جمع بندی اثبات جبر

تب‌های اولیه

140 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
اثبات جبر

به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد رئوف

m@hdi;410103 نوشت:
به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.



با سلام خدمت شما دوست گرامی

سوال شما مربوط به علم الهی و اختیار انسان است. بحثی که دارای مباحث مفصل و سنگینی است. به اندازه ای که امکان آن باشد می توان در تاپیک بحث کرد.

مسئله نخست این است که علم خداوند به افعال انسان، موجب جبر نمی شود زیرا علم خداوند به افعال انسان این چنین نیست که او را مجبور کند که آن فعل را انجام دهد. به عبارت دیگر، خداوند به عمل انسان از آن رو که آن را اختیار کرده است، علم دارد یعنی خداوند به عملی که انسان با انتخاب خود عمل می کند، علم دارد. یک مثال ابتدایی ممکن است ما را در بحث یاری کند: من دوستی دارم که سابقه رفاقت 20 ساله با هم داریم، به طوریکه از علایق و روحیات یکدیگر با خبریم. من می دانم که او پس از هر وعده غذا، عادت دارد که چایی بنوشد. و می دانم که پس از غذای امروز نیز چنین خواهد کرد. در این حالت، دوست من پس از غذا به سراغ چایی خواهد رفت ولی این بدان معنا نیست که او مجبور است که چایی بخورد چون من می دانستم که چایی خواهد خورد بلکه او آزادانه به سراغ چای می رود.

به عبارت دیگر، صرف اینکه عملی از پیش معلوم باشد، منافاتی با این ندارد که آن عمل از روی اختیار انجام شود.

بر روی این مطلب کمی تامل کنیم و در صورت نیاز می توان به مباحث دیگر نیز پرداخت.

موفق باشید

مغلطه ای که میشه اینه که میگن خدا می دونه ما چکار خواهیم کرد ولی ما خودمون اون کار را انتخاب خواهیم کرد. یک عبارت کاملا بی معنی و متناقض.

رئوف;410456 نوشت:
یک مثال ابتدایی ممکن است ما را در بحث یاری کند: من دوستی دارم که سابقه رفاقت 20 ساله با هم داریم، به طوریکه از علایق و روحیات یکدیگر با خبریم. من می دانم که او پس از هر وعده غذا، عادت دارد که چایی بنوشد. و می دانم که پس از غذای امروز نیز چنین خواهد کرد. در این حالت، دوست من پس از غذا به سراغ چایی خواهد رفت ولی این بدان معنا نیست که او مجبور است که چایی بخورد چون من می دانستم که چایی خواهد خورد بلکه او آزادانه به سراغ چای می رود.

مثال شما کاملا بی ارتباط است. شما ممکن است اشتباه کنید و دوست شما بعد از غذا سراغ چای نرود (به علت اختیار). آیا ممکن است خدا اینگونه اشتباه کند؟ قطعا شما می گویید خیر.

[="Tahoma"][="Teal"]

Kinzie Kensington;410461 نوشت:
مغلطه ای که میشه اینه که میگن خدا می دونه ما چکار خواهیم کرد ولی ما خودمون اون کار را انتخاب خواهیم کرد. یک عبارت کاملا بی معنی و متناقض.

مثال شما کاملا بی ارتباط است. شما ممکن است اشتباه کنید و دوست شما بعد از غذا سراغ چای نرود (به علت اختیار). آیا ممکن است خدا اینگونه اشتباه کند؟ قطعا شما می گویید خیر.


درمورد اینکه مثال چندان گویا نبود با شما موافقم؛ چون واقعاً نمیشه علم الهی رو با علم بشری قیاس کرد.
اما توضیحشون تناقضی نداشت.
البته مطلب سخته،باید بیشتر تامل کنین! ببینین خدا می دونسته از ازل که من در این لحظه که پست شما رو خوندم، تصمیم می گیرم پاسخی بهتون بدم یا نه! این علم رو هیچ بشری نمیتونه داشته باشه برا همین مثال زدنی نیس. تامل کردنیه.
اینکه شما هرکاری با اراده انجام بدین در علم خدا بوده و هست. حتی اینکه اول اراده کنین بعد از اراده تون برگردین و منصرف بشین؛ تمام اینها رو علم خدا بهش احاطه داشته و این تازه برای من مفهوم اختیار رو پررنگ تر می کنه که خدا به همه چیز ما آگاه بوده و باز اجازه داده حتی شر رو برای خودمون انتخاب کنیم!

درصورتی که هیچ بشری نمیتونه نسبت به مصنوعش چنین اختیاری بده! حتی یک پدر به یک فرزند، نمیتونه اختیار تام بده؛ اگه ببینه داره به چاه می افته ناخودآگاه اونو دور می کنه! اما شأن خدایی خدا با شأن بشری ما متفاوته و اختیار میده چه در راه خیر چه در راه شر.[/]

eslamic110;410492 نوشت:

درمورد اینکه مثال چندان گویا نبود با شما موافقم؛ چون واقعاً نمیشه علم الهی رو با علم بشری قیاس کرد.
اما توضیحشون تناقضی نداشت.
البته مطلب سخته،باید بیشتر تامل کنین! ببینین خدا می دونسته از ازل که من در این لحظه که پست شما رو خوندم، تصمیم می گیرم پاسخی بهتون بدم یا نه! این علم رو هیچ بشری نمیتونه داشته باشه برا همین مثال زدنی نیس. تامل کردنیه.
اینکه شما هرکاری با اراده انجام بدین در علم خدا بوده و هست. حتی اینکه اول اراده کنین بعد از اراده تون برگردین و منصرف بشین؛ تمام اینها رو علم خدا بهش احاطه داشته و این تازه برای من مفهوم اختیار رو پررنگ تر می کنه که خدا به همه چیز ما آگاه بوده و باز اجازه داده حتی شر رو برای خودمون انتخاب کنیم!

درصورتی که هیچ بشری نمیتونه نسبت به مصنوعش چنین اختیاری بده! حتی یک پدر به یک فرزند، نمیتونه اختیار تام بده؛ اگه ببینه داره به چاه می افته ناخودآگاه اونو دور می کنه! اما شأن خدایی خدا با شأن بشری ما متفاوته و اختیار میده چه در راه خیر چه در راه شر.

این همون ماله کشی است که مواقعی که مذهبیان گیر می افتند انجام میدن. میگن حق با شماست و بر اساس علم انسان صحیحه ولی کی خبر از علم خدا داره؟ خدا حتما می دونسته.

[="Tahoma"][="Teal"]

Kinzie Kensington;410514 نوشت:
این همون ماله کشی است که مواقعی که مذهبیان گیر می افتند انجام میدن. میگن حق با شماست و بر اساس علم انسان صحیحه ولی کی خبر از علم خدا داره؟ خدا حتما می دونسته.

والا شبهه تون مفهوم نیس!
بحث از این بود که بافرض علم الهی، اختیار نقض میشه که توضیح داده شد نقض نمیشه.
الان دارین علم خدا رو نقض می کنین؟ خب این جاش تو این تاپیک نیست؛ یه تاپیک جدا راجع به علم خدا بزنین تا توضیحات مربوط به اون خدمتتون داده بشه. استارتر فرض رو بر این علم گرفته![/]

Kinzie Kensington;410461 نوشت:
مغلطه ای که میشه اینه که میگن خدا می دونه ما چکار خواهیم کرد ولی ما خودمون اون کار را انتخاب خواهیم کرد. یک عبارت کاملا بی معنی و متناقض.

مثال شما کاملا بی ارتباط است. شما ممکن است اشتباه کنید و دوست شما بعد از غذا سراغ چای نرود (به علت اختیار). آیا ممکن است خدا اینگونه اشتباه کند؟ قطعا شما می گویید خیر.

