جمع بندی لزوم معجزه برای نبوت

تب‌های اولیه

203 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
لزوم معجزه برای نبوت

786
557

چه اصراری در این هست که یک امر شبهه داری مثل معجزه را دلیل نبوت بدانیم , یعنی هیچ نبوتی بدون معجزه مقدور نیست؟

[=arial]

با نام الله


[=arial]


[=arial] کارشناس بحث: استاد شعیب

با سلام و خدمت شما دوست گرامی
آوردن معجزه یکی از نشانه های راستی نبوت انبیاء و پیمبران الهی است، یعنی اگر از کسی که مدعی نبوت و پیامبری الهی است، طلب معجزه ای شود که انجام آن از نظر عقلی امکان داشته باشد، باید بتواند نشانه ای به عنوان معجزه ارائه کند و اگر نتوانست معلوم می شود دروغگو است و به دروغ خود را پیامبر الهی دانسته است.
تلازم میان معجزه و حقّانیت ادعای رسالت از اینجا ناشی می¬شود که برای ما انسان ها یک سوال منطقی وجود دارد و آن اینکه: «به چه دلیل باید ادعای شخصی را بپذیریم که مدعی است بر او وحی نازل می شود؟» منطقی بودن این سوال به این دلیل است که «وحی و گفتگوی با خداوند» از امور غیرمحسوس است، یعنی انسان در شرایط متعارف نمی تواند با حواس ظاهری خود آنها را دریابد. چرا که انبیاء سخن از غیب می گویند، و چنین اموری از سنخ مدرکات ما، و آنچه که ما با حواس و با عقل نظری خود درک می کنیم، نیستند. بنابراین چگونه می توان به این نتیجه رسید که چنین شخصی در ادعای خود راست می گوید؟ اگر چنین شخصی در ادعای خودش مبنی بر ارتباط با ماوراء طبیعت صادق است باید بتواند از طریق نیرویی الهی خرق عادت کند تا انسان ها بتوانند به سخنان او اعتماد کنند.
«المعجزهُ للّهِ لایُعطیها الاّ انبیائَه ورسلَه و حججه لیُعرف به صدقُ الصّادقِ من کذبِ الکَاذبِ»؛ معجزه نشانه روشنی است از سوی خدا که جز به پیامبران و حجت های خود نمی دهد تا به وسیله آن، افراد راستگو از دروغگو باز شناسانده شوند.(محمدباقر مجلسی، بحارالانوار، ج 11، ص 7)

برخی اندیشمندان اسلامی تقریرهایی از دلالت معجزه بر نبوت خاصه ارائه کرده اند که به برخی از آنها اشاره می کنیم:

تقریر استاد مطهری چنین است: «عقل آدمی از کار دیگری یا سکوت او کشف رضایت می نماید. پس کسی که ادعای پیامبری دارد و این ادعایش در محضر خدا انجام می گیرد و بعد برای اثبات ادعای خود، کار خارق العاده ای انجام می دهد که دیگران از مقابله با آن عاجزند، مسلّماً این کار او دلیل بر صدق گفتارش می باشد؛ زیرا جاری کردن معجزه به دست کسی، به معنای تأیید کار اوست و اگر مدعی نبوّت دروغ گو باشد، خداوند نباید به دست او، آن کار خارق العاده را جاری کند، وگرنه دروغگو را عملاً تأیید کرده که در نتیجه، موجب گمراهی مردم است.» (مرتضی مطهری، آشنایی با قرآن، ج 1 و 2، ص 219 و 220)
پس برای این که پیامبر صدق ادعای خودش را به مردم نشان دهد باید برای آنها معجزه بیاورد یعنی کاری انجام دهد که دیگران نمی توانند انجام دهند و راهی جز این برای اثبات نبوتش و رابطه اش با خدا نیست.



سلام
تشکر میکنم از کارشناس محترم تاپیک
اینکه شخصی توسط معجزه ثابت میکند پیامبر الهی است آیا این دلیل میشود که از این با بعد هر حرفی میزند رو قبول کنیم و حجت قرار بدیم؟

در زمانه كنوني كه همه معجزات براحتي قابل رد شدن هستند و كارشناسان مذهبي هم توانايي اثبات وجود و يا صحت آنرا ندارند فكر ميكنم نظر كارشناسان براي تكيه بر معجزه اشتباه بزرگي هست

وقتي يك شخصي كه اصلا" هيچ معجزه اي ندارد و با چند كلام خوب و انساني براي خودش يك كولوني عقيدتي تشكيل ميده كه براحتي اجتماعات مدعي الهي بودن رو تهديد به قلت نفرات ميكنه ، فكر ميكنم تاكيد بر بيانات پيامبران الهي خيلي موثرتر باشه و قابل اثبات تا داستانهايي كه قابل اثبات نيستند و از سر دفاع براي آنها تاييديه مينويسيم

شعیب;514258 نوشت:
تقریر استاد مطهری چنین است: «عقل آدمی از کار دیگری یا سکوت او کشف رضایت می نماید. پس کسی که ادعای پیامبری دارد و این ادعایش در محضر خدا انجام می گیرد و بعد برای اثبات ادعای خود، کار خارق العاده ای انجام می دهد که دیگران از مقابله با آن عاجزند، مسلّماً این کار او دلیل بر صدق گفتارش می باشد؛ زیرا جاری کردن معجزه به دست کسی، به معنای تأیید کار اوست و اگر مدعی نبوّت دروغ گو باشد، خداوند نباید به دست او، آن کار خارق العاده را جاری کند، وگرنه دروغگو را عملاً تأیید کرده که در نتیجه، موجب گمراهی مردم است.» (مرتضی مطهری، آشنایی با قرآن، ج 1 و 2، ص 219 و 220)

با سلام.
به عنوان مثال نقضی برای این استدلال می توان به کارهای خارق عادتی که سای بابا در هند انجام داد و حدود 6 میلیون پیرو پیدا کرد و بعد خود را خدا نامید اشاره کرد.
حال سوال اینجاست که چرا خداوند برای گمراهی 6 میلیون پیرو سای بابا سکوت کرده است؟
و من الله توفیق

شعیب;514258 نوشت:
آوردن معجزه یکی از نشانه های راستی نبوت انبیاء و پیمبران الهی است، یعنی اگر از کسی که مدعی نبوت و پیامبری الهی است، طلب معجزه ای شود که انجام آن از نظر عقلی امکان داشته باشد، باید بتواند نشانه ای به عنوان معجزه ارائه کند و اگر نتوانست معلوم می شود دروغگو است و به دروغ خود را پیامبر الهی دانسته است.

با سلام مجدد.
سوال :
چرا آوردن معجزه یکی از نشانه های راستی نبوت انبیاء است؟ چه کسی این فرض را کرده است؟
و من الله توفیق

شریعت عقلانی;514492 نوشت:

با سلام مجدد.
سوال :
چرا آوردن معجزه یکی از نشانه های راستی نبوت انبیاء است؟ چه کسی این فرض را کرده است؟
و من الله توفیق

یادمه توی دینی دوران دبیرستان میخوندیم تفاوت معجزه با مثلا مارهای مرتاض های هندی اینه که :
1- خیلی راحت طرف وقتی راهی که مرتاض رفته رو بره میتونه اونم این کار رو انجام بده اما معجزه نه
2- درواقع همون اولی میشه یعنی معجزه بدون تمرینه اما کار مرتاض با تمرینه
3- امروزه میگن کار مرتاض ها علمه اما کسی نگفته معجزه علمه
شریعت عقلانی;514489 نوشت:

با سلام.
به عنوان مثال نقضی برای این استدلال می توان به کارهای خارق عادتی که سای بابا در هند انجام داد و حدود 6 میلیون پیرو پیدا کرد و بعد خود را خدا نامید اشاره کرد.
حال سوال اینجاست که چرا خداوند برای گمراهی 6 میلیون پیرو سای بابا سکوت کرده است؟
و من الله توفیق

