اثبات منطقی و ریاضیاتی و فیزیکی خداوند (بحث و نظرات)

تب‌های اولیه

66 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اثبات منطقی و ریاضیاتی و فیزیکی خداوند (بحث و نظرات)

++Hadi++;741863 نوشت:
باسمه تعالی

اثبات وجود خداوند بزرگ به روش های گوناگون علمی
بخش 2
در این مقاله سعی می کنیم بیشتر به موضوع براهین نظم بپردازیم.
در کتاب توحید مفضل، امام صادق (ع) به مورد خاصی اشاره نموده اند که باب جدیدی را در حوزه اثبات وجود خدا باز کرده است و آن مطلب عبارت است از اینکه چگونه منکرین خدا با دیدن یک چرخ آسیاب نمی توانند ادعای تصادفی بودن ساخت آنرا باور کنند ولی با دیدن چرخ فلک(آسمان-زمین و ...)، گمان می کنند تماما به تصادف و بدون نیاز به خدایی خالق، آفریده شده است.
این مطلب، عمقی به درازای اعماق اقیانوس های عالم دارد.
استنباط ها و مثالهای زیبایی که می توان از آن برداشت کرد:
چگونه می توان به طرق عقلی پذیرفت که مجسمه ای زیبا و صیقلی یا کتاب دیوان حافظ یا یک دستگاه موبایل اپل از وسط یک پدیده تصادفی بزرگ یا یک انفجار مهیب (مانند آتشفشان) یا از میان یک گردباد عظیم به وجود آید؟ آیا می توان نتیجه ای غیر از فروپاشی و طغیان و خرابی را حاصل از انفجار یا گرد باد یا ... دانست؟ آیا احتمالات ناچیز را می توان پایه خلقت این همه نظم عالم دانست؟
فرد هویل: اعتقاد به خلقت تصادفی مانند آنست که قائل باشیم با وزیدن گردبادی مهیب به داخل یک انبار آهن قراضه، یک هواپیمای بوئینگ 747 پدید آید. این موارد از منظر عقل و شهود و بدیهیات، سخت و نشدنی هستند. اگر از منظر علم احتمال، نتوانیم بگویم نشدنی، بلکه می توانیم بگوییم احتمالاتی بینهایت ضعیف در حدی که ریاضیات، آنها را تقریبا برابر احتمالات صفر می داند.
چرا که خلقت هر کدام از موارد مذکور، یک مرحله ای نمی باشند، بلکه مرحله به مرحله می باشند، برای رسیدن به هر مرحله ای باید مراحل قبل با موفقیت طی شوند.
مسأله:
فرض کنیم برای بوجود آمدن شیی با نام Object سه مرحله نیاز است :
مرحله اول: احتمال موفقیت در این مرحله 1 بر روی عدد بینهایت بزرگی مانند n است.
مرحله دوم: احتمال موفقیت در این مرحله 1 بر روی عدد بینهایت بزرگی مانند m است.
مرحله سوم: احتمال موفقیت در این مرحله 1 بر روی عدد بینهایت بزرگی مانند p است.
پس برای خلقت شی object باید احتمالی ناچیزی در حد عدد زیر به وقوع بپیوندد:
c_Object=1/(n*m*p) 1
حال اگر فرض کنید n برابر است با 10 به توان 100 و m برابر است با 10 به توان 200 و p برابر است با 10 به توان 300، پس احتمال به وجود آمدن شی p برابر می شود با 1 بر روی 10 به توان 600. یعنی عددی بزرگ با تعداد 600 صفر را در نظر بگیرید و بدانید موفقیت در این آزمون یعنی بوقوع پیوستن تصادفی یک عدد از میان این همه اعداد. آن هم نه به سادگی انتخاب تصادفی یک عدد از میان 10 به توان 600 گزینه، بلکه باید مرحله به مرحله، مرحله اول با موفقیت تمام شده و به مرحله دوم برسیم، مرحله دوم نیز با موفقیت تمام شده و بعد به مرحله سوم برسیم، و مرحله سوم نیز با وفقیت تمام شود. چرا که این بازی، یک بازی سه مرحله ای است.
ساخت شی object مفروض، بسیار ساده است و تنها سه مرحله دارد...
به نظر شما ساخت یک هواپیما به تصادف چند مرحله دارد؟
حال به نظر شما ساخت یک فیل به تصادف چند مرحله دارد؟
به نظر شما ساخت یک انسان به تصادف چند مرحله دارد؟؟؟!!!!
البته منکرین خدا، زمانی بالغ بر 14 میلیارد سال و تعداد ذراتی به وسعت کل عالم و پدیده ای به وسعت انفجار مهابانگ یا بیگ بنگ تئوری را منجر به توجیه این تصادفات و بوجود آمدن جهان تصادفی با این همه نظم می دانند.
سوالی فلسفی: با دادن آوانس به شما و قرار دادن شعوری دانا به وسعت کل انسانهای جهان به جای خلقت تصادفی بی شعور، چگونه می توان خودآگاه و شعور انسانی را مهندسی کرد و شروع به ساخت آن کرد؟ چگونه می توانم به گوشی موبایلم، شعور و خود آگاهی در حد انسان دهم که فقط و فقط، بتواند خویش را از درون حس کند؟ یا چگونه عضوی یا انسانی بسازم که خویش را از درون حس کند؟ خود آگاه خویش را داشته باشد؟
در مراحل بعد به این مطلب خواهیم رسید که خودآگاه انسان، راهی به سوی پی بردن خداگاه انسانی است.
ادامه دارد...

سلام ...
به نظر من مسیر اشتباهی رو برای محاسبه احتمال بوجود آمدن انسان بر اساس تصادف پیش روی گرفته این ...
اگر آقای وایسلی گوجا بودند فکر میکنم میتونستند بهتر اساس بحثتون رو به چالش بکشن ...
ولی به صورت ساده ...
همکنون ما نرم افزارهایی داریم که بر اساس هوش مصنوعی نوشته شده اند .
این نرم افزارها در ابتدا از یک هسته بسیار بسیار ساده تشکیل شدند .
مثلا 2000 بایت کد .
ولی این روتین ها طوری نوشته شده اند که به صورت بازگشتی میتونند خودشون رو اصلاح کنند ... یاد بگیرند ،،،
نرم افزار یاد میگیرد . بزرگ میشود و خودش را upgrade میکند . و به مرور زمان تبدیل به ماشینی بسیار بسیار هوشمند میشود . و کد upgrade شده ان ممکن است به 200000000000000000000000000 بایت برسه .

ممکن هست بدن انسان از یک هسته اولیه با 1000 ملکول با نظمی خاص بوجود امده باشد .... ولی این ساختار به گونه ای باشد که بتواند خودش خودش را updrate کند . یاد بگیرد . و ...

بنابراین احتمال بوجود آمدن تصادفی انسان با چنین فرضی و با چنین نمونه آماری راحت به 1 میرسد .

با سلام

بهر حال اون Function ها یا Procedure ها یکی باید تعریف کرده باشه تا بعد بصورت بازگشتی عمل کنن ...

همین که خلق کننده ای پشت این کد نویسی عظیم هست خودش یک مساله ی بزرگه ...

مشک;741926 نوشت:
با سلام

بهر حال اون Function ها یا Procedure ها یکی باید تعریف کرده باشه تا بعد بصورت بازگشتی عمل کنن ...

همین که خلق کننده ای پشت این کد نویسی عظیم هست خودش یک مساله ی بزرگه ...


سلام ...
ببینید ... فرض کنید برای بوجود امدن هسته اولیه ای که هوشمند باشه و بتونه خودش خودش رو اپگرید کنه 1000 ساختار به صورت منطقی وجود داشته باشه . یعنی ما در دنیا بتونیم 1000 هسته اولیه تعریف کنیم که این هسته ها خصوصیت فراگیری داشته باشند .

مثلا یکی از این ساختارها قرار داشتن 1000 ملکول با ترتیبی خاص در کنار هم باشه ...
یه زمانی هست که یک شعورمحض میشنه اینها را در کنار هم قرار میده و این موجود زن ه رو بوجود میاره
و یه زمانی هست که مواد در چرخ گوشت طبیعت در گوشه ای از دنیا با این ترکیب به صورت تصادفی قرار میگیرند .

در این صورت احتمال بوجود امدن چنین ترکیبی با چنین نمونه اماری .... راحت به یک میرسه .
نمیدونم DNA کامپیوترها رو میشناسی یا نه و اینکه چگونه DNA Computer ها میتونند مسایل بسیار بسیار سخت رو حل کنند .
مسایلی هستند که دارای ساختارهای بسیار بسیار سخت میباشند و حل اونها توسط سوپر کامپیوترهایی که همکنون داریم شاید ماهها زمان ببره
ولی حل اینگونه مسایل توسط چنین کامپیوترهایی به زیر 1 روز میرسه ... ( مانند حل مسایل فروشنده دوره گرد و مساله پل ها )

برای حل این مسایل صورت مساله رو تبدیل به ساختاری ژنتیکی میکنند و صورت مساله را تبدیل به ساختاری DNA مانند میکنند و هزاران رونوشت از آن میگیرند و صورت مساله را در درون منبعی از سیتوزین . دنین . گوانین قرار میدهند .

هراران و هزاران بار طبیعت سعی میکند مساله رو حل کنه ولی نمیتونه ... ولی در نهایت یکی از اون ساختارها به صورت تصادفی مساله رو حل میگنه ... بعد از حل مساله ... محتویات درون شیشه رو در درون ماشینهایی خاص میریزند ... و ماشین جواب را از رویه ساختارهای بوجود اومده استخراج میکنه

بدون اینکه یک شعوری مساله ای به چنینی دشواری رو حل بکنه ... طبیعتDNA کامپیوتزها مساله رو حل میکنه

خب عزیزم ... من حرفی ندارم که موافقم با قدرت پردازش موازی و همزمان ابرکامپیوترها ..

اما قربونت برم ، کی این برنامه رو نوشته ؟؟؟؟ بله سر در میارم الحمدالله و متوجه صحبتتون هستم ... موقع نوشتن این برنامه ها گروهی میشینن و هرکدام بخشی از مساله رو بررسی میکنن که چطوری بتونن توابع بازگشتی رو به این صورت برنامه ریزی کنن ... و بعد روی نرم افزارهای مدیریتی فلوچارت رو پیاده میکنن و بر اساس اون هر گروه شروع به نوشتن بخشی میکنه و بعد بهم میچسبونن و میشه هر سیستم عظیمی که حالا اسمش هر چی که میخواد باشه ، باشه ...

صحبت من روی خالق این هوش مصنوعی هست ، نه عملکرد ... کافیه یکی از برنامه نویسان فقط یک If رو پس و پیش بنویسه ، دیگه اون برنامه کاربردی نداره !!

بله بنده هم با این مقولات آشنام و خودم برنامه نویسم...
مشکلی که هست اینه که شما یه سیستم بینهایت پیچیده سلولی با وضعیتی که همش داره خودشو آپدیت می کنه و هی بهتر و بهتر می شه رو به سادگی به تصادف یا فرگشت یا تکامل یا هر روش دیگری بسطش می دید در صورتیکه این سیستم، ورای همه سیستم ها، خودشو هر روز بهتر می کنه و وقتی یه مغز مهندسی شده سعی می کنه روشی رو برا طرح ساخت اون و یا خود آگاه اون یا هر مورد دیگرش مطرح کنه، عاجز می شه...هنوز که هنوزه انسان نتونسته یکی حتی نصف اونو بوجود بیاره...البته منظورم از نظر سرعت محاسبه و اینا نیست، بلکه سیستمی که دقیقا مثل انسان در علم و پیشرفت و اینا همش پیش بره و جایگزینی مناسب برا انسان باشه...از هر چیزی هم که بگذریم، دیگه قبول کنید که خودآگاه انسان رو به هیچ وجه نمی شه مهندسی کرد... حد اقل تو گروههای آتئیست و اینا هر جوری که سعی کردند با من کلنجار برند، این یکی رو جوابی براش نداشتند...
شما بخوای با برنامه نویسی این موضوع رو به چالش بکشی، چون خودمم یه برنامه نویسم و از این بعد به انسان و خدا خیلی فکر کردم، تا صبح می تونم براتون برهان بیارم...

جدیدا فیلم های زیادی ساختن برای القای اینکه بخوان ثابت کنن که خدا ، کار بزرگی هم نکرده ، اصلا شاید خدا یه برنامه نویس باهوشه !! ببینید ما هم بلدیم دی ان ای بسازیم !! و با علم میخوان به جنگ با خدا برن و بکشنش پایین ...

میخوان کار آفرینش رو خوار و کوچک جلوه بدن ... ولی کور خوندن !!

نشونشون میدیم :khaneh:

مارینر;741933 نوشت:
سلام ...
ببینید ... فرض کنید برای بوجود امدن هسته اولیه ای که هوشمند باشه و بتونه خودش خودش رو اپگرید کنه ، 1000 ساختار به صورت منطقی وجود داشته باشه
سلام خواهر گرامی (در خیلی موارد هم نظر)
1000 ساختار بصورت منطقی در کجا وجود داشته باشه؟ این ساختارها از کجا اومدن؟

اساسی ترین مشکل در فرضیه های خداناباوران دو چیزه

1 - فرضیه های مختلف که بعضاً زمین تا آسمون با دیگری تفاوت دارن. از مبحث فرازمینی ها بگیرید تا بحث بیگ بنگ و جدیداً هم جهان های موازی

2 - بدتر اینکه در تمام فرضیه ها ، سلول اولیه بصورت پیش فرض پذیرفته میشه

فرضیه فرازمینی ها = گروهی آمدند و سلول اولیه رو در زمین کاشتند!!!
زمین؟ کدوم زمین؟ از کجا اومدن؟ خودشون رو کی آفریده؟

فرضیه بیگ بنگ = یک انفجار باعث بوجود آمدن دنیا شده
انفجار؟ در کجا؟ مواد اولیه این انفجار چه بوده؟ ماهیت و عملکردش چگونه بوده؟


فرضیه فرگشت = طبیعت سلول اولیه رو بطور منظم تغییر داده و تغییر داده و تغییر داده تا به تکثیر و تکامل رسیده و موجودات مختلف از اون پدید اومده
سلول اولیه؟ طبیعت؟ کدوم سلول اولیه؟ کدوم طبیعت؟ اینا خودشون از کجا اومدن؟

و الا آخر......

Reza-D;741965 نوشت:
سلام خواهر گرامی (در خیلی موارد هم نظر)
1000 ساختار بصورت منطقی در کجا وجود داشته باشه؟ این ساختارها از کجا اومدن؟

اساسی ترین مشکل در فرضیه های خداناباوران دو چیزه

1 - فرضیه های مختلف که بعضاً زمین تا آسمون با دیگری تفاوت دارن. از مبحث فرازمینی ها بگیرید تا بحث بیگ بنگ و جدیداً هم جهان های موازی

2 - بدتر اینکه در تمام فرضیه ها ، سلول اولیه بصورت پیش فرض پذیرفته میشه

فرضیه فرازمینی ها = گروهی آمدند و سلول اولیه رو در زمین کاشتند!!!
زمین؟ کدوم زمین؟ از کجا اومدن؟ خودشون رو کی آفریده؟

فرضیه بیگ بنگ = یک انفجار باعث بوجود آمدن دنیا شده
انفجار؟ در کجا؟ مواد اولیه این انفجار چه بوده؟ ماهیت و عملکردش چگونه بوده؟


فرضیه فرگشت = طبیعت سلول اولیه رو بطور منظم تغییر داده و تغییر داده و تغییر داده تا به تکثیر و تکامل رسیده و موجودات مختلف از اون پدید اومده
سلول اولیه؟ طبیعت؟ کدوم سلول اولیه؟ کدوم طبیعت؟ اینا خودشون از کجا اومدن؟

و الا آخر......

همچین صحبت میکنین ... کسی ندونه فکر میکنه شما میدونین این چیزهاچجوری و توسط کی خلق شده و چجوری ...

قبلا ها میگفتن ... بارون رو خدا میفرسته ... و براش دعای بارون میخوندن .
ولی الان میگن ... منشا بارون ابی هست که تبخیر شده و به آسمون رفته و علم ابزارهایی برای بار دار کردن ابرها رو هم در اختیارمون قرارداده ....

شما هر وقت جواب چیزی رو ندونین ... میگین کار خدا بوده ...
ولی یه دانشمند وقتی جواب چیزی رو ندونه ... میگه نمیدونم وسعی میکنه مساله رو حل کنه .

شما هم زیاد به من گیر نده ... خودتم جوابشون رو نمیدونی ... فقط فرق بین من و شما این هستش که من یه علامت سوال میزارم اینجا و سعی میکنم ... سعی میکنم و سعی میکنم که مساله رو حل کنم . اگر نتونستم هم بگم نتونستم .

ولی شما خیلی باهالی تندی مساله رو حل میکنی !!! کار کاره خداست !!!

خوب بگو نمیدونم ...لابد چون همه چیزو میدونی و تنها چیزی که نمیدونی خداست ... به خاطره همینه میگی کاره خداست !!!

خیلی شکاکی ها ....
آدم هر کاری رو که به خدا نسبت نمیده ... خوبه منم یه چیزی رو به شما نسبت بدم ...

از کجا معلوم یه موجود مختاری این وسط نباشه و کاره اون باشه !

مارینر;741977 نوشت:
همچین صحبت میکنین... کسی ندونه فکر میکنه شما میدونین این چیزها چجوری و توسط کی خلق شده و چجوری...
سؤال رو با سؤال پاسخ نمیدن ، مگر اینکه دنبال یک نتیجه گیری باشن که در صحبت شما چنین موضوعی نبود

مارینر;741977 نوشت:
قبلا ها میگفتن ... بارون رو خدا میفرسته ... و براش دعای بارون میخوندن .
ولی الان میگن ... منشا بارون ابی هست که تبخیر شده و به آسمون رفته و علم ابزارهایی برای بار دار کردن ابرها رو هم در اختیارمون قرارداده ....
این حرف شما درست مثل اینه که بگیم:
من قبلاً فکر میکردم حقوقم رو شرکت میده و درخواست هام رو به شرکت مینوشتم
اما الان فهمیدم که حقوق من از این طریق حاصل میشه که یک حسابدار کار ماهیانه من رو حساب میکنه ، بعد ارجاع میده به امور مالی ، امور مالی امضای رئیس رو میگیره و نهایتاً پول از یک حساب بانکی ، به حساب بانکی من واریز میشه! خب چه فرقی کرد؟!

بحث ما سر تعدادی آدم کم سواد نیست که انها رو مثال بزنید. اینجور آدم ها در همه جا ، از جمله در بخش های بی خدای غرب هم هستن. اونها بدون اینکه به دین و مذهب اعتقاد داشته باشن ، هزار و یک عقیده خرافی دارن که مثلاً فلان لباس رو بپوشی فلان بلا سرت میاد!