با سلام خدمت شما دوست گرامی

لطفا به مطالب ارائه شده کمی بیشتر دقت کنید.
مدعای بنده این نبود که خداوند نیز مانند علم من به دوستم، می داند. که شما اشکال کنید که دوست من ممکن است از دانسته ی من تخلف کند ولی خدا چنین نیست.
هدف من از ارائه این مثال آن بود که نشان دهم صرف علم داشتن به امری که اتفاق خواهد افتاد، به معنای آن نیست که آن عمل جبری است. هدف از مثال تنها همین مدعا بود. اما اینکه علم خدا خطا بردار نیست، مسئله دیگری است که باید در مورد آن نیز بحث کنیم.
اگر من با توجه به شناختی که از فرد الف دارم و شرایط زندگی او را می دانم، پیش بینی کنم که او در آینده نزدیک، ماشین خواهد خرید، آیا صرف این علم پیشین من، موجب می شود که او در خریدن ماشین مجبور باشد؟ قطعا چنین نیست.
هدف از مثال تنها این بود که نشان دهد که صرف علم پیشین داشتن به امری، موجب جبری شدن آن نمی شود.

موفق باشید

جناب رئوف شما میگویید صرف اینکه کسی بتواند پیش بینی دقیق و بی خطا در مورد اعمال من داشته باشد به معنای وجود جبر نیست. خب اگر اینطوره پس چطور خدا میداند که من یک لحظه بعد چه کاری انجام میدهم؟ از نقطه نظر منطقی چنین چیزی فقط در صورتی ممکن هست که اعمال من نشات گرفته از عواملی باشد و خدا بر آن عوامل مسلط باشد. در مثالی که شما زدید امکان دارد دوست من در مورد اینکه من چه کاری انجام میدهم اشتباه کند چون بر تمامی عوامل مسلط نیست و صرفا شاید عوامل ظاهری را بداند اما خدا که عوامل باطنی را هم میداند همیشه صحبتش درست خواهد بود پس حدس نمیزند در نتیجه اختیاری در کار نخواهد بود و ما فکر میکنیم که مختاریم در حالی که حقیقت عکس این را نشان میدهد.

m@hdi;410103 نوشت:
به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.

سلام

مساله خیلی ریشه ای تر از اینه که شما گفتین
ببینید ما معتقدیم این جهان دنیای قانون عمل و عکس العمل هست
کافیه با دقت و ژرف نگری در همین قانون به جبر برسین
مثلا فرض کنین من الان تصمیم می گیرم اب بخورم
این عمل من در پی عکس العمل تشنگی هست
تشنگی بخاطر گرمی هوا است
گرمی هوا بخاطر این است که مثلا ما در منطقه گرمسیری کره زمین زندگی می کنیم
ما در این منطقه زندگی می کنیم چون اجبارا در اینجا بدنیا امدیم و همین و تا اخر ادامه بدین و ....
پس می بینین یک اب خوردن من که به ظاهر یک کار اختیاری محسوب میشه
اما حقیقت امرش در اختیار من نیست و جبر بر ان حاکمه

موفق باشید

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;411007 نوشت:
سلام

مساله خیلی ریشه ای تر از اینه که شما گفتین
ببینید ما معتقدیم این جهان دنیای قانون عمل و عکس العمل هست
کافیه با دقت و ژرف نگری در همین قانون به جبر برسین
مثلا فرض کنین من الان تصمیم می گیرم اب بخورم
این عمل من در پی عکس العمل تشنگی هست
تشنگی بخاطر گرمی هوا است
گرمی هوا بخاطر این است که مثلا ما در منطقه گرمسیری کره زمین زندگی می کنیم
ما در این منطقه زندگی می کنیم چون اجبارا در اینجا بدنیا امدیم و همین و تا اخر ادامه بدین و ....
پس می بینین یک اب خوردن من که به ظاهر یک کار اختیاری محسوب میشه
اما حقیقت امرش در اختیار من نیست و جبر بر ان حاکمه

موفق باشید


شرایط در سلسله مراتب علی اراده بر انجام یک کار قرار می گیرند اما اون علت تامه تصمیم نهایی شما برای انجام کاره
ماه رمضون همه ی این شرایط هست حتی در تابستان سخت تر هم میشه منتها بعضی اراده می کنن به فرمان خدا آب نخورن و بعضی اراده می کنن آب بخورن!
حضرت عباس در سخت ترین شرایط که هرکسی از ما جای ایشون بود در نوشیدن آب درنگ نمیکرد، اما ننوشید!
سپاهیان طالوت، برخی اراده بر نوشیدن کردند وبرخی نه و همه در شرایط مشابه بودن!
مثال ها از اینکه در شرای مختلف آدم ها متفاوت زندگی می کنند اونقد بسیاره که براحتی اثبات می کنه، شرایط برای اراده کردن یک فرد، علت تامه نیست![/]

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

m@hdi;410914 نوشت:
جناب رئوف شما میگویید صرف اینکه کسی بتواند پیش بینی دقیق و بی خطا در مورد اعمال من داشته باشد به معنای وجود جبر نیست. خب اگر اینطوره پس چطور خدا میداند که من یک لحظه بعد چه کاری انجام میدهم؟ از نقطه نظر منطقی چنین چیزی فقط در صورتی ممکن هست که اعمال من نشات گرفته از عواملی باشد و خدا بر آن عوامل مسلط باشد. در مثالی که شما زدید امکان دارد دوست من در مورد اینکه من چه کاری انجام میدهم اشتباه کند چون بر تمامی عوامل مسلط نیست و صرفا شاید عوامل ظاهری را بداند اما خدا که عوامل باطنی را هم میداند همیشه صحبتش درست خواهد بود پس حدس نمیزند در نتیجه اختیاری در کار نخواهد بود و ما فکر میکنیم که مختاریم در حالی که حقیقت عکس این را نشان میدهد.

ببینید مطلب سختیه واقعاً باید در هر جمله که بیان میشه تامل کرد وگه نه هر عقلی با یه کم تحلیل سطحی به جبر میرسه

اینکه خدا به همه ی دنیا حتی به اشتباهات ما تسلط داره ربطی به این بحث نداره که ما مجبور به اشتباهیم!
خدا علم داره که ما براساس ارادمون کجا در چه زمانی چه می کنیم! نه اینکه سیستم رو خودش بچینه! مشکل شما اینه که نمی تونین علم الهی رو به این معنا درک کنین! یه کم بیشتر دقت کنین به این جمله! اصلاً چنین علمی در هیچ بشری وجود نداره و بدلیل فوق بشری بودنش حتی انتزاع ذهنی ازش داشتن هم سخته

خدا فارغ از زمانه پس کل زندگی آدم ها رو از اول تا آخر دنیا یکجا میبینه و میدونه! پس علمش اصلاً به این سادگی که شما تصور می کنین قابل تحلیل نیست.[/]

eslamic110;411030 نوشت:
شرایط در سلسله مراتب علی اراده بر انجام یک کار قرار می گیرند اما اون علت تامه تصمیم نهایی شما برای انجام کاره
ماه رمضون همه ی این شرایط هست حتی در تابستان سخت تر هم میشه منتها بعضی اراده می کنن به فرمان خدا آب نخورن و بعضی اراده می کنن آب بخورن!
حضرت عباس در سخت ترین شرایط که هرکسی از ما جای ایشون بود در نوشیدن آب درنگ نمیکرد، اما ننوشید!
سپاهیان طالوت، برخی اراده بر نوشیدن کردند وبرخی نه و همه در شرایط مشابه بودن!
مثال ها از اینکه در شرای مختلف آدم ها متفاوت زندگی می کنند اونقد بسیاره که براحتی اثبات می کنه، شرایط برای اراده کردن یک فرد، علت تامه نیست!

