبق با حقیقت تعریفی ارائه کند ؟


خوب این انتقادات رو کسانی که قائل به این تعریف از نظم هستن باید جواب بدن. که اتفاقا در فلسفه اسلامی هم به کرات استفاده شده.

آورورا;784546 نوشت:
خوب این انتقادات رو کسانی که قائل به این تعریف از نظم هستن باید جواب بدن. که اتفاقا در فلسفه اسلامی هم به کرات استفاده شده.

بله برای جلوگیری بروز خطای در فکر و در شناخت , علم منطق شکل گرفت و برای هستی شناسی فلسفه . آنها وجود نظمی را در جهان هستی اثبات و تبئین کرده اند که با معیار سود آنهم در حیطه ذهن فردی جهان را نساخته ؛ آنها وجود را به ماهو وجود و موجود را بماهو موجود در هستی بررسی کرده اند .

فاتح;784610 نوشت:
بله برای جلوگیری بروز خطای در فکر و در شناخت , علم منطق شکل گرفت و برای هستی شناسی فلسفه . آنها وجود نظمی را در جهان هستی اثبات و تبئین کرده اند که با معیار سود آنهم در حیطه ذهن فردی جهان را نساخته ؛ آنها وجود را به ماهو وجود و موجود را بماهو موجود در هستی بررسی کرده اند .

یادمون نره: ما داریم در مورد نظم جهان به عنوان مقدمه برهان نظم صحبت می کنیم، نه نتیجه اثبات وجود خدا.

سلام مجدد

حبیبه;783981 نوشت:
اکنون هم می دانیم.
بله شما بارش باران را هم از خدا می دانید.فقط جالب است که زجر کش شدن بچه ای بر اثر بیمای سرطان را از خدا نمی دانید.یعنی اینجا سرطان را از خدا نمی دانید.در ضمن باران اگر گفتم کار خدا نیست، منظور این است که باران به واسطه بخار شدن آب دریاها و تشکیل ابر ایجاد می شود و همه این جریان تشکیل ابر و تشکیل باران بنا به قوانین طبیعت بدون واسطه خدا و حداقل دخالت مستقیم خدا انجام می گیرد.همانطور که شما می توانید کودکی را بزنید.کتک خوردن کودک توسط شما صورت می گیرد نه خدا.

حبیبه;783981 نوشت:
خیر درهای آسمان را باز نمی فرماید،بلکه قوانین طبیعت اسبابی هستند که به قیّومیّت او بر پایند و سلسله ی این اسباب و علل

به علة العلل هستی باز می گردد.


اگر منظورتان از اینکه باران کار خداست این بود که نقل کردم.پس باید زجر کش شدن یک کودک پاک و معصوم را هم به خدا متصل کنید.سلسله اسباب و علل به علت العلل هستی باز می گردد دیگر.در مورد باران بر می گردد ولی در مورد سرطان و زجر کشیدن کودک بر نمی گردد؟؟اسم این برخورد چیست.پارتی بازی و یا چه؟

حبیبه;783981 نوشت:
و کلمات و جملات منظم شما با شما چیست؟

آیا فعل شما و حاصل علم شما نیست؟اگر نیست پس چیست؟ این حروف و جملات با دست شما و به لطف تکنولوژی تایپ شده است

من می توانم شما را این وسط نبینم و فقط حروفی را ببینم که منظم کنار هم چیده شده و کلمات و جملات را پدید آورده است،جملاتی

عمیق و پر معنا و با خودم هم نمی اندیشم چگونه ممکن است این معنای عمیق علمی-فلسفی، پشتش یک انسان عاقل-عالم-قدرتمند

