بین الامرین

تب‌های اولیه

19 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
بین الامرین

با سلام .
من یک سوال درباره محدوده اختیار انسان داشتم .
در واقع اعتقاد شیعه تا جایی که میدونم براینکه انسان بین جبر و اختیار قرار داره و بهش میگن بین الامرین(در کتاب کافی جلد اول یک باب به همین نام هست)
ممکنه در این رابطه کمی توضیح دهید ؟

باتشکر

با نام الله



کارشناس بحث: استاد اندیشمند

با سلام خدمت شما بزرگوار

مساله جبر و اختیار یکی از مهمترین مباحث علم کلام می باشد که از دیرباز مورد بحث و بررسی بین مکاتب کلامی بود.برخی از متکلمین قایل به نظریه تفویض شدند.

منظور از امرین(دو امر) نیز جبر و تفویض می باشد.

«جبر»؛ یعنى این که انسان در افعال و کردار خود مجبور باشد و از خود اختیارى نداشته باشد. به عبارت دیگر، افعال بندگان مستند به خداوند متعال باشد.[1]اما تفویض به این معناست: موجود زنده - مثلاً انسان - حالتى داشته باشد که خود منشأ فعل و ترک باشد و از روى علم و اراده و خواست خود کارى را انجام دهد یا ترک کند و هیچ عامل دیگرى حتى خداوند در فعل و ترک او تأثیر نداشته باشد. به عبارت دیگر، بنده در فعل خود کاملاً مستقل و یگانه موثر و علت تامه است و رابطه‏ى فعل اختیارى با خداوند متعال قطع باشد،[2] .
اصطلاح الامر بین الامرین اصطلاحی است که مبنای حدیثی دارد و از طریق معصومین این بحث بیان شده است.

از مطالعه روایات بدست می‎آید كه این نظریه نخست توسط امام علی ـ علیه السلام ـ مطرح گردید، چنان كه روایت شده است كه امام علی ـ علیه السلام ـ درباره شگفتیهای روح و قلب انسان سخن می‎گفت، در این هنگام فردی بر پای خاست و از امام خواست تا درباره «قدر» سخن بگوید. امام ـ علیه السلام ـ به خاطر سختی و دشواری این مسأله، طرح آن را در آن شرایط مصلحت نمی‎دانست و از سائل خواست تا از این پرسش صرفنظر كند، ولی آن مرد بار دیگر سؤال خود را مطرح نمود و امام ـ علیه السلام ـ هم چنان از بحث پیرامون «قدر» امتناع می‎ورزید؛ لیكن آن مرد از پرسش خود دست برنداشت و وقتی برای چهارمین مرتبه درخواست خود را تكرار كرد، امام ـ علیه السلام ـ فرمود: «لما ابیت فانه أمر بین الأمرین. لا جبر و لا تفویض.» [۳]

در عصر امام باقر و امام صادق ـ علیهما السلام ـ تا حدودی جو اختناق و استبداد در هم شكسته بود و مردم در زمینه مسائل و معارف دینی به اهل بیت ـ علیهم السلام ـ مراجعه می‎كردند و آنان توانستند نهضت فرهنگی عمیق و ریشه داری را پایه ریزی و تحكیم نمایند. بدین جهت احادیث فراوانی در زمینه‎های مختلف معارف دینی از آنان روایت شده است. و از آن جمله درباره نادرستی جبر و تفویض، و این كه راه صحیح در این مسئله، امر بین الأمرین می‎باشد، روایات بسیاری نقل گردیده است.

شخصی از امام صادق ـ علیه السلام ـ درباره جبر و قدر سؤال كرد. امام ـ علیه السلام ـ فرمود:
«لاجبر و لاقدر و لكن منزله بینهما، فیها الحق التی لا یعلمها الا العالم أو من علمها ایاه العالم[۴]؛ نه جبر است و نه قدر، ولی میان آن دو مرتبه‎ای است كه حق در آن است و آن مرتبه را جز فرد آگاه یا كسی كه انسان آگاه او را تعلیم دهد نمی‎داند.»

صدر المتألهین (ره) درشرح این حدیث بیان جالبی دارد، می‎گوید:

«اندیشه و عقل بسیاری از حكما و دانشمندان از فهم و درك حقیقت «امر بین امرین» فرومانده است، چه رسد به افراد معمولی و افكار سطحی، و مثالی كه امام ـ علیه السلام ـ انتخاب كرده است برای راهنمایی این گونه افراد و افكار و حفظ اعتقاد آنان از انحراف به سوی جبر یا تفویض، روشنگر و گویاست، زیرا در این مثال دو مطلب مورد توجه واقع شده است: 1. نهی گنهكار 2. باز نداشتن جبری او از گناه.
مطلب نخست بیانگر این مطلب است كه او به كلی به خود واگذار نشده است و در نتیجه اندیشه تفویض باطل است. چنان كه مطلب دوم بیانگر مجبور نبودن او در مورد گناه است كه انجام می‎دهد»[۵]