خوب همون اراده که ازش نام بردین تحت تاثیر بسیاری از عوامل جبری قرار داره
می دونم مساله اسون نیست یکم باید دقیق تر بهش نگاه کنین
مثلا انسانی که تحت تعلیم خوب و تربیت صحیح قرار گرفته ارادش قوی تره
علت قوی تر بودن ارادش هم مسائل جبری ماقبل بوده

اما انسانی که تحت تربیت ضعیف و شرایط نابسامان قرار داره جبرا دارای اراده ضعیفیه

پس بازم جبر حاکمه

موفق باشید

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;411098 نوشت:
خوب همون اراده که ازش نام بردین تحت تاثیر بسیاری از عوامل جبری قرار داره
می دونم مساله اسون نیست یکم باید دقیق تر بهش نگاه کنین
مثلا انسانی که تحت تعلیم خوب و تربیت صحیح قرار گرفته ارادش قوی تره
علت قوی تر بودن ارادش هم مسائل جبری ماقبل بوده

اما انسانی که تحت تربیت ضعیف و شرایط نابسامان قرار داره جبرا دارای اراده ضعیفیه

پس بازم جبر حاکمه

موفق باشید


سرکار خانوم من کلی مثال آوردم! یه سوال تربیت دو فرزند از یه خونواده که یکیشون معتاد میشه اون یکی آدم حسابی، فرقی داشته؟
اراده فوق همه ی شرایطه!
آدم تحت تاثیر شرایط باز میتونه اراده بکنه یا نکنه.
پسر حضرت نوح میتونست راه پدر رو میتونست راه مادر رو انتخاب کنه. چرا پیروی مادر شد؟

همه چیز جبری نیست تو اراده در واقع اراده ی ما مصداق بارز روح خداس که در ما دمیده شده! اراده ای که خیلی شبیه اراده ی خداس و فرق بزرگش اینه که به اذن خدا و متعلق به خداس!
دست کم نگیرین اراده رو.[/]

m@hdi;410914 نوشت:
جناب رئوف شما میگویید صرف اینکه کسی بتواند پیش بینی دقیق و بی خطا در مورد اعمال من داشته باشد به معنای وجود جبر نیست. خب اگر اینطوره پس چطور خدا میداند که من یک لحظه بعد چه کاری انجام میدهم؟ از نقطه نظر منطقی چنین چیزی فقط در صورتی ممکن هست که اعمال من نشات گرفته از عواملی باشد و خدا بر آن عوامل مسلط باشد. در مثالی که شما زدید امکان دارد دوست من در مورد اینکه من چه کاری انجام میدهم اشتباه کند چون بر تمامی عوامل مسلط نیست و صرفا شاید عوامل ظاهری را بداند اما خدا که عوامل باطنی را هم میداند همیشه صحبتش درست خواهد بود پس حدس نمیزند در نتیجه اختیاری در کار نخواهد بود و ما فکر میکنیم که مختاریم در حالی که حقیقت عکس این را نشان میدهد.


با سلام خدمت شما دوست گرامی

دوست گرامی، اعمال ما برای خداوند معلوم است از آن جهت که به تمام اجزاء ما اعم از اراده، علایق و خواسته ها و شرایط خانوادگی، شرایط محیطی و ... علم دارد. اینکه فردی به عوامل شکل دهنده تصمیم آگاه باشد، به معنای آن نیست که آن عوامل مجبوراند.
مثال تنها برای تقریب به ذهن بود و در پاسخ قبلی هدف از این مثال را عرض کردم. البته که علم من نسبت به دوستم خطا پذیر است زیرا علم من محدود است. اما وقتی اصل این مسئله را پذیرفتیم که صرف علم داشتن به امری، موجب آن نمی شود که آن عمل جبری باشد، می توانیم وارد مرحله بعدی شویم و در آن مرحله این مطلب را بررسی کنیم که علم محدود من از دوستم (اگرچه امکان خطا دارد) ولی موجب جبری شدن عمل دوست من نمی شود. پس صرف علم داشتن به عملی، آن را جبری نمی کند. اما در مورد خداوند که علمی نامحدود دارد نیز وضعیت به همین نحو است، یعنی علم نامحدود او موجب نمی شود که عمل جبری باشد. البته تفاوتی که در این مورد وجود دارد این است که علم من به خاطر محدود بودنش خطا بردار است ولی علم خداوند که نامحدود است، خطابردار نیست.

موفق باشید

رئوف;411296 نوشت:

با سلام خدمت شما دوست گرامی

دوست گرامی، اعمال ما برای خداوند معلوم است از آن جهت که به تمام اجزاء ما اعم از اراده، علایق و خواسته ها و شرایط خانوادگی، شرایط محیطی و ... علم دارد. اینکه فردی به عوامل شکل دهنده تصمیم آگاه باشد، به معنای آن نیست که آن عوامل مجبوراند.
مثال تنها برای تقریب به ذهن بود و در پاسخ قبلی هدف از این مثال را عرض کردم. البته که علم من نسبت به دوستم خطا پذیر است زیرا علم من محدود است. اما وقتی اصل این مسئله را پذیرفتیم که صرف علم داشتن به امری، موجب آن نمی شود که آن عمل جبری باشد، می توانیم وارد مرحله بعدی شویم و در آن مرحله این مطلب را بررسی کنیم که علم محدود من از دوستم (اگرچه امکان خطا دارد) ولی موجب جبری شدن عمل دوست من نمی شود. پس صرف علم داشتن به عملی، آن را جبری نمی کند. اما در مورد خداوند که علمی نامحدود دارد نیز وضعیت به همین نحو است، یعنی علم نامحدود او موجب نمی شود که عمل جبری باشد. البته تفاوتی که در این مورد وجود دارد این است که علم من به خاطر محدود بودنش خطا بردار است ولی علم خداوند که نامحدود است، خطابردار نیست.

موفق باشید

توضیحات شما به نظر چیزی جز مغلطه نیست. حالا این مغلطه کجاست. فرمودید اعمال ما برای خداوند معلوم است. از آن جهت که به تمام اجزاء ما اعم از "اراده!" و ... علم دارد. خب به تناقض آشکار برخوردیم. چرا؟ اراده در چه صورت ممکن است؟ هرگاه بتوانیم از بین تمامی گزینه های ممکن، یکی (و یا چند گزینه مشخص درصورتیکه نقیض هم نباشند) را انتخاب کنیم. اگر خداوند به آنچه ما اراده میکنیم علم دارد یعنی فقط و فقط یکی از این گزینه ها به وقوع میپیوندد و این اراده ی ما محدود به فقط یک گزینه شده است. بگذارید مثالی بیاورم. سیبی مقابل شما قرار دارد. فرض کنیم تمامی گزینه های موجود به این صورت باشد. 1. سیب را بردارید ولی نخورید. 2. سیب را بردارید و بخورید. 3. کاری به سیب نداشته باشید. حالا برمیگردیم به این نکته که خداوند بواسطه ی علم به اراده و ... به اعمال ما آگاه است. خب فرض میکنیم خداوند علم دارد که ما سیب را برمیداریم ولی نمیخوریم. این به این معناست که قطعا گزینه ی اول رخ خواهد داد. خب حالا آیا در چنین حالتی اراده معنا پیدا میکند؟ آیا من میتوانم سیب را بردارم و بخورم؟ آیا من میتوانم کاری به سیب نداشته باشم؟ مسلما نه. این چه اراده ایست که از قبل مشخص است من فلان گزینه را انتخاب میکنم! کجای این، اختیار است؟ آیا دست و پای من برای "انتخاب" سایر گزینه ها بسته نشده؟ اگر بسته نشده است در چه صورت با اختیار خود گزینه های 2 یا 3 را عملی کنم؟ آیا اصلا میتوانستم اینکار را بکنم؟