افراد آگاه دینی ، هرگز نگفتن که خدا یه تشت داره که توش آب میریزه و هر وقت ما دعا کنیم تشت رو خالی میکنه رو زمین!!!
خیر خواهر گرامی ، اتفاقاً یکی از نکاتی که بسیار در دین روش تاکید شده اینه که دنیا محل اسباب و علل هست. اما بحث سر اینه که کنترل و نظم این اسباب و علل در دست چه کسی هست؟ اینکه منشاء بارون آب تبخیر شده است و..... هیچ منفاتی با دعای طلب بارون نداره

مارینر;741977 نوشت:
شما هر وقت جواب چیزی رو ندونین ... میگین کار خدا بوده ...
شما چطور وقتی هنوز پاسخ من رو نشنیدید ، میفرمایید جواب رو نمیدونم؟!
و اینکه چرا نباید بگم کار خدا بوده؟ با کدوم استدلال "خدا" رو از گزینه های موجود برای پاسخ حذف کردید؟


مارینر;741977 نوشت:
ولی یه دانشمند وقتی جواب چیزی رو ندونه ... میگه نمیدونم وسعی میکنه مساله رو حل کنه
مشکل همینجاست که نگفتن نمیدونم! بلکه داد و هوار راه انداختند که ما اثبات کردیم که خدایی نیست!
کتاب نوشتند به نام توهم خدا و برنامه ها ساختند در انکار خدا

مارینر;741977 نوشت:
ولی شما خیلی باهالی تندی مساله رو حل میکنی !!! کار کاره خداست !!!
حتی اگر من کوچکترین دلیلی برای ادعای خودم ، یعنی وجود خدا نداشته باشم ، باز هم دلیل من که این عالم منظم خالقی داره ، خیلی منطقی تر از حرف اونهاییه که میگن این همه نظم و حساب و کتاب ، همینجوری یهویی و بیخودی از هیچی بوجود اومده!

مارینر;741977 نوشت:
از کجا معلوم یه موجود مختاری این وسط نباشه و کاره اون باشه !
اون موجود همون خداست. البته همیشه یه اسمی اختراع کردن که فقط نگن خدا!
یکی میگه خدای هوشمند فراطبیعی ، یکی میگه مادر طبیعت ، یکی میگه هوش فراطبیعی و یکی هم مثل شما میگه موجود مختار

سلام

[=&quot] وقتی نور به چیزی برخورد می کند و روی شبکیه ی چشم می افتد. به ناحیه ای در پس مغز به نام مرکز بینایی منتقل می شود، چه بسا این ناحیه یکی از تاریک ترین قسمت های جسم انسان باشد. زیرا کاملا از نور محفوظ است و اصلا نور به آنجا نمی رسد .

ما تمامی تصاویری که در زندگی خود می بینیم در این راس از بدن یعنی مرکز بینایی شکل می گیرد ما تمامی این تصاویر را روشن و واضح به صورتی سه بعدی در این بخش از بدن مشاهده می نماییم این در حالی است که -

هزاران هزار مهندس متخصص در کارخانه های ساخت تلویزیون قادر به تولید تصویری نیستند که از نظر وضوح ، روشنی و شفافیت به پای تصویر چشم برسد .و اگر کسی ادعا کند تلویزیونی که در خانه داریم از طریق شانس و تصادف بوجود آمده و اجزای آن خود بخود بوجود آمده است هیچ کس حرفش را باور نمی کند.

منتها هستند کسانی که بر این باورند مرکز بینایی از طریق صدفه و تصادف به وجود آمده است همین امر در قوه ی شنوایی چشایی عملکرد کلیه ها عملکرد کبد و غیره و غیره نیز صدق می کند[=&quot]

[=&quot]

[=&quot]آفریدگار متعال در قرآن کریم می فرماید:[=&quot]

[=&quot]

[=&quot]{ أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ } [=&quot]

[=&quot]

[=&quot]‏ آيا ايشان [ خودبخود از نیستی سر بر آورده‌ و] بدون هيچ گونه خالقی آفريده شده‌اند يا اينكه [ خود خويشتن را آفريده‌ و] خودشان آفريدگارند؟ ‏ (طور/35)

................................

12سنگریزه را بگیرید، و آنها را از 1 تا 12 شماره گذاری کنید. سپس، آنها را در یک کیسه بگذارید،

کیسه را تکان دهید و چشمانتان را هم ببندید. سپس، سنگریزۀ شمارۀ 1 را بیرون بیاورید. بعداً، آنها را یکی یکی بیرون بیاورید

آیا می دانید شانس و تصادف این کار [یعنی بیرون آوردن آنها به ترتیب از 1 تا 12] چقدر است؟ شما باید حدود 479.000.000 )چهارصد و هفتاد و نه میلیون) بار این کار را امتحان کنید تا همۀ آنها را به ترتیب بیرون بیاورید!!!

بنابراین، حال که امکان بیرون آوردن 12 سنگریزه به ترتیب [از طریق شانس] تا این اندازه غیرممکن است، چطور می توان به وجود آمدن کلّ جهان هستی از طریق شانس و تصادف را ممکن دانست؟! چگونه می توان تمام نظام ها و سیستم های جهان با تمام ظرافت، هماهنگی، تنوّع و تعدّد بی نهایتش را محصول شانس و تصادف دانست؟

«فرِد هویل»، ریاضیدان پرآوازۀ انگلیسی، غیرممکن بودنِ شکل گیریِ پیچیدگی های حیات بدون یک آفریدگار را چنین بیان می کند:

«امکان اینکه ظرافت و پیچیدگی های حیات از طریق تصادف پدید آمده باشد، مثل این است که گربادی با گذشتن از یک انبار اجناس اوراقی بتواند یک هواپیمای «بوئینگ 747» را از مواد آن جا مونتاژ و سرهم کند.»

(فرِد هویل، طبیعت)

حیف که با علم بیشتر اونا به جهلشون ادامه می دن به زودی اونا به بمبست علمی برخورد می کنند که جوابی براش ندارند خخخخخ
علم اونقدر بی در و پیکر نیست که هرکی از راه نرسیده بتونه اسباب رسیدن به چرت و پرت های ذهنیش کنه . گستردگی علم دست خداست اگر خدا بخواد اونها بفهمند که اشتباه بزرگی می کنند بن بست علمی به زودی روبروشون میاد اونوقته که جواب ادامه علوم فقط دست خداست d:
ما باید تلاش کنیم که با علم زیاد بتونیم خدا رو ثابت کنیم تا اون زمانشم برسه که بن بست علمی دنیا رو فرا بگیره مثل من که تونسته بودم با علومی که جمع کرده بودم خیلی چیز ها رو ثابت کنم حتی از روش خلا فیزیکی خدا رو ثابت کردم اما یه دوره ای بود که فهمیدم علم خیلی گستردست واسه همین کلا بی خیال شدم و ادامه زندگیم رو رفتم تا زمانش ببینم کسی هست این گستردگی علم رو برای ما آسون کنه یا نه مگرنه من که دیگه طرف دروازه های علم نمی رم شما که به دروازه های علم برخورد نکردید کاملا برید راه براتون بازه من خیلی زود به دروازه هاش رسیدم طوری که چندین سال هستش هنوز دارم گیج میزنم d:

tariq.jameel;741993 نوشت:
سلام

وقتی نور به چیزی برخورد می کند و روی شبکیه ی چشم می افتد. به ناحیه ای در پس مغز به نام مرکز بینایی منتقل می شود، چه بسا این ناحیه یکی از تاریک ترین قسمت های جسم انسان باشد. زیرا کاملا از نور محفوظ است و اصلا نور به آنجا نمی رسد .

ما تمامی تصاویری که در زندگی خود می بینیم در این راس از بدن یعنی مرکز بینایی شکل می گیرد ما تمامی این تصاویر را روشن و واضح به صورتی سه بعدی در این بخش از بدن مشاهده می نماییم این در حالی است که -

هزاران هزار مهندس متخصص در کارخانه های ساخت تلویزیون قادر به تولید تصویری نیستند که از نظر وضوح ، روشنی و شفافیت به پای تصویر چشم برسد .و اگر کسی ادعا کند تلویزیونی که در خانه داریم از طریق شانس و تصادف بوجود آمده و اجزای آن خود بخود بوجود آمده است هیچ کس حرفش را باور نمی کند.

منتها هستند کسانی که بر این باورند مرکز بینایی از طریق صدفه و تصادف به وجود آمده است همین امر در قوه ی شنوایی چشایی عملکرد کلیه ها عملکرد کبد و غیره و غیره نیز صدق می کند

آفریدگار متعال در قرآن کریم می فرماید:

{ أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ }


‏ آيا ايشان [ خودبخود از نیستی سر بر آورده‌ و] بدون هيچ گونه خالقی آفريده شده‌اند يا اينكه [ خود خويشتن را آفريده‌ و] خودشان آفريدگارند؟ ‏ (طور/35)

................................

12سنگریزه را بگیرید، و آنها را از 1 تا 12 شماره گذاری کنید. سپس، آنها را در یک کیسه بگذارید،

کیسه را تکان دهید و چشمانتان را هم ببندید. سپس، سنگریزۀ شمارۀ 1 را بیرون بیاورید. بعداً، آنها را یکی یکی بیرون بیاورید

آیا می دانید شانس و تصادف این کار [یعنی بیرون آوردن آنها به ترتیب از 1 تا 12] چقدر است؟ شما باید حدود 479.000.000 )چهارصد و هفتاد و نه میلیون) بار این کار را امتحان کنید تا همۀ آنها را به ترتیب بیرون بیاورید!!!

بنابراین، حال که امکان بیرون آوردن 12 سنگریزه به ترتیب [از طریق شانس] تا این اندازه غیرممکن است، چطور می توان به وجود آمدن کلّ جهان هستی از طریق شانس و تصادف را ممکن دانست؟! چگونه می توان تمام نظام ها و سیستم های جهان با تمام ظرافت، هماهنگی، تنوّع و تعدّد بی نهایتش را محصول شانس و تصادف دانست؟

«فرِد هویل»، ریاضیدان پرآوازۀ انگلیسی، غیرممکن بودنِ شکل گیریِ پیچیدگی های حیات بدون یک آفریدگار را چنین بیان می کند:

«امکان اینکه ظرافت و پیچیدگی های حیات از طریق تصادف پدید آمده باشد، مثل این است که گربادی با گذشتن از یک انبار اجناس اوراقی بتواند یک هواپیمای «بوئینگ 747» را از مواد آن جا مونتاژ و سرهم کند.»

(فرِد هویل، طبیعت)


البته قیاس فرد هویل مع الفارقه؛ رفتار ذاتی محلی ماده هواپیما نمی سازه، اما موجود زنده ایجاد می کنه. پیدایش حیات هم موضوع علم شیمیه نه علم آمار و احتمال. یعنی واکنش های شیمیایی باید منجر به پیدایش حیات بشن نه کنار هم قرار گیری تصادفی ذرات.

فی نظرنا
تجلی الله فی مقام وجهه للعالم الدنیا ای المادی ثم توارد الصور الکلیه علیه واحد بعد واحد حتی انتهی الی صوره الانسانیه فهو آخر الصور الکلیه اعلاها و اشرفها
و اما الصور کلها ذو حیاء عالمه فتری الخلقه شاعره بحسب الصور الکلیه العالمه النازله فیها
و انت لا تسطیع فک العلم من الخلقه و معه لا تستطیع نسبته الی نفسه لخفاء علم الصور فی تنزلاتها الی قواعد هذا العالم المادی
ای هذا العالم ( بفتح اللام ) غیر عالم ( بکسر اللام) و عالم ( بکسراللام) لان قواعد العالم المادی التی قد تصور علمه و مجاری فعاله امر تنزلی و لا ینسب الی نفسه بل الی الصور الکلیه التی ترفع درجته الوجودیه من الماده فعلمه مندرج فیه فهو عالم غیر عالم
فالنتیجه : رقاء العالم المادی کان بتنزل و توارد الصور الکلی من عالم الحقایق فیها فی صوره القواعد و السنن الماده فی مراتبها و الصوره الاخری التی کانت الان قد ورد و تنزل فیه صوره الکلیه الانسانیه التی جمع فیه کل الصور فهو کون جامع فی لسان اهل المعرفه

به حسب این بیان :
اولا عالم مادی هوشمند و غیر هوشمند است هوشمندی آن به حسب علم و آگاهی کامل صورتهای کلی عالم حقایق است که یکی پس از دیگری بر این جهان توارد یافته اند و عدم هوشمندی آن به دلیل تنزل آگاهی صورتهای کلی به قواعد و قوانین عالم مادی است
ثانیا صورت حاکم فعلی بر کل جهان مادی صورت نهایی آن یعنی صورت انسانی است
ثالثا تنزل و ورود صورت انسانی در این عالم تدریجی بوده است هرچند صورت کلیه می تواند بصورت دفعی نازل شده باشد ( جمع بین عقاید دینی و نظریه تکامل در مورد خلقت انسان )

دلیل عقلی این مطلب نظریه مثل افلاطونی و دلیل نقلی آن آیاتی همچون : انا کل شی خلقناه بقدر و ان من شی الا عندنا خزائنه و ما ننزله الا بقدر معلوم و در روایات بحث تقدیری بودن خلقت است که تقدیر را در لسان شرع باید برابر با قواعد و قوانین عالم خلقت گرفت که اندازه ها را حفظ یا ایجاد می کنند.

والله العالم

از نظر بسیاری از دانشمندان زیست شناسی چون جناب مایکل بیهی، زیست جانوران پدیده شیمیایی نیست، چون پدیده های فیزیکی و شیمیایی بازگشت پذیرند ولی اگر در نظر داشته باشید، موجودات زنده چنین نیستند و بعد از مرگ به صورت طبیعی - مادی امکان زندگی دوباره شون نیست...
البته این مورد یه کم ناشناخته هست و حتی خدا ناباورانی که اندیشه خدا رو به هیولای اسپاگتی تشیه می کنند، در این مورد هم خودشون به هیولای اسپاگتی اختر ها و سیاره خاص که میلیونها سال پیش از بین رفته و پدیده های عجیبی که حیات زمین رو توجیه می کنند متوسل می شند..
در مورد ادامه پست بنده از مدیران درخواست کردم ترتیبی رو بچینند که بتونم مقاله و سوال و جواب رو ز هم جدا کنم ولی فعلا جوابی دریافت نکردم...

مارینر;741919 نوشت:
سلام ...
به نظر من مسیر اشتباهی رو برای محاسبه احتمال بوجود آمدن انسان بر اساس تصادف پیش روی گرفته این ...
اگر آقای وایسلی گوجا بودند فکر میکنم میتونستند بهتر اساس بحثتون رو به چالش بکشن ...
ولی به صورت ساده ...
همکنون ما نرم افزارهایی داریم که بر اساس هوش مصنوعی نوشته شده اند .
این نرم افزارها در ابتدا از یک هسته بسیار بسیار ساده تشکیل شدند .
مثلا 2000 بایت کد .
ولی این روتین ها طوری نوشته شده اند که به صورت بازگشتی میتونند خودشون رو اصلاح کنند ... یاد بگیرند ،،،
نرم افزار یاد میگیرد . بزرگ میشود و خودش را upgrade میکند . و به مرور زمان تبدیل به ماشینی بسیار بسیار هوشمند میشود . و کد upgrade شده ان ممکن است به 200000000000000000000000000 بایت برسه .

ممکن هست بدن انسان از یک هسته اولیه با 1000 ملکول با نظمی خاص بوجود امده باشد .... ولی این ساختار به گونه ای باشد که بتواند خودش خودش را updrate کند . یاد بگیرد . و ...

بنابراین احتمال بوجود آمدن تصادفی انسان با چنین فرضی و با چنین نمونه آماری راحت به 1 میرسد .

کدام یکی از ساختار های سلولی و مولکولی انسان این توانایی که گفتید رو دارند.تا اونجایی که من میدونم نه تنها این امکان و جود نداره بلکه برخی جهش های ژنی انسان رو رو به سوی نابودی میبره.

++Hadi++;741863 نوشت:
فرض کنیم برای بوجود آمدن شیی با نام Object سه مرحله نیاز است :
مرحله اول: احتمال موفقیت در این مرحله 1 بر روی عدد بینهایت بزرگی مانند n است.
مرحله دوم: احتمال موفقیت در این مرحله 1 بر روی عدد بینهایت بزرگی مانند m است.
مرحله سوم: احتمال موفقیت در این مرحله 1 بر روی عدد بینهایت بزرگی مانند p است.
پس برای خلقت شی object باید احتمالی ناچیزی در حد عدد زیر به وقوع بپیوندد:
c_Object=1/(n*m*p) 1
حال اگر فرض کنید n برابر است با 10 به توان 100 و m برابر است با 10 به توان 200 و p برابر است با 10 به توان 300، پس احتمال به وجود آمدن شی p برابر می شود با 1 بر روی 10 به توان 600. یعنی عددی بزرگ با تعداد 600 صفر را در نظر بگیرید و بدانید موفقیت در این آزمون یعنی بوقوع پیوستن تصادفی یک عدد از میان این همه اعداد. آن هم نه به سادگی انتخاب تصادفی یک عدد از میان 10 به توان 600 گزینه، بلکه باید مرحله به مرحله، مرحله اول با موفقیت تمام شده و به مرحله دوم برسیم، مرحله دوم نیز با موفقیت تمام شده و بعد به مرحله سوم برسیم، و مرحله سوم نیز با وفقیت تمام شود. چرا که این بازی، یک بازی سه مرحله ای است.

سلام

این مطلب مغالطه ی علمی داره!
1000000000000000تا توپ شماره گذاری شده توی یه کیسه هست! ما یکی رو در میاریم و 255ـه! بعد میبینیم که احتمال اومدن این عدد یک بروی 1000000000000000ـه! حالا باید بگیم این اتفاق غیرممکنه!!!؟؟؟ در ضمن قرار نیست که فقط یه حالت اتفاق بیفته و اون حالت مورد نظر ما باشه!! اگه 100تا حالت باشه ممکنه 50 حالت اتفاق بیفته و موفقیتم توی این 50تا باشه!!

++Hadi++;749203 نوشت:
از نظر بسیاری از دانشمندان زیست شناسی چون جناب مایکل بیهی، زیست جانوران پدیده شیمیایی نیست، چون پدیده های فیزیکی و شیمیایی بازگشت پذیرند ولی اگر در نظر داشته باشید، موجودات زنده چنین نیستند و بعد از مرگ به صورت طبیعی - مادی امکان زندگی دوباره شون نیست...

چنین چیزی صحت نداره! خیلی از واکنش های شیمیاییم هستن که برگشت ناپذیرن! در صورتی که این ادعا برگشت پذیری رو غالب در نظر گرفته!