که این معانی را ایجاد نموده نباشد،چه اشکالی دارد؟ به کجای این دنیا بر می خورد؟


چیزی که بدیهی هست این است که هر نظمی نیاز به ناظم ندارد.اگر بگویید هر نظمی ناظمی دارد، باید بگویید، هر هستی و هر چیزی، هستی دهنده و یا علتی دارد.در این صورت باید بگویید که خدا هم هست کننده دارد.که به مشکل بر می خورید.پس بهتر است بگویید که هر نظم معلول و پدیده ای نیاز به ناظم دارد(در تعریف علت و معلول هم، فلاسفه قربانشان بروم می گویند که هر معلولی نیاز به علت داردو نه هر چیزی).خیلی خوب،نظم موجود در پرسه ی ریزش برف و باران و امثال اینها حاصل نظم بالاتری، چون نظم موجود در طبیعت است.چهار نیروی اصلی و بنیادی داریم به طور مثال.اینها نظم های پایین تری چون برف و باران را موجب می شوند و ناظم هستند.حالا مشکل شما این است که شما نظم های بالاتر و بنیادی را نیز نیازمند ناظم می دانید.ولی عرض کردم، هر ناظمی نیاز به ناظم ندارد.این نظم بالاتر همیشه بوده.از ابتدای تاریخ و زمان و ناظم ندارد.پیش ار انفجار بزرگی اصلا موجود نبوده و این نظم همیشه بوده.درکش ساده است.کمی تامل لازم است.شاید گفته شود که حالا به خودی خود محال نیست که این نظم بنیادین طبیعت ، خود ناظمی چون خدا داشته باشد.ولی شر موجود در جهان، احتمال وجود این ناظم بزرگتر چون خدا را صفر می کند.:ok: و استیون هم می گوید که نیازی به خدا نیست برای توجیه جهان.

اصلا جالب نیست که بعضی ها عادت دارن اطلاعات غلط بدن . از همین اطلاعات نتیجه گیری کنن و بعدش بگن که ما پیروز شدیم :ok:

آورورا;784651 نوشت:
یادمون نره: ما داریم در مورد نظم جهان به عنوان مقدمه برهان نظم صحبت می کنیم، نه نتیجه اثبات وجود خدا.

مباحث ما هم حول همین موضوع بود . نظمی که مقدمه برهان نظم است نظم هستی شناسانه است و نه سود جویانه

در پیوست خبر مصاحبه ی آقای هاوکینگ با شبکه ی ترکیه ای هست که میگه خداوند وجود داره و قوانین اداره ی جهان توسط خداوند خلق شده اند .

فاتح;784686 نوشت:
مباحث ما هم حول همین موضوع بود . نظمی که مقدمه برهان نظم است نظم هستی شناسانه است و نه سود جویانه
در این صورت بهتر نبود به جای «فلسفه ثابت کرده است که جهان منظم است» نقد دقیقتری ارائه بدید بیشتر وارد جزئیات بشید؟

آورورا;784707 نوشت:
در این صورت بهتر نبود به جای «فلسفه ثابت کرده است که جهان منظم است» نقد دقیقتری ارائه بدید بیشتر وارد جزئیات بشید؟

نظرات اساتید هرچند اجمالی است ولی فکر کنم پاسخ لازم را داشته باشد :

http://jamejamonline.ir/online/1955851225242909154

فاتح;784766 نوشت:
نظرات اساتید هرچند اجمالی است ولی فکر کنم پاسخ لازم را داشته باشد :

http://jamejamonline.ir/online/1955851225242909154

ظاهرا این خبر شامل یه تعریف اجمالی از نظم هم نیست. من همچنان نقدی نمی بینم. متاسفم.

آورورا;784772 نوشت:
ظاهرا این خبر شامل یه تعریف اجمالی از نظم هم نیست. من همچنان نقدی نمی بینم. متاسفم.

نمیدانم دقیقا منظورتان چیست . اگر منظورتان این است که نظم در هستی شناسی فلسفی مطرح شود و بعد نقدهای وارد بر اقوال مطرح گردد پیشنهاد میکنم تاپیکی ایجاد بفرمائید اساتید پاسخگو سوال باشند.

آورورا;783832 نوشت:
یادمه پستی گذاشته بودم راجع به موهوم بودن نظم.

با عرض سلام به شما دوست گرامی

تاپیک جاری ارتباط مستقیمی با موضوع جذاب «نظم عالم» ندارد؛ بنابراین برای حفظ انسجام بحث به آن نمیپردازیم و در صورت تمایل میتوانید تاپیک مستقلی را در این باره ایجاد نمایید و همینقدر عرض کنیم که نسبتی که به فیزیکدان ها و فلاسفه داده اید کلیت ندارد؛ کافی است به این جمله هاوکینگ دقت کنید: «امروزه اغلب دانشمندان معتقدند که قانون طبیعت قانونی است بر اساس یک نظم مشهود به علاوه توانایی پیشگویی هایی فراتر از مشاهدات فعلی». (طرح بزرگ، ص26)

در پناه حق

موضوع قفل شده است