[="Tahoma"]

m@hdi;410103 نوشت:
به نظر من اختیاری در کار نیست و هرچه که هست جبر هست. ببینید اگر اختیار به معنای واقعی کلمه وجود داشته باشد هیچ عمل و عکس العملی قابل پیش بینی نخواهد بود حال آنکه ما میدانیم خدا (به فرض وجود داشتن خدا) حتی قبل از تولد ما میداند ما به دنیا می آییم در فلان سال و فلان ماه و فلان روز و فلان ساعت و از بدو تولد ما میداند که تا زمان مرگمان چه اعمالی انجام میدهیم و چه زمانی خواهیم مرد. منطقا چنین چیزی فقط در یک صورت ممکن است در صورتی که بر عواملی که باعث میشود ما فلان عمل را انجام دهیم مسلط باشد و صرفا عوامل در اینکه ما چه عملی انجام میدهیم دخیل باشند. خب این یعنی اینکه این عوامل هستند که باعث میشوند ما فلان عمل را انجام دهیم و با دانستن آنها تمامی اعمال ما قابل پیش بینی خواهد بود پس اختیاری وجود ندارد.

این وسط اختیار چگونه قابل توجیه است؟

این یک بحث ریشه ای هست پس لطفا سطحی جواب ندهید. اینکه ظاهر امر نشاندهنده این هست که اختیار وجود دارد و چون من الان خواستم چشمام رو ببندم بعد بستم پس اختیار وجود دارد یک بحث سطحی هست. از نقطه نظر ریشه ای عواملی باعث شده اند که من چنین تصمیمی را بگیرم و این عوامل ریشه ای هستند.


سلام
موجودات بنابر بیان قرآن کریم تنزلی هستند لذا ابعاد وجودی آنها در هر عالمی از عوالم وجودی متفاوت است .
نسبت عوالم بالاتر با عوالم پایینتر نسبت مجمل و مفصل است لذا قاعدتا عوالم پایین تفصیل عوالم بالا محسوب می شوند . لذا انسان نیز در علم الهی یک حقیقت کلی دارد که تفصیلش در عالم ماده روشن می شود .
اگر بخواهیم تفاوت علم به کلی مجمل را با علم به جزئی مفصل بدانیم به مثال دانه و درخت توجه کنیم . در دانه همه ویژگیهای درونی درخت مندرج است اما این ویژگیها در شرایط زمانی مکانی به نحو خاص خود تحقق بیرونی می یابند . کسی که به دانه علم دارد به درخت هم علم دارد اما تحقق خارجی درخت تفاصیلی را نشان می دهد که در ویژگیهای درونی آن مشخص نیست .
و اما اختیار تعیین کننده جزئیات و تفاصیل است که دخلی در ویژگی کلی ندارد . برای مثال در ویژگی کلی کسی مندرج است که دو فرزند داشته باشد اما جزئیات داشتن دو فرزند در حیات مادی و ظاهری مشخص میشود .
والله الموفق

eslamic110;411221 نوشت:
سرکار خانوم من کلی مثال آوردم! یه سوال تربیت دو فرزند از یه خونواده که یکیشون معتاد میشه اون یکی آدم حسابی، فرقی داشته؟
اراده فوق همه ی شرایطه!
آدم تحت تاثیر شرایط باز میتونه اراده بکنه یا نکنه.
پسر حضرت نوح میتونست راه پدر رو میتونست راه مادر رو انتخاب کنه. چرا پیروی مادر شد؟

همه چیز جبری نیست تو اراده در واقع اراده ی ما مصداق بارز روح خداس که در ما دمیده شده! اراده ای که خیلی شبیه اراده ی خداس و فرق بزرگش اینه که به اذن خدا و متعلق به خداس!
دست کم نگیرین اراده رو.

ببینید در یک خانواده یک بچه خجالتی میشه یکی پر رو
یکی زود رنج و یکی مقاوم

یکی باراده قوی و دیگری ضعیف

ایا این تفاوتها جبر نیست ؟یا خودشان انتخاب کردند !!!!!!!!!!!!!!

موفق باشید

رئوف;411296 نوشت:
دوست گرامی، اعمال ما برای خداوند معلوم است از آن جهت که به تمام اجزاء ما اعم از اراده، علایق و خواسته ها و شرایط خانوادگی، شرایط محیطی و ... علم دارد. اینکه فردی به عوامل شکل دهنده تصمیم آگاه باشد، به معنای آن نیست که آن عوامل مجبوراند.
مثال تنها برای تقریب به ذهن بود و در پاسخ قبلی هدف از این مثال را عرض کردم. البته که علم من نسبت به دوستم خطا پذیر است زیرا علم من محدود است. اما وقتی اصل این مسئله را پذیرفتیم که صرف علم داشتن به امری، موجب آن نمی شود که آن عمل جبری باشد، می توانیم وارد مرحله بعدی شویم و در آن مرحله این مطلب را بررسی کنیم که علم محدود من از دوستم (اگرچه امکان خطا دارد) ولی موجب جبری شدن عمل دوست من نمی شود. پس صرف علم داشتن به عملی، آن را جبری نمی کند. اما در مورد خداوند که علمی نامحدود دارد نیز وضعیت به همین نحو است، یعنی علم نامحدود او موجب نمی شود که عمل جبری باشد. البته تفاوتی که در این مورد وجود دارد این است که علم من به خاطر محدود بودنش خطا بردار است ولی علم خداوند که نامحدود است، خطابردار نیست.

سلام خدمت شما

تنها مساله علم خداوند نیست بلکه وجود قانون عمل و عکسالعمل
که در چند پست توضیح ان را دادم وجود جبر را قطعا ثابت می کند
ممنون میشم با نگاهی به انها اگر جوابی در این باره دارین بفرمایید

موفق باشید

با سلام

به اميرالمومنين (ع) گفتند شما كه ميداني ابن ملجم قاتل شماست چرا وي را نمي كشي ؟! گفت اول بخاطر اين آيه :

يَمْحُو اللّهُ مَا يَشَاء وَيُثْبِتُ وَعِندَهُ أُمُّ الْكِتَابِ {الرعد/39}

شايد نشود شايد بشود !

اگر دعا نبود آنگاه جبر بود چون :

الإمام الباقر (عليه السلام) - لزرارة -: ألا أدلك على شئ لم يستثن فيه رسول الله (صلى الله عليه وآله) ؟ قلت: بلى، قال: الدعاء يرد القضاء، وقد ابرم إبراما - وضم أصابعه

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;411660 نوشت:
ببینید در یک خانواده یک بچه خجالتی میشه یکی پر رو
یکی زود رنج و یکی مقاوم

یکی باراده قوی و دیگری ضعیف

ایا این تفاوتها جبر نیست ؟یا خودشان انتخاب کردند !!!!!!!!!!!!!!