محسن امیری;749512 نوشت:
ک برخی جهش های ژنی انسان رو رو به سوی نابودی میبره.

همینطور که گفتید، "برخی" نه همه! از طرفی ما فقط یدونه آدم که نداریم!!

بدون در نظر گرفتن مطلبی که توی پست قبلیم گفتم، اگه به نظرتون روشتون درسته پس با اضافه کردن خدا به این معادلات باید اون احتمال نصف بشه!!(ضرب در یک دوم!!)
در هیچ جای احتمال، با اضافه کردن یه ویژگی جدید، احتمال زیاد نمیشه، بلکه بی تغییر میمونه یا کم میشه!!

مسعود عزیز
من با همتایان شما (آتئیست و ... که با خدا مخالفت داشتند) خیلی بحث کردم و به چالش کشیدمشون و آخرش به جایی نرسیدند... یا از مباحثه در رفتند یا تهش به یه سری مسایلی که توسط دانشمندانشون و بزرگانشون گفته شده بود به صورت تعصبی دست بردند و فقط اونا رو تکرار کردند...
وقتی در مورد اولین سلول زنده بحث می کردم می دیدم همشون به هیولای اسپاگتی رو آوردند و استخونها و سلول ها رو به سیاراتی ربط دادند که هیچ منطقی پشتش نبود و می گفتند این سیارات از بین رفتند...
وقتی از خود آگاه انسان و قوه تشخیص من درون صحبت می کردم و ازشون می خواستم که با رباط و چیپست و یا ژن و سلول و ... یه موجود با خود آگاه انسانی بسازند، همشون هنگ می کردند و تهش به ساختار مغز و ... رو می یاوردند...
اصولا ساختن موجودی چون سلول با قابلیت تکامل خیلی سخت تر از ساختن موجودی هست که در عین تکامل هست... ولی بسیاری از دانشمندان تکامل گرا هنوز به عمق این مطلب نرسیدند...(در مقاله ان شاءال... بحث خواهد شد)
خیلی ها هستند که وقتی در مورد بدن یا سلول مرده صحبت می شه، از زندگی دوباره اون احساس عجز می کنند ولی همین جریان حیات درونی رو به فقط و فقط به مسایل شیمیایی و ... ربطش می دند...من نمی گم نیست، هست...هم موارد فیزیکی و هم موارد شیمیایی به اون کمک می کنند ولی این همه ماجرا نیست...
خود ساختار حیات و زندگی درون سلولی یک عامل پیچیده ای داره که حتی هنوز دانشمندان فکر می کنند رسیدن به اون هنوز خیلی دور از انتظاره و اولین سلول و اولین جریان حیات براشون یه مورد خاصی هست... اینو یکی از افراد متعصب خدا ناباور که بسیار متعصب بود و خیلی طالعه داشت به من گفت...
خیلی مسایل هست که می شه در اونها خدا رو اثبات کرد...
الان نمی خوام بگم چون می خوام در مقاله بنویسمشون ولی اینکه مسایل بیولوژیک و زندگی یه فرآیند کاملا شیمیایی باشه، از منظر من و خیلی های دیگه همش به پدیده های فیزیکی و شیمیایی ارتباطی نداره..
اگر شما می فرمایید دانشمندان به منطق درستی رسیدند که حیات سلولی رو بوجود بیاره(خود جریان حیات و استارت حیات - نه قسمتی از دی ان ای و ژن و بدن درون سلولی رو)، بفرمایید گوش و چشم به گفته ها و نوشته های شما هستیم...
در مورد خدا، نخیر احتمال نصف نمی شه، اگه منطق و شعوری (خدا) در کار باشه، احتمال بوجود اومدن اونها یک (کامل) خواهد بود...
مثلا خیلی ها از جمله مایکل بیهی وقتی در مورد باکتری فلاجلیوم بحث کردند و به پیچیدگی کاهش نا پذیر که درون این باکتری باعث می شه دمش رو بچرخونه رسیدند که اگر یکی از اجزای اونو از اون می گرفتیم، کلا سیستم نابود می شد و یا وقتی در مورد ژن و دی ان ای بحث می شد، اونها به ساختار کد بیس بودن دی ان ای رسیدند و رمز گشایی کردند و خیلی از دانشمندانشون به این نتیجه رسیدند که چنین نظم و ساختار درون دی ان ای نمی تونه به خودی خود به وجود بیاد...
شما رو رجوع می دم به کتاب جعبه سیاه داروین نوشته مایکل بیهی
این کتاب نظر بسیاری از تکامل گراها و داروینیسم ها رو عوض کرده و خیلی ها رو در مسیر خالق یکتا قرار داده...
موفق باشید...

++Hadi++;749840 نوشت:
مسعود عزیز
من با همتایان شما (آتئیست و ... که با خدا مخالفت داشتند) خیلی بحث کردم و به چالش کشیدمشون و آخرش به جایی نرسیدند... یا از مباحثه در رفتند یا تهش به یه سری مسایلی که توسط دانشمندانشون و بزرگانشون گفته شده بود به صورت تعصبی دست بردند و فقط اونا رو تکرار کردند...
وقتی در مورد اولین سلول زنده بحث می کردم می دیدم همشون به هیولای اسپاگتی رو آوردند و استخونها و سلول ها رو به سیاراتی ربط دادند که هیچ منطقی پشتش نبود و می گفتند این سیارات از بین رفتند...
وقتی از خود آگاه انسان و قوه تشخیص من درون صحبت می کردم و ازشون می خواستم که با رباط و چیپست و یا ژن و سلول و ... یه موجود با خود آگاه انسانی بسازند، همشون هنگ می کردند و تهش به ساختار مغز و ... رو می یاوردند...
اصولا ساختن موجودی چون سلول با قابلیت تکامل خیلی سخت تر از ساختن موجودی هست که در عین تکامل هست... ولی بسیاری از دانشمندان تکامل گرا هنوز به عمق این مطلب نرسیدند...(در مقاله ان شاءال... بحث خواهد شد)
خیلی ها هستند که وقتی در مورد بدن یا سلول مرده صحبت می شه، از زندگی دوباره اون احساس عجز می کنند ولی همین جریان حیات درونی رو به فقط و فقط به مسایل شیمیایی و ... ربطش می دند...من نمی گم نیست، هست...هم موارد فیزیکی و هم موارد شیمیایی به اون کمک می کنند ولی این همه ماجرا نیست...
خود ساختار حیات و زندگی درون سلولی یک عامل پیچیده ای داره که حتی هنوز دانشمندان فکر می کنند رسیدن به اون هنوز خیلی دور از انتظاره و اولین سلول و اولین جریان حیات براشون یه مورد خاصی هست... اینو یکی از افراد متعصب خدا ناباور که بسیار متعصب بود و خیلی طالعه داشت به من گفت...
خیلی مسایل هست که می شه در اونها خدا رو اثبات کرد...
الان نمی خوام بگم چون می خوام در مقاله بنویسمشون ولی اینکه مسایل بیولوژیک و زندگی یه فرآیند کاملا شیمیایی باشه، از منظر من و خیلی های دیگه همش به پدیده های فیزیکی و شیمیایی ارتباطی نداره..
اگر شما می فرمایید دانشمندان به منطق درستی رسیدند که حیات سلولی رو بوجود بیاره(خود جریان حیات و استارت حیات - نه قسمتی از دی ان ای و ژن و بدن درون سلولی رو)، بفرمایید گوش و چشم به گفته ها و نوشته های شما هستیم...
در مورد خدا، نخیر احتمال نصف نمی شه، اگه منطق و شعوری (خدا) در کار باشه، احتمال بوجود اومدن اونها یک (کامل) خواهد بود...
مثلا خیلی ها از جمله مایکل بیهی وقتی در مورد باکتری فلاجلیوم بحث کردند و به پیچیدگی کاهش نا پذیر که درون این باکتری باعث می شه دمش رو بچرخونه رسیدند که اگر یکی از اجزای اونو از اون می گرفتیم، کلا سیستم نابود می شد و یا وقتی در مورد ژن و دی ان ای بحث می شد، اونها به ساختار کد بیس بودن دی ان ای رسیدند و رمز گشایی کردند و خیلی از دانشمندانشون به این نتیجه رسیدند که چنین نظم و ساختار درون دی ان ای نمی تونه به خودی خود به وجود بیاد...
شما رو رجوع می دم به کتاب جعبه سیاه داروین نوشته مایکل بیهی
این کتاب نظر بسیاری از تکامل گراها و داروینیسم ها رو عوض کرده و خیلی ها رو در مسیر خالق یکتا قرار داده...
موفق باشید...

خیلی جذب اسم میشن نه فهم!!! من به شخصه با خدا مشکلی ندارم!! وجود خدا برای بشر میتونه خیلی خوب باشه، تا وقتی که با فکر برن سمتش!!
اولین سلول زنده رو نظریاتی مثل نظریه حباب توضیح میدن و اثباتم شدن! اگه واقعا فقط این مواردو میگفتن منم با شما موافقم که منطقی پشتشون نبوده!!
خودآگاهی مبحث پیچیده ایه و نمیشه خیلی راحت در موردش نظر داد!
دلیل اینکه نتونستن بسازن شاید این باشه که اصلا دستساز نیست!! البته این موارد غیرممکن نیست!
ببینید، شما در پی اثبات خدای حفره ها هستید نه خدای ادیان یا...!! خدای حفره هاست که توی قسمتای ناشناخته قایم میشه!!
پیچیدگی اثبات خدا نیست! بلکه اثبات تنبلی انسان توی مسیر علمه!!

شما جایی رو نشونم بدید که گفته باشه اضافه شدن یه ویژگی جدید به مساله باعث زیاد شدن احتمال وقوعش باشه!! چنین چیزی هیچ کجای احتمال وجود نداره!! وقتی یه تاس میندازیم و شیش میاد چه خدا تاس انداخته باشه چه من احتمال شیش اومدن یک شیشمه! آیا اینو قبول ندارید!!؟ اگه قبول ندارید که بهتره اسم تاپیکو عوض کنید و بذارید "هر چی من بگم"!!
برای این که اثبات کنید این واقعه اتفاقی نبوده اول باید اثبات کنید که فقط همون یه حالت اتفاق افتاده و اونم موفقیت بوده!!
در مثالتون از کجا معلوم که میلیونها مورد از اون باکتری نابود نشده باشن!!؟
ضرب المثل معروفی هست که میگه "گر صبر کنی ز غوره حلوا سازی"!! بعضی منتقدا جوری حرف میزنن که آدم فکر میکنه کل فرایند دو روز بیشتر طول نکشیده!!

نکته ای درباره اسم و موضوع تاپیک: اثبات ریاضی و فیزیکی خدا مثل اثبات مذهبی عدد پی میمونه!!! چنین چیزی محاله!!

خوب مسایلی هست که باید با توزیعات آماری مثل توزیع نرمال به برخی فرآیند ها بپردازم که اسمشو گذاشتم ریاضی و فیزیکی ..البته یه سری قوانین فیزیکی هم در کار هست...
اندکی صبر...ببینم این مدیران کجا هستند که کار تایپیک رو یه سره کنند تا منم به ادامه مقاله بپردازم...
در مورد اینکه خدا و بالا رفتن احتمال، ما می گیم خدایی باید باشه که مخلوقش بشه انسان... و گرنه خلقت تصادفی شاید تا حدی بتونه یه سری چیزا در حد مجسمه و ... اونم با درصد پایینتری از نظم رو بسازه ولی اگه فرض کنیم خدایی با شعور هست، پس خلقت جهان به یک (کامل) می رسه...
و مشکل خدا ناباور ها اینه که پس خدا رو کی آفریده... خب دین می گه خدا خالق نداره... خیلی از خدا ناباور ها می گن، پس اگه برهان علیت جهان شموله، چرا برا خدا شامل نیست... و اینکه چرا باید جهان رو هم اینطوری فرض نکنیم...
خب دین می گه چون خدا مثل هیچ چیز و هیچ کسی نیست...
و نیاز به خالق نداره... موارد زیادی هست که حتی نمی شه اونها رو مهندسی کرد... حتی نمی شه به روش ساخت یافته(تفکیک مراحل حل مشکل به گام های کوچیک تر) برا اونها روش داد... خلقت تصادفی شاید بتونه نهایتا این موارد رو به صورت کلی امتحان کرده و یکی یکی اونها رو در کنار هم قرار بده...
ولی مسایلی مثل پیمایش زمان به عقب و یا خود آگاه انسان مواردی هستند که واقعا نمی شه به اولین قدم اونها هم رسید... البته فیزیک کوانتوم در مورد زمان معکوس و شکستن دیوار زمان یه نظریه در مورد بالا بردن سرعت جسم از سرعت نور رو می ده که یه نظریه هست...
نظ و هماهنگی در یه نقطه خاص و عدم مشاهده اون در نقاط دیگه هم این مورد رو سوق می ده که در اون نقطه خلقتی صورت گرفته...
من نمی خوام در مورد موارد مقاله ام بیش از این بحث کنم... یه کم صبر کنید همه اینها رو ان شاءال... می نویسم...

باسمه تعالی


سلام

چون در تاپیک:

اثبات منطقی و ریاضیاتی و فیزیکی خداوند

فقط اصل مقاله ارائه می شود لذا تصمیم گرفتم در تاپیکی دیگر به بحث و گفتگو و تبادل نظر بپردازیم

بنابراین درخواست دارم ابتدا شما این مقاله را مطالعه نمایید و سپس به بحث و گفتگو بپردازیم

و پیشاپیش از توجه شما به این مقاله تشکر می کنم...

امیدوارم از خواندن این مقاله لذت ببرید...

التماس دعا

++Hadi++;749997 نوشت:
مورد اینکه خدا و بالا رفتن احتمال، ما می گیم خدایی باید باشه که مخلوقش بشه انسان... و گرنه خلقت تصادفی شاید تا حدی بتونه یه سری چیزا در حد مجسمه و ... اونم با درصد پایینتری از نظم رو بسازه ولی اگه فرض کنیم خدایی با شعور هست، پس خلقت جهان به یک (کامل) می رسه...
و مشکل خدا ناباور ها اینه که پس خدا رو کی آفریده... خب دین می گه خدا خالق نداره... خیلی از خدا ناباور ها می گن، پس اگه برهان علیت جهان شموله، چرا برا خدا شامل نیست... و اینکه چرا باید جهان رو هم اینطوری فرض نکنیم...
خب دین می گه چون خدا مثل هیچ چیز و هیچ کسی نیست...
و نیاز به خالق نداره... موارد زیادی هست که حتی نمی شه اونها رو مهندسی کرد... حتی نمی شه به روش ساخت یافته(تفکیک مراحل حل مشکل به گام های کوچیک تر) برا اونها روش داد... خلقت تصادفی شاید بتونه نهایتا این موارد رو به صورت کلی امتحان کرده و یکی یکی اونها رو در کنار هم قرار بده...

بطور کلی هر چیزی که قبلا اتفاق افتاده احتمالش یکه! اونی که میاد و میگه این احتمال یک بروی فلان عدده، این احتمال کاربردش فقط برای تکرار حالت قبلیه!! یعنی اون احتمال، احتمال ساختن از صفر موجود زنده مشابه الانیه!! این اون چیزیه که همیشه مورد نقد قرار میگیره و بعد ازش نتیجه ی دیگه ای[ که معمولا بی ربطه] گرفته میشه!!
از نظر علمی در مورد وجود یا عدم وجود خدا نمیشه نظر داد! ولی وقتی کسی میگه خدا هست، یه عده هم برای نشون دادن بی اعتمادی به ادعا میگن خدا نیست!!(چون این که بگن نمیدونیم باعث میشه که مردم فقط به سمت اونی که ادعای دانایی کرده جذب شن!!) خدا موجودیه که دیده نمیشه، درک نمیشه، تاثیر مستقیمی نداره و...!! علم دقیقا برعکس این مواردو بررسی میکنه!!

تا وقتی این موارد علمی نشن، این مقالات ارزش علمی پیدا نمیکنن و نهایتش درجه شبه علم میگیرن!!

یکی از بچه های سایت در مورد احتمال قرار گیری 12 گلوله کنار هم صحبت کرده بود و احتمال رخداد چنین پیشامدی رو یک به دوازده فاکتوریل نسبت داده بود ... و به قولی اثبات کرده بود که احتمال قرار گرفتن 12 گلوله با نظمی خاص بسیار بسیار کم هست .

حال فرض کنین موجود هوشمندی از رویه نظم 100 گوی که به ترتیب از بزرگ تا کوچک پشت هم قرار گرفته اند بوجود امده باشد .
این موجود هوشمند به خودش میاید و میگوید چه کسی این 100 عنصر وجودی من را از بزرگ به کوچک مرتب کرده است که من بوجود امده ام .

بعدش دوربین میره عقب و سکانس رو از جایی دیگر میگیره .
این موجود هوشمند در درون یک سانتریفیوژ داره زندگی میکنه و اساسا سانتریفیوژ به علت ماهیتش میتونه به هر چیزی نظم بده .

دو جرم اسمانی که نسبت به هم زاویه داشته باشند و با سرعت به هم نزدیک بشن میتونن تشکیل یک دوقطبی بدن و مثله قمر به دور هم بچرخن ( تشکیل یک سانتریفیوژ رو بدن )

یعنی احتمال بوجود اومدن یک م جود هوشمند یک تقسیم بر 100 فاکتوریل شد . اما احتمال بوجود اومدن خالق این موجود هوشمند با چنین جامعه آماری 1 هست .

Masood11;749714 نوشت:
همینطور که گفتید، "برخی" نه همه! از طرفی ما فقط یدونه آدم که نداریم!!

واین نکه رو هم باید اضافه کرد که اصولا تا به حال جهش ژنی که برای انسان مفید باشه ثبت نشده.تا اونجایی که من میدونم.

Masood11;749815 نوشت:
در هیچ جای احتمال، با اضافه کردن یه ویژگی جدید، احتمال زیاد نمیشه، بلکه بی تغییر میمونه یا کم میشه!!

ما تو اینجا از خداوند به عنوان یک ویژگی نام نمیبریم بلکه به عنوان مهندس احتمال نام میبریم.شما تصور کنیم ما یک احتمال داشته باشیم که 4 تا حالت داشته باشه و فقط یکی از جواب ها درست باشه اگر یک نفر بدون علم با این احتمال روبرو بشه احتمال حل شدنش یک چهارم یعنی 25 درصد اما اگر یک نفر با علم به موضوع وارد مراحل بشه دیگه احتمال 25 در صد نیست بلکه 100 در صده تو اینجا خداوند با علم به موضوع وارد میشه.پس نه تنها احتمال زیاد نمیشه بلکه کم هم میشه.