در محضر امام رضا ـ علیه السلام ـ سخن از جبر و تفویض به میان آمد، آن حضرت به حاضران فرمود:
آیا می‎خواهید در این مسئله، اصلی را به شما بیاموزم كه در مجادله با مخالفان غالب گردید؟
حاضران ابراز تمایل كردند و امام ـ علیه السلام ـ چنین فرمود:

1. ان الله عزوجل لم یطع بإكراه، و لم یْعص بغلبه و لم یهمِل العباد فی ملكه؛ خداوند از روی اكراه اطاعت نشده، و از روی غلبه معصیت او نشده است، و بندگان را در مملكت خود مهمل رها نكرده است.
2. هو المالك لما ملكهم، و القادر علی ما أقدرهم علیه؛[۶]خداوند مالك چیزهایی است كه تملیك آنان كرده، و قادر بر اموری است كه آنان را بر آن قادر ساخته است.

این دو جمله، بیانگر حقیقت امر بین الامرین است كه میان مالكیت و قادریت خدا و انسان جمع كرده است، یعنی هم انسان مالك فعل خویش و قادر بر آن است، و هم فعل او مملوك خدا و مقدور الهی است و این دو، در طول یكدیگرند نه در عرض یكدیگر، تا تعارض و تزاحم آنها لازم آید.

امام هادی ـ علیه السلام ـ در زمینه جبر و تفویض و أمر بین الأمرین می فرماید:
«و لسنا ندین بجبر و لا تفویض، لكنا نقول بمنزله بین المنزلتین و هو الامتحان و الاختیار بالاستطاعه التی ملّكنا الله و تعبدنا بها علی ما شهد به الكتاب و دان به الائمه الأبرار من آل الرسول صلوات الله علیهم».

امام هادی ـ علیه السلام ـ در عبارت فوق با یادآوری اصل امتحان و تكلیف الهی به نادرستی نظریه جبر اشارت نموده، و با یادآوری این كه قدرتی كه انسان دارد موهبتی الهی است كه لحظه به لحظه از جانب خداوند به او اعطا می‎گردد، به نادرستی نظریه تفویض اشاره نموده است.

آن گاه برای توضیح این حقیقت دقیق، مثالی را یادآور شده كه حاصل آن این است كه هرگاه فردی مالك عبدی باشد و با این كه از وضعیت روحی و فكری او آگاه است بخواهد او را آزمایش كند، در این صورت قسمتی از اموال خود را به او تملیك می‎كند و موارد صرف اموال را به او متذكر می‎گردد، و به او یادآور می‎شود كه این مالكیت، موقتی بوده و در پی آن زندگی طولانی‎تری است، و اگر او اموال را در مواردی كه او می‎پسندد مصرف نماید، در نتیجه در آن زندگی طولانی از پاداش بسیار بهره‎مند خواهد بود، ولی اگر برخلاف آن عمل نماید، مستوجب عقاب خواهد گردید، و در طول مدتی كه عبد مالك آن اموال است پیوسته او را نصیحت نموده، اندرز می‎دهد،‌ آن گاه پس از پایان یافتن آن مدت، عبد و اموال را به مالكیت خالص خود بر می‎گرداند (با این كه در طول مدت مزبور نیز مالكیت خود را به كلی قطع نكرده بود) و به وعده‎ها و به وعیدهای خود جامه عمل می‎پوشد، چنین عبد و مملوكی نه از جانب مولای خود مجبور بوده و نه به كلی به حال خود واگذارگردیده است، و نه جبر در مورد او صادق است و نه تفویض.

تطبیق این مثال در مورد بحث چنین است كه بگوییم: مولی، خداوند بزرگ است و مملوك، فرزندان آدم، مال، قدرت واسعه الهی است و فلسفه آزمایش، اظهار حكمت و قدرت پروردگار، و زندگانی موقت، سرای دنیاست، و بخشی از مال كه تملیك عبد گردیده، قدرتی است كه خداوند به بندگان اعطا كرده است، و موارد صرف مال، دستورهای پیامبران الهی، و مواردی كه از آن نهی گردیده، راههای شیطان می‎باشد، و زندگانی ابدی و وعده‎های الهی، سرای آخرت و نعمت‎های ابدی آن است[۷].

تفسیر فلسفی أمر بین الأمرین

تفسیر فلسفی أمر بین الأمرین بر پایه دو اصل فلسفی استوار است:

1.به مقتضای اصالت و وحدت حقیقت وجود، هستی در همه مصادیق و مراتب خود آثار ویژه‎ای دارد و در نتیجه استناد افعال و آثار موجودات ـ اعم از مجرد و مادی، جاندار و بی‎جان ـ استناد حقیقی است. چنان كه رابطه علیت و معلولیت میان موجودات نیز بر پایه همین اصل قابل تفسیر است، یعنی وجود رابطه تكوینی و ملازمه وجودی میان فعل و فاعل و اثر و مؤثر.