خدا کیست؟
خدا یعنی وقتی من میبینم این نظام و عالم و این بدن آدمیزاد(که شغل خودمه) اینقدر پیچیده است که هیچ آدمی نمیتونه درستش کنه حتی اگر همه آدم ها جمع بشند. در نتیجه باید یکی که مافوق ماست اونو به وجود آورده باشه
من چجوری ادعا کنم از جانب اونی که مافوق ماست اومدم؟ خوب عقل میگه باید یه کار مافوق انسانی انجام بدم که احدی نتونه انجامش بده که حداقل ثابت کنم از جانب یه مافوقم=معجزه
شما اگر راهی دیگه به ذهنتون میرسه به غیر از معجزه خوب بگین

شریعت عقلانی;514489 نوشت:

با سلام.
به عنوان مثال نقضی برای این استدلال می توان به کارهای خارق عادتی که سای بابا در هند انجام داد و حدود 6 میلیون پیرو پیدا کرد و بعد خود را خدا نامید اشاره کرد.
حال سوال اینجاست که چرا خداوند برای گمراهی 6 میلیون پیرو سای بابا سکوت کرده است؟
و من الله توفیق

عزیز دل شما سوالت چیه بالاخره..؟اینکه معجزه امری قابل اعتماده؟ یا اینکه چرا خدا در برابر سای بابا سکوت کرد..؟!!!
این مسائل خیلی ساده ان, فقط یکم دقت میخواد.....اگر قرار بود خدا با نشانه ای که هرکسی اونرو ببینه قبولش میکنه خودشو برای انسانها متجلی کنه دیگه چه فرقی بود بین من و شماو یه فرد دین دار..!همه اعتقاد و ایمان کامل به خدا میاوردن.....دلیل خلقت اینه که ما با عقل خودمون خدارو قبول کنیم.....اینکه چجوری از برخورد دو ذره زیر اتمی این دنیا و من انسان با این پیچیدگی ایجاد شدم خود دلیل خداوند است ای صنم......نظریه بیگ بنگ, تکامل همگی درستن اما تو این نظریات هم همیشه یه عامل شروع کننده هست......مثلا اون دو ذره زیر اتمی خودشون از کجا اومده بودن!!!!چرا باید تعادلشون به هم بخوره و بیگ بنگ رخ بده..؟!

NaKayama;515776 نوشت:
عزیز دل شما سوالت چیه بالاخره..؟اینکه معجزه امری قابل اعتماده؟ یا اینکه چرا خدا در برابر سای بابا سکوت کرد..؟!!!
این مسائل خیلی ساده ان, فقط یکم دقت میخواد.....اگر قرار بود خدا با نشانه ای که هرکسی اونرو ببینه قبولش میکنه خودشو برای انسانها متجلی کنه دیگه چه فرقی بود بین من و شماو یه فرد دین دار..!همه اعتقاد و ایمان کامل به خدا میاوردن.....دلیل خلقت اینه که ما با عقل خودمون خدارو قبول کنیم.....اینکه چجوری از برخورد دو ذره زیر اتمی این دنیا و من انسان با این پیچیدگی ایجاد شدم خود دلیل خداوند است ای صنم......نظریه بیگ بنگ, تکامل همگی درستن اما تو این نظریات هم همیشه یه عامل شروع کننده هست......مثلا اون دو ذره زیر اتمی خودشون از کجا اومده بودن!!!!چرا باید تعادلشون به هم بخوره و بیگ بنگ رخ بده..؟!

سلام
توی سخنانتون فرمودین که "دلیل خلقت اینه که ما با عقل خودمون خدا رو دریابیم"
این سخن اشتباهه چون با عقل میشه این جهان رو توصیف کرد حتی بیگ بنگ رو اما با عقل خیلی سخته بگی یه بشری مافوق ماها همه این ها رو به وجود آورده.
ضمنا اینکه میگین عامل شروع کننده ای وجود داره ، خوب پس خود خدا چی؟اونو چی به وجود آورده؟
راستش رو بخواین به قول شهید مطهری ، با برهان عقلی نمیشه خدا رو ثابت کرد ، باید با برهان فطرت هم برین جلو

دوست عزیز یادت باشه که شناخت همه چیز حتی خدا بر می گردد به شناخت خود چون وقتی خودت رو خوب شناختی که همه اش معجزه است شناخت بقیه چیزها تقریبا اسان وسهل است
یا حق:khaneh:

muiacir;514261 نوشت:
تشکر میکنم از کارشناس محترم تاپیک
اینکه شخصی توسط معجزه ثابت میکند پیامبر الهی است آیا این دلیل میشود که از این با بعد هر حرفی میزند رو قبول کنیم و حجت قرار بدیم؟

با سلام
آری همین طور است اگر کسی با معجزه ثایت کرد که از طرف خداست آنگاه حرف های او برای حجت و لازم الاجراست

moaqfe;514423 نوشت:
در زمانه كنوني كه همه معجزات براحتي قابل رد شدن هستند و كارشناسان مذهبي هم توانايي اثبات وجود و يا صحت آنرا ندارند فكر ميكنم نظر كارشناسان براي تكيه بر معجزه اشتباه بزرگي هست

چگونه ؟؟


moaqfe;514423 نوشت:
وقتي يك شخصي كه اصلا" هيچ معجزه اي ندارد و با چند كلام خوب و انساني براي خودش يك كولوني عقيدتي تشكيل ميده كه براحتي اجتماعات مدعي الهي بودن رو تهديد به قلت نفرات ميكنه ، فكر ميكنم تاكيد بر بيانات پيامبران الهي خيلي موثرتر باشه و قابل اثبات تا داستانهايي كه قابل اثبات نيستند و از سر دفاع براي آنها تاييديه مينويسيم

این که باید بر کلام پیامبران تکیه کرد شکی در آن نیست اما به چه عنوانی ؟؟
به عنوان این که این فرد زیبا سخن می گوید زیبا می سراید زیبا... ؟یا نه به عنوان این که او از جانب خداست و حرف او حرف خداست پیام خداست هدایت او هدایتی تتضمین شده است.
بدون شک باید گفتار یک شخص به عنوان راهنمای انسان ها آنگاه قابل اعتناست که جنبه الهی داشته باشد مویدی هم از جانب او به همراه داشته باشد.
و این ادعای معجزه هم برای کسانی که در زمان آن پیامبران بوده اند قابل قبول و برای بعدی ها هم به عنوان یک قضیه مسلم تاریخی قابل بررسی است .
اما خداوند حکیم از آنجا که دین خاتم را جاودانه تشریع فرمود معجزه آن را هم جاودانه قرار داد تا همه انسانها در تمامی قرون و اعصار بتوانند معجزه بودن آن را تجربه کرده و بدان ایمان آورند.

شریعت عقلانی;514489 نوشت:
با سلام.
به عنوان مثال نقضی برای این استدلال می توان به کارهای خارق عادتی که سای بابا در هند انجام داد و حدود 6 میلیون پیرو پیدا کرد و بعد خود را خدا نامید اشاره کرد.
حال سوال اینجاست که چرا خداوند برای گمراهی 6 میلیون پیرو سای بابا سکوت کرده است؟
و من الله توفیق

با سلام خدمت شما دوست عزیز
از شرکت شما در بحث بسیار خرسندم.

رد خدای تعالی بر کارهای خارق العاده افراد مدعی نبوت یا فعلی است-مانند این که او را با کاری معارض با آن رسوا سازد - یا قولی است .
خدای تبارک و تعالی با قرار دادن دین اسلام به عنوان دین خاتم و خاتم النبیین قرار دادن پیامبر اسلام و بیان این مضمون در قرآن"وَ لکِنْ رَسُولَ اللّهِ وَ خاتَمَ النَّبِیِّینَ"(احزاب 40) به صورت قولی ادعای همه کسانی که بعد از اسلام ادعایی داشته اند را باطل کرده و رد نموده است.
پس کارهای اشو و سایبابا و دیوید کاپرفیلد و... که بعد از اسلام به کارهای خارق العاده ای دست زده اند و ادعاهایی به همراه داشته اگر چه خدا آنها را به صورت فعلی رد نکرده اما به صورت قولی رد نموده است.