مارینر;750077 نوشت:
یکی از بچه های سایت در مورد احتمال قرار گیری 12 گلوله کنار هم صحبت کرده بود و احتمال رخداد چنین پیشامدی رو یک به دوازده فاکتوریل نسبت داده بود ... و به قولی اثبات کرده بود که احتمال قرار گرفتن 12 گلوله با نظمی خاص بسیار بسیار کم هست .

حال فرض کنین موجود هوشمندی از رویه نظم 100 گوی که به ترتیب از بزرگ تا کوچک پشت هم قرار گرفته اند بوجود امده باشد .
این موجود هوشمند به خودش میاید و میگوید چه کسی این 100 عنصر وجودی من را از بزرگ به کوچک مرتب کرده است که من بوجود امده ام .

بعدش دوربین میره عقب و سکانس رو از جایی دیگر میگیره .
این موجود هوشمند در درون یک سانتریفیوژ داره زندگی میکنه و اساسا سانتریفیوژ به علت ماهیتش میتونه به هر چیزی نظم بده .

دو جرم اسمانی که نسبت به هم زاویه داشته باشند و با سرعت به هم نزدیک بشن میتونن تشکیل یک دوقطبی بدن و مثله قمر به دور هم بچرخن ( تشکیل یک سانتریفیوژ رو بدن )

یعنی احتمال بوجود اومدن یک م جود هوشمند یک تقسیم بر 100 فاکتوریل شد . اما احتمال بوجود اومدن خالق این موجود هوشمند با چنین جامعه آماری 1 هست .

من منظورتون رو کامل نفهمیدم .

محسن امیری;750095 نوشت:
واین نکه رو هم باید اضافه کرد که اصولا تا به حال جهش ژنی که برای انسان مفید باشه ثبت نشده.تا اونجایی که من میدونم.

سفید پوستی در اثر یه جهش ژنی بوجود اومده وگرنه هممون سیاه پوست بودیم و توی مناطقی مثل اروپا که آفتاب به تندی آفریقا نیست، انسانها بخاطر جذب کم ویتامین d از خورشید از بین میرفتن!! این یکی از تاثیرگذارترین جهشهای مثبته!

سلام وعرض ادب
بنده از جناب هادی که این موضوع را مطرح کرده اند ومقاله خود را در این زمینه ارائه داده اند تشکر می کنم. واز همه دوستانی که در بحث شرکت می کنند. ان شاء الله بنده هم آنچه در این زمینه مطالعه وفمر کرده ام خواهم نوشت.
فقط فعلا همین قدر عرض کنم که اساس تفکر غرب در نفی خلقت ورو آوردن به طبیعت همین بحث است. که آنها براساس بینگ بنگ وتکامل انواع داروین خلقت را نفی می کنند ومعتقد به تصادفی بودن خلقت هستند.
از طرف دیگر اساس اعتقاد بعد رنسانس در مورد خداوند برهان نظم بوده است، فارغ از اینکه داروین خود چه شخصیتی داشته است؟ مذهبی بوده یا نه؟ براساس فرضیه داروین برهان نظم را هم زیر سوال بردند. تا دلیلی برای اعتقاد به خداوند وجود نداشته باشد.
اگر دوستان علاقه داشته باشند ایان باربور در کتاب علم ودین خود با ترجمه استاد خرمشاهی این مباحث را زا دیدگاه فیزیکی والاهیاتی خوب به چالش کشانده است. وریشه های قضیه را مطرح کرده. واین بحث خیلی مهمه وگمشده مراکز علمی ما مخصوصا در علوم انسانی می باشد.
با تشکر از همه.

خیلی ممنون از شما دوست بزرگوار
من در ادامه مقاله ان شاءال... براهین و دیدگاههای خودم رو مطرح می کنم و سعی می کنم تا حد امکان دید تعصبی رو با دید علمی و منطقی و موارد بدیهی جایگزین کنم...
بعضی از مطالبی که در ادامه می خوام مطرح کنم، تقریبا در جایی ندیدمشون و ان شاءال... به دوستانی که جوینده چنین مواردی هستند کمک خواهد کرد ان شاءال...
موفق باشید...

++Hadi++;750625 نوشت:
خیلی ممنون از شما دوست بزرگوار
من در ادامه مقاله ان شاءال... براهین و دیدگاههای خودم رو مطرح می کنم و سعی می کنم تا حد امکان دید تعصبی رو با دید علمی و منطقی و موارد بدیهی جایگزین کنم...
بعضی از مطالبی که در ادامه می خوام مطرح کنم، تقریبا در جایی ندیدمشون و ان شاءال... به دوستانی که جوینده چنین مواردی هستند کمک خواهد کرد ان شاءال...
موفق باشید...

سلام وعرض ادب
بنده واقعا از شما تشکر می کنم. این بحثی که شما مطرح کرده اید از مباحثی است که بنده خودم خیلی علاقه دارم. در عین حال که بحثی چالشی است وخیلی از علماء به آن پرداخته اند واستاد خسرو پناه در کتاب کلام جدید خود آراء علماء را نقل کرده است.
به هر حال بنده خود پیگیر مطالب حضرتعالی هستم واستفاده کرده ام وخواهم کرد.

آقا این تاپیک کجا رفت ؟ادامه نداره؟

بررسی داستان مار فلزی مورد ادعای تاپیک اصلی:
برای ساخت یه رباط، که در اینجا یه ماره، اگه از صفر شروع کنیم، نهایتش 10 یا 20 سال طول میکشه ساختش! بوجود اومدن یه مار واقعی از صفر، حدود 2 تا 3 میلیارد سال طول کشیده!! توانایی تولید مثل این مار بصورت پایه ای، یک میلیارد سال طول کشیده تا بوجود بیاد و به شکل کنونیش، 1 تا 2 میلیارد سال طول کشیده!! حالا اون انداختن تاسو هم وارد داستان کنیم! فرض میکنیم که برای ساخت یه مار واقعی نیازه که 1000تا تاس 6 بیاد! اگه خسیس باشیم، واسه هر تاس 1000سال در نظر میگیریم!! حالا فرض میکنیم کسی که قراره تاسو بندازه دست و پا هم نداره!! باز غیرعقلانیه که بگیم نموته تو 1000سال تاسو شیش کنه!!
حتی چندبار ممکنه شیش نیاد و باز قبول بشه!! (چون جهش هضو جدایی ناپذیر طبیعته!)

نکته: کسی که میگه همه ی تاسا رو باید با هم بندازیم، هنوز تو علم 2000 و خورده ای سال پیشه که میگفتن موجودات از اول همین شکلی بودن!! اگه کسی میخواست چنین حرفی بزنه بهتره اول بره علوم دوره ابتدایی رو بخونه تا حداقل بدونه بحثمون درباره ی چیه!!
نکته بعد: پیچیدگی نمیتونه فرگشتو رد کنه!! فرگشت خودش پیچیدگی ایجاد میکنه! و این پیچیدگی ها هم فقط تا وقتی پیچیده ن که بررسیشون نکنیم!

@آقای امیری
لینکشو در اولین پست اینجا زدیم...
تو اون لینک فقط مقاله ارائه می شه...اینجا بحث ها و نظرات و ...
@مسعود 11
موضوع بحث آخری در این مورد نبود که بعد از 14 میلیارد سال، اون 1000 تا تاس همگی شیش نشند. احتمالش هست ولی بینهایت ضعیف...یادمه یکی می گفت علم ریاضی، احتمالات کمتر از یه عددی رو تقریبا برابر صفر می دونه که نمی دونم یک بر روی ده به توان 50 بود یا چیز دیگری؟
حالا ما از خیر اون قانون و گفته های اون آقا می گذریم...
در مورد اینکه تاسها رو با هم بندازیم شاید بهتر بود می گفتم قراره یه تاس رو n بار بندازیم تا در یه سری، 100 بار عدد شیش رو پشت سر هم ببینیم. یعنی یه حالت خیلی سخت دنباله دار...
موضوع سر اینه که اگه قراره یه بار، 50 عدد تاس رو با هم بندازیم تا همشون 6 بیان(احتمال نزدیک تر-همون رباط) و اگه قراره یه بار هم یک میلیون تاس رو با هم بندازیم تا عدد 6 رو همشون بیاد(همون مار واقعی)، خوب چرا کسی باور نمی کنه اون رباطه به جهت جنس فلزیش و اون نظم و سیستم بیس بودنش، به تصادف و ... بوجود اومده ولی همه باور می کنن اون واقعیه که با یه احتمال خیلی ضعیف تری بوجود اومده، حتما در ابتدا توسط تصادف و بعد فرگشت و ... بوجود اومده...
بحث اینه که مسلما اگه قراره 1000000 بار پشت سر هم عدد 6 رو رو تاس ببینیم و یا 50 بار پشت سر هم عدد شیش رو ببینیم، مسلما تا اولیه که خیلی خیلی سخته اتفاق بیفته، به مراتب دومیه رو که نزدیک تره بار ها باید مشاهده کنیم.درست!
یعنی اگه قراره نتیجه یه ساختار تصادفی اون مار واقعی و من انسان و ... باشه، باید حد اقل بتونیم مار فلزی هم تو اون خلقت ببینیم چون به مثال اومدن عدد 6 به تعداد 50 بار پشت سر هم هست تا 1000000 بار عدد شیش پشت سر هم(مثال مار واقعی)...خوب چرا هر وقت کسی رباط فلزی مشاهده کنه نمی تونه باور کنه که به تصادف خلق شده؟؟؟ بحث اینه که انسان فلز شناس ماهری هست...
من که یه نکته اخلاقی و علمی درست و حسابی تو فرگشت ندیدم که انقده شماها به اون استناد می کنید.
انتخاب طبیعی و موارد اینچنینی رو تو یکی از مقاله هام، سیستمی هوشمند نوشتم که باید ورای همه سیستم ها باشه که همه چیزو تست کنه و یه سر برد و یه سر باخت باشه که یه سری ها در اثر تکاملات و ترشحات و .. تلف شند و یه سری ها بهتر شند و ...
هوش مصنوعی هم می گه سیستمی که هوشمنده، با دو مفهوم پیروزی و شکست رو به رو هست که سعی می کنه از شکست هاش درس بگیره و کم کم ارتقا پیدا کنه... مسلما خلقت سیستمی که خود به خود تکامل پیدا کنه از خلقت یه انسان امروزی دانشمند بدون رشد و تکامل سخت تره... چون اون انسانه تو زمان کنونی دانش و هوشش متوقف می شه و مثل یه کامپیوتری معمولی می مونه ولی اون سیستم تکامل گرا، تو 1000 سال بعد می تونه انسان هزاره بعد رو بده بیرون...پس خلقت ساختار تکامل گرا زنده، از خلقت انسان امروزی منهای اون تکامل، سخت تره... ولی نمی دونم چرا این همه دانشمند به این مسئله نمی پردازند...

++Hadi++;760317 نوشت:

@مسعود 11
موضوع بحث آخری در این مورد نبود که بعد از 14 میلیارد سال، اون 1000 تا تاس همگی شیش نشند. احتمالش هست ولی بینهایت ضعیف...یادمه یکی می گفت علم ریاضی، احتمالات کمتر از یه عددی رو تقریبا برابر صفر می دونه که نمی دونم یک بر روی ده به توان 50 بود یا چیز دیگری؟
حالا ما از خیر اون قانون و گفته های اون آقا می گذریم...
در مورد اینکه تاسها رو با هم بندازیم شاید بهتر بود می گفتم قراره یه تاس رو n بار بندازیم تا در یه سری، 100 بار عدد شیش رو پشت سر هم ببینیم. یعنی یه حالت خیلی سخت دنباله دار...
موضوع سر اینه که اگه قراره یه بار، 50 عدد تاس رو با هم بندازیم تا همشون 6 بیان(احتمال نزدیک تر-همون رباط) و اگه قراره یه بار هم یک میلیون تاس رو با هم بندازیم تا عدد 6 رو همشون بیاد(همون مار واقعی)، خوب چرا کسی باور نمی کنه اون رباطه به جهت جنس فلزیش و اون نظم و سیستم بیس بودنش، به تصادف و ... بوجود اومده ولی همه باور می کنن اون واقعیه که با یه احتمال خیلی ضعیف تری بوجود اومده، حتما در ابتدا توسط تصادف و بعد فرگشت و ... بوجود اومده...
بحث اینه که مسلما اگه قراره 1000000 بار پشت سر هم عدد 6 رو رو تاس ببینیم و یا 50 بار پشت سر هم عدد شیش رو ببینیم، مسلما تا اولیه که خیلی خیلی سخته اتفاق بیفته، به مراتب دومیه رو که نزدیک تره بار ها باید مشاهده کنیم.درست!
یعنی اگه قراره نتیجه یه ساختار تصادفی اون مار واقعی و من انسان و ... باشه، باید حد اقل بتونیم مار فلزی هم تو اون خلقت ببینیم چون به مثال اومدن عدد 6 به تعداد 50 بار پشت سر هم هست تا 1000000 بار عدد شیش پشت سر هم(مثال مار واقعی)...خوب چرا هر وقت کسی رباط فلزی مشاهده کنه نمی تونه باور کنه که به تصادف خلق شده؟؟؟ بحث اینه که انسان فلز شناس ماهری هست...
من که یه نکته اخلاقی و علمی درست و حسابی تو فرگشت ندیدم که انقده شماها به اون استناد می کنید.
انتخاب طبیعی و موارد اینچنینی رو تو یکی از مقاله هام، سیستمی هوشمند نوشتم که باید ورای همه سیستم ها باشه که همه چیزو تست کنه و یه سر برد و یه سر باخت باشه که یه سری ها در اثر تکاملات و ترشحات و .. تلف شند و یه سری ها بهتر شند و ...
هوش مصنوعی هم می گه سیستمی که هوشمنده، با دو مفهوم پیروزی و شکست رو به رو هست که سعی می کنه از شکست هاش درس بگیره و کم کم ارتقا پیدا کنه... مسلما خلقت سیستمی که خود به خود تکامل پیدا کنه از خلقت یه انسان امروزی دانشمند بدون رشد و تکامل سخت تره... چون اون انسانه تو زمان کنونی دانش و هوشش متوقف می شه و مثل یه کامپیوتری معمولی می مونه ولی اون سیستم تکامل گرا، تو 1000 سال بعد می تونه انسان هزاره بعد رو بده بیرون...پس خلقت ساختار تکامل گرا زنده، از خلقت انسان امروزی منهای اون تکامل، سخت تره... ولی نمی دونم چرا این همه دانشمند به این مسئله نمی پردازند...

اگه اینجوری نگاه کنیم پس روزانه میلیونها غیرممکن اتفاق میوفته!! اونم وقتی که فقط تولد انسانو حساب کنیم!! البته مگه اینکه اعتقاد داشته باشید بچه ها رو لک لکا میارن!!
شما در نظر میگیرید که دیروز، هیچی نبوده، امروز سلول کامل بوجود اومده!! آزمایش نحوه ی تولید سلول اولیه ساده ست! کمی روغن توی سرکه بریزد و بعد همشون بزنید! میلیونها سال قبل از آغاز حیات سلولا اینجوری بودن ولی هنوز نمیتونستن تولید مثل کنن پس زنده نبودن!
اون رباط به چه درد میخوره!؟؟ تولید مثل میکنه!؟؟ اصلا زنده ست!؟؟ غالب جهان زنده تو زمین کربنیه! اگه یه سیاره ی دیگه بود ممکن بود این حرف درست باشه ولی توی زمین این مار خیلی رادیکاله!! مگه اینکه خیلی بیشتر از یه مار فلزی تو طبیعت باشه که توانایی تولید مثلم داشته باشن!
خطّای آخری رو که خوندم فهمیدم مشکل چیه!! شما از فرگشت، تکامل میخواید و اون بهتون نمیده!! تکامل یعنی چی!؟؟ یعنی یه جورایی بالا رفتن! در صورتی که فرگشت یعنی تغییر که بالا و پایین داره! فرگشت میگه اگه هوا خیلی سرد شد، احتمال زنده موندن موجوداتی که پوست گرمتری دارن بیشتره! و کم کم اونا غالب جمعیتشون میشن! یا اگه هوا خیلی گرم شد، احتمال زنده موندن کم موها بیشتره! الان کدوم یکی از اینا تکامل بود!؟؟
یه مثال دیگه! خرسا اغلب قهوه این! ولی بعضی اوقات جهش باعث میشه سفیدم بشن! اگه یه جمعیت خرس توی جای برفی باشن، خرس قهوه ای بهتر شکار میکنه یا خرس سفید!؟ معلومه که خرس سفید، چون همرنگ محیطه! کم کم اون خرس قهوه ای ضعیف میشن و ممکنه بمیرن! حالا اون خرس سفید بچه دار شده!2تا سفیدن و دوتا هم قهوه ای! اون قهوه ایا بعد از اینکه از مادرشون جدا شن، باز مثل جمعیت غالب، ضعیف میشن! همینطور میگذره و بعد از 100 نسل احتمالا خرس قهوه ای تو اون جمعیت نیست!
این دو مثالی که زدم خیلی سخت پیش میان!؟

خیر
فرگشت رو تا حدودی می دونم چیه. کتابای آقای داوکینز در این مورد چیزایی گفته...مثل همون سلوله و ... هم در اون کتاب هست. بحث فنچ و منقارشون و ....
تولد یک انسان اتفاق غیر ممکن نیست.
ساخت همچین مکانیسمی که به راحتی باعث تولد مثل بشه خیلی سخت هست.
مثل اینکه الان دست یه بچه لپ تاپ ببینی بگی ساخت این لپ تاپ برا کارخونش چقدره سخته...ولی درستش اینه که طی سالیان سال ازمون و خطا و ... و سعی دانشمندان این به اینجا رسیده و الان چون علم و فوت و فنش دست کارخونه هست، هر رو مثل آب خوردن هزارتای از اینها رو می زنه...
ساخت اون موجود که بتونه موجبات تولد یه بچه انسان رو انجام بده سخت و دور از دسترس هست ولی اینکه الان اون مکانیسم هست دیگه همه چیز حلله...
در مورد سلول پس اگه انقده راحته حتما تونستن از صفر سلول زنده تولید کنن و حتی بهش بدون نیاز به موجود زنده دیگری (پیوند و ...) زندگی بدن... در صورتیکه وقتی با آتئیست ها بحث می کردم می گفتند انسان هنوز از مرحله جون دادن به سلول پرته...
ظاهرا مسعود جان
جوری می گید به سادگی انگار همین چند ساعت پیش یه گونی سلول زنده مصنوعی بوجود آوردید...(از پایه):khaneh:

++hadi++;760508 نوشت:
خیر
فرگشت رو تا حدودی می دونم چیه. کتابای آقای داوکینز در این مورد چیزایی گفته...مثل همون سلوله و ... هم در اون کتاب هست. بحث فنچ و منقارشون و ....
تولد یک انسان اتفاق غیر ممکن نیست.
ساخت همچین مکانیسمی که به راحتی باعث تولد مثل بشه خیلی سخت هست.
مثل اینکه الان دست یه بچه لپ تاپ ببینی بگی ساخت این لپ تاپ برا کارخونش چقدره سخته...ولی درستش اینه که طی سالیان سال ازمون و خطا و ... و سعی دانشمندان این به اینجا رسیده و الان چون علم و فوت و فنش دست کارخونه هست، هر رو مثل آب خوردن هزارتای از اینها رو می زنه...
ساخت اون موجود که بتونه موجبات تولد یه بچه انسان رو انجام بده سخت و دور از دسترس هست ولی اینکه الان اون مکانیسم هست دیگه همه چیز حلله...
در مورد سلول پس اگه انقده راحته حتما تونستن از صفر سلول زنده تولید کنن و حتی بهش بدون نیاز به موجود زنده دیگری (پیوند و ...) زندگی بدن... در صورتیکه وقتی با آتئیست ها بحث می کردم می گفتند انسان هنوز از مرحله جون دادن به سلول پرته...
ظاهرا مسعود جان
جوری می گید به سادگی انگار همین چند ساعت پیش یه گونی سلول زنده مصنوعی بوجود آوردید...(از پایه):khaneh:

اینکه 1000تا تاس با هم 6 بشن، معنیش اینه که تولد هر انسانم غیرممکنه!! فقط در صورتی میتونید این مطلبو رد کنید که قبول کنید اون 1000تا تاس با هم شیش نشدن!
قبول دارم که سخته! ولی چه سختیی هست که با 1 تا 2 میلیارد سال آسون نشه!؟؟
بستگی داره که چطوری ببینیمش! مثلا اگه سنگو با انسان مقایسه کنیم، میبینیم که آره، این خیلی احتمالش کمه که کاری کنیم که سنگ بچه بیاره!! ولی واقع بینانش اینه که هر کدومو با نزدیک ترین رابطشون بررسی کنیم! مثلا انسانو با گوریل مقایسه میکنیم! با این که میلیون ها ساله که از هم جدا شدن ولی فقط در حد 1درصد با هم اختلاف دارن! و...!!
اونا از علم پرت بودن! شنیدین که میگن، بهترین حمله یه دفاع بده!؟ دانشمندا تا الان با یه تکه ی کوچیک dna یا rna (دقیق یادم نیست) و گذاشتن تو یه محیط غنی شده از نوکلئیک اسیدا تونستن یه پروکاریوت بسازن! طبق بررسیایی که روی مدل حباب انجام دادن(نظریه بوجود اومدن اولین سلولا!) در محیط اولیه زمین(زیر دریا) زنجیره های کوتاه rna میتونستن تشکیل بشن!