2. هستی امكانی، هویتی وابسته و نیازمند است،‌ و این وابستگی و فقر، عین ذات و هویت اوست نه زائد و عارض بر آن، زیرا در غیر این صورت، نوعی استقلال و غنا یافته و رقیب و همانند واجب الوجود بالذات خواهد بود كه با اصل توحید ذاتی خداوند منافات دارد، و از آنجا كه ایجاد، متفرع بر وجود است بنابراین، هستی‎های امكانی، همان گونه كه در وجود خود استقلال ندارند، در ایجاد و فعل نیز مستقل نخواهند بود.

نتیجه روشن دو اصل مزبور این است كه افعال انسان، ارتباط تكوینی و حقیقی با قدرت و اراده او داشته و او حقیقتاً فاعل كارهای خود می‎باشد (بنابراین، نظریه جبر باطل است) ولی از آنجا كه هستی او، آفریده خداوند و مخلوق اوست، فعل او نیز ـ در عین این كه استناد تكوینی و حقیقی به او دارد ـ مستند به خداوند می‎باشد. پس نظریه تفویض نیز باطل است و چون این دو استناد در طول یكدیگرند نه در عرض، هیچ گونه تعارضی رخ نخواهد داد. این تفسیر از نوآوریهای صدر المتألهین است، و پس از وی مورد قبول پیروان حكمت متعالیه صدرائی قرار گرفته است[۸][۹]

[۱] الجرجانى، السید على بن محمد، التعریفات، تحقیق و تعلیق الدکتور عبدالرحمن عمیرة، ص، 106، عالم الکتب، بیروت 1407؛ سجادى، سید جعفر، فرهنگ علوم عقلى، ص،189، انجمن اسلامى حکمت و فلسفه ی ایران، 1361
[۲] فرهنگ علوم عقلى ص، 37
[۳] بحار الانوار، ج 5، ص 57
[۴] اصول كافی، ج 1، باب الجبر و قدر، روایت 10
[۵] شرح اصول كافی، ص 416
[۶] صدوق توحید، باب نفی الجبر و التفویض، روایت 7
[7] تحف العقول، چ بصیرتی، قم، ص 356ـ341، طبرسی، احتجاج، چ نشر المرتضی، مشهد، ص 453ـ449
[8] اسفار، ج 6، ص 378ـ373
[9] برگرفته از کتاب عقاید استدلالی- نوشته علی ربانی گلپایگانی

من به طور ساده عرض میکنم :
امام صادق :doa(4): می فرماید: [=2 Titr]لا جبر و لا تفویض و لکن امر بین امرین . نه جبر است و نه تفویض ، بلکه چیزى میان این دو است . اصول کافى ، ج 1، ص 160
یعنی ما توی یه سری کارها جبر داریم توی یه سری اختیار
اختیار داریم چه همسری انتخاب کنیم .کار بد کنیم یا خوب.چه خانه ای بخریم.چه دینی انتخاب کنیم و ..
اما جبر داریم در اینکه: پدر و مادرمان کی باشن.در چه شهری متولد بشیم.قیافه ی خودمان چه شکلی باشد و ..
با این توضیح انسان نه جبر مطلق هست نه اختیار مطلق بلکه بین این دو هست.

تفسیر فلسفی امربین الامرین
سلام علیکم
اولا باید به یاد داشته باشیم که موضوع بحث جبر واختیار در اعمالی است که در آن احتماال جبر و اختیار می رود نه در مواردی که مسلم و بین است که انسان خودش اختیاری ندارد . مثل اینکه انسان در کدام شهر به دنیا می آید یا فرزند چه کسی باشد و یا مثل بسیاری از اعمال بدن مثل ضربان قلب و گردش خون و عمل دستگاه گوارش ، اینها همه از موضوع بحث خارج است.

ثانیا : هر عملی که انسان انجام می دهد از کوچکترین عمل تا بزرگترین آنها حداقل چند عامل نیاز دارد اول حیات، دوم قدرت ، سوم عقل و چهارم اسباب و وسیله . زیرا از میت و انسانی که هیچ قدرتی ندارد و یا هیچ فکری نداشنه باشد کاری ساخته نیست که بگوییم کار او اختیاری است یا جبری.

حیات قدرت ، عقل ، اسباب همه نعمتهای الهی و مخلوق خدا هستند و ممکن الوجود می باشند و همه موجودات ممکن برا ی اصل وجود و ادامه وجود هر لحظه احتیاج به فیض جدید دارند مثل یک لامپ اگر بخواهد روشن باشد برای روشن شدنش و ادامه روشن بودنش هر لحظه احتیاج به انرژی جدید دارد و هر لحظه انرژی قطع شود لامپ خاموش می گردد، موجودات ممکن هم برای هستی و ادامه هستیشان هر لحظه فیض وجود از جانب حق تعالی نیاز دارند و اگر لحظه ای فیض وجود از جانب حق تعالی قطع شود همه هستی به عدم تبدیل می شود .