موفق باشید


منم همینو گفتم دیگه! این دقیقاً اختیار فرد رو نشون میده
پس از تعریف و حوزه ی کاربردی اختیار و اراده خبر ندارین
جنین از 4ماهگی در رحم مادر یعنی از همون زمان که روح درش دمیده میشه شروع به انتخاب و اراده می کنه
منتها تا وقتی عقلش به رشد کافی برسه، دامنه ی انتخاب هاش محدوده و چندان به چشم نمیاد
اینکه مثلاً کی گریه کنه باور کنین به چشم دیدم که حتی نوزادان، در شرایط مشابهی متفاوتن یکیشون برای چیزی که میخواد ضجه میزنه و یکیشون به چندتا غر یا چندتا جیغ بسنده می کنه!
اینا اگه اختیار نیس چیه؟ جبره؟؟؟!!! چه شکلی از جبره که در شرایط مشابه، تاثیرات متفاوت میذاره؟![/]

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;411664 نوشت:
سلام خدمت شما

تنها مساله علم خداوند نیست بلکه وجود قانون عمل و عکسالعمل
که در چند پست توضیح ان را دادم وجود جبر را قطعا ثابت می کند
ممنون میشم با نگاهی به انها اگر جوابی در این باره دارین بفرمایید

موفق باشید

صحبت شما حتی اگه با این مثال هاتون فرض درستی هم باشه، اینو باید بدونین که خدا در محکمه ی عدلش، هر انسان رو متناسب با شرایط جبری حاکم بر اون، و قوانین جبری حاکم بر اون(نه شرایطی که با ارادش توان تغییران درش داشته) به قضاوت می شینه
این میشه که کسی نمی تونه به قضاوتش اعتراض کنه
و کسی اون رو بی عدالتی نمیدونه و شکایت از عدم اختیار نمیکنه
اونچه آدم ها مورد بازخواست قرار می گیرن در دایره ی اختیارات و اراده شونه!
وگه نه خدا هرگز از انسان نمی پرسه من چرا عقل تو را کمتر از برادرت آفریدم!![/]

eslamic110;411764 نوشت:
منم همینو گفتم دیگه! این دقیقاً اختیار فرد رو نشون میده
پس از تعریف و حوزه ی کاربردی اختیار و اراده خبر ندارین
جنین از 4ماهگی در رحم مادر یعنی از همون زمان که روح درش دمیده میشه شروع به انتخاب و اراده می کنه
منتها تا وقتی عقلش به رشد کافی برسه، دامنه ی انتخاب هاش محدوده و چندان به چشم نمیاد
اینکه مثلاً کی گریه کنه باور کنین به چشم دیدم که حتی نوزادان، در شرایط مشابهی متفاوتن یکیشون برای چیزی که میخواد ضجه میزنه و یکیشون به چندتا غر یا چندتا جیغ بسنده می کنه!
اینا اگه اختیار نیس چیه؟ جبره؟؟؟!!! چه شکلی از جبره که در شرایط مشابه، تاثیرات متفاوت میذاره؟!

سلام

ببین دوست من مثل اینکه زبون هم و متوجه نمی شیم
فرض کنید دو خواهر یکی خجالتی و یکی پر رو هستند ذاتا

ایا خودشون این حالتها رو انتخاب کردند ؟ قطعا نه
قطعا شرایط حاکم بر روح و روان مادر در زمان حاملگی باعث
این تفاوتها شده

موفق باشید

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;411774 نوشت:
سلام

ببین دوست من مثل اینکه زبون هم و متوجه نمی شیم
فرض کنید دو خواهر یکی خجالتی و یکی پر رو هستند ذاتا

ایا خودشون این حالتها رو انتخاب کردند ؟ قطعا نه
قطعا شرایط حاکم بر روح و روان مادر در زمان حاملگی باعث
این تفاوتها شده

موفق باشید


چرا متوجه زبون شما شدم پست بعدیم رو در کنار این می خوندین متوجه می شدین

کلاً این خارج از تاپیکه که این بخش از بحث رو بخوایم ادامه بدیم چون شما چیزی رو ذاتی فرض می کنید که من تاحدود زیادیش رو اکتسابی میدونم و این بیشتر یه بحث روانشناسی انسانی هست تا بحث از جبر و اختیار

توضیح هم دادم اصلاً فرض رو بگیریم گفته ی شما درسته و خدا کسی رو ذاتاً خجالتی می آفرینه
خب مهم اینه که عقاب و ثواب اون دنیاش بخاطر خجالتی بودنشه یا نه! ما ایمان داریم به اینکه خدا از داده های خودش بازخواست نمی کنه به این معنی که چرا من تو رو خجالتی آفریدم. یا چرا بخاطر خجالتی بودنت فلان کار رو نکردی

اما از این خواهد پرسید که چرا با اون اراده ای که من بهت دادم سعی بر رفع این ویژگیت نکردی
چرا جایی که توان اراده کردن بر کاری خاص رو داشتی نکردی

از اینها سوال میشه

کمااینکه از آدم پررو بخاطر نداشتن مشکل قبلی،بیشتر سوال میشه : تو پررو بودی و خجالت نمی کشیدی چرا این فهرست از کارها رو نکردی!![/]

eslamic110;411773 نوشت:
صحبت شما حتی اگه با این مثال هاتون فرض درستی هم باشه، اینو باید بدونین که خدا در محکمه ی عدلش، هر انسان رو متناسب با شرایط جبری حاکم بر اون، و قوانین جبری حاکم بر اون(نه شرایطی که با ارادش توان تغییران درش داشته) به قضاوت می شینه
این میشه که کسی نمی تونه به قضاوتش اعتراض کنه
و کسی اون رو بی عدالتی نمیدونه و شکایت از عدم اختیار نمیکنه
اونچه آدم ها مورد بازخواست قرار می گیرن در دایره ی اختیارات و اراده شونه!
وگه نه خدا هرگز از انسان نمی پرسه من چرا عقل تو را کمتر از برادرت آفریدم!!

خوب دوست عزیز پس به مساله جبر اعتراف کردی

اما بحث ما عدالت خداوند نیست و چگونگی محاکمه انسانها
بحث سر جبره

پس با این حساب جبر تا حدود زیادی بر زندگی ما انسانها حاکمه

اما بیشتر از این کلا همه چیز جبریه

اما جناب خیر البریه مساله دعا رو مطرح کردن
گفتن اگر دعا نباشه همه چیز جبره
باید روی این مساله بیشتر فکر کنم
چطوری دعا می تونه مساله جبرو از بین ببره

[="Times New Roman"]اسلامیک گرامی احتمالاً منظور سرکار بی‌نظیر این است که اگر پذیرفته شود که همهٔ رفتارهای آدمی جبری است (یعنی معلولِ علت‌هایی خارج از وجود اوست، حتی اراده‌اش هم این گونه معلول است) مسئلهٔ استحقاق ثواب و عقاب اصلاً قابل طرح نیست، تا خداوند بخواهد انتظاراتش از انسان‌ها را کمتر یا بیشتر کند.

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;411794 نوشت:
خوب دوست عزیز پس به مساله جبر اعتراف کردی

اما بحث ما عدالت خداوند نیست و چگونگی محاکمه انسانها
بحث سر جبره

پس با این حساب جبر تا حدود زیادی بر زندگی ما انسانها حاکمه

اما بیشتر از این کلا همه چیز جبریه

اما جناب خیر البریه مساله دعا رو مطرح کردن
گفتن اگر دعا نباشه همه چیز جبره
باید روی این مساله بیشتر فکر کنم
چطوری دعا می تونه مساله جبرو از بین ببره


سرکارخانوم احتراماً خدمتتون عرض کنم که بنده به جبر، اعتراف نکردم! منتها چون بحث بخاطر تفاوت دیدگاهیمون به سمت جدل میره، با فرض شما باز اثبات کردم که اینطور که نتیجه می گیرین درست نیس
و بحث اختیار با فرض شما هم به قوت خود باقی می مونه!