دلیل منطقیی دارید که دانشمندا بخوان یه سلول ساده رو بسازن!؟؟ بعضی چیزا فقط برای تست محدودیتاست! و وقتی فهمیدن محدودیتی نیست دوباره تستش نمیکنن، بلکه میرن سراغ کارای بزرگتر!! البته از نظر کاربردی، ساخت سلول از صفر اصلا به پای دستکاری ژنتیکی سلولای موجود نمیرسه!! وقتی با لاک غلط گیر و خودکار میتونیم یه متنو تغییر بدیم، مگه مریضیم که کل متنو از اول بنویسیم!!؟

Masood11;760526 نوشت:
چه سختیی هست که با 1 تا 2 میلیارد سال آسون نشه!؟؟
سلام
مسعود جان 2 میلیارد سال از کِی و از کجا؟ شروع این دو میلیارد سال کجا بوده؟ چجوری زمان بر اون واقع شده؟

Masood11;760526 نوشت:
مثلا انسانو با گوریل مقایسه میکنیم! با این که میلیون ها ساله که از هم جدا شدن ولی فقط در حد 1درصد با هم اختلاف دارن!
یعنی بتهوون ، انیشتین ، ادیسون و...... فقط 1 درصد با گوریل تفاوت دارن!!! :Gig:

Masood11;760526 نوشت:
در محیط اولیه زمین
کدوم زمین؟!

Masood11;760526 نوشت:
زیر دریا
کدوم دریا؟!

Masood11;760526 نوشت:
دلیل منطقیی دارید که دانشمندا بخوان یه سلول ساده رو بسازن!؟
نه مسعود جان چرا باید بسازن؟! تو عالم لوتی گری حرفشون سنده :Nishkhand:

Masood11;760526 نوشت:
وقتی با لاک غلط گیر و خودکار میتونیم یه متنو تغییر بدیم، مگه مریضیم که کل متنو از اول بنویسیم!!؟
مسعود جان اولین باره که دارم بهت میگم ولی برات میترسم برادر
ببین داداش گاهی دو نفر بر سر موضوعی اختلاف نظر دارن ولی با دلیل با هم مناظره میکنن که هیچ ایرادی نداره
اما گاهی یه نفر خودش رو به خواب میزنه به این دلیل که در عقیده خودش یه شیرینی خاصی رو تجربه میکنه و دلش نمیخواد از اون عقیده جدا بشه. لذا بر سر عقیده خودش پافشاری میکنه و کاری هم نداره عقیده ش درسته یا غلط ، فقط سعی میکنه هرجوری میشه نظرات خودش رو توجیح کنه

شما جوری میگی مگه مرض داریم ، انگار جناب عباسی از شما خواهش کردند که یه سلول براشون بسازید!!!

داداش عزیز ، بحث بر روی توانایی ساخته ، نه نیاز به ساختن!
چرا وقتی سؤال رو دقیقاً میدونی ، با سفسطه سعی میکنی صورت مسئله رو عوض کنی؟!

Reza-D;760538 نوشت:
سلام
مسعود جان 2 میلیارد سال از کِی و از کجا؟ شروع این دو میلیارد سال کجا بوده؟ چجوری زمان بر اون واقع شده؟

یعنی بتهوون ، انیشتین ، ادیسون و...... فقط 1 درصد با گوریل تفاوت دارن!!! :Gig:

کدوم زمین؟!

کدوم دریا؟!

نه مسعود جان چرا باید بسازن؟! تو عالم لوتی گری حرفشون سنده :Nishkhand:

مسعود جان اولین باره که دارم بهت میگم ولی برات میترسم برادر
ببین داداش گاهی دو نفر بر سر موضوعی اختلاف نظر دارن ولی با دلیل با هم مناظره میکنن که هیچ ایرادی نداره
اما گاهی یه نفر خودش رو به خواب میزنه به این دلیل که در عقیده خودش یه شیرینی خاصی رو تجربه میکنه و دلش نمیخواد از اون عقیده جدا بشه. لذا بر سر عقیده خودش پافشاری میکنه و کاری هم نداره عقیده ش درسته یا غلط ، فقط سعی میکنه هرجوری میشه نظرات خودش رو توجیح کنه

شما جوری میگی مگه مرض داریم ، انگار جناب عباسی از شما خواهش کردند که یه سلول براشون بسازید!!!

داداش عزیز ، بحث بر روی توانایی ساخته ، نه نیاز به ساختن!
چرا وقتی سؤال رو دقیقاً میدونی ، با سفسطه سعی میکنی صورت مسئله رو عوض کنی؟!


سلام
2 میلیارد سال از وقتی که زمین از یه دریای مذاب، تبدیل شده به زمین سنگی و بعدم پوشیده از آب!

از نظر ژنی بله! از طرفی خنگترین آدمی که میشناسی هم با انیشتین 99.9 درصد مشابهت ژنی داره!

زمین رئال!!:| چنتا زمین داریم!؟؟

اونموقع همه جا دریا بوده!

نگرفتی چی گفتما! یه بار ساختن! دوباره چرا باید بسازن!؟؟ اونم وقتی عملا هیچ سودی نداره!

الان تو این بحث، ایشون منابع نامعتبر و ناقصی داشته! چون با افرادی بحث کردن که فقط دیدن گروه روشن فکریه و با هیجان گفتن ما جزوشونیم!! اینکه اطلاعاتشونو بروز کنم، سفسطه ست!؟؟
این جمله و جملات مشابهو من بارها شنیدم! ولی سر چیزایی که واقعا اگه بدون سوگیری بهشون نگاه کنیم، خنده دارن!!

مرض که چیز بدی نیست!! همون بیماره!! شما بگید، اگه تو قرن 21، توی واشنگتون، یکی بیاد با ساخت درشکه بخواد پول در بیاره، چی بهش میگید!؟ اونم وقتی نیاز کشور 4تا درشتکه ست!!
به همون دلیلی که شما جواب منو درست نخوندی و نقدش میکنی!!:khaneh:

والا با کسانی بحث می کردم که تو انگلستان و آمریکا پزشک مغز و اعصاب و .. بودن و البته آتئیست... همشون تو تیم های مخصوص به این کار تو فیسبوک و ... مشغول بودند و همه این قوانین و ... رو با سند و مدرک و دلیل جواب می دادند...
یکیشون تو دانشگاه حیفای اسرائیل مشغول خوندن فیزیک کوانتوم بوده و فکر نمی کنم اطلاعاتشون ناقص بوده باشه... اونی که تو اسرائیل درس می خونده عاشق استیون هافکینگ بوده و در مورد خلا کوانتوم خیلی مطالب می نوشته و اونای دیگه بعضیاشون دین شناسای حرفه ای بودن که با سندهاشون، مبانی دینی رو می کوبیدن و بعضیاشون هم طرفدار داروین و داوکینز و تکامل و عده ای هم طرفدار هافکینگ و خلا کوانتوم و فیزیک هسته ای و کهکشان و سیاه چاله و مسائل این دست..
شما که به منابع بی نقص دسترسی دارید، می شه منبع اون خبری که فرمودید رو بدید(زیر دریا و کشت dna یا Rna).. والا معمولا دیدیم که از یه باکتری یا تیکه ای از یه سلول و ... یه سلول بوجود می یارند و بعد پیوند می دن و ... تا اینکه یه سلول زنده می سازند...
موضوع سر فایده نیست..سر تونستن هست... اگه با دست نشه گره ای رو باز کرد یا مهندسی کرد، نمی شه اونو به طبیعت هم اطلاق کرد... چون طبیعت هم ناچاره با همون راه زمینی و مادی به اون برسه. مثل مساله خود آگاه انسان...معمولا ندیدم که هیچ کدوم از دانشمندا در مورد موضوع استارت حیات از صفر یه نظر مهندسی شده بدند... هر کدوم با یه سری فرضیات و یه سری موارد می یان و حیات رو معنی می کنند و واقعا ندیدم یکی بیاد و منشا حیات رو مهندسی شده تشریح کنه که آیا شیمیایی هست یا خیر؟؟؟ خیلی ها اونو شیمیایی می دونن و خیلی هام نه...
یه نظر مهندسی شده از صفر... یه سری هاشون استخون های ما رو به کهکشانها و سیاراتی نسبت می دن که دیگه وجود نداره(همون هیولای اسپاگتی معروف) و بعضیاشون هم نظریه حباب و ... معمولا فقط می یان و می گن بعد از میلیون ها سال، سلول ها بوجود اومدن و دم دراوردن و .... و بعد چشم در آوردن و تکامل پیدا کردن و ... بعد کم کم به خشکی اومدن و ..... خوب اگه اینجوریه پس احتمالا راه کشت و ساخت سلول زنده از عدم رو هم بلدن دیگه...
در مورد بحث تصادفات هم فکر می کنم باز هم منظور منو خوب درک نکردید... من فرض رو بر این گرفتم که بعد از میلیارد ها سال، زندگی زمینی به تصادف و ... بوجود اومده و بعد از این فرض به این نتیجه رسیدم که وقتی قراره یه موجود زنده مثل انسان و مار و .. با این موارد و فرگشت و تکامل و ... بوجود بیاد، چرا احتمالات ساده ترش همچون ماشین و رباط توسط اون تصادفات منهای فرگشت و تکامل (چون فلزات دارای جان و dna نیستند) بوجود نیومده؟ چرا همه خدا ناباور ها، خلقت سلول به اون ظرافت رو از تصادف +همون چیزایی که گفتید می دونند ولی خلقت هر چیز فلزی ساده تر رو خود به خود به انسان اتلاق می کنند...
پس خواهشا در مورد اون چند میلیارد سال دیگه بحث نکنید، در مورد اینکه چرا باید تو یه بازی شانسی، یه میلیون تاس رو بالاخره شیش کنیم (سلول) ولی در این جریان، هزار تا تاس شیش شده رو نبینیم(رباط)...
دیگه بالاخره هر بچه خنگی می دونه که ساخت سلول از صفر به نسبت یه رباط خیلی سخت تره...درسته؟

این سوال از جناب

Masood11 بود:
نقل قول:
این مقاله با اینکه از اصول علمی پیروی کرده ولی با طرح مسئله ی نادرست و جواب دادن به اون پیش رفته!
و متاسفانه اینقدر ریز ریز و زیاده که نمیتونم کامل بهش جواب بدم! دو قسمت که دیدمو بررسی میکنم!
1- تصادف و احتمال در طبیعت: نویسنده ی مقاله انگار توی ذهنش یه سرعت گیر برای طبیعت در نظر گرفته!! بعنوان مثال اینطور در نظر گرفته که اگه 100 حالت برای کاری وجود داره، طبیعت قطعا فقط یکی از راهها رو انتخاب میکنه! در حالی که نه تنها طبیعت به این بزرگی، که حتی انسانم اگه 100سال بهش وقت بدن میتونه این 100 حالته بصورت تصادفی بدست بیاره! طبیعت که با این بزرگیش جای خود داره! تازه اگه قرار بر نوشتن احتما وقوع یه پیامد و رد کردنش بخاطر کمی احتمالش باشه، لطفا احتمال رد شدن موفقیت آمیز از خیابون، احتمال درست کردن چای، احتمال روشن کردن تلویزیون و... رو هم بنویسید! احتمال اینا هم چیزی حدود صفره!
2- تبدیل مستقیم میمون به انسان: شما میتونید مرز بین نوجوانی و جوانی رو مشخص کنید!؟ یا مرز بین میانسالی و پیری!؟ به نظر میرسه که در این موارد فقط 0 و 100 وجود و نقطه وسطشون پیدا نیست! با این حساب چرا نمیگیم که هیچ میانسالی پیر نمیشه!!؟؟ شاید چون لازم نیست برای دیدن این اتفاق 100 سال یا بیشتر صبر کنیم و جلوی چشممونه!

پ ن: نظریه مورد قبول شما چیه!؟
آفرینش: هر موجودی جدا آفریده شده!
بدوننیاز به ردیه، تقریبا دیگه کسی قبولش نداره، چون خیلی ابتدایی و غیرقابل قبوله!
طراحی هوشمند: خدا اومد و فرگشت موجوداتو جوری طراحی کرد که به بهترین شکل باشن!
در این فرضیه، شخص دنیایی تخیلی ساخته که همه موجودات در اون بی نقصن! در حالی که هر کس حتی اول دبیرستان خودمونم بگذرونه میدونه که جهش اتفاق میوفته و هیچوقت تمام جمعیت بدون مشکل نیستن! پس یا باید اسم فرضیه رو بزاریم طراحی داغون تا منطقی بشه یا باید مدعیشو از تخیلش بیرون بکشیم تا دنیای واقعیو ببینه! به اصطلاح کسی که اینو قبول میکنه، حاضره خداشو نابلد و گیج قبول کنه و در عوض از دستش نده!!

1- احتمال رد شدن از خیابان و درست کردن چای و ... به جهت اینکه مغزی با اختیار و عقل و تدبیر این کار رو انجام می ده به شرط هوشیاری کامل و .. خیلی بالا و نزدیک به 100 هست! بحث احتمالات در جایی که عاملی هوشمند عامل انجام تصمیم گیری ها هست مطرح نیس!
تقریبا هیچ انسان عاقلی نمی تونه نظام های سطح بالا رو به تصادفات و موارد تصادفی و ... مرتبط کنه...البته شاید در نظریه و تئوری بله ولی تقریبا ندیدم کسی بیاد و از پدیده های احتمالی در خلق چیزی استفاده کنه...قسمت آخر مقاله به این موضوع می پرداخت که اگر طبیعت همه راهها رو هم رفته باشه، فراوانی در همه رده ها شامل عدالت ذاتی تصادف و احتمالات پیوسته در فضای گسسته نیست!
2-نظریه مورد قبول من آفرینش و خلقت هوشمند هست...
نمی دونم جدا آفریده شده یا نه...
دنیای تخیلی نیست...چیزهایی هست که ساختنشون توسط حتی مغز انسانی هم تبیین شدنی نیست مثل خود آگاه...تبیین اونها وقتی توسط مغز ممکن نمی شه پس طبیعت و ماده هم راهی برا اونها نداره...پس می شه گفت مجبوریم رو فردی ماورای مادی تفکر داشته باشیم...جهش اتفاق می افته ولی به نظرم اینکه جهش باید جوری اتفاق بیفته که یه موجود مثلا 10 باشه اون یکی 8 اون یکی 6 نه اینکه یکی به نسبت خودش 100 باشه و اونای دیگه رو 10... این عدالت تو جهش دیده نمی شه! خوب شماها تبدیل میمون به انسان رو تدریجی و در پی قرون و هزاراه ها و میلیونها و میلیارد ها سال می دونید...اصلا برای اینکه خلقت دفعی و یک باره رو رد کنید، دست به خلقت تدریجی گذاشتید...ولی چیزی که شما روش دست گذاشتید، با اجازه، کار شما رو سخت تر کرده ..می دونی چرا؟
چون دست به یه ابر سیستمی به اسم سلول ها و تلاشهای بی هدفشون گذاشتید که خفن ترین سیستم ها رو داره می سازه و پیش می ره که با تکامل + فرگشت داره بهترین پر ها رو برا پرواز و بهترین چشم ها رو برا دیدن و ... می سازه (اونم بدون هدف با آزمون و خطا و حرکت در هر بعدی که امکانش رو داره)
این ابر سیستم حتی انسان می سازه که سازنده همه سیستم های دیگه هست...این ابر سیستم رو بخوای بسازی، باید پناه ببری به همون ساختن انسان...
نعوذ بال... یه مثلی هست که غول چراغ از یکی خواست دو تا آرزو کنه تا برآورده کنه... طرف گفت اینکه خدا رو بهش نشون بده...غوله گفت نمی شه چون خدا دیده نمی شه...
بعد گفت خیلی خوب دومین آرزوم اینه که من آدم شم و سر عقل بیام... غوله گفت: اصلا بیا بریم همون خدا رو بهت نشون بدم...!