آگر نازی کند آنی فرو ریزند قالبها به اندک التفاتی زنده دارد آفرینش را

با توجه به این دو مقدمه هر کاری که انسان انجام می دهد حداقل آن چهار نعمت را نیاز دارد، چه عمل صواب چه گناه . مثلا زید با استفاده از این چهار نعمت الهی نیمه شب از خواب برمی خیزد و نماز شب می خواند، بکر از همین چهار نعمت الهی استفاده می کنند و نیمه شب از دیوار خانه مردم بالا می رود و دزدی می کند، زید با اختیار خود نعمتهای خدا را در کار صواب بکار برد پس در روز قیامت سزاور پاداش می باشد و بکر چون همین نعمتهای الهی را با اختیار خود در گناه استفاده کرد لذا سزاوار جهنم است،

بنابر این زید و بکر هر دو با اختیار خود عمل را انجام دادند و هر گونه پاداش یا عقاب آنها عین عدل است و در هر دو کار آنها خدا هر لحظه ای که می خواست می توانست جلوی آنها را بگیرد مثلا حیات یا قدرت یا عقل یا اسباب را از آنها بگیرد بنابر این ضمن اینکه انسان اختیار تام دارد خداوند سبحان هم قادر مطلق است و از طرفی چون انسان با اختیار خود عمل را انتخاب کرده و انجام داده عدالت خدا اقتضا می کند که (ذره مثقاله خیرا یره ذره مثقاله شرا یره). بنابر این خدا قادر مطلق است وهم عادل مطلق و انسان هم اختیار کامل دارد .

می دانیم که اگر کار را خدا انجام داده باشد آن وقت بخواهد بنده را به بهشت یا جهنم ببرد العیاذ بالله عین ظلم می باشد. زیرا هم کارهای خوب و هم کارهای بد را خودش انجام داده آن وقت عده ای از انسانهای که کارهای بد به آنها منتسب است را عذاب می کند و این عین ظلم است و این اشکالی است که بر اشاعره (جبریون) از اهل سنت وارد است و اگرکار را فقط انسان انجام داده باشد و خدا توانایی جلوگیری انسان را نداشته باشد در این صورت العیاذ بالله خدا ناتوان می شود. و این همان اشکالی است که بر معتزله گروه دوم از اهل سنت بر می گردد. اما اگر امر بین الامرین درست فهمیده شود هیچ یک از این دو اشکال زیر را ندارد.
همچنین امر بین الامرین به این معنا نیست که کار اختیاری انسان مثلا 50/ آن را خود انسان انجام می دهد و 50/ دیگر آن را خدا انجام می دهد چون در این صورت هم اشکال جبر وارد است و هم اشکال اختیار. و حتی اگر 01/ کار را خدا انجام دهد و99/ کار را انسان انجام بدهد به اندازه همان 01/ اشکال جبر وارد است و به اندازه 99/ اشکال اختیار وارد است .
امر بین الامرین یعنی 100/ کار را بنده انجام می دهد با اختیار کامل و از آن طرف خداوند سبحان 100/ قدرت و تسلط را بر کار بنده دارد، ولی چون قرار این است که این دنیا دار اختیار باقی بماند خداوند جلوی کار بنده را چه اعمال صالح باشد چه طالح را نمی گیرد. (در مثال بالا دقت شود.)
والسلام

اندیشمند;398028 نوشت:
با سلام خدمت شما بزرگوار، امام ـ علیه السلام ـ فرمود: «لما ابیت فانه أمر بین الأمرین. لا جبر و لا تفویض.» [۳]

باسلام خدمت استادگرانقدر
لطفا این بخش روواضح ترتوضیح دهید
یاحق

احمد;655341 نوشت:
لطفا این بخش روواضح ترتوضیح دهید

برادر احمد عزیز ، با اجازهء شما ، توضیحی خدمت شما عرض میکنم

آتش سوزاننده است (بصورت کلی و در فرض توضیح)
حالا اگر شما دستتون رو توی آتش ببرید ، دست شما خواهد سوخت. چه کسی دست شما رو سوزانده؟ خودتان یا خدا؟


اگر بگویید خودم ، میپرسم که مگر خدا آتش را سوزاننده خلق نکرده؟

اگر بگویید خدا ، میگویم ولی شما بودید که دست خود را در آتش کردید

اما یک نکته ، کسانی که دستشون رو در آتش نکردن دستشون نسوخته. درسته؟ خب آیا این موضوع ، جبر خدا در آفریدن آتش سوزاننده رو از بین میبره؟ به هیچ وجه

حالا توضیح مطلب:
خداوند جبر رو اینگونه قرار داده که:

اولاً ، آتش سوزاننده باشد
ثانیاً ، دستی که در آن میرود بسوزد
ثالثاً ، دستی که در آن نیست نسوزد

شما بین این سه حالت اختیار دارید ، اما آیا میتونید کار چهارمی هم انجام بدید؟
به بیان کاملتر ، آیا شما توانایی این رو دارید که هیچ راهی رو انتخاب نکنید؟
خیر ندارید ، هیچکس نمیتواند بدون انتخاب باشد ، لذا:

ما مجبور هستیم که انتخاب کنیم

دو مثال دیگه
یا شما نفس می کشید یا نمی کشید ، راه سومی هم ندارید
یا شما در راه حق هستید یا باطل ، راه سومی هم ندارید

پس شما مجبور به اختیار هستید

Reza-D;655373 نوشت:
برادر احمد عزیز ، با اجازهء شما ، توضیحی خدمت شما عرض میکنم

آتش سوزاننده است (بصورت کلی و در فرض توضیح)
حالا اگر شما دستتون رو توی آتش ببرید ، دست شما خواهد سوخت. چه کسی دست شما رو سوزانده؟ خودتان یا خدا؟


اگر بگویید خودم ، میپرسم که مگر خدا آتش را سوزاننده خلق نکرده؟

اگر بگویید خدا ، میگویم ولی شما بودید که دست خود را در آتش کردید

اما یک نکته ، کسانی که دستشون رو در آتش نکردن دستشون نسوخته. درسته؟ خب آیا این موضوع ، جبر خدا در آفریدن آتش سوزاننده رو از بین میبره؟ به هیچ وجه

حالا توضیح مطلب:
خداوند جبر رو اینگونه قرار داده که:

اولاً ، آتش سوزاننده باشد
ثانیاً ، دستی که در آن میرود بسوزد
ثالثاً ، دستی که در آن نیست نسوزد

شما بین این سه حالت اختیار دارید ، اما آیا میتونید کار چهارمی هم انجام بدید؟
به بیان کاملتر ، آیا شما توانایی این رو دارید که هیچ راهی رو انتخاب نکنید؟
خیر ندارید ، هیچکس نمیتواند بدون انتخاب باشد ، لذا:

ما مجبور هستیم که انتخاب کنیم

دو مثال دیگه
یا شما نفس می کشید یا نمی کشید ، راه سومی هم ندارید
یا شما در راه حق هستید یا باطل ، راه سومی هم ندارید

پس شما مجبور به اختیار هستید

باسلام خدمت شمادوست عزیز
بااین اوصاف یک دیوانه که اختیاری ازخود ندارد چگونه دربین جبرواختیار است اوکاملا درجبرهست ویایک نوزاد تازه متولد شده هم همینطور
متوجه کلام شما شدم که مامجبوریم ازان جهت که به این دنیا اورده شدیم ومجبوریم درچهارچوب معقولات خداحرکت کنیم ومختاریم دراین چهارچوب هرکدام راکه میخواهیم برویم
یاحق

ُSajjad.M;394900 نوشت:
با سلام .
من یک سوال درباره محدوده اختیار انسان داشتم .
در واقع اعتقاد شیعه تا جایی که میدونم براینکه انسان بین جبر و اختیار قرار داره و بهش میگن بین الامرین(در کتاب کافی جلد اول یک باب به همین نام هست)
ممکنه در این رابطه کمی توضیح دهید ؟

باتشکر


سلام برادر گرامی
در مورد امربین الامرین اما هادی نامه ای به مردم اهواز نوشته و کامل این موضوع رو توضیح داده متن این نامه همراه ترجمه در کتاب تحف العقول علامه حرانی موجود هست در ضمن به حرف های فیلسوف گونه گوش نده که گیج میشی و هیچ چیز متوجه نمی شی

احمد;655431 نوشت:
باسلام خدمت شمادوست عزیز
بااین اوصاف یک دیوانه که اختیاری ازخود ندارد چگونه دربین جبرواختیار است اوکاملا درجبرهست ویایک نوزاد تازه متولد شده هم همینطور

سلام برادر
البته دیوانه هم در برخی کارها اختیار دارد

Reza-D;655457 نوشت:
سلام برادر
البته دیوانه هم در برخی کارها اختیار دارد

باسلام
شمااصلامفهوم اختیاررو برای یک دیوانه تعریف کن ببینیم داره یانه
یک نوزاد چی ؟نوزاد هم حکم انسان دارد وقبل تولد روح به اودمیده میشود
درحقیقت این قضیه برای عموم انسان هاصادق است ونه همه
یاحق

سلام
من همه ی پست هارو خوندم ولی همه از یک نکته اساسی غافلند!

همه میگن شما با اختیار خودتان! من اصلا نمیفهمم مگر این "خود" ما پدیده ی مستقلی است که مسئولیتش گردن ما باشد؟ اصلا مگر "ما"یی وجود دارد که مستقل از خدا تصمیمی بگیرد که حالا بگوییم اختیار دارد!