شریعت عقلانی;514492 نوشت:
با سلام مجدد.
سوال :
چرا آوردن معجزه یکی از نشانه های راستی نبوت انبیاء است؟ چه کسی این فرض را کرده است؟
و من الله توفیق

سلام
آوردن معجزه با ادعای نبوت ملازمه عقلی دارد یعنی بیان معجزه که کاری خارق عاده و منتسب به مبدئی غیر انسانی است با رابطه با غیب ملازمه دارد و رسیدن از معجزه به پیامبری فرد رسیدن از یکی از متلازمین به دیگری است.
هنگام اعجاز، خداوند به ولى خود اراده، قدرت و نیرویى ماوراى بشرى عنایت مى‏كند كه مى‏تواند بر طبیعت غلبه كند و آن عمل فوق طاقت‏ بشرى(معجزه) را انجام دهد. پس وقتى انبیاعلیهم‏السلام معجزه مى‏آورند، در واقع، خود آن كار را انجام مى‏دهند، اما با یك توانایى فوق بشرى كه از كمال روحى و معنوى آن‏ها سرچشمه مى‏گیرد و به نیروى الهى متصل است. بنابراین، دلالت معجزه بر صدق نبوت دلالت عقلى صد در صد است
علامه طباطبایی این ادعا را از راه " حکم الامثال " توضیح می دهند:
پیامبران به طریق وحى(ارتباط وحیانى)، مدعى رسالت و نبوت از جانب خداوند بودند. این ارتباط خارق‏العاده است و از سنخ ادراكات ظاهرى و درونى - كه مردم در خود مى‏یابند - نیست، بلكه ادراكى است كه بر عموم افراد پوشیده مى‏باشد. اگر نبى در ادعاى خود صادق باشد، لازمه‏اش آن است كه او متصل به ماوراى طبیعت و مؤیَد به نیروى الهى باشد، به‏گونه‏اى كه بتواند خرق عادت كند. اگر این مطلب(ارتباط وحیانى) درست و حق باشد، امكان این نیز هست كه از نبى خرق عادت دیگرى صادر شود تا نبوت او را بدین‏وسیله تصدیق و تایید كند; زیرا «حكم الامثال فیما یجوز و فیما لا یجوز واحد.» پس اگر خداوند اراده هدایت مرم را از طریق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، باید آن را با خرق عادت دیگرى، كه معجزه باشد، تایید و تصدیق كند. پس بین معجزه (خرق عادت ملموس) و ادعاى نبوت و ارتباط وحیانى (خرق عادت غیر ملموس) تلازم است.»(سیدمحمدحسین طباطبائى، همان، ج 1، ص 84 -86)


با سلام.
به نظر من داشتن معجزه دلیلی بر پیامبر بودن شخص نیست. در ادامه توضیح میدم.

فرمودید:

شعیب;514258 نوشت:
تقریر استاد مطهری چنین است: «عقل آدمی از کار دیگری یا سکوت او کشف رضایت می نماید. پس کسی که ادعای پیامبری دارد و این ادعایش در محضر خدا انجام می گیرد و بعد برای اثبات ادعای خود، کار خارق العاده ای انجام می دهد که دیگران از مقابله با آن عاجزند، مسلّماً این کار او دلیل بر صدق گفتارش می باشد؛ زیرا جاری کردن معجزه به دست کسی، به معنای تأیید کار اوست و اگر مدعی نبوّت دروغ گو باشد، خداوند نباید به دست او، آن کار خارق العاده را جاری کند، وگرنه دروغگو را عملاً تأیید کرده که در نتیجه، موجب گمراهی مردم است.» (مرتضی مطهری، آشنایی با قرآن، ج 1 و 2، ص 219 و 220)

بفرمایید که چه زمانی انجام معجزه توسط فرد موجب گمراهی مردم است؟

زمانی که از قبل بر ما مسجل شده باشد که هرکسی معجزه دارد پیامبر است.!!!در غیر این صورت, یعنی زمانی که ما هنوز نمیدانیم و بر ما ثابت نشده انجام معجزه به معنای پیامبر بودن و صادق بودن فرد است، چطور میخواهیم گمراه شویم.
خلاصه اینکه این استدلال دور دارد.

اگر دوستان بعد از دقیق خواندن مطلب متوجه منظورم نشدند بفرمایند تا بیشتر توضیح بدهم.
=====================

شعیب;517461 نوشت:
پیامبران به طریق وحى(ارتباط وحیانى)، مدعى رسالت و نبوت از جانب خداوند بودند. این ارتباط خارق‏العاده است و از سنخ ادراكات ظاهرى و درونى - كه مردم در خود مى‏یابند - نیست، بلكه ادراكى است كه بر عموم افراد پوشیده مى‏باشد. اگر نبى در ادعاى خود صادق باشد، لازمه‏اش آن است كه او متصل به ماوراى طبیعت و مؤیَد به نیروى الهى باشد، به‏ گونه‏اى كه بتواند خرق عادت كند. اگر این مطلب(ارتباط وحیانى) درست و حق باشد، امكان این نیز هست كه از نبى خرق عادت دیگرى صادر شود تا نبوت او را بدین‏وسیله تصدیق و تایید كند; زیرا «حكم الامثال فیما یجوز و فیما لا یجوز واحد.» پس اگر خداوند اراده هدایت مردم را از طریق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، باید آن را با خرق عادت دیگرى، كه معجزه باشد، تایید و تصدیق كند. پس بین معجزه (خرق عادت ملموس) و ادعاى نبوت و ارتباط وحیانى (خرق عادت غیر ملموس) تلازم است.»(سیدمحمدحسین طباطبائى، همان، ج 1، ص 84 -86)

نکته اول اینکه: اگر خداوند به شخصی لیاقت دریافت وحی را داده باشد چه الزامی است که به ایشان قدرت شکافتن ماه هم داده باشد؟ {هر معجزه دیگری}این دو از یک جنس نیستند!

نکته بسیار مهمتر و اصلی اینکه: با فرض درست بودن این استدلال به این میرسیم که "پیامبر حقیقی میتواند معجزه کند"!

شعیب;517461 نوشت:
اگر این مطلب(ارتباط وحیانى) درست و حق باشد، امكان این نیز هست كه از نبى خرق عادت دیگرى صادر شود

اما این استدلال در مورد افرادی که معجزه میکنند اطلاعات کامل نمیدهد.
بله فرض کنیم که استدلال درست است و پیامبر راستین معجزه میکند؟ اما آیا هرکسی که معجزه کرد پیامبر است؟

شخصی محصل است؛ پس به مدرسه میرود، اما آیا هرکه به مدرسه میرود محصل است؟ خیر میتواند معلم و ... هم باشد.

خلاصه اینکه ما در پی این بودیم که آیا اوردن معجزه نشان از نبی بودن فرد است؟ این استدلال کمکی به ما نمیکند زیرا ثابت نمیکند معجزه داران پیامبرند، بلکه میگوید پیامبران معجزه دارند.

شاد باشید

شعیب;517461 نوشت:

با سلام
آری همین طور است اگر کسی با معجزه ثایت کرد که از طرف خداست آنگاه حرف های او برای حجت و لازم الاجراست

چگونه ؟؟

این که باید بر کلام پیامبران تکیه کرد شکی در آن نیست اما به چه عنوانی ؟؟
به عنوان این که این فرد زیبا سخن می گوید زیبا می سراید زیبا... ؟یا نه به عنوان این که او از جانب خداست و حرف او حرف خداست پیام خداست هدایت او هدایتی تتضمین شده است.
بدون شک باید گفتار یک شخص به عنوان راهنمای انسان ها آنگاه قابل اعتناست که جنبه الهی داشته باشد مویدی هم از جانب او به همراه داشته باشد.
و این ادعای معجزه هم برای کسانی که در زمان آن پیامبران بوده اند قابل قبول و برای بعدی ها هم به عنوان یک قضیه مسلم تاریخی قابل بررسی است .
اما خداوند حکیم از آنجا که دین خاتم را جاودانه تشریع فرمود معجزه آن را هم جاودانه قرار داد تا همه انسانها در تمامی قرون و اعصار بتوانند معجزه بودن آن را تجربه کرده و بدان ایمان آورند.