این مقاله با اینکه از اصول علمی پیروی کرده ولی با طرح مسئله ی نادرست و جواب دادن به اون پیش رفته!
و متاسفانه اینقدر ریز ریز و زیاده که نمیتونم کامل بهش جواب بدم! دو قسمت که دیدمو بررسی میکنم!
1- تصادف و احتمال در طبیعت: نویسنده ی مقاله انگار توی ذهنش یه سرعت گیر برای طبیعت در نظر گرفته!! بعنوان مثال اینطور در نظر گرفته که اگه 100 حالت برای کاری وجود داره، طبیعت قطعا فقط یکی از راهها رو انتخاب میکنه! در حالی که نه تنها طبیعت به این بزرگی، که حتی انسانم اگه 100سال بهش وقت بدن میتونه این 100 حالته بصورت تصادفی بدست بیاره! طبیعت که با این بزرگیش جای خود داره! تازه اگه قرار بر نوشتن احتمال وقوع یه پیامد و رد کردنش بخاطر کمی احتمالش باشه، لطفا احتمال رد شدن موفقیت آمیز از خیابون، احتمال درست کردن چای، احتمال روشن کردن تلویزیون و... رو هم بنویسید! احتمال اینا هم چیزی حدود صفره!
2- تبدیل مستقیم میمون به انسان: شما میتونید مرز بین نوجوانی و جوانی رو مشخص کنید!؟ یا مرز بین میانسالی و پیری!؟ به نظر میرسه که در این موارد فقط 0 و 100 وجود و نقطه وسطشون پیدا نیست! با این حساب چرا نمیگیم که هیچ میانسالی پیر نمیشه!!؟؟ شاید چون لازم نیست برای دیدن این اتفاق 100 سال یا بیشتر صبر کنیم و جلوی چشممونه!

پ ن: نظریه مورد قبول شما چیه!؟
آفرینش: هر موجودی جدا آفریده شده!
بدون نیاز به ردیه، تقریبا دیگه کسی قبولش نداره، چون خیلی ابتدایی و غیرقابل قبوله!
طراحی هوشمند: خدا اومد و فرگشت موجوداتو جوری طراحی کرد که به بهترین شکل باشن!
در این فرضیه، شخص دنیایی تخیلی ساخته که همه موجودات در اون بی نقصن! در حالی که هر کس حتی اول دبیرستان خودمونم بگذرونه میدونه که جهش اتفاق میوفته و هیچوقت تمام جمعیت بدون مشکل نیستن! پس یا باید اسم فرضیه رو بزاریم طراحی داغون تا منطقی بشه یا باید مدعیشو از تخیلش بیرون بکشیم تا دنیای واقعیو ببینه! به اصطلاح کسی که اینو قبول میکنه، حاضره خداشو نابلد و گیج قبول کنه و در عوض از دستش نده!!

1- احتمال رد شدن از خیابان و درست کردن چای و ... به جهت اینکه مغزی با اختیار و عقل و تدبیر این کار رو انجام می ده به شرط هوشیاری کامل و .. خیلی بالا و نزدیک به 100 هست! بحث احتمالات در جایی که عاملی هوشمند عامل انجام تصمیم گیری ها هست مطرح نیس!
تقریبا هیچ انسان عاقلی نمی تونه نظام های سطح بالا رو به تصادفات و موارد تصادفی و ... مرتبط کنه...البته شاید در نظریه و تئوری بله ولی تقریبا ندیدم کسی بیاد و از پدیده های احتمالی در خلق چیزی استفاده کنه...قسمت آخر مقاله به این موضوع می پرداخت که اگر طبیعت همه راهها رو هم رفته باشه، فراوانی در همه رده ها شامل عدالت ذاتی تصادف و احتمالات پیوسته در فضای گسسته نیست!
2-نظریه مورد قبول من آفرینش و خلقت هوشمند هست...
نمی دونم جدا آفریده شده یا نه...
دنیای تخیلی نیست...چیزهایی هست که ساختنشون توسط حتی مغز انسانی هم تبیین شدنی نیست مثل خود آگاه...تبیین اونها وقتی توسط مغز ممکن نمی شه پس طبیعت و ماده هم راهی برا اونها نداره...پس می شه گفت مجبوریم رو فردی ماورای مادی تفکر داشته باشیم...جهش اتفاق می افته ولی به نظرم اینکه جهش باید جوری اتفاق بیفته که یه موجود مثلا 10 باشه اون یکی 8 اون یکی 6 نه اینکه یکی به نسبت خودش 100 باشه و اونای دیگه رو 10... این عدالت تو جهش دیده نمی شه! خوب شماها تبدیل میمون به انسان رو تدریجی و در پی قرون و هزاراه ها و میلیونها و میلیارد ها سال می دونید...اصلا برای اینکه خلقت دفعی و یک باره رو رد کنید، دست به خلقت تدریجی گذاشتید...ولی چیزی که شما روش دست گذاشتید، با اجازه، کار شما رو سخت تر کرده ..می دونی چرا؟
چون دست به یه ابر سیستمی به اسم سلول ها و تلاشهای بی هدفشون گذاشتید که خفن ترین سیستم ها رو داره می سازه و پیش می ره که با تکامل + فرگشت داره بهترین پر ها رو برا پرواز و بهترین چشم ها رو برا دیدن و ... می سازه (اونم بدون هدف با آزمون و خطا و حرکت در هر بعدی که امکانش رو داره)
این ابر سیستم حتی انسان می سازه که سازنده همه سیستم های دیگه هست...این ابر سیستم رو بخوای بسازی، باید پناه ببری به همون ساختن انسان...
نعوذ بال... یه مثلی هست که غول چراغ از یکی خواست دو تا آرزو کنه تا برآورده کنه... طرف گفت اینکه خدا رو بهش نشون بده...غوله گفت نمی شه چون خدا دیده نمی شه...
بعد گفت خیلی خوب دومین آرزوم اینه که من آدم شم و سر عقل بیام... غوله گفت: اصلا بیا بریم همون خدا رو بهت نشون بدم...!

++Hadi++;822861 نوشت:
1- احتمال رد شدن از خیابان و درست کردن چای و ... به جهت اینکه مغزی با اختیار و عقل و تدبیر این کار رو انجام می ده به شرط هوشیاری کامل و .. خیلی بالا و نزدیک به 100 هست! بحث احتمالات در جایی که عاملی هوشمند عامل انجام تصمیم گیری ها هست مطرح نیس!
تقریبا هیچ انسان عاقلی نمی تونه نظام های سطح بالا رو به تصادفات و موارد تصادفی و ... مرتبط کنه...البته شاید در نظریه و تئوری بله ولی تقریبا ندیدم کسی بیاد و از پدیده های احتمالی در خلق چیزی استفاده کنه...قسمت آخر مقاله به این موضوع می پرداخت که اگر طبیعت همه راهها رو هم رفته باشه، فراوانی در همه رده ها شامل عدالت ذاتی تصادف و احتمالات پیوسته در فضای گسسته نیست!
2-نظریه مورد قبول من آفرینش و خلقت هوشمند هست...
نمی دونم جدا آفریده شده یا نه...
دنیای تخیلی نیست...چیزهایی هست که ساختنشون توسط حتی مغز انسانی هم تبیین شدنی نیست مثل خود آگاه...تبیین اونها وقتی توسط مغز ممکن نمی شه پس طبیعت و ماده هم راهی برا اونها نداره...پس می شه گفت مجبوریم رو فردی ماورای مادی تفکر داشته باشیم...جهش اتفاق می افته ولی به نظرم اینکه جهش باید جوری اتفاق بیفته که یه موجود مثلا 10 باشه اون یکی 8 اون یکی 6 نه اینکه یکی به نسبت خودش 100 باشه و اونای دیگه رو 10... این عدالت تو جهش دیده نمی شه! خوب شماها تبدیل میمون به انسان رو تدریجی و در پی قرون و هزاراه ها و میلیونها و میلیارد ها سال می دونید...اصلا برای اینکه خلقت دفعی و یک باره رو رد کنید، دست به خلقت تدریجی گذاشتید...ولی چیزی که شما روش دست گذاشتید، با اجازه، کار شما رو سخت تر کرده ..می دونی چرا؟
چون دست به یه ابر سیستمی به اسم سلول ها و تلاشهای بی هدفشون گذاشتید که خفن ترین سیستم ها رو داره می سازه و پیش می ره که با تکامل + فرگشت داره بهترین پر ها رو برا پرواز و بهترین چشم ها رو برا دیدن و ... می سازه (اونم بدون هدف با آزمون و خطا و حرکت در هر بعدی که امکانش رو داره)
این ابر سیستم حتی انسان می سازه که سازنده همه سیستم های دیگه هست...این ابر سیستم رو بخوای بسازی، باید پناه ببری به همون ساختن انسان...
نعوذ بال... یه مثلی هست که غول چراغ از یکی خواست دو تا آرزو کنه تا برآورده کنه... طرف گفت اینکه خدا رو بهش نشون بده...غوله گفت نمی شه چون خدا دیده نمی شه...
بعد گفت خیلی خوب دومین آرزوم اینه که من آدم شم و سر عقل بیام... غوله گفت: اصلا بیا بریم همون خدا رو بهت نشون بدم...!

1- قطعا اون کسی که تاسو هم میندازه آگاهی داره، ولی عدد رو شده ی تاس احتمال داره! اصلا احتمال یه چیز ذاتی نیست که بگیم این داره و اون نداره! اغلب اوقات احتمال برای وقایعیه که تمام جزئیاتش در دسترس نیست! پس برای بیننده، هشیاری اونی که از خیابون رد میشه مشخص نیست، پس احتمالشو لازم داره!!
2- بیایید مغز انسانو بررسی کنیم! قطعا توی اینترنت یا مجلات و... یه سری تصاویرو دیدید که با عنوان خطای دید معرفی میشن! آیا بدون ابزار، مغز توانایی تشخیص این تصاویرو داره!؟ من اگه بودم حداقل روی موجودی که اشرف مخلوقاتمه بیشتر کار میکردم!! بطور کلی، طراح قدرت درست کار کردنو نداشته!
نظریه فرگشتی اینطوره که مثلا اگه بلندی قد، مزیت باشه در محیط، انتخاب طبیعی به سمت بلندی قد میره، نه سیستم بهتر هضم غذا! پس در نتیجه ممکنه مثلا آپاندیس تو بدن انسان بمونه، در حالی که دیگه در زمینه هضم غذا بهش نیازی نیست!(الان مثل یه انبار شده) ولی اگه طراح هوشمندی در کار باشه،قانونا باید بدونه که مثلا کسی که مو نداره، مکانیزم سیخ شدن مو به چه دردش میخوره!!
شاید درست با این نظریه آشنا نشدید و تصورات غلطی در ذهن دارید! پیشنهاد میکنم قسمت دوم مستند Cosmosـو ببینید!(با مجری گری نیل دگراس تایسون)
______________________________

نقد بخش 6:
خب یه سوالی پیش میاد: اگه ما خدای اشتباهی رو بپرستیم چی!؟ اینطوری هر بار که اون خدای اشتباهی رو میپرستیم، خدای واقعی عصبانی تر و عصبانی تر میشه! پس با این حساب منطقی تر نیست که هیچ خدایی رو نپرستید!؟

سلام
(مسعود عزیز ، در صورت امکان و هر وقت حوصله داشتی، متن منو تا ته بخون و نظری داشتی، بفرما...)
به نظرم شما مسعود جان در احتمالات کمی دچار اشکال شدید!
چون با فرض اینکه طرف قرار هست تاس رو پرت کنه و مثلا به 5 تا عدد 6 پشت سر هم برسه، دو حالت داریم:
1- طرف آگاهانه 5 بار طرف 6 تاس رو مثل بچه آدم رو زمین بگذاره... خوب اینجا می گن احتمال موفقیت 1 تمام یعنی صد در صد هست.
2- طرف به قدری پرت کنه که 5 بار عدد 6 رو پشت سر هم ببینه، اینجا بازیکن مادر مرده بخت برگشته باید انقدری پرت کنه تا به موفقیت مذکور برسه...
در احتمالات حتی اگه بلایای طبیعی و ... رو هم در نظر بگیرید، باز هم حالت اول به نسبت حالت دوم هم ساده تره و هم زودتر به نتیجه می رسه...چون عقلی به صورت مختار داره اونو اداره می کنه!
البته در ریاضیات وقتی مباحث آماری رو بحث می کنند، فرضیات اضافی رو حذف می کنند، مثل اینکه شما بگید احتمال آمدن عدد 6 چقدر است؟
جواب: صفر...چرا؟؟؟؟؟؟ چون احتمال نابودی زمین یا خوردن شهاب سنگ و له شدن تاس بدبخت مد نظر وجود دارد!!!!
خوب در اینجا به راحتی می گن احتمال آمدن 6 برابر است با یک ششم...احتمالات دیگه رو حذف می کنند چون در هر دو حالت آگاهانه و غیر آگاهانه، احتمالات و بلایای زیادی وجود داره.

از نظر من آتئیست ها برای اینکه این موارد رو به عنوان معزلات حذف کنن، دست به کارای خارق العاده ای زدن و با منطق های کشککی، چیزایی رو می گن که باید بهشون خندید و احساس شادمانی کرد.
از جمله اینکه الان می بینیم که نظم و زندگی و اختیار و احتمالات رو هم نفی می کنند. یعنی دیدم فردی رو که گفته، به طور کلی نظم اصلا وجود نداره... یا مثلا می گن، اصلا چیزی به اسم احتمال وجود نداره... یا همینطور اصلا همه این زندگی خواب و خیال هست! اینها به نوعی پاک کردن صورت مساله هستند...حد اقل ماها داریم نظم و حیات و اینا رو می بینیم...

در مورد اشکالات طبیعی خلقت، اولا و معمولا بعضیا هستند که این اشکالات درونشون نیست مثل بعضیایی که با داشتن هوش هیجانی بالا و عکس العمل سریع، می تونند سریعترین وقایع رو به دقت دنبال کنن و مثلا فیلم متحرک رو فریم به فریم ببینند! چون همچنانی که می دونی، دیدن انیمیشن وار فریم های تصاویر هم به نوعی خطای دید هست...
در ثانی برخی از این اشکالات لازم و حیاتی هست. برای مثال اگه انسان، فریم به فریم فیلم رو می تونست جوری ببینه که دچار اشکالی همچون نمایش انیمیشن نشه، دیگه الان سینما و انیمیشن و ... ای در کار نبود...
این مساله در مورد اشیای سه بعدی و خیلی چیزای دیگه صادقه چرا که الان با همین موارد، هنر های تجسمی زیادی، معنی پیدا می کنند!
یه بار عرض کردم بازم عرض می کنم، آتئیستها توسط تکامل + فرگشت، اومدن خلقت موجوداتی همچون انسان رو بدون خالق توجیه کنند، در واقع خواستند بگن، خلقت انسان یهویی و دفعی و به یک باره نبود؟ چون مشخصه خلقت یک باره یعنی خلقت گرایی و نیاز به خدا...
پس اومدن و متوسل شدن به خلقت تدریجی و یواش یواشی... کلا انگاری هر چیزی یواش یواش به نتیجه می رسه...مثلا رهرو آن نیست که گه تند و گهی خسته رود، رهرو آنست که آهسته و پیوسته رود...
اومدن و رو فرگشت و تکامل دست گذاشتند و یهو سر از نا کجا آبادی در آوردن که بعضیاشون توش گیر کردن و نهایتا گفتن ماها هیچی از این سر در نمی یاریم و می پذیریم..مثل خلقت گراهایی که گفتند ماها سر از کار خدا در نمی یاریم و می پذیریم....
چرا؟؟ چون معتقد هستند یه سری سلول اولیه توسط یه سری حباب زیر دریا یا ... ساخته شد و کم کم ساختار های اولیه رو با حرکت به هر جهت و رشد در هر جهت و انجام همه نوع کاری بدون اختیار و شعور انجام دادن و خیلیاشون از بین رفتن و یه سریاشون موندن و همینجوری موجودات آب زی و بعدش موجودات دو زیست و بعد موجودات خشکی و ... تا انسان امروزی و ... بوجود اومد... یعنی دست رو یه سیستم خفنی گذاشتند که اگه از یه خدا بخوای بین ساخت یه انسان امروزی و ساخت همچین سلول هوشمندی که فقط و فقط یکی از محصولات رشد بی اراده اش شده انسان امروزی، ساده ترینش رو انتخاب کنه، دست می زاره و پناه می بره رو خلقت یه انسان ساده...چرا؟؟ چون اون سلوله یه ابر سیستم هست! ابر سیستمی که بدون نیاز به خالقش داره همینجوری پیش می ره و تکثیر یم شه و نم نم و به تدریج، خفن ترین موجودات رو می سازه؟
مثل اینکه شما بتونی یه کامپیوتر ساده بسازی یا یه چیپستی که خودش، خودشو ارتقا بده و نم نم رشد کنه و به هر جهتی حرکت کنه و نمونه های زیادی از اون بر اثر شرایط ناگوار از بین برند و یه سری ها زنده بمونند و .... تهش کلی رباط هوشمند و کامپیوتر و مین فریم و ... بسازن...
انصافا ساخت یه کامپیوتر ساده، راحت تر نیست؟

در مورد قسمت 6: حالا اگه فرض کنیم همون خدای ادیان باشه چی؟ با نپرستیدنش که اوضاع وخیم می شه برادر؟
اگر یه خدایی غیر از خدای ادیان آسمونی باشه، حد اقل همون جواب ریچارد داوکینز رو به خدای حقیقی می دی اینکه می گی:
یه سری پیامبر در بازه های زمانی هزار ساله بدون هماهنگی هم در دل مکانها و زمانهای مختلف اومدن و همه به یه خدای واحد دعوتم کردن و همه معجزه آوردن و بعضی کتاب و شریعت آوردن و اکثرا به اومدن پیامبر آخری به اسم احمد بشارت دادند و پیروان زیادی پیدا کردن...
ای خدا...پس چرا هیچ راهی برا معرفی خودت برام نگذاشتی؟ چرا مثل الله که ادعا شد کلی فرستاده فرستاده، تو فرستاده ای نفرستادی تا من کور رو به سمت خودت بینا کنی؟؟؟
همه ادیان روی زمین از هندو ها و نیجریه ای ها و سیاهپوستان و .... رو ببینی، یه سری اشتراکاتی بینشون پیدا می کنی که به احتمال قوی، به یکی از همین پیامبران الله ختم می شه...
مثلا تو چین فردی به اسم کنفوسیوس بوده که احتمال زیادی داده شده از پیامبران خدا بوده باشه چون دستورات و گفته هاش خیلی شبیه به پیامبران الله بوده...
نهایتا یه بار می شینی تو خلوتت و از همون خدا حقیقیه درخواست می کنی اگه هست، یه نشونه بهت نشون بده...
خوب شاید احمقانه تصور کنی (کار رو) ولی حد اقل ضرری که نداره...داره؟ کسی که تو رو نمی بینه...مگر غیر از اون خدایی که حقیقی حقیقی هست(به فرض بودنش...)
بد می گم؟ بگو بد می گی...
موفق باشی...