یعنی بنده اگر ۱ سلول داشتم که به ذات برای خودم بود همه ی این بحث حل شده بود، ولی وقتی من حتی مالک یک الکترون از بدن خود نیستم دیگر چه اختیاری؟ مغز من را خدا اینطوری درست کرده که اینطوری فکر کند و تصمیم بگیرد! مگر مغز من اراده ای خارج خدا داشت و یا یک توانایی مستقل از خدا داشت که حالا وظایف کارهایش گردن خودش باشد؟!

من میگم شما دستگاهی درست کردید با یکسری مزایا و معایب. حالا حق دارید دستگاه رو به خاطر معایبش تنبیه کنید؟؟؟؟ شما دستگاه رو معیوب آفریدید!!

مگر ریشه گناهان ما جز جهل است؟ جهل مگر جز کمبود عقل است؟ عقل ما مگر از جایی غیر از مغز ما ساطع میگردد؟ مغز ما را مگر جز خدا به ما داده است؟

rezaee;663881 نوشت:
سلام
من همه ی پست هارو خوندم ولی همه از یک نکته اساسی غافلند!

همه میگن شما با اختیار خودتان! من اصلا نمیفهمم مگر این "خود" ما پدیده ی مستقلی است که مسئولیتش گردن ما باشد؟ اصلا مگر "ما"یی وجود دارد که مستقل از خدا تصمیمی بگیرد که حالا بگوییم اختیار دارد!

یعنی بنده اگر ۱ سلول داشتم که به ذات برای خودم بود همه ی این بحث حل شده بود، ولی وقتی من حتی مالک یک الکترون از بدن خود نیستم دیگر چه اختیاری؟ مغز من را خدا اینطوری درست کرده که اینطوری فکر کند و تصمیم بگیرد! مگر مغز من اراده ای خارج خدا داشت و یا یک توانایی مستقل از خدا داشت که حالا وظایف کارهایش گردن خودش باشد؟!

من میگم شما دستگاهی درست کردید با یکسری مزایا و معایب. حالا حق دارید دستگاه رو به خاطر معایبش تنبیه کنید؟؟؟؟ شما دستگاه رو معیوب آفریدید!!

مگر ریشه گناهان ما جز جهل است؟ جهل مگر جز کمبود عقل است؟ عقل ما مگر از جایی غیر از مغز ما ساطع میگردد؟ مغز ما را مگر جز خدا به ما داده است؟


باسلام وعرض ادب
درسته که ماحتی یک الکترون ازخودنداریم اما همان مثالی که خودتان زدید رابیان میکنیم
فرض کنید ماشی درست میکنیم که میتواند انتخاب کند یاراه برود یاباایستد
حالا مامیدونیم ازاین درحالت نمیتواند تجاوزکند(اثبات محدودیت وعدم اختیارمطلق)
واکنون تصور کنید این شی به اختیارخود باشدچگونه؟
درجدیث شریف جنودعقل وجهل داریم
عقل سربازانش باجهل برابر است
پس نمیتونیم بگیم ذاتا جهل یکی برعقلش غلبه داره
البته مراد ازجهل وعقل نیکی وبدی است
خب ماشاهد هستیم درعین برابری ازبهترین خانواده هابدترین انسان هاساخته میشود وبرعکس(اثبات این که ماتحت تاثیرمطلق محیط,نیستیم)
پس به راستی اختیارماازکجاست
پاسخ واضحه
اگرشما خودرامجبور میدانید برای اعمال خود دیگه بحثی نیست
یاحق

سلام برادر
ببینید من سوالم کل مبنای اختیار است. من وقتی مثال از دستگاه میزنم(هرچند هیچوقت نمیشه مثالی مشابه رابطه ما با خدا زد) میخوام بگم که اگر دستگاه من خوب کار میکند چون من خوب ساخته امش! و اگر تقص دارد چون من ناقص ساخته امش!

حتی اگر دستگاه من هوشمند هم باشد و خودش بتواند از بین گزینه های از پیش تعیین نشده(هوش مصنوعی) انتخاب کند بازم چون مالکیت ۱۰۰٪ دستگاه از من است پس عملا من هستم که باعث انتخاب های آن شده ام!