با سلام خدمت شما دوست عزیز
از شرکت شما در بحث بسیار خرسندم.

رد خدای تعالی بر کارهای خارق العاده افراد مدعی نبوت یا فعلی است-مانند این که او را با کاری معارض با آن رسوا سازد - یا قولی است .
خدای تبارک و تعالی با قرار دادن دین اسلام به عنوان دین خاتم و خاتم النبیین قرار دادن پیامبر اسلام و بیان این مضمون در قرآن"وَ لکِنْ رَسُولَ اللّهِ وَ خاتَمَ النَّبِیِّینَ"(احزاب 40) به صورت قولی ادعای همه کسانی که بعد از اسلام ادعایی داشته اند را باطل کرده و رد نموده است.
پس کارهای اشو و سایبابا و دیوید کاپرفیلد و... که بعد از اسلام به کارهای خارق العاده ای دست زده اند و ادعاهایی به همراه داشته اگر چه خدا آنها را به صورت فعلی رد نکرده اما به صورت قولی رد نموده است.

سلام
آوردن معجزه با ادعای نبوت ملازمه عقلی دارد یعنی بیان معجزه که کاری خارق عاده و منتسب به مبدئی غیر انسانی است با رابطه با غیب ملازمه دارد و رسیدن از معجزه به پیامبری فرد رسیدن از یکی از متلازمین به دیگری است.
هنگام اعجاز، خداوند به ولى خود اراده، قدرت و نیرویى ماوراى بشرى عنایت مى‏كند كه مى‏تواند بر طبیعت غلبه كند و آن عمل فوق طاقت‏ بشرى(معجزه) را انجام دهد. پس وقتى انبیاعلیهم‏السلام معجزه مى‏آورند، در واقع، خود آن كار را انجام مى‏دهند، اما با یك توانایى فوق بشرى كه از كمال روحى و معنوى آن‏ها سرچشمه مى‏گیرد و به نیروى الهى متصل است. بنابراین، دلالت معجزه بر صدق نبوت دلالت عقلى صد در صد است
علامه طباطبایی این ادعا را از راه " حکم الامثال " توضیح می دهند:
پیامبران به طریق وحى(ارتباط وحیانى)، مدعى رسالت و نبوت از جانب خداوند بودند. این ارتباط خارق‏العاده است و از سنخ ادراكات ظاهرى و درونى - كه مردم در خود مى‏یابند - نیست، بلكه ادراكى است كه بر عموم افراد پوشیده مى‏باشد. اگر نبى در ادعاى خود صادق باشد، لازمه‏اش آن است كه او متصل به ماوراى طبیعت و مؤیَد به نیروى الهى باشد، به‏گونه‏اى كه بتواند خرق عادت كند. اگر این مطلب(ارتباط وحیانى) درست و حق باشد، امكان این نیز هست كه از نبى خرق عادت دیگرى صادر شود تا نبوت او را بدین‏وسیله تصدیق و تایید كند; زیرا «حكم الامثال فیما یجوز و فیما لا یجوز واحد.» پس اگر خداوند اراده هدایت مرم را از طریق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، باید آن را با خرق عادت دیگرى، كه معجزه باشد، تایید و تصدیق كند. پس بین معجزه (خرق عادت ملموس) و ادعاى نبوت و ارتباط وحیانى (خرق عادت غیر ملموس) تلازم است.»(سیدمحمدحسین طباطبائى، همان، ج 1، ص 84 -86)


وقتي معجزه اي مثل شق القمر بهيچوجهي قابل اثبات نيست ، نيازي به رد كردن آن وجود ندارد ، مدعي بايد دليل بياورد

در مورد جايگزين معجزه هم ميتوانم دوباره تكرار كنم كه اينقدر كلام سالم قابل درك است ( هر چند فرد شياد ميتواند تظاهر كند ) كه بودا موفق به جلب خيلي ها شد و نيازي به معجزه هم نداشت

معجزه پيامبر ما ، مكارم اخلاق بود ، چيزي كه قابل انكار نيست و براي همه رفتار اخلاقي ، قابل درك است و نيازي به اجي مجي نداره ( بقول يك دوست شمنيستم shamanist )

شما اگر توجه كنيد ، پدرسوخته ترين افراد هم وقتي ميخان داماد يا عروس بگيرند ميگن يه آدم نجيب ميخايم ، پس نجابت بطور ذاتي پذيرفته شده هست

[=Times New Roman]

شعیب;517461 نوشت:
رد خدای تعالی بر کارهای خارق العاده افراد مدعی نبوت یا فعلی است-مانند این که او را با کاری معارض با آن رسوا سازد - یا قولی است .
خدای تبارک و تعالی با قرار دادن دین اسلام به عنوان دین خاتم و خاتم النبیین قرار دادن پیامبر اسلام و بیان این مضمون در قرآن"وَ لکِنْ رَسُولَ اللّهِ وَ خاتَمَ النَّبِیِّینَ"(احزاب 40) به صورت قولی ادعای همه کسانی که بعد از اسلام ادعایی داشته اند را باطل کرده و رد نموده است.
پس کارهای اشو و سایبابا و دیوید کاپرفیلد و... که بعد از اسلام به کارهای خارق العاده ای دست زده اند و ادعاهایی به همراه داشته اگر چه خدا آنها را به صورت فعلی رد نکرده اما به صورت قولی رد نموده است.

سلام
جناب شعیب عزیز
انجام خوارق عاداتِ همراه با ادعایی که از سوی خدای سبحان رد نشده باشد، منحصر به بعد از پیامبر اسلام نیست؛ نمونه‌ای که قرآن خود به آن گواهی می‌دهد ماجرای سامری است که عجلاً جسداً له خوار ساخت و مردم را هم گمراه کرد و تنها بعد از مدتی گمراهی مردم حضرت موسی به انکار وی پرداخت.

[=Times New Roman]

فرهنگ;518128 نوشت:
انجام خوارق عاداتِ همراه با ادعایی که از سوی خدای سبحان رد نشده باشد، منحصر به بعد از پیامبر اسلام نیست؛ نمونه‌ای که قرآن خود به آن گواهی می‌دهد ماجرای سامری است که عجلاً جسداً له خوار ساخت و مردم را هم گمراه کرد و تنها بعد از مدتی گمراهی مردم حضرت موسی به انکار وی پرداخت.

سلام
به گمانم جناب شعیب بزرگوار احتمالاً به این نکته نیز پاسخ می‌دهند که خداوند سامری را نیز با قول رد کرده، چون ادعای وی خلاف آن چیزی بوده که خود حضرت موسی به مردم می‌آموخته است.
اما اینجا نکاتی به ذهنم می‌رسد:
۱. چنین استدلالی، یعنی رد قولی مدعی دروغین، مبتنی است بر اینکه حقانیت آن قول (در مثال خاتمیت پیامبر اکرم: قرآن و دلالت روشن آن آیه بر خاتمیت) به مردم رسیده و نزد مردم پذیرفته باشد. در حالی که در مورد مثال جناب شریعت و مردم هند چنین به نظر نمی‌رسد.
۲. از سوی دیگر این سؤال اساسی مطرح است که چرا خداوند باید مدعی دروغین را رسوا کند؟ چه ضرورتی هست؟ اگر مسئلهٔ لطف است (که به گمان من استدلالی ناکارآمد است) خوب با رد فعلی و رسوایی عملی فلان مدعی دروغین این لطف می‌توانست مانع گمراهی آن جمعیت‌ها شود. چرا لطف خدای سبحان اینجا عمل نکند؟

فرهنگ;518128 نوشت:
سلام
جناب شعیب عزیز
انجام خوارق عاداتِ همراه با ادعایی که از سوی خدای سبحان رد نشده باشد، منحصر به بعد از پیامبر اسلام نیست؛ نمونه‌ای که قرآن خود به آن گواهی می‌دهد ماجرای سامری است که عجلاً جسداً له خوار ساخت و مردم را هم گمراه کرد و تنها بعد از مدتی گمراهی مردم حضرت موسی به انکار وی پرداخت.