جناب فرهنگ، ممنون از توضیحتون،
خانوم بی نظیر، صلواتتون زیر مطلب ایشون یعنی مورد تاییده این نظر از نظر شما؟
تعجب می کنم؛ اینکه کلاً فرض غلطیه
خدا یک سری عوامل در دنیا قرار داده و درانسان اراده رو گذاشته تا دربرابر اون عوامل بتونه مقاومت کنه.
از کجای زندگی بشر به این می رسین که "همه چیز" جبری است؟
آیا انسان خجالتی توانایی غلبه بر خجالتش رو نداره؟ مثال های متعددی هست که انسان ها با اراده ی خودشون تغییراتی در ویژگی هایی که در کودکی داشتن داده اند!
حالا شما با اراده ترین تغییرات بیشتر میدین و خدا ظرفیت بیشتر رو برای شما درنظر گرفته و از همون بازخواست می کنه
من اراده ام ضعیف تره و تغییرات بالطبع کمتره و خدا به میزان اراده ام بازخواستم می کنه

چرا باید تصور کنیم که بحث ثواب و عقاب نباید در چنین سیستمی مطرح بشه؟ اتفاقاً این عین بی عدالتیه

ممنون میشم توضیح بیشتر بدین در پاسخ به این چند سوالی که الان پرسیدم
این کمک می کنه اصل حرف هم رو بهتر متوجه بشیم:Gol:[/]

eslamic110;411843 نوشت:
خدا یک سری عوامل در دنیا قرار داده و درانسان اراده رو گذاشته تا دربرابر اون عوامل بتونه مقاومت کنه.

سلام

تمام دلیل شما بر عدم جبراراده است من یک بار به شما نشون دادم که اراده هم تحت تاثیر محیط و عوامل جبریه
ولی قبول قبول نکردین
یک مثال دیگه می زنم

فرض کنید می خواهید بروید یا خانه دوست یا پارک
در حال تصمیم گیری در ذهنتون هستین
عوامل زیادی بطور ناخوداگاه و جبری بر این تصمیم شما اثر گذاره
مثلا یک بر خورد ناخوشایند از دوستتون در ملاقات قبلی
دیدن یک عکس رمانتیک از منظره یک پارک بطور ناگهانی

دقت فرمودین دوست بزرگوار
همین اراده تحت تاثیر عوامل جبری از بیرون قرار داره

eslamic110;411843 نوشت:
خانوم بی نظیر، صلواتتون زیر مطلب ایشون یعنی مورد تاییده این نظر از نظر شما؟
تعجب می کنم؛ اینکه کلاً فرض غلطیه

ببینید اگر مساله جبر ثابت بشه بطور صد در صد حرف ایشون مورد تاییده

eslamic110;411843 نوشت:
از کجای زندگی بشر به این می رسین که "همه چیز" جبری است؟

خیلی چیزها رو که حتما قبول دارین مثل تولد و مرگ و پدر و مادر و محل تولد
فقر و ثروت
دین و مذهب و ...
فقط مشکل شما در اختیار انسانهاست اون رو هم توضیح دادم چطور
تحت تاثیر عوامل جبری بیرون قرار می گیره

موفق باشید

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;411859 نوشت:

سلام

تمام دلیل شما بر عدم جبراراده است من یک بار به شما نشون دادم که اراده هم تحت تاثیر محیط و عوامل جبریه
ولی قبول قبول نکردین
یک مثال دیگه می زنم

فرض کنید می خواهید بروید یا خانه دوست یا پارک
در حال تصمیم گیری در ذهنتون هستین
عوامل زیادی بطور ناخوداگاه و جبری بر این تصمیم شما اثر گذاره
مثلا یک بر خورد ناخوشایند از دوستتون در ملاقات قبلی
دیدن یک عکس رمانتیک از منظره یک پارک بطور ناگهانی

دقت فرمودین دوست بزرگوار
همین اراده تحت تاثیر عوامل جبری از بیرون قرار داره

ببینید اگر مساله جبر ثابت بشه بطور صد در صد حرف ایشون مورد تاییده

خیلی چیزها رو که حتما قبول دارین مثل تولد و مرگ و پدر و مادر و محل تولد
فقر و ثروت
دین و مذهب و ...
فقط مشکل شما در اختیار انسانهاست اون رو هم توضیح دادم چطور
تحت تاثیر عوامل جبری بیرون قرار می گیره

موفق باشید


مشکل من که نه
مشکل جبر با اراده است
اصلاً این دو در تعارض با هم هستن
اگه اراده واقعاً با تعریفی که ازش میشه وجود داشته باشه پس همه چیز،جبری نیس
و اگه همه چیز جبری باشه اون اراده مث یه مترسک میمونه هیچ اثری نداره پس اراده ای نیس

اما گفتم اراده فوق عوامله
من قصد دارم برم پارک هوا بد میشه نمیرم! این اراده ی یک انسان عاقله؛ که خودشو تا اونجا که میتونه با شرایط وفق بده و کمتر دچار معضل بشه
اما یک کسی که این عقل و درایت رو نداره در اون شرایط میره پارک و آسیب می بینه!

اراده از عوامل اثر می گیره اما معلول عوامل نیس
مشک شما در اینه که تصور می کنین اراده معلوله یعنی اول شرایط مسیر اراده رو مشخص می کنه بعد انسان مجبور به یک تصمیم خاص میشه خیر!( حتی در مورد بالا که جبر نمود بیشتری داره و فرد خودشو با شرایطش یعنی هوا و نرفتن به پارک، وفق میده، اگه خلاف این اراده کنه مورد بازخواست قرار می گیره)[/]

[="Times New Roman"]از منظر فیلسوفان صدرائی [=times new roman]هر موجودی که ممکن است باید معلول باشد («حاجَة المُمكِنِ الي العِلَّة مِنَ الضَرورياتِ الأوَّلیةِ التي مُجَرَّدِ تَصَوُّرِ موضوعِها و مَحمولِها كافٍ في التَصديقِ بِها»، بدایة‌الحکمة، صفحهٔ ۱۰۲). با این حساب اراده هم یا باید واجب‌الوجود باشد یا باید معلول باشد.

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

فرهنگ;411874 نوشت:
[=Times New Roman]از منظر فیلسوفان صدرائی هر موجودی که ممکن است باید معلول باشد («حاجَة المُمكِنِ الي العِلَّة مِنَ الضَرورياتِ الأوَّلیةِ التي مُجَرَّدِ تَصَوُّرِ موضوعِها و مَحمولِها كافٍ في التَصديقِ بِها»، بدایة‌الحکمة، صفحهٔ ۱۰۲). با این حساب اراده هم یا باید واجب‌الوجود باشد یا باید معلول باشد.

بله مسلمه من که نگفتم معلول نیس.گفتم معلول عواملی که سرکار خانوم فرمودن نیست! اینکه جای شبهه نداره:Gol:

[=Times New Roman]اگر اراده هم معلول باشد، بدین معنا خواهد بود که آنچه عمل را شکل می‌دهد (اراده) خود توسط چیزی دیگر تعیین شده است؛ یعنی ما عملمان را شکل نمی‌دهیم، بلکه آن عمل توسط اموری دیگر شکل داده شده است؛ یعنی ما مسئول عمل نیستیم، آنکه شکل داده مسئول است. به این می‌ماند که کسی ذهن ما را کنترل می‌کند ــ همچنان که دست و پای فردی را که بیهوش است با کنترل حالات ذهنی‌اش تکان دهند.
می‌گمانم که روشن باشد که معلول بودن اراده معادل نبود اختیار است؛ حال معلولِ هر چه می‌خواهد باشد (شما می‌گویید معلولِ چه علتیست؟)

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

فرهنگ;411922 نوشت:
اگر اراده هم معلول باشد، بدین معنا خواهد بود که آنچه عمل را شکل می‌دهد (اراده) خود توسط چیزی دیگر تعیین شده است؛ یعنی ما عملمان را شکل نمی‌دهیم، بلکه آن عمل توسط اموری دیگر شکل داده شده است؛ یعنی ما مسئول عمل نیستیم، آنکه شکل داده مسئول است. به این می‌ماند که کسی ذهن ما را کنترل می‌کند ــ همچنان که دست و پای فردی را که بیهوش است با کنترل حالات ذهنی‌اش تکان دهند.
می‌گمانم که روشن باشد که معلول بودن اراده معادل نبود اختیار است؛ حال معلولِ هر چه می‌خواهد باشد (شما می‌گویید معلولِ چه علتیست؟)

تعجب می کنم از استدلالتون
اراده معلول نفس انسانه. همین! نفس انسان، شرایط رو می سنجه و بعد اراده رو آناً فآن خلق می کنه. به همین سادگی!
اینه اون تعبیر روح خدا که در ما دمیده شده! خلق اراده از عدم، به اذن خدا!