++Hadi++;823162 نوشت:
سلام
(مسعود عزیز ، در صورت امکان و هر وقت حوصله داشتی، متن منو تا ته بخون و نظری داشتی، بفرما...)
به نظرم شما مسعود جان در احتمالات کمی دچار اشکال شدید!
چون با فرض اینکه طرف قرار هست تاس رو پرت کنه و مثلا به 5 تا عدد 6 پشت سر هم برسه، دو حالت داریم:
1- طرف آگاهانه 5 بار طرف 6 تاس رو مثل بچه آدم رو زمین بگذاره... خوب اینجا می گن احتمال موفقیت 1 تمام یعنی صد در صد هست.
2- طرف به قدری پرت کنه که 5 بار عدد 6 رو پشت سر هم ببینه، اینجا بازیکن مادر مرده بخت برگشته باید انقدری پرت کنه تا به موفقیت مذکور برسه...
در احتمالات حتی اگه بلایای طبیعی و ... رو هم در نظر بگیرید، باز هم حالت اول به نسبت حالت دوم هم ساده تره و هم زودتر به نتیجه می رسه...چون عقلی به صورت مختار داره اونو اداره می کنه!
البته در ریاضیات وقتی مباحث آماری رو بحث می کنند، فرضیات اضافی رو حذف می کنند، مثل اینکه شما بگید احتمال آمدن عدد 6 چقدر است؟
جواب: صفر...چرا؟؟؟؟؟؟ چون احتمال نابودی زمین یا خوردن شهاب سنگ و له شدن تاس بدبخت مد نظر وجود دارد!!!!
خوب در اینجا به راحتی می گن احتمال آمدن 6 برابر است با یک ششم...احتمالات دیگه رو حذف می کنند چون در هر دو حالت آگاهانه و غیر آگاهانه، احتمالات و بلایای زیادی وجود داره.

از نظر من آتئیست ها برای اینکه این موارد رو به عنوان معزلات حذف کنن، دست به کارای خارق العاده ای زدن و با منطق های کشککی، چیزایی رو می گن که باید بهشون خندید و احساس شادمانی کرد.
از جمله اینکه الان می بینیم که نظم و زندگی و اختیار و احتمالات رو هم نفی می کنند. یعنی دیدم فردی رو که گفته، به طور کلی نظم اصلا وجود نداره... یا مثلا می گن، اصلا چیزی به اسم احتمال وجود نداره... یا همینطور اصلا همه این زندگی خواب و خیال هست! اینها به نوعی پاک کردن صورت مساله هستند...حد اقل ماها داریم نظم و حیات و اینا رو می بینیم...

در مورد اشکالات طبیعی خلقت، اولا و معمولا بعضیا هستند که این اشکالات درونشون نیست مثل بعضیایی که با داشتن هوش هیجانی بالا و عکس العمل سریع، می تونند سریعترین وقایع رو به دقت دنبال کنن و مثلا فیلم متحرک رو فریم به فریم ببینند! چون همچنانی که می دونی، دیدن انیمیشن وار فریم های تصاویر هم به نوعی خطای دید هست...
در ثانی برخی از این اشکالات لازم و حیاتی هست. برای مثال اگه انسان، فریم به فریم فیلم رو می تونست جوری ببینه که دچار اشکالی همچون نمایش انیمیشن نشه، دیگه الان سینما و انیمیشن و ... ای در کار نبود...
این مساله در مورد اشیای سه بعدی و خیلی چیزای دیگه صادقه چرا که الان با همین موارد، هنر های تجسمی زیادی، معنی پیدا می کنند!
یه بار عرض کردم بازم عرض می کنم، آتئیستها توسط تکامل + فرگشت، اومدن خلقت موجوداتی همچون انسان رو بدون خالق توجیه کنند، در واقع خواستند بگن، خلقت انسان یهویی و دفعی و به یک باره نبود؟ چون مشخصه خلقت یک باره یعنی خلقت گرایی و نیاز به خدا...
پس اومدن و متوسل شدن به خلقت تدریجی و یواش یواشی... کلا انگاری هر چیزی یواش یواش به نتیجه می رسه...مثلا رهرو آن نیست که گه تند و گهی خسته رود، رهرو آنست که آهسته و پیوسته رود...
اومدن و رو فرگشت و تکامل دست گذاشتند و یهو سر از نا کجا آبادی در آوردن که بعضیاشون توش گیر کردن و نهایتا گفتن ماها هیچی از این سر در نمی یاریم و می پذیریم..مثل خلقت گراهایی که گفتند ماها سر از کار خدا در نمی یاریم و می پذیریم....
چرا؟؟ چون معتقد هستند یه سری سلول اولیه توسط یه سری حباب زیر دریا یا ... ساخته شد و کم کم ساختار های اولیه رو با حرکت به هر جهت و رشد در هر جهت و انجام همه نوع کاری بدون اختیار و شعور انجام دادن و خیلیاشون از بین رفتن و یه سریاشون موندن و همینجوری موجودات آب زی و بعدش موجودات دو زیست و بعد موجودات خشکی و ... تا انسان امروزی و ... بوجود اومد... یعنی دست رو یه سیستم خفنی گذاشتند که اگه از یه خدا بخوای بین ساخت یه انسان امروزی و ساخت همچین سلول هوشمندی که فقط و فقط یکی از محصولات رشد بی اراده اش شده انسان امروزی، ساده ترینش رو انتخاب کنه، دست می زاره و پناه می بره رو خلقت یه انسان ساده...چرا؟؟ چون اون سلوله یه ابر سیستم هست! ابر سیستمی که بدون نیاز به خالقش داره همینجوری پیش می ره و تکثیر یم شه و نم نم و به تدریج، خفن ترین موجودات رو می سازه؟
مثل اینکه شما بتونی یه کامپیوتر ساده بسازی یا یه چیپستی که خودش، خودشو ارتقا بده و نم نم رشد کنه و به هر جهتی حرکت کنه و نمونه های زیادی از اون بر اثر شرایط ناگوار از بین برند و یه سری ها زنده بمونند و .... تهش کلی رباط هوشمند و کامپیوتر و مین فریم و ... بسازن...
انصافا ساخت یه کامپیوتر ساده، راحت تر نیست؟

در مورد قسمت 6: حالا اگه فرض کنیم همون خدای ادیان باشه چی؟ با نپرستیدنش که اوضاع وخیم می شه برادر؟
اگر یه خدایی غیر از خدای ادیان آسمونی باشه، حد اقل همون جواب ریچارد داوکینز رو به خدای حقیقی می دی اینکه می گی:
یه سری پیامبر در بازه های زمانی هزار ساله بدون هماهنگی هم در دل مکانها و زمانهای مختلف اومدن و همه به یه خدای واحد دعوتم کردن و همه معجزه آوردن و بعضی کتاب و شریعت آوردن و اکثرا به اومدن پیامبر آخری به اسم احمد بشارت دادند و پیروان زیادی پیدا کردن...
ای خدا...پس چرا هیچ راهی برا معرفی خودت برام نگذاشتی؟ چرا مثل الله که ادعا شد کلی فرستاده فرستاده، تو فرستاده ای نفرستادی تا من کور رو به سمت خودت بینا کنی؟؟؟
همه ادیان روی زمین از هندو ها و نیجریه ای ها و سیاهپوستان و .... رو ببینی، یه سری اشتراکاتی بینشون پیدا می کنی که به احتمال قوی، به یکی از همین پیامبران الله ختم می شه...
مثلا تو چین فردی به اسم کنفوسیوس بوده که احتمال زیادی داده شده از پیامبران خدا بوده باشه چون دستورات و گفته هاش خیلی شبیه به پیامبران الله بوده...
نهایتا یه بار می شینی تو خلوتت و از همون خدا حقیقیه درخواست می کنی اگه هست، یه نشونه بهت نشون بده...
خوب شاید احمقانه تصور کنی (کار رو) ولی حد اقل ضرری که نداره...داره؟ کسی که تو رو نمی بینه...مگر غیر از اون خدایی که حقیقی حقیقی هست(به فرض بودنش...)
بد می گم؟ بگو بد می گی...
موفق باشی...


نکته ای که مد نظرم بود این بود که این احتمالات مورد ادعای ما، مربوط به بیننده ست! وقتی یه تاسو اونقدر بندازی که تمام اعدادش رو بیاد، اگه 6 برد باشه، بیننده ممکنه بگه یک شیشم احتمالش بود، در حالی که در حقیت تمام اعداد رو شده و حتی میشه گفت احتمالش یک بوده! طبیعت که سرعت گیر نداره که متوقف بشه!

در مورد نظم، حقیقتا اگه بخوایم بررسیش کنیم، در واقع چیدمان خاصی از بی نظمیه! ما میایم حالت خاصی از قرار گیری اشیاء رو در نظر میگیریمو بعد بهش لقب نظم میدیم، چون ازش خوشمون میاد!! به نظرتون اینطور نیست!؟
در مورد اختیارم که اگه اخبار علمو دنبال کرده باشید، یه ماده تزریق میکنن، آدم دست و دل باز میشه، یکی دیگه آدم مهربون میشه و...!! بطور کلی اختیار ما وابسته به ژنتیکمونه!(کمی هم به مواد مصرفی، مثل همون آمپولا)
اینکه احتمال وجود نداره بیشتر حرف مذهبیونه و البته حرفشون همچین بدم نیست!

نمیشه که گفت چون یکی سالمه، پس طراح کارشو بلد بوده! فرض کنید رفتید تلویزیون بخرید، فروشنده میگه فلان مارک از هر 100تا تلویزیونش 2تاش سالمه! با این وجود فکر نکنم سمت این مارک برید!
سیخ شدن مو ها مثلا چه کاربردی داره!؟ یا ماهیچه ای که برای گرفتن اشیا با کف پاست!؟ یا استخوان دنبالچه واسه چیشه!؟ مگه دم داره!؟ جنین که دیگه داغونه!! انرژی صرف چیزی میشه که لازم نیست و بعد خیلی راحت از بین میره!!
ج در ثانی: خب اینطور منم میتونم بگم پس چرا ما پنجه های مثل خرس نداریم که بتونیم بدون سوختن دستامون، با دست ماکارونی بخوریم!!؟؟
آتئیستها که نیومدن از شکمشون چیزی در بیارن! فرگشت حاصل زحمت چندین دانشمنده و بارها تلاش کردن که علمی ردش کنن ولی نتونستن! باغچه که دارین!؟ میتونید تستش کنید!!
ببینید، من مشکلی ندارم که یه خالقو بزارم بالای فرگشت، ولی در این صورت باید بپزیریم که این خالق کارشو بلد نبوده! وگرنه این همه خطای ژنتیکی چیکار میکرد تو دنیا!؟ فکر کنید ببینید حاضرید خدای بی عرضه داشته باشید ولی خدا داشته باشید!؟

ق 6: خب چه دینی دقیقا!؟ کمش حداقل 1000تاست! یکی میگه خوک نخور، یکی میگه بخور، یکی میگه شراب بده، یکی میگه خوبه، یکی میگه گاو نخورو.... تازه ممکنه هیچ کدوم از اینا اصلی نباشه!! پس چه بهتر که نریم سمت هیچ کدوم تا خطر کمتری داشته باشه!!

اگه یه نشونه ی خاص بخوای چی!؟ یکی مثلا میگه خدایا اگه هستی، یه ابر تو آسمون نشونم بده!! خب این شخص مشخصا نشونه شو دریافت میکنه!! ولی وقتی بگی من تا فردا 123هزار ششصد تومن میخوام، قطعا نشونه بی نشونه!! چرا!؟ چون طبیعی نیست که هر روز ببینیش!! اینو امتحان کنید حتما!

نقل قول:
نکته ای که مد نظرم بود این بود که این احتمالات مورد ادعای ما، مربوط به بیننده ست! وقتی یه تاسو اونقدر بندازی که تمام اعدادش رو بیاد، اگه 6 برد باشه، بیننده ممکنه بگه یک شیشم احتمالش بود، در حالی که در حقیت تمام اعداد رو شده و حتی میشه گفت احتمالش یک بوده! طبیعت که سرعت گیر نداره که متوقف بشه!

در مورد نظم، حقیقتا اگه بخوایم بررسیش کنیم، در واقع چیدمان خاصی از بی نظمیه! ما میایم حالت خاصی از قرار گیری اشیاء رو در نظر میگیریمو بعد بهش لقب نظم میدیم، چون ازش خوشمون میاد!! به نظرتون اینطور نیست!؟
در مورد اختیارم که اگه اخبار علمو دنبال کرده باشید، یه ماده تزریق میکنن، آدم دست و دل باز میشه، یکی دیگه آدم مهربون میشه و...!! بطور کلی اختیار ما وابسته به ژنتیکمونه!(کمی هم به مواد مصرفی، مثل همون آمپولا)
اینکه احتمال وجود نداره بیشتر حرف مذهبیونه و البته حرفشون همچین بدم نیست!

نمیشه که گفت چون یکی سالمه، پس طراح کارشو بلد بوده! فرض کنید رفتید تلویزیون بخرید، فروشنده میگه فلان مارک از هر 100تا تلویزیونش 2تاش سالمه! با این وجود فکر نکنم سمت این مارک برید!
سیخ شدن مو ها مثلا چه کاربردی داره!؟ یا ماهیچه ای که برای گرفتن اشیا با کف پاست!؟ یا استخوان دنبالچه واسه چیشه!؟ مگه دم داره!؟ جنین که دیگه داغونه!! انرژی صرف چیزی میشه که لازم نیست و بعد خیلی راحت از بین میره!!
ج در ثانی: خب اینطور منم میتونم بگم پس چرا ما پنجه های مثل خرس نداریم که بتونیم بدون سوختن دستامون، با دست ماکارونی بخوریم!!؟؟
آتئیستها که نیومدن از شکمشون چیزی در بیارن! فرگشت حاصل زحمت چندین دانشمنده و بارها تلاش کردن که علمی ردش کنن ولی نتونستن! باغچه که دارین!؟ میتونید تستش کنید!!
ببینید، من مشکلی ندارم که یه خالقو بزارم بالای فرگشت، ولی در این صورت باید بپزیریم که این خالق کارشو بلد نبوده! وگرنه این همه خطای ژنتیکی چیکار میکرد تو دنیا!؟ فکر کنید ببینید حاضرید خدای بی عرضه داشته باشید ولی خدا داشته باشید!؟

ق 6: خب چه دینی دقیقا!؟ کمش حداقل 1000تاست! یکی میگه خوک نخور، یکی میگه بخور، یکی میگه شراب بده، یکی میگه خوبه، یکی میگه گاو نخورو.... تازه ممکنه هیچ کدوم از اینا اصلی نباشه!! پس چه بهتر که نریم سمت هیچ کدوم تا خطر کمتری داشته باشه!!

اگه یه نشونه ی خاص بخوای چی!؟ یکی مثلا میگه خدایا اگه هستی، یه ابر تو آسمون نشونم بده!! خب این شخص مشخصا نشونه شو دریافت میکنه!! ولی وقتی بگی من تا فردا 123هزار ششصد تومن میخوام، قطعا نشونه بی نشونه!! چرا!؟ چون طبیعی نیست که هر روز ببینیش!! اینو امتحان کنید حتما!


نکته اون احتماله اینه که از نظر علمی، یه تاس سالم عادل، احتمال برد توش (اومدن عدد شیش) برابر یک ششم هست...
شما اگر هزار بار پرت کنید درسته که بالاخره حدود یک شیشم هزارتا عدد 6 می یاد...ولی بازی خلقت دنیا، برابر احتمالات ساده یک شیشم مثل تاس مذکور نیست... بلکه ظرافت های بیشتری مثل طراحی یه شی صیقلی مثل مجسمه زیبا تا خلقت همون سلولی داره که شما قائلید، همینا توسط تکامل و فرگشت نهایتا به انسان و .. تبدیل شد!
موضوع اولی که هست اینه که تقریبا نمی شه از انفجار و گرد و غبار و سیل و ... انتظار داشت یه چیزایی رو درست کنن...بلکه معمولا همه چیز های سالم رو هم خراب می کنن!
موضوع دومی که هست اینه که ساخت اشیایی که گفتم، نیاز به زمان و حجم زیادی توده و ... داره که آئیست ها سعی می کنند با بازه زمانی 14 میلیادر ساله و بازه مکانی به عمق کل عالم، این مورد رو توجیح کنند... با وجود اینکه ریاضیات هم احتمالاتی زیر حدود 1 بر روی 10 به توان 50- رو برابر صفر می دونه...البته در جایی اینو خونده بودم یادم نیست...ولی اگر تازه اینو هم بپذیریم، یه سری موارد هستند که اصلا توجیح مادی ندارند...یکیش خود آگاه انسان هست... البته اگر از شما بخوام موجودی بسازید که خود آگاه داشته باشه، در این مورد شما هیچ ایده ای به ذهنتون نمی رسه...چون اصولا با درک مادی نمی شه به این مقوله رسید! ولی به راحتی همینو به مغز ربط می دید که چطور مغزی به این صورت توسط یه سری قوانین فقط مادی طراحی شده...الله اعلم..
اما نکته ای که در قسمت پنجم مقاله ام گفتم اندکی پا رو از این هم فراتر گذاشتم... یعنی فرض کردم مثلا کتاب شاهنامه ای توسط یه پدیده تصادفی بوجود اومده، بعد اثبات هایی کردم و دقیقا با ریاضیات سعی کردم ثابت کنم، بوجود اومدن یه شی کاملا متمایز در کنار همه موارد بی نظم هم کمی مشکوکه...
چون اگه قراره 1000 تا تاس رو با هم پرت کنید که در این بازی، شرط پیروزی برابر رو شدن 1000 وجه 6 تاسها باشه، (همه تاسها روی وجه 6 بیفتند- موفقیت با احتمال خیلی کم) فرض کنید سه سال همه تاس ها رو پرت کنید و هیچ وقت تعداد تاس های عدد 6 رو شده، مثلا بیشتر از 200 تا نبوده...یهو بعد از سه سال هر 1000 تا برابر عدد 6 بشند... خوب باید کمی به این برنده شدن شک کرد...
چون توازن به اون شکلی که باید خوب پیش نرفته...علتش هم اینه که در سری های قبل مثلا زیر 200 تا 6 می یاوردید و یهو شده 1000 تا...
من در اینجا نگفتم که 1000 تا وجه شیش اصلا امکانپذیر نیست...بلکه گفتم اگه قراره 1000 تا تاس رو شده عدد 6 ببینیم، مجبوریم در طول این بازی دفعات خیلی زیادی، 6 های تعداد کم ببینیم و تعداد کمتری وجوه 6 بیشتر ببینیم و کم کم برسیم به جایی که نهایتا 1 بار و فقط 1 بار، تعداد 6 هامون برابر 1000 باشه...
مثلا:
1000000 بار پرتاب برابر 100 تا 200 تاس رو شده عدد 6
100000 بار پرتاب برابر 100 تا 200 تاس رو شده عدد 6
10000 بار پرتاب برابر 200 تا 400 تاس رو شده عدد 6