با سلام و عرض ادب
قوم بنی اسرائیل دائما دنبال بهانه ای بودند که به بت پرستی روی آورند تا جایی که بعد از گذر از رود نیل- یا دریای سرخ- هنوز آثار رحمت الهی جاری بود که از حضرت موسی خواستند که بت هایی برای آنها درست کند تا آن ها را پرستش کنند
وَ جاوَزْنا بِبَني‏ إِسْرائيلَ الْبَحْرَ فَأَتَوْا عَلى‏ قَوْمٍ يَعْکُفُونَ عَلى‏ أَصْنامٍ لَهُمْ قالُوا يا مُوسَى اجْعَلْ لَنا إِلهاً کَما لَهُمْ آلِهَةٌ قالَ إِنَّکُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ
و بنی اسرائیل را از دریا ( ی نیل ) گذراندیم ، پس به گروهی رسیدند که بر ( پرستش ) بت هایی که داشتند روی آورده و گرد آمده بودند ، گفتند: ای موسی ، همان گونه که آنها معبودهایی دارند تو نیز برای ما معبودی قرار ده! گفت: حقّا که شما گروهی هستید که نادانی می کنید. (اعراف 138)

آری قوم بنی اسرائیل دنبال پیامبر الهی نبودند بلکه دنبال الهه بودند که وقتی که سامری گوساله ای برای آنها درست کرد نگفت من پیامبر هستم بلکه گفت این خدای شماست. و اصلا ادعای پیامبری همراه آن نبود بلکه جعل اله بود نه پیامبری.
از ین گذشته کمتر 40 روز این ادعای او باطل شد و ما گفتیم که بر خداست که معجزه به دست کاذب را باطل کند که کرد( البته اگر فرض کنیم که این کار سامری معجزه بود که نبود )

width: 100%

[TD="align: left"][/TD]
[TD][/TD]

moaqfe;518066 نوشت:
وقتي معجزه اي مثل شق القمر بهيچوجهي قابل اثبات نيست ، نيازي به رد كردن آن وجود ندارد ، مدعي بايد دليل بياورد

با سلام
معجزه شق القمر برای افراد زمان پیامبر قابل رویت بوده (همان گونه که شکافتن نیل برای بنی اسرائیل و زنده کردن مرده برای صحابه عیسی) و برای دیگران هم این یک نقل تاریخی است که الحمد لله امروزه با پیشرفت علمی بشر قراین آن از گزارش کاوشگران ماه نیز به زمین مخابره شده است می توانید برای دست یابی به اطلاعات بیشتر در این باره واژه fault on moon را جستجو کنید.
البته اگر هیچ قرینه ای هم از این موضوع در دست نباشد برای ما همین کافی است که در معجزه جاودانه پیامبر نقل ما وقع گزارش شده است.
اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَانشَقَّ الْقَمَرُ ﴿۱﴾وَإِن يَرَوْا آيَةً يُعْرِضُوا وَيَقُولُوا سِحْرٌ مُّسْتَمِرٌّ ﴿۲﴾قيامت نزديك شد و ماه از هم شكافت. و هر گاه نشانه‏اى ببينند روى بگردانند و گويند سحرى دايم است
و برای کسانی که در این زمان معجزات گذشته پیامبر را نمی توانند قبول کنند معجزه جاری پیامبر دائما همگان را به هماوردی می خواند و تحدی می کند.

moaqfe;518066 نوشت:
در مورد جايگزين معجزه هم ميتوانم دوباره تكرار كنم كه اينقدر كلام سالم قابل درك است ( هر چند فرد شياد ميتواند تظاهر كند ) كه بودا موفق به جلب خيلي ها شد و نيازي به معجزه هم نداشت

بودا، هیچ معجزه‌ای نداشت، اما باور عمومی، بر این اعتقاد است که وی نیروهای ماورایی داشت. این مسئله، یکی از بارزترین نکاتی‌ست که باعث جذب عده‌ای به بودیسم می‌شود. بعضی بر این باورند که با نشستن به سبک و سیاق بودا یا پیروی از مکتب او، می‌توانند ذهن‌ دیگران را خوانده، از زمین بلند شده و یا کارهایی انجام دهند که انسان معمولی، قادر به‌انجام آن نیست. منسوب کردن بودا به نیروهای ماورایی و روایت داستان‌هایی مانند تکلم و راه رفتن وی پس از تولد، زاده‌ی باورهای فرهنگی‌ست، هر چند باید این نکته را به‌یاد داشت که افسانه‌های بودایی، صرفا افسانه بوده و هیچ سندیت تاریخی‌یی ندارند. این افسانه‌ها، در اسطوره‌شناسی، کاربرد فراوان و ارزشمندی دارد که ما را به شناخت عمیق‌تر مفاهیم باستانی، نزدیک‌تر می‌کند. بودا شاهزاده بود، در سه قصر زندگی می‌کرد و در سرزمین اجدادی‌اش «شاکیا»، شخصیت محبوبی به‌حساب می‌آمد. در روایت‌های منسوب به بودا که توسط خودِ بودایی‌ها نقل می‌شود، افسانه‌های پرشماری وجود دارد که گاه، پیروان آیین بودا را نیز چنان تحت تاثیر قرار می‌دهد که چنین روایاتی را، واقعی قلمداد کرده و معجزه می‌دانند.
علت پدید آمدن افسانه‌هایی در مورد بودا یا اشخاصی مشابه وی، این بوده که در زمان باستان، به‌علت فقدانِ سواد خواندن و نوشتن در سطح عمومی جامعه، داستان‌سرایی، بهترین روش برای حفظ و انتقال مفاهیم بود.داستان‌های آغشته به افسانه و شگفتی، نسبت به روایت‌های ساده و معمولی و بی‌رنگ و لعاب، بهتر در خاطر و حافظه‌ی جمعی، حفظ می‌شد. بنابراین، افسانه‌ها و روایات تمثیلی، نه واقعیت تاریخی مطلق، بلکه داستان‌هایی هستند که علاوه بر جنبه‌ی آموزشی، در پس خود، تاریخ مستندی را حفظ، و به نسل‌های بعدی، منتقل می‌کردند.
در پایان آن‌که، بودا هیچ معجزه‌ای در طول زندگی خود انجام نداد. او هیچ بیماری را شفا نداده و آرزویی را برآورده نکرد. وی، فقط راه رهایی، بیداری و یکساندلی را برای همگان، معرفی کرده و تعلیم داد.
همان گونه که افراد زیادی در زمان جاهلیت خیالشان این بود که بت ها شفا می دهند باران می بارانند و ... که همه جز توهمی بیش نبود.


moaqfe;518066 نوشت:
معجزه پيامبر ما ، مكارم اخلاق بود ، چيزي كه قابل انكار نيست و براي همه رفتار اخلاقي ، قابل درك است و نيازي به اجي مجي نداره ( بقول يك دوست شمنيستم shamanist )

معجزه پیامبر ما مختلف بود که یکی از آنها مکارم اخلاقشان بود و جاودانه ترین معجزه ایشان قرآن است که در طول تاریخ سریان دارد و روشنایی می دهد و تحدی می کند.

moaqfe;518066 نوشت:
شما اگر توجه كنيد ، پدرسوخته ترين افراد هم وقتي ميخان داماد يا عروس بگيرند ميگن يه آدم نجيب ميخايم ، پس نجابت بطور ذاتي پذيرفته شده هست

؟؟؟؟؟؟!