انسان نمیتواند خارج از این دو باشد: وراثت و محیط
یعنی منیت من و خودیت خودم برابر است با وراثت و محیط .

نکته مهم هم این است که خود من دقیقا و دقیقا و دقیقا برابر با وراثت و محیط هست:
من = وراثت +محیط
شما هیچ چیزی نمیتوانید به طرف دوم معادله بیافزایید که بجز وراثت و محیط باشد و یا چیزی بیش از این دو باشد. مثلا اراده چیزی جز بخش هایی از وراثت و محیط نیست. بنابراین اراده چیزی به طرف دوم معادله نیفزوده

وراثت و محیط هم هر دو عامل خارجی است (خارج از من است)
بدین صورت است که میگوییم جبر برقرار است و نه اختیار

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

manmehdiam;412054 نوشت:
انسان نمیتواند خارج از این دو باشد: وراثت و محیط
یعنی منیت من و خودیت خودم برابر است با وراثت و محیط .

نکته مهم هم این است که خود من دقیقا و دقیقا و دقیقا برابر با وراثت و محیط هست:
من = وراثت +محیط
شما هیچ چیزی نمیتوانید به طرف دوم معادله بیافزایید که بجز وراثت و محیط باشد و یا چیزی بیش از این دو باشد. مثلا اراده چیزی جز بخش هایی از وراثت و محیط نیست. بنابراین اراده چیزی به طرف دوم معادله نیفزوده

وراثت و محیط هم هر دو عامل خارجی است (خارج از من است)
بدین صورت است که میگوییم جبر برقرار است و نه اختیار


با آموزه های دینی این تعریف شما اصلاً سازگار نیس[/]

قشنگترین جوابی که در مورد بحث جبر یا اختیار شنیدم جواب علی بن ابی طالب است
شخصی میپرسه یا علی
زندگی جبر است یا اختیار و ایشون جواب میده "ما مجبوریم به مختار"

eslamic110;411863 نوشت:
اما گفتم اراده فوق عوامله

سلام
ببین دوست من اراده که خود بخود شکل نمی گیره بلکه عواملی باعث شکل گیری اراده میشه

eslamic110;411863 نوشت:
من قصد دارم برم پارک هوا بد میشه نمیرم! این اراده ی یک انسان عاقله؛ که خودشو تا اونجا که میتونه با شرایط وفق بده و کمتر دچار معضل بشه
اما یک کسی که این عقل و درایت رو نداره در اون شرایط میره پارک و آسیب می بینه!

خوب اراده شما برای رفتن به پارک تحت یک عامل جبری باران متزلل شد
حالا هم با توجه به یک سری افکار و احساسات که تو ذهن میاد مثلا مریض شدن
یا غیره اراده کلا شکل می گیره
پس این شما نبودی که اراده کردی پارک نری شما اراده کردی ولی عوامل جبری اراده تو رو نهایتا تشکیل داد
شنیدین خیلی می گن می خواستم این کارو بکنم ولی نشد

موفق باشید

eslamic110;412058 نوشت:
با آموزه های دینی این تعریف شما اصلاً سازگار نیس

البته که سازگار نیست!
متشکرم که با این اشاره عرض من رو کامل کردید!

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]

بی نظیر;412080 نوشت:
سلام
ببین دوست من اراده که خود بخود شکل نمی گیره بلکه عواملی باعث شکل گیری اراده میشه

خوب اراده شما برای رفتن به پارک تحت یک عامل جبری باران متزلل شد
حالا هم با توجه به یک سری افکار و احساسات که تو ذهن میاد مثلا مریض شدن
یا غیره اراده کلا شکل می گیره
پس این شما نبودی که اراده کردی پارک نری شما اراده کردی ولی عوامل جبری اراده تو رو نهایتا تشکیل داد
شنیدین خیلی می گن می خواستم این کارو بکنم ولی نشد

موفق باشید


بحث من و شما از اینجا به بعد جدله چون اصلاً دیدمون تو قضیه شباهتی به هم نداره
من میگم اراده به خودی خود توسط انسان خلق میشه
شما میفرمائین عوامل علت اراده اس.
توضیح هم دادم نظر خودم رو اما شما کماکان متوجه عرض بنده نشدین یا قبول ندارین استدلال بنده رو.

از ادامه ی بحث معذورم و منتظر نظر کارشناسم![/]

[="Tahoma"]

بی نظیر;412080 نوشت:
ببین دوست من اراده که خود بخود شکل نمی گیره بلکه عواملی باعث شکل گیری اراده میشه

eslamic110;412252 نوشت:
من میگم اراده به خودی خود توسط انسان خلق میشه

سلام
به نظر بنده هر یک از شما خواهران گرامی به بعدی از ابعاد اراده توجه دارید و بعد دیگه را نادیده می گیرید
شکی نیست که اراده به ایجاد نفس است اما مفهومش این نیست که این انشاء تحت تاثیر یک عامل درونی یا بیرونی نباشد
عوامل درونی و بیرونی می تواند نفس را در ایجاده یک اراده تحت تاثیر قرار دهد اما با این حال نفس تحقق اراده بدون ایجاد روح امکان پذیر نیست
والله الموفق

[="Tahoma"][="DarkSlateBlue"]جناب حامد خواهشاً همه ی پست هام رو بخونین
اولین صحبت های من با این خواهر بزرگوار همین بود که شما فرمودین!
اراده اثر می گیره از عوامل، اما معلول عوامل نیس!
[/]

[="Tahoma"]

dialectician;412077 نوشت:
قشنگترین جوابی که در مورد بحث جبر یا اختیار شنیدم جواب علی بن ابی طالب است
شخصی میپرسه یا علی زندگی جبر است یا اختیار و ایشون جواب میده "ما مجبوریم به مختار"

سلام
این سخن رو حضرت کجا فرمودند ؟
بنده ندیدم
تنها کلامی که شبیه این شنیدم از جناب ابن سیناست
که می گوید :
ما مجبولیم به اختیار
مجبول یعنی سرشته شده
سرشت ما اختیار کردن است
ما بگونه ای سرشته شدیم که اختیار کنیم
والله الموفق

eslamic110;412252 نوشت:
م اراده به خودی خود توسط انسان خلق میشه

سلام

یعنی اراده خلق الساعه است و از هیچ خلق میشه :Moteajeb!:

eslamic110;412252 نوشت:
از ادامه ی بحث معذورم و منتظر نظر کارشناسم!