بگذارید مثال بهتری بزنم. حتما شما بازی رایانه ای فوتبال رو انجام داده یا دیده اید. این بازی هوش مصنوعی خیلی پیشرفته ای دارد. یعنی اینکه برنامه نویس های این بازی نیامده اند برای بینهایت موقعیت که ممکن است در این بازی پیش بیاید(هیچ دو بازی فوتبال از اول (چه واقعی چه مجازی) تاریخ مشابه هم نبوده است...حتی در حد ۱۰ ثانیه) تک به تک برنامه بنویسند! یعنی نیامده اند بنویسند اگر بازیکنی در موقعیت x,y از زمین بود و بازیکنان دیگر در موقعیت های فلان بودند و فاصله این بازیکنان از دروازه چقدر بود و جهت آنها به کدام سمت بود و کاربر داشت چه شاسی هایی از game play را میفشرد و چه و چه و چه ، بازیکن کامپیوتر(بازیکن خودکار) چه کار بکند!
اصلا چنین چیزی ممکن هم نیست(حداقل برای انسان)

بلکه برنامه نویسان یک ساختار فکری برای این بازی تعریف و چند قانون محدود برایش مشخص میکنند و بعد این خود بازی ایست که بر پایه هوش اولیه و قوانین تصمیم گیری کاملا خودکار دارد که بازیکنان خودکار را چگونه در زمین بازی حرکت دهد!

ولی هرچقدر هم که این بازی پیشرفته باشد، و توان تصمیم گیری های خودکار در زمین بازی داشته باشد، در نهایت یک انسان برنامه ی این هوش مصنوعی را نوشته است. و ممکن است نقایصی داشته باشد(کما اینکه در بازی ها بسیار دیده ایم). و بازیکن این بازی، هیچ ابزاری از خودش غیر از کدی که برایش نوشته شده است ندارد! هرچند ممکن است کسی فکر کند این بازیکن دارد خودمختار تصمیم گیری میکند! (حتما دیده اید کسانی که بازی میکنند خیلی وقتها به بازیکن ها فحش میدهند! واقعا باورشان شده اینها خودشان شخصیت مستقلی دارند!!)

قضیه ما و خدای ما هم همینطور است! ما حتی یک الکترون مستقل نداریم که باز تقصیرها و گناهانمان را بر گردنش بیندازیم! ما هرکار میکنیم به واسطه ابزاری که ۱۰۰٪ اش را از خدا گرفته ایم میکنیم! و در اینصورت هرکار که بکنیم گردن خداست نه گردن ما! چون ما هیچ چیز مستقلی نداریم!

rezaee;664096 نوشت:
سلام برادر
ببینید من سوالم کل مبنای اختیار است. من وقتی مثال از دستگاه میزنم(هرچند هیچوقت نمیشه مثالی مشابه رابطه ما با خدا زد) میخوام بگم که اگر دستگاه من خوب کار میکند چون من خوب ساخته امش! و اگر تقص دارد چون من ناقص ساخته امش!

حتی اگر دستگاه من هوشمند هم باشد و خودش بتواند از بین گزینه های از پیش تعیین نشده(هوش مصنوعی) انتخاب کند بازم چون مالکیت ۱۰۰٪ دستگاه از من است پس عملا من هستم که باعث انتخاب های آن شده ام!

بگذارید مثال بهتری بزنم. حتما شما بازی رایانه ای فوتبال رو انجام داده یا دیده اید. این بازی هوش مصنوعی خیلی پیشرفته ای دارد. یعنی اینکه برنامه نویس های این بازی نیامده اند برای بینهایت موقعیت که ممکن است در این بازی پیش بیاید(هیچ دو بازی فوتبال از اول (چه واقعی چه مجازی) تاریخ مشابه هم نبوده است...حتی در حد ۱۰ ثانیه) تک به تک برنامه بنویسند! یعنی نیامده اند بنویسند اگر بازیکنی در موقعیت x,y از زمین بود و بازیکنان دیگر در موقعیت های فلان بودند و فاصله این بازیکنان از دروازه چقدر بود و جهت آنها به کدام سمت بود و کاربر داشت چه شاسی هایی از game play را میفشرد و چه و چه و چه ، بازیکن کامپیوتر(بازیکن خودکار) چه کار بکند!
اصلا چنین چیزی ممکن هم نیست(حداقل برای انسان)

بلکه برنامه نویسان یک ساختار فکری برای این بازی تعریف و چند قانون محدود برایش مشخص میکنند و بعد این خود بازی ایست که بر پایه هوش اولیه و قوانین تصمیم گیری کاملا خودکار دارد که بازیکنان خودکار را چگونه در زمین بازی حرکت دهد!

ولی هرچقدر هم که این بازی پیشرفته باشد، و توان تصمیم گیری های خودکار در زمین بازی داشته باشد، در نهایت یک انسان برنامه ی این هوش مصنوعی را نوشته است. و ممکن است نقایصی داشته باشد(کما اینکه در بازی ها بسیار دیده ایم). و بازیکن این بازی، هیچ ابزاری از خودش غیر از کدی که برایش نوشته شده است ندارد! هرچند ممکن است کسی فکر کند این بازیکن دارد خودمختار تصمیم گیری میکند! (حتما دیده اید کسانی که بازی میکنند خیلی وقتها به بازیکن ها فحش میدهند! واقعا باورشان شده اینها خودشان شخصیت مستقلی دارند!!)