B-neshan;517589 نوشت:
بفرمایید که چه زمانی انجام معجزه توسط فرد موجب گمراهی مردم است؟

زمانی که از قبل بر ما مسجل شده باشد که هرکسی معجزه دارد پیامبر است.!!!در غیر این صورت, یعنی زمانی که ما هنوز نمیدانیم و بر ما ثابت نشده انجام معجزه به معنای پیامبر بودن و صادق بودن فرد است، چطور میخواهیم گمراه شویم.
خلاصه اینکه این استدلال دور دارد.


ما می گوییم این که فردی ادعای ارتباط با غیب داشته باشد یک لازمه دارد و آن کاری خارق العاده انجام دادن است که از طرف آن منبع ما ورائی که دسترس بشر بدانجا نیست انجام شود . پس ادعای با غیب یک لازمه ای دارد اگر لازمه انجام شد ملازمش اثبات می شود . و این یک حکم عقلی است و شکی در آن نیست و یه حکم امثال اصلا قابل رد نیست.
این تا این جای بحث که عقلی است و عقل حکم می کند که آورنده معجزه لازم است تبعیت از آن.
حال این آورنده معجزه ( انجام دهنده کار خارق العائه) اگر کاذب هم باشد در عالم واقع به حکم عقل باز مردم از او تبعیت می کنند و گمراه می شوند . حکم یکی است چه برای صادق و چه برای کاذب . حکم عقل واحد است: تبعیت از آورنده معجزه.
حال این جا یک قاعده ای برای این حکم عقلی حاکم است و آن این که خدامعجزه را به دست کاذب نمی دهد.
کجای این دور است؟؟؟

B-neshan;517589 نوشت:
نکته اول اینکه: اگر خداوند به شخصی لیاقت دریافت وحی را داده باشد چه الزامی است که به ایشان قدرت شکافتن ماه هم داده باشد؟ {هر معجزه دیگری}این دو از یک جنس نیستند!

آوردن شاهدی از غیب با ادعای ارتباط با آن ملازمه دارد اگر کسی کاری انجام داد که از جنس کارهای بشر نبود این ملازمه دارد که فرد با آن منبع غیر بشری در ارتباط است

B-neshan;517589 نوشت:
اما این استدلال در مورد افرادی که معجزه میکنند اطلاعات کامل نمیدهد.
بله فرض کنیم که استدلال درست است و پیامبر راستین معجزه میکند؟ اما آیا هرکسی که معجزه کرد پیامبر است؟

شخصی محصل است؛ پس به مدرسه میرود، اما آیا هرکه به مدرسه میرود محصل است؟ خیر میتواند معلم و ... هم باشد.

خلاصه اینکه ما در پی این بودیم که آیا اوردن معجزه نشان از نبی بودن فرد است؟ این استدلال کمکی به ما نمیکند زیرا ثابت نمیکند معجزه داران پیامبرند، بلکه میگوید پیامبران معجزه دارند.


استدلال ما دو قسمت داشتکه شما قسمت دوم را در نظر نگرفتید
تا ین جا درست که هر کس معجزه آورد یعنی با غیب در ارتباط است و این لیاقت را داشته که غیب برای او کار غیر بشری را انجام بدهد. و حال که یام آوری می کند اگر در این پیام آوری اش کاذب باشد بنا بر قاعده لطف بر خداست که این فعل غیبی( معجزه) را برای او انجام ندهد تاموجب گمراهی مردم گردد.
از طرفی ارتباط با غیب همان پیامبری است نه چیز دیگر مثل این که کسی بگوید کسی که مدرک دکتری دارد می تواند دکتر نباشد مثلا کارگر مطب دکتر باشد.
دنیای واقع با این تعاریفی که ما گاها توسعه در تعبیر می دهیم متفاوت است مدرسه را شما عام فرض کرده اید و افراد مختلفی را در آن فرض کردید که هیچ تناسبی با هم ندارند و هر کدام شانی دارند . رفتگر مدرسه با مدیر کاملا متفاوت است اگر چه هر دو رد یک جا هستند. این ها اعتبارات قرار دادی ما انسانهاست و با عالم دقیق تکوین قابل مقایسه نیست.

شعیب;518384 نوشت:
ما می گوییم این که فردی ادعای ارتباط با غیب داشته باشد یک لازمه دارد و آن کاری خارق العاده انجام دادن است که از طرف آن منبع ما ورائی که دسترس بشر بدانجا نیست انجام شود . پس ادعای با غیب یک لازمه ای دارد اگر لازمه انجام شد ملازمش اثبات می شود . و این یک حکم عقلی است و شکی در آن نیست و یه حکم امثال اصلا قابل رد نیست.
این تا این جای بحث که عقلی است و عقل حکم می کند که آورنده معجزه لازم است تبعیت از آن.

شما میفرمایید کسی که وحی دریافت میکند لازمه اش این است که معجزه هم انجام دهد. هیچ دلیلی هم نمیآورید. فقط میفرمایید " پس !!! ادعای{ارتباط} با غیب یک لازمه ای دارد اگر لازمه انجام شد ملازمش اثبات می شود". و حکم عقلی است و شکی در آن نیست و ....

به استدلال خودتون توجه بفرمایید :

نقل قول:
ما می گوییم این که فردی ادعای ارتباط با غیب داشته باشد یک لازمه دارد و آن کاری خارق العاده انجام دادن است

نقل قول:
پس!!

نقل قول:
ادعای {ارتباط} با غیب یک لازمه ای دارد اگر لازمه انجام شد ملازمش اثبات می شود

نقل قول:
این یک حکم عقلی است و شکی در آن نیست

سوال این است که چرا "

ما می گوییم این که فردی ادعای ارتباط با غیب داشته باشد یک لازمه دارد و آن کاری خارق العاده انجام دادن است"؟؟

وقتی شخصی معجزه میکند، یعنی خداوند به او قدرت انجام فلان کار خارق العاده را داده. مثل شکافتن دریا . حالا ما چطور مطمئن شویم خداوند به این شخص قدرت دریافت وحی را هم داده؟

==================

شعیب;518384 نوشت:
این تا این جای بحث که عقلی است و عقل حکم می کند که آورنده معجزه لازم است تبعیت از آن.

عرض کردم بنده قانع نشدم. یعنی دلیلی برای این فرمایش نیاوردید که قانع کننده باشد یا نباشد. پس بحث در مورد استدلال اول فعلا معلق باقی است تا شما دلیلتون رو بفرمایید.

=======================
اما استدلال دوم شما که اینگونه بود:

شعیب;517461 نوشت:
علامه طباطبایی این ادعا را از راه " حکم الامثال " توضیح می دهند:
پیامبران به طریق وحى(ارتباط وحیانى)، مدعى رسالت و نبوت از جانب خداوند بودند. این ارتباط خارق‏العاده است و از سنخ ادراكات ظاهرى و درونى - كه مردم در خود مى‏یابند - نیست، بلكه ادراكى است كه بر عموم افراد پوشیده مى‏باشد. اگر نبى در ادعاى خود صادق باشد، لازمه‏اش آن است كه او متصل به ماوراى طبیعت و مؤیَد به نیروى الهى باشد، به‏گونه‏اى كه بتواند خرق عادت كند. اگر این مطلب(ارتباط وحیانى) درست و حق باشد، امكان این نیز هست كه از نبى خرق عادت دیگرى صادر شود

عرض کردم که

B-neshan;517589 نوشت:
فرض کنیم که استدلال درست است و پیامبر راستین معجزه میکند؟ اما آیا هرکسی که معجزه کرد پیامبر است؟

به وضوح استدلال بیان میکند: کسی که صاحب وحی است، می تواند معجزه کند زیرا به منبع ماورای طبیعت متصل است.
هرچند درستی این ادعا بسیار جای بحث دارد اما با فرض صادق بودن آن، نتیجه این است که "کسی که وحی دریافت میکند، معجزه میکند"
اما نمیگوید که هرکسی که معجزه کرد پیامبر است.!! این دو تفاوت بسیار دارند!