عذر شمارو می پذیرم :khandeh!:تا ببینیم کارشناس گرامی چه می گوید :ok:

موفق باشید

[="Tahoma"]

بی نظیر;412393 نوشت:
یعنی اراده خلق الساعه است و از هیچ خلق میشه

سلام
ممکن است زمینه سازی تحقق اراده تدریجی باشد اما اراده به معنای عزم بر انجام فعل بصورت آنی توسط روح صورت میگیرد
اراده از هیچ خلق نمیشود بلکه تجلی و ظهور نفس در مقام فعل است
والله الموفق

حامد;412401 نوشت:
اراده از هیچ خلق نمیشود

سلام

و تشکر از پاسخگویی
ببینید مورد نظر من همینه که اینجا فرمودین اراده از هیچ خلق نمی شود
پس باید یک سری عوامل خارجی و درونی برای خلق اراده وجود داشته باشه که
خودتون گفتین

حامد;412401 نوشت:
ممکن است زمینه سازی تحقق اراده تدریجی باشد

اما این زمینه سازی از کجا حاصل میشه ؟
از عوامل اتفاق افتاده قبلی که
بسیاری از این عوامل جبرا اتفاق افتاده

حامد;412401 نوشت:
اراده به معنای عزم بر انجام فعل بصورت آنی توسط روح صورت میگیرد

خوب وقتی زمینه سازی توسط عوامل قبلی صورت گرفته حالا عزم بر انجام کار بصورت انی
نمی تونه دلیل بر اختیار باشه

موفق باشید

[="Tahoma"]

بی نظیر;412420 نوشت:
خوب وقتی زمینه سازی توسط عوامل قبلی صورت گرفته حالا عزم بر انجام کار بصورت انی
نمی تونه دلیل بر اختیار باشه

سلام
اولا عالم مجموعه ای بهم پیوسته از موجودات است
ثانیا تاثیر گذاری و تاثیرپذیری در یک مجموعه بهم پیوسته کاملا طبیعی است
ثالثا هر تاثیر پذیری به معنای تبعیت از عوامل نیست بلکه ممکن است دقیقا مخالف عوامل موثره اراده ای صورت گیرد
رابعا دین تاثیرپذیری را در جهت حرکت بسوی کمال قرار می دهد و خلاف آنرا رد می کند و مهمترین کارش در این زمینه تقویت روح انسان با توصیه به پرهیزکاری است
والله الموفق

سلام

شما اینجا دو مطلب گفتین که برای من کمی مفهوم نیست
از یک طرف فرمودین

حامد;412401 نوشت:
ممکن است زمینه سازی تحقق اراده تدریجی باشد

و از طرفی

حامد;412401 نوشت:
اما اراده به معنای عزم بر انجام فعل بصورت آنی توسط روح صورت میگیرد

در جمله ابی رنگ ظاهرا عوامل جبری برای تحقق اراده بطور تدریجی را می پذیرید

در جمله قرمز رنگ ظهور اراده را انی توصیف کرده اید

خوب اینجا ایا تعارض پیش نمیاد ؟
ایا این عمل انی نتیجه عوامل تدریجی قبلی نیست ؟

با تشکر

سلام
این بحث هایی که شما می کنید ما خیلی وقت پیش کردیم اما کسایی که منظور ما رو متوجه میشدن اکثرا گذاشتن از این سایت رفتن

حامد;412431 نوشت:

سلام
اولا عالم مجموعه ای بهم پیوسته از موجودات است
ثانیا تاثیر گذاری و تاثیرپذیری در یک مجموعه بهم پیوسته کاملا طبیعی است
ثالثا هر تاثیر پذیری به معنای تبعیت از عوامل نیست بلکه ممکن است دقیقا مخالف عوامل موثره اراده ای صورت گیرد
رابعا دین تاثیرپذیری را در جهت حرکت بسوی کمال قرار می دهد و خلاف آنرا رد می کند و مهمترین کارش در این زمینه تقویت روح انسان با توصیه به پرهیزکاری است
والله الموفق

خیلی ساده مثال میزنم
فکر کنید به جای ایران تو یه کشور دیگه متولد می شدین
در این صورت باز هم همین جا نشسته بودین و پاسخ یار سایت گفتگوی دینی شده بودین؟

kingusef;412624 نوشت:
سلام
این بحث هایی که شما می کنید ما خیلی وقت پیش کردیم اما کسایی که منظور ما رو متوجه میشدن اکثرا گذاشتن از این سایت رفتن

خیلی ساده مثال میزنم
فکر کنید به جای ایران تو یه کشور دیگه متولد می شدین
در این صورت باز هم همین جا نشسته بودین و پاسخ یار سایت گفتگوی دینی شده بودین؟


اگه تو کشوری با دین دیگه بودن اما با همین روحیه ی حق طلبی، به دین برتر می رسیدند و مسلمان می شدند شاید نقش اجتماعی شون متفاوت میشد اما جنس اراده شون که ترجیح حق بر باطل هست، فرق نمی کرد
و این جنس اراده است که مهمه! که عاقبت ما رو مشخص می کنه! که جبر شرایط رو زیر سوال می بره
:Gol:

mejzam;411590 نوشت:
توضیحات شما به نظر چیزی جز مغلطه نیست. حالا این مغلطه کجاست. فرمودید اعمال ما برای خداوند معلوم است. از آن جهت که به تمام اجزاء ما اعم از "اراده!" و ... علم دارد. خب به تناقض آشکار برخوردیم. چرا؟ اراده در چه صورت ممکن است؟ هرگاه بتوانیم از بین تمامی گزینه های ممکن، یکی (و یا چند گزینه مشخص درصورتیکه نقیض هم نباشند) را انتخاب کنیم. اگر خداوند به آنچه ما اراده میکنیم علم دارد یعنی فقط و فقط یکی از این گزینه ها به وقوع میپیوندد و این اراده ی ما محدود به فقط یک گزینه شده است. بگذارید مثالی بیاورم. سیبی مقابل شما قرار دارد. فرض کنیم تمامی گزینه های موجود به این صورت باشد. 1. سیب را بردارید ولی نخورید. 2. سیب را بردارید و بخورید. 3. کاری به سیب نداشته باشید. حالا برمیگردیم به این نکته که خداوند بواسطه ی علم به اراده و ... به اعمال ما آگاه است. خب فرض میکنیم خداوند علم دارد که ما سیب را برمیداریم ولی نمیخوریم. این به این معناست که قطعا گزینه ی اول رخ خواهد داد. خب حالا آیا در چنین حالتی اراده معنا پیدا میکند؟ آیا من میتوانم سیب را بردارم و بخورم؟ آیا من میتوانم کاری به سیب نداشته باشم؟ مسلما نه. این چه اراده ایست که از قبل مشخص است من فلان گزینه را انتخاب میکنم! کجای این، اختیار است؟ آیا دست و پای من برای "انتخاب" سایر گزینه ها بسته نشده؟ اگر بسته نشده است در چه صورت با اختیار خود گزینه های 2 یا 3 را عملی کنم؟ آیا اصلا میتوانستم اینکار را بکنم؟


با سلام خدمت شما دوست گرامی

به برخی از نکاتی که در پاسخ های قبلی اشاره شد، دقت نکردید.

علم خداوند به عمل اختیاری من است.
یعنی متعلق علم خداوند، عملی است که من از روی اختیار انتخاب می کنم. به عبارت دیگر، این چنین نیست که علم خداوند تعیین کند که من چه گزینه ای دارم، بلکه خداوند می داند که من با توجه به شرایط خودم، چه گزینه ای را انتخاب خواهم کرد. پس متعلق علم خداوند صرف عمل انجام شده نیست بلکه عملی است که بنده با انتخاب خود انجام می دهم است.

در مثال شما نیز، خداوند می داند که من با اراده خود، سیب را بر می دارم ولی نمی خورم. یعنی خداوند می داند که من با اراده خود چنین کاری خواهم کرد، فلذا علم الهی باعث جبر نمی شود.

موفق باشید

با سلام خدمت شما دوست گرامی

2 مطلب:

- بحث جبر و اختیار به اندازه کافی سنگین و مفصل است، لطفا بحث های حاشیه ای که به موضوع اصلی ربط ندارد، را مطرح نکنید.

- سرکار بی نظییر، نظر بنده رو در مورد قانون عمل و عکس العمل و مطالبی که ارائه کرده بودید خواسته بودید، لطفا مطالب تون رو یک متن واحد بیان کنید(اگر در مورد موضوع است)، تا بررسی بشه.

موفق باشید

موضوع قفل شده است