قضیه ما و خدای ما هم همینطور است! ما حتی یک الکترون مستقل نداریم که باز تقصیرها و گناهانمان را بر گردنش بیندازیم! ما هرکار میکنیم به واسطه ابزاری که ۱۰۰٪ اش را از خدا گرفته ایم میکنیم! و در اینصورت هرکار که بکنیم گردن خداست نه گردن ما! چون ما هیچ چیز مستقلی نداریم!

باسلام
بازی فوتبال مثال جالبی بود
نهایتا فرمودید هرچند کارشان دقیقا تعریف نشده واختیاری است اما بازهم ساخت انسان است واین راقرینه ای برای انسان وخداگرفتید
خب چند نکته لازمه که بدونید
اینکه مایک انسان هستیم فرضا
سیزده تا توانایی داریم که خارج ازاینهاچیزی دروجود مانیست
حال ازبین اینها حق انتخاب داریم
خب شمامیفرمایید هیچ یک ازسلول های ما مال خودمون نیست درسته اما ازبین همه انسان ها بااین سیزده ویژگی مشترک یکی ویژگی دوم روانتخاب میکنه یکی سوم تااینجا تفاوت درعین شباهت رافهمیدیم اما همچنان سوال شما باقی است
خب درمقابل اختیار اجبار وجود دارد فعل انسان ازاین دوکه خارج نیست؟
اینکه تمام وجودما مال خداست دلیل براین نیست که تمام افعال ماهم خواست خداست یاازجانب خداست خود خداحق انتخاب داره ازاین به انسان هم میبخشه ایابازهم کدگزاری شدیم؟!!
شما ابتدا باید مشخص کنید الان مجبورید به انجام کار اگرنه چگونه است
یاحق

احمد;665161 نوشت:
باسلام
بازی فوتبال مثال جالبی بود
نهایتا فرمودید هرچند کارشان دقیقا تعریف نشده واختیاری است اما بازهم ساخت انسان است واین راقرینه ای برای انسان وخداگرفتید
خب چند نکته لازمه که بدونید
اینکه مایک انسان هستیم فرضا
سیزده تا توانایی داریم که خارج ازاینهاچیزی دروجود مانیست
حال ازبین اینها حق انتخاب داریم
خب شمامیفرمایید هیچ یک ازسلول های ما مال خودمون نیست درسته اما ازبین همه انسان ها بااین سیزده ویژگی مشترک یکی ویژگی دوم روانتخاب میکنه یکی سوم تااینجا تفاوت درعین شباهت رافهمیدیم اما همچنان سوال شما باقی است
خب درمقابل اختیار اجبار وجود دارد فعل انسان ازاین دوکه خارج نیست؟
اینکه تمام وجودما مال خداست دلیل براین نیست که تمام افعال ماهم خواست خداست یاازجانب خداست خود خداحق انتخاب داره ازاین به انسان هم میبخشه ایابازهم کدگزاری شدیم؟!!
شما ابتدا باید مشخص کنید الان مجبورید به انجام کار اگرنه چگونه است
یاحق

سلام برادر
قسمت قرمز: چگونه؟ با چه وسیله ای از بین این ۱۳ تا انتخاب میکنه؟ این وسیله مال خودش است یا اون رو هم خدا بهش داده(واسش کدنویسی کرده!!)
حرف من اینه که همون ابزار انتخاب ما هم ۱۰۰٪ آفریده ی خداست! پس نهایتا چیزی رو انتخاب میکنه که واسش ساخته شده! هیچ چیز خارج از این وجود نداره که در این انتخاب ها دخیل باشه! (امیدوارم اینبار متوجه منظورم بشوید)

قسمت آبی: یادمه بچه بودم شنیده بودم خدا میداند ما چند لحظه ی بعد چکار میکنیم! بعد من در همان دوران کودکی همیشه با خودم فکر میکردم چگونه یک کاری کنم که خدا از قبل نداند! هرچه فکر کردم به نتیجه ای نرسیدم!!
لابد الان شما میخواهید بگید علم خدا ربطی به عمل ما ندارد! ولی برعکس من دقیقا حرفم همین است که وقتی خدا میداند ما چه میکنیم، یعنی میداند چه ساخته و چه توانایی هایی به او داده و او نسبت به این ساختار و توانایی ها چگونه تصمیم خواهد گرفت!!

به نظرم قضیه کاملا روشن است! ما ظاهرا مختاریم ولی در باطن هیچ اختیاری از خود نداریم!!! (البته من هنوز دارم به این فکر میکنم که پس ما چور ارزیابی میشویم ولی هنوز پاسخی برایش نیافته ام)

لطفا شما هم اگر واقعا سوال من را درک کردید جواب آن را بدهید وگرنه بحث های مشابه بالا جواب سوال من نیست! (البته یکوقت سوء برداشت نشود....منظورم اینه که به اصل سوال بپردازیم و حاشیه نریم)

موضوع قفل شده است