و ... و نهایتا 1 پرتاب موفقیت آمیز برابر تعداد 1000 شیش رو شده...
در این مورد اگر پراکندگی موفقیت ها به صورت منحنی وار و عادلانه پیش بره می تونیم بگیم پدیده کاملا تصادفی بوده و بالاخره بعد از شاید سه سال یا هزار سال یا میلیونها سال به موفقیت رسیدیم...
نه اینکه مثلا بگیم هیچ وقت تعداد 6 های رو شده بالاتر از 200 نبوده حالا یهو همه شیش شدن... چرا که دست بردن یه موجود آگاه با نیت آوردن عدد 6 برای همه تاسها، می تونه به صورت دفعی و ناگهانی، همه رو 6 کنه در صورتیکه در پرتابهای قبلی هیچ وقت بیشتر از مثلا 200 عدد 6 بدست نیاورده باشیم...
نظم: همیشه نظم قرار نیست چیدمان به ما بده..یه سیستم یا نظام هم جزوی از نظم هست...یعنی یه مجموعه ای هدفدار از اجزای جدا از هم که با هم هماهنگی دارند و هر قسمت مامور کاری هست و ....... (می تونی در قسمت خود آگاه راهی به سوی خوداگاه اینو بخونی)...یه مثالش موبایل و یه مثالش تلویزیون و ... یه مثالش هم انسان هست!
خوب الان کسی نمی تونه سیستم بیس بودن موجوداتی همچون انسان رو تکذیب کنه...
در مورد اشکالات خلقتی که گفتی من خیلی نظری ندارم...الی اینکه مسلمین قبول دارند که خدا هیچ وقت نخواسته خودشو لو بده...! هیچ وقت حجت رو مثل خورشید روشن نمی کنه و مثلا یه فرشته واقعی نمی فرسته به زمین تا همه مطمئن باشند خدایی در کار هست! چرا که این کار مثل لو دادن جوابهای امتحان پایان ترم وسط امتحان هست... رو این حساب، شاید مواردی امتحانی وجود داشته باشند که خدا خودش عمدی کاری کرده تا امتحان زمینی سخت باشه که تکامل گرایان و ... رو بخواد امتحان کنه و قلقلک بده و کمی دچار شک کنه و ایمان مومنین نیز با دیدن این موارد سنجیده بشه...البته یه جور نظره که می تونه درست هم نباشه...
ولی برخی موارد هستند که اتفاقا خطاهای ذهنی می تونن مشکلاتی رو حل کنند...مثل انیمیشنی که گفتم... شاید هم از ماهیت حقیقی این اشکالات سر در نیاریم و اگر موجودات بدون اون نقص ها رو داشته باشیم، پی به یه سری مشکلات ببریم که مجبور بشیم همون نقص رو درونشون ایجاد کنیم...البته شاید!

از نظر قرآن و مسلمین، ادیان زیادی تحریف شدند...مثلا مسیحیت که خیلی به اسلام نزدیک هست، دینی هست که در صد زیاید از مدعیانش، سه خدای پدر و پسر و روح القدوس دارند در صورتیکه قرآن، حضرت مسیح (ع) رو به رسمیت می شناسه و می گه: ایشون پیامبر خدا بود، نه پسر خدا!
حالا مسیحیت که به اسلام نزدیک بود، اینطور شد، دیگه ادیان دیگه رو هم فرض کنید چه می شه...
در ضمن اگه من بخوام سعی کنم با خدای اصلیه (اگه باشه) صحبت کنم و نشونه بخوام، اتفاقاتا سعی می کنم این نشونه رو به خودش بسپرم و بخوام که خودش به نحوی برام اثبات کنه...
در اینصورت و معمولا اتفاقی معجزه آسا می تونه اتفاق بیفته و بعد یهو به فکرتون می رسه که قبلا همچین چیزیو از خدای مفروض خواسته بودید و بعد ارتباطات بیشتر...
اگر خدایی هم در کار باشه و شما نشناشیدش و سمتش نرید، هم مسلما و به احتمال قوی، اون دنیا پخ پختون می کنه...
موفق باشید...

++Hadi++;823581 نوشت:
نکته اون احتماله اینه که از نظر علمی، یه تاس سالم عادل، احتمال برد توش (اومدن عدد شیش) برابر یک ششم هست...
شما اگر هزار بار پرت کنید درسته که بالاخره حدود یک شیشم هزارتا عدد 6 می یاد...ولی بازی خلقت دنیا، برابر احتمالات ساده یک شیشم مثل تاس مذکور نیست... بلکه ظرافت های بیشتری مثل طراحی یه شی صیقلی مثل مجسمه زیبا تا خلقت همون سلولی داره که شما قائلید، همینا توسط تکامل و فرگشت نهایتا به انسان و .. تبدیل شد!
موضوع اولی که هست اینه که تقریبا نمی شه از انفجار و گرد و غبار و سیل و ... انتظار داشت یه چیزایی رو درست کنن...بلکه معمولا همه چیز های سالم رو هم خراب می کنن!
موضوع دومی که هست اینه که ساخت اشیایی که گفتم، نیاز به زمان و حجم زیادی توده و ... داره که آئیست ها سعی می کنند با بازه زمانی 14 میلیادر ساله و بازه مکانی به عمق کل عالم، این مورد رو توجیح کنند... با وجود اینکه ریاضیات هم احتمالاتی زیر حدود 1 بر روی 10 به توان 50- رو برابر صفر می دونه...البته در جایی اینو خونده بودم یادم نیست...ولی اگر تازه اینو هم بپذیریم، یه سری موارد هستند که اصلا توجیح مادی ندارند...یکیش خود آگاه انسان هست... البته اگر از شما بخوام موجودی بسازید که خود آگاه داشته باشه، در این مورد شما هیچ ایده ای به ذهنتون نمی رسه...چون اصولا با درک مادی نمی شه به این مقوله رسید! ولی به راحتی همینو به مغز ربط می دید که چطور مغزی به این صورت توسط یه سری قوانین فقط مادی طراحی شده...الله اعلم..
اما نکته ای که در قسمت پنجم مقاله ام گفتم اندکی پا رو از این هم فراتر گذاشتم... یعنی فرض کردم مثلا کتاب شاهنامه ای توسط یه پدیده تصادفی بوجود اومده، بعد اثبات هایی کردم و دقیقا با ریاضیات سعی کردم ثابت کنم، بوجود اومدن یه شی کاملا متمایز در کنار همه موارد بی نظم هم کمی مشکوکه...
چون اگه قراره 1000 تا تاس رو با هم پرت کنید که در این بازی، شرط پیروزی برابر رو شدن 1000 وجه 6 تاسها باشه، (همه تاسها روی وجه 6 بیفتند- موفقیت با احتمال خیلی کم) فرض کنید سه سال همه تاس ها رو پرت کنید و هیچ وقت تعداد تاس های عدد 6 رو شده، مثلا بیشتر از 200 تا نبوده...یهو بعد از سه سال هر 1000 تا برابر عدد 6 بشند... خوب باید کمی به این برنده شدن شک کرد...
چون توازن به اون شکلی که باید خوب پیش نرفته...علتش هم اینه که در سری های قبل مثلا زیر 200 تا 6 می یاوردید و یهو شده 1000 تا...
من در اینجا نگفتم که 1000 تا وجه شیش اصلا امکانپذیر نیست...بلکه گفتم اگه قراره 1000 تا تاس رو شده عدد 6 ببینیم، مجبوریم در طول این بازی دفعات خیلی زیادی، 6 های تعداد کم ببینیم و تعداد کمتری وجوه 6 بیشتر ببینیم و کم کم برسیم به جایی که نهایتا 1 بار و فقط 1 بار، تعداد 6 هامون برابر 1000 باشه...
مثلا:
1000000 بار پرتاب برابر 100 تا 200 تاس رو شده عدد 6
100000 بار پرتاب برابر 100 تا 200 تاس رو شده عدد 6
10000 بار پرتاب برابر 200 تا 400 تاس رو شده عدد 6

و ... و نهایتا 1 پرتاب موفقیت آمیز برابر تعداد 1000 شیش رو شده...
در این مورد اگر پراکندگی موفقیت ها به صورت منحنی وار و عادلانه پیش بره می تونیم بگیم پدیده کاملا تصادفی بوده و بالاخره بعد از شاید سه سال یا هزار سال یا میلیونها سال به موفقیت رسیدیم...
نه اینکه مثلا بگیم هیچ وقت تعداد 6 های رو شده بالاتر از 200 نبوده حالا یهو همه شیش شدن... چرا که دست بردن یه موجود آگاه با نیت آوردن عدد 6 برای همه تاسها، می تونه به صورت دفعی و ناگهانی، همه رو 6 کنه در صورتیکه در پرتابهای قبلی هیچ وقت بیشتر از مثلا 200 عدد 6 بدست نیاورده باشیم...
نظم: همیشه نظم قرار نیست چیدمان به ما بده..یه سیستم یا نظام هم جزوی از نظم هست...یعنی یه مجموعه ای هدفدار از اجزای جدا از هم که با هم هماهنگی دارند و هر قسمت مامور کاری هست و ....... (می تونی در قسمت خود آگاه راهی به سوی خوداگاه اینو بخونی)...یه مثالش موبایل و یه مثالش تلویزیون و ... یه مثالش هم انسان هست!
خوب الان کسی نمی تونه سیستم بیس بودن موجوداتی همچون انسان رو تکذیب کنه...
در مورد اشکالات خلقتی که گفتی من خیلی نظری ندارم...الی اینکه مسلمین قبول دارند که خدا هیچ وقت نخواسته خودشو لو بده...! هیچ وقت حجت رو مثل خورشید روشن نمی کنه و مثلا یه فرشته واقعی نمی فرسته به زمین تا همه مطمئن باشند خدایی در کار هست! چرا که این کار مثل لو دادن جوابهای امتحان پایان ترم وسط امتحان هست... رو این حساب، شاید مواردی امتحانی وجود داشته باشند که خدا خودش عمدی کاری کرده تا امتحان زمینی سخت باشه که تکامل گرایان و ... رو بخواد امتحان کنه و قلقلک بده و کمی دچار شک کنه و ایمان مومنین نیز با دیدن این موارد سنجیده بشه...البته یه جور نظره که می تونه درست هم نباشه...
ولی برخی موارد هستند که اتفاقا خطاهای ذهنی می تونن مشکلاتی رو حل کنند...مثل انیمیشنی که گفتم... شاید هم از ماهیت حقیقی این اشکالات سر در نیاریم و اگر موجودات بدون اون نقص ها رو داشته باشیم، پی به یه سری مشکلات ببریم که مجبور بشیم همون نقص رو درونشون ایجاد کنیم...البته شاید!

از نظر قرآن و مسلمین، ادیان زیادی تحریف شدند...مثلا مسیحیت که خیلی به اسلام نزدیک هست، دینی هست که در صد زیاید از مدعیانش، سه خدای پدر و پسر و روح القدوس دارند در صورتیکه قرآن، حضرت مسیح (ع) رو به رسمیت می شناسه و می گه: ایشون پیامبر خدا بود، نه پسر خدا!
حالا مسیحیت که به اسلام نزدیک بود، اینطور شد، دیگه ادیان دیگه رو هم فرض کنید چه می شه...
در ضمن اگه من بخوام سعی کنم با خدای اصلیه (اگه باشه) صحبت کنم و نشونه بخوام، اتفاقاتا سعی می کنم این نشونه رو به خودش بسپرم و بخوام که خودش به نحوی برام اثبات کنه...
در اینصورت و معمولا اتفاقی معجزه آسا می تونه اتفاق بیفته و بعد یهو به فکرتون می رسه که قبلا همچین چیزیو از خدای مفروض خواسته بودید و بعد ارتباطات بیشتر...
اگر خدایی هم در کار باشه و شما نشناشیدش و سمتش نرید، هم مسلما و به احتمال قوی، اون دنیا پخ پختون می کنه...
موفق باشید...


مشکل اول اینه که در مثال شما، این 1000تا تاس همگی شش نشدن، که اگه اینطور بود خطای ژنتیکی وجود نداشت! و مشکل دومم اینه که اصلا 1000تا تاس با هم نبوده!! قوانین جوریه که مثلا وقتی روغن و سرکه رو با هم قاطی کنیم، قطرات روغن مثل سلول عمل میکنن! قوانین جورین که مواد اولیه حیات تو اون موقع راحت ساخته میشن! و...! یکی یکی پیش میره!
یه زمانی بود که مردم فکر میکردن که آگاهی بین قلب و مغز تقسیم شده! علم ثابت کرد که قلب کاره ای نیست! اینکه چجوریه، وسطای راهن! خیلی از رباطای خودآگاه فاصله نداریم!

مارینر;741919 نوشت:
رم افزار یاد میگیرد . بزرگ میشود و خودش را upgrade میکند . و به مرور زمان تبدیل به ماشینی بسیار بسیار هوشمند میشود . و کد upgrade شده ان ممکن است به 200000000000000000000000000 بایت برسه .

ممکن هست بدن انسان از یک هسته اولیه با 1000 ملکول با نظمی خاص بوجود امده باشد .... ولی این ساختار به گونه ای باشد که بتواند خودش خودش را updrate کند . یاد بگیرد . و ...

بنابراین احتمال بوجود آمدن تصادفی انسان با چنین فرضی و با چنین نمونه آماری راحت به 1 میرسد


هوش مصنوعی را انسان ساخت ، انسان و هوشش را که ساخت ؟

سلام.
باید دیدمون رو وسیع تر کنیم به جهان...نقطه توجهمون تنها، اعمال و رفتار و کنش های ما آدم ها که از روی تفکر و اختیار کاری رو انجام می دیم نباشه.اونوقت دیگه هیچوقت حرف از خدایی حکیم و با شعور و آگاه نمی زنیم....هیچ چیز در این دنیا اتفاقی و بر سر احتمالات نیست...همه چیز طبق اصول و برنامست...ولی این به این معنی نیست که پشت این برنامه کسی هست با شعور و آگاه که اختیار داره...
هر برگی که از درختی می افته و هر کنش و واکنشی که در بدن ما رخ می ده و غذایی هضم می شه و مویی رشد می کنه و خونی پمپاژ می شه، همه و همه طبق یک برنامه و قوانین مشخص کار می کنن.قوانین بدون داشتن هوش و آگاهی و شعور و فهم تمام کنش ها و واکنش های طبیعت رو تحت نظر دارند....خدا همین قوانین طبیعت....و لزومی نداره که با شعور و آگاه باشه...گفتم که ما باید نقطه توجهمون رو از روی انسان با شعور برداریم و به طبیعت درست نگاه کنیم...هیچ چیز بر سر شانس و احمالات بنیاد نهاده نشده، ولی ضرورتی هم به وجود خدای با شعور و حکیم نیست...چون قوانین با تمام بی شعوری و جبر گونه بودشون می تونن دنیا رو بچرخونن و نظم بدن و رشد بدن....

نقل قول:
مشکل اول اینه که در مثال شما، این 1000تا تاس همگی شش نشدن، که اگه اینطور بود خطای ژنتیکی وجود نداشت! و مشکل دومم اینه که اصلا 1000تا تاس با هم نبوده!! قوانین جوریه که مثلا وقتی روغن و سرکه رو با هم قاطی کنیم، قطرات روغن مثل سلول عمل میکنن! قوانین جورین که مواد اولیه حیات تو اون موقع راحت ساخته میشن! و...! یکی یکی پیش میره!
یه زمانی بود که مردم فکر میکردن که آگاهی بین قلب و مغز تقسیم شده! علم ثابت کرد که قلب کاره ای نیست! اینکه چجوریه، وسطای راهن! خیلی از رباطای خودآگاه فاصله نداریم!

فکر می کنم بهترین جواب این باشه که...
هر وقت تونستند از سرکه و روغن و کلی مراحل، سلول کاملا مصنوعی زنده بیرون بیارند...
و هر وقت تونستند رباطهایی با خود آگاه کاملا زنده بیرون بیارند،...
ما هم در دیدگاهمون تجدید نظر می کنیم...
به نظر شما حیات همش شیمیایی هست درسته؟
خوب از نظر من اینطور نیست!
خیلی از زیست شناسان هم معتقدند که حیات تماما شیمیایی نیست!
می تونید به مستند گشایش رمز حیات نگاهی بیندازید!
در دو مورد بالا کار به این سادگی ها نیست...
بنده چشمم آب نمی خوره که یه روزی سلول زنده صد در صد مصنوعی بسازند که بتونه زندگی کنه، اصولا حیات سلولی تعریف ساده ای نداره... البته آرزو می کنیم بتونن...
در مورد خودآگاه نظرم خیلی بد تر از زمینه تولید سلول صد در صد مصنوعی زنده هست...چون اصولا نمی شه مراحل طراحی یه خودآگاه کاملا زنده رو تبیین کرد...اصل علتش اینه که هر طور بخوای وارد حوزه معنایی و تعریف و ساختش بشی، یه بینهایت جلو راهت هست که نمی دونی از کدوم سمت واردش بشی...اصولا خودآگاه این نیست که از بیرون یه موجودو ببینی که خیلی هوشمندانه انتخاب و رفتار می کنه و ... خودآگاه یعنی یکی دقیقا مثل من، درونش باشه که خودشو کاملا زنده حس کنه...تو مقاله ام گفتمش... تقریبا هیچ آتئیست و هیچ کسی در حوزه خودآگاه با من ادامه نداده و قیچی کرده!
فراموش نکن که وقتی می گم خودآگاه، یعنی یکی با حس و حال تو قراره به خودش نگاه کنه، ببینه داخل یه کالبد رباتیک هست...هر جور بخوان با هوش مصنوعی و ... بسازندش، مجبورن احساسات رو به صورت قانون براش تعریف کنند...
ولی برای مثال عشق قانون نداره..رو این حساب به نظرم شما خودآگاه رو با هوش مصنوعی خفن اشتباه گرفتید..ببین کی گفتم...
مثال تاس منو بهتره به سمت خلقت موجوداتی مثل انسان در کنار حیوانات مختلف یا خلقت زمین در کنار کرات دیگه ربطش بدید ببینید چی می شه!

نقل قول:
هوش مصنوعی را انسان ساخت ، انسان و هوشش را که ساخت ؟

احسنت بر شما....@};-