در ادامه پست بعدی فرمودید:

شعیب;518384 نوشت:
تا ین جا درست که هر کس معجزه آورد یعنی با غیب در ارتباط است و این لیاقت را داشته که غیب برای او کار غیر بشری را انجام بدهد. و حال که یام آوری می کند اگر در این پیام آوری اش کاذب باشد بنا بر قاعده لطف بر خداست که این فعل غیبی( معجزه) را برای او انجام ندهد تاموجب گمراهی مردم گردد.

اول اینکه از کجا " تا اینجا درست که هر کس معجزه آورد یعنی با غیب در ارتباط است" ؟؟ هر کسی معجزه اورد نتیجه میدهد که خدابه وی قدرت انجام یک عمل خارق العاده را داده، چطور این نتیجه را میگیرید که حتما با غیب در ارتباط است. اصلا منظور شما از ارتباط با غیب چیست؟ اگر منظور شما دریافت وحی است که هنوز چیزی در این مورد ثابت نشده.

==============
قسمت دوم فرمایش شما شیفت پیدا میکند به استدلال اول شما که پاسخ دادم. دوباره عرض میکنم اینبار کامل تر.

...ادامه دارد

شعیب;517461 نوشت:
رد خدای تعالی بر کارهای خارق العاده افراد مدعی نبوت یا فعلی است-مانند این که او را با کاری معارض با آن رسوا سازد - یا قولی است .
خدای تبارک و تعالی با قرار دادن دین اسلام به عنوان دین خاتم و خاتم النبیین قرار دادن پیامبر اسلام و بیان این مضمون در قرآن"وَ لکِنْ رَسُولَ اللّهِ وَ خاتَمَ النَّبِیِّینَ"(احزاب 40) به صورت قولی ادعای همه کسانی که بعد از اسلام ادعایی داشته اند را باطل کرده و رد نموده است.
پس کارهای اشو و سایبابا و دیوید کاپرفیلد و... که بعد از اسلام به کارهای خارق العاده ای دست زده اند و ادعاهایی به همراه داشته اگر چه خدا آنها را به صورت فعلی رد نکرده اما به صورت قولی رد نموده است.

با سلام.
به هر حال کسانی که مسلمان نیستند و از اعتقادات مسلمانان خبر ندارند و در دین اسلام به مستضعف فکری تعبیر می شوند توسط شخصی گمراه شده اند. این یعنی معجزه نباید دلیل بر نبوت باشد. چرا که امکان گمراهی از طریق آن هست.
شعیب;517461 نوشت:
آوردن معجزه با ادعای نبوت ملازمه عقلی دارد یعنی بیان معجزه که کاری خارق عاده و منتسب به مبدئی غیر انسانی است با رابطه با غیب ملازمه دارد و رسیدن از معجزه به پیامبری فرد رسیدن از یکی از متلازمین به دیگری است.

بنده متوجه نشدم. خیلی از انسان ها بوده اند که چه قبل و چه بعد از پیامبر اسلام و در جایی که مردم دینی به آنها نرسیده است گمراه شده اند. همین الان هم می توانید نمونه ای از این اعتقادات را در قبایل شمنی سرخپوستی در استرالیا و آمریکا و ... شاهد باشید. لذا هیچ ملازمه ای بین خرق عادت و نبوت نیست.
شعیب;517461 نوشت:
هنگام اعجاز، خداوند به ولى خود اراده، قدرت و نیرویى ماوراى بشرى عنایت مى‏كند

شاید خدا عطا نکرده باشد. شاید موجوداتی فرابشری که اتفاقا مثل ما اختیار دارند و می توانند عمل خیر یا شر انجام دهند از این قدرت خود استفاده کرده اند.
و من الله توفیق

B-neshan;518441 نوشت:
سوال این است که چرا "
ما می گوییم این که فردی ادعای ارتباط با غیب داشته باشد یک لازمه دارد و آن کاری خارق العاده انجام دادن است"؟؟

وقتی شخصی معجزه میکند، یعنی خداوند به او قدرت انجام فلان کار خارق العاده را داده. مثل شکافتن دریا . حالا ما چطور مطمئن شویم خداوند به این شخص قدرت دریافت وحی را هم داده؟

B-neshan;518441 نوشت:
عرض کردم بنده قانع نشدم. یعنی دلیلی برای این فرمایش نیاوردید که قانع کننده باشد یا نباشد. پس بحث در مورد استدلال اول فعلا معلق باقی است تا شما دلیلتون رو بفرمایید.

با سلام
پیش از ورود به بحث‏ بررسى دلالت معجزه، تذكر دو نكته بجاست:

1- برخى از مسائل براى این بحث، جنبه مقدمه دارند و در این‏جا، به عنوان اصل موضوع پذیرفته شده‏ اند که اگر هر کدام را قبول ندارید ابتدا باید به حل آنها بپردازیم ; از جمله: اثبات وجود خدا و صفات او، لزوم بعثت انبیاعلیهم‏ السلام و ارسال رسل، تحقق ادعاى پیام‏ آورى از سوى خدا در میان بشر و ارائه معجزه از سوى پیامبران‏ علیهم‏ السلام.

2- مقصود از معجزه در این‏جا، معجزه به مفهوم عام و تمام اقسام آن نیست، بلكه مراد آن دسته از اعمال و امورى است كه مدعیان نبوت براى صدق ادعاى خود به عنوان دلیل و حجت ارائه داده‏اند، با ویژگى‏هایى كه آن‏ها را از سایر اعمال مشابه امتیاز مى‏بخشد; از جمله:

- خارج از توان بشرى بودن و در نتیجه، مغلوب واقع نشدن و قابل تعلیم و تعلم نبودن;

- با ادعاى آورنده مطابقت داشتن;

- براى اثبات نبوت و اتمام حجت صادر شدن; بنابراین كرامات اولیا و اعمال خارق‏العاده مرتاضان و ساحران و امثال آنان(هر چند از لحاظ ماهیت‏با معجزه متفاوت است) و نیز معجزاتى كه به منظور عذاب قومى یا براى ارهاب معاندان و تعظیم و تكریم مؤمنان صورت گرفته باشد، از دایره این بحث‏خارج است.


با این دو مقدمه بار دیگر دلایل برهانی بودن دلالت معجزه بر صدق دعوی نبوت را می آورم :

«پیامبران به طریق وحى(ارتباط وحیانى)، مدعى رسالت و نبوت از جانب خداوند بودند. این ارتباط خارق‏ العاده است و از سنخ ادراكات ظاهرى و درونى - كه مردم در خود مى‏ یابند - نیست، بلكه ادراكى است كه بر عموم افراد پوشیده مى‏باشد. اگر نبى در ادعاى خود صادق باشد، لازمه‏ اش آن است كه او متصل به ماوراى طبیعت و مؤیَد به نیروى الهى باشد، به‏ گونه‏ اى كه بتواند خرق عادت كند. اگر این مطلب (ارتباط وحیانى) درست و حق باشد، امكان این نیز هست كه از نبى خرق عادت دیگرى صادر شود تا نبوت او را بدین‏وسیله تصدیق و تایید كند; زیرا «حكم الامثال فیما یجوز و فیما لا یجوز واحد.» پس اگر خداوند اراده هدایت مرم را از طریق خرق عادت (نزول وحى و ارسال نبى) كرده است، باید آن را با خرق عادت دیگرى، كه معجزه باشد، تایید و تصدیق كند. پس بین معجزه (خرق عادت ملموس) و ادعاى نبوت و ارتباط وحیانى (خرق عادت غیر ملموس) تلازم است.»(سیدمحمدحسین طباطبائى، همان، ج 1، ص 84 -)
" حکم الامثال فی ما یجوز و فی مالا یجوز واحد" آین حکم عقلی را قبول دارید انشا الله.!
کسی ادعا کرده که من با غیب ارتباط دارم و از طرف خدا پیام هایی دارم و نشانه ای برای تصدیق کلام خود می آورم و کار خارق العاده ای انجام می دهد که عقل می یابد این کار از محدوده کارهای انسانی خارج است یعنی از طرف خداست.
حال که این فرد مدعی یکی از ملازمات ارتباط با غیب یعنی آوردن معجزه را آورد عقل به ملازمه دیگر آن پی می برد ( نه این که بگوید حتما این حرفش راست است نه ! بلکه عملش را قبول می کند که در ارتباط با غیب است و کسی که عمل غیبی انجام دهد پس او با غیب در ارتباط است و به حکم عقل" حکم الامثال.." امکان ارتباط با غیب را دارد) لطفا دقت شود که این مرحله مرحله امکان ارتباط است نه صدق وقوعش.
این مطلب برای آن است که دیگر نفرمایید:

B-neshan;518441 نوشت:
وقتی شخصی معجزه میکند، یعنی خداوند به او قدرت انجام فلان کار خارق العاده را داده. مثل شکافتن دریا . حالا ما چطور مطمئن شویم خداوند به این شخص قدرت دریافت وحی را هم داده؟

حال که از مرحله امکان گذشتیم می آییم در مرحله واقع:
کسی ادعا می کند که من با غیب ارتباط دارم و معجزه هم می آورد چون عقل به حکم مماثلت حکم به صدق می کند اگر خدا به این فرد اجازه همچین عمل غیبی را دهد یعنی این عمل که غیر بشری است و منتسب به غیب است را به او افاضه کند مشخص می شود که یا:
-این ادعا صادق است و او پیام آور خداست
- یا این فرد کاذب است
در حالت دوم که فرد کاذب باشد:
-یا خدا با این معجزه دادن به فرد دروغ گو قصد در گمراهی بندگانش را دارد
- یا خدا توانایی سلب این معجزه را از دروغ گو ندارد
که جمیع احوال حالات دوم باطل است
پس خدا به کسی که معجزه می دهد اگر مدعی نبوت باشد راستگو است.

B-neshan;518441 نوشت:
به وضوح استدلال بیان میکند: کسی که صاحب وحی است، می تواند معجزه کند زیرا به منبع ماورای طبیعت متصل است.
هرچند درستی این ادعا بسیار جای بحث دارد اما با فرض صادق بودن آن، نتیجه این است که "کسی که وحی دریافت میکند، معجزه میکند"
اما نمیگوید که هرکسی که معجزه کرد پیامبر است.!! این دو تفاوت بسیار دارند!

بارها عرض کردیم که ملازمه هست بین خبر غیبی و معجزه در حد امکان. و خبر غیبی با ادعای پیام آوری از طرف خدا همان نبوت و دریافت وحی است. و ملازمات عقلیه دو طرفه اند : کسی که وحی دریافت می کند(با منبع غیبی در ارتباط است) می تواند معجزه بیاورد . کسی که معجزه می آورد می تواند با منبع غیبی در ارتباط باشد.

شریعت عقلانی;518656 نوشت:
با سلام.
به هر حال کسانی که مسلمان نیستند و از اعتقادات مسلمانان خبر ندارند و در دین اسلام به مستضعف فکری تعبیر می شوند توسط شخصی گمراه شده اند. این یعنی معجزه نباید دلیل بر نبوت باشد. چرا که امکان گمراهی از طریق آن هست.

با سلام
همیشه حساب مستضعفان فکری جداست.
اما با این وجود اگر در جایی عده کثیری بودند و رد فعلی خدا _خاتمیت اسلام- به آنها نرسیده بود اگر کسی ادعای پیامبری کرد بر خداست که به دست او معجزه جاری نکند البته مستحضرید که معجزه باید شرایط خاص معجزه را داشته باشد و از سنخ چشم بندی و شعبده بازی های برخی که عمرشان را روی این ا گذاشته اند و آموزش دیده ان نباشد و گذشته از این باید در فرد مدعی شرایط این ادعا هم فراهم باشد مثلا اگر یک فرد فاسقی که عمرش در فسق و فجور رمالی و اخاذی از مردم گذشته اگر از دیوار هم رد شود یا بر آب هم راه برود و ادعای ارتباط با خدا کند کسی آن را نمی پذیرد. باید جمیع شرایط اطمینان مردم به یک نفر به عنوان پیامبر الهی در فردی جمع شود تا اگر معجزه ای آورد و ادعایی کرد خدا او را از آن کار خارق العاده ممنوع سازد.
از همه این ها گذشته سادگی و تحت تاثیر قرار گرفتن برخی از مردم به نقص عقول و اختیارشان مستند است تا خدای منان تا جایی که برخی عمریست که فردی را در شیادی و شعبده عمری است می شناسند و باز به مجرد کار عجیبی که از او می بینند مال و جان و ایمان خود را به پای او می ریزند این دیگر اغرای الهی نیست این جهل و بی سوادی آنهاست.
و نکته دیگر این که بیشتر این ادعاهای دروغین اصلا مردم را به خدا فرا نمی خوانند بلکه به روش های اختراعی خودشان فرا می خوانند و این دیگر جدای از بحث ماست چرا که پیامبر که می آید تا خدا را برای ما اثبات کند ما ابتدا خدا را با عقل خود می یابیم آنگاه در پای رسول او زانو می زنیم

شریعت عقلانی;518656 نوشت:
بنده متوجه نشدم. خیلی از انسان ها بوده اند که چه قبل و چه بعد از پیامبر اسلام و در جایی که مردم دینی به آنها نرسیده است گمراه شده اند. همین الان هم می توانید نمونه ای از این اعتقادات را در قبایل شمنی سرخپوستی در استرالیا و آمریکا و ... شاهد باشید. لذا هیچ ملازمه ای بین خرق عادت و نبوت نیست.

دوست گرامی صدر و ذیل کلام شما ملا زمه ای با هم ندارند که فرمودید "لذا"
بنده که متوجه کلام شما نشدم این که می گویید برخی دینی به آنها نرسیده چه ملازمه ای دارد با نبودن ملازمه بین خرق عادت و نبوت؟
به هر صورت ادله ملازمه در پست های قبل گذشت.

شریعت عقلانی;518656 نوشت:
شاید خدا عطا نکرده باشد. شاید موجوداتی فرابشری که اتفاقا مثل ما اختیار دارند و می توانند عمل خیر یا شر انجام دهند از این قدرت خود استفاده کرده اند.
و من الله توفیق

در هر صورت چون این خرق عادت غیر بشری است و بشر در پای آن زانو می زند بر خداست که برای جلو گیری از اغرای در جهل و اضلال بندگانش جلو آن را بگیرد.

[=Times New Roman]

شعیب;518384 نوشت:
با سلام و عرض ادب
قوم بنی اسرائیل دائما دنبال بهانه ای بودند که به بت پرستی روی آورند تا جایی که بعد از گذر از رود نیل- یا دریای سرخ- هنوز آثار رحمت الهی جاری بود که از حضرت موسی خواستند که بت هایی برای آنها درست کند تا آن ها را پرستش کنند
وَ جاوَزْنا بِبَني‏ إِسْرائيلَ الْبَحْرَ فَأَتَوْا عَلى‏ قَوْمٍ يَعْکُفُونَ عَلى‏ أَصْنامٍ لَهُمْ قالُوا يا مُوسَى اجْعَلْ لَنا إِلهاً کَما لَهُمْ آلِهَةٌ قالَ إِنَّکُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ
و بنی اسرائیل را از دریا ( ی نیل ) گذراندیم ، پس به گروهی رسیدند که بر ( پرستش ) بت هایی که داشتند روی آورده و گرد آمده بودند ، گفتند: ای موسی ، همان گونه که آنها معبودهایی دارند تو نیز برای ما معبودی قرار ده! گفت: حقّا که شما گروهی هستید که نادانی می کنید. (اعراف 138)

آری قوم بنی اسرائیل دنبال پیامبر الهی نبودند بلکه دنبال الهه بودند که وقتی که سامری گوساله ای برای آنها درست کرد نگفت من پیامبر هستم بلکه گفت این خدای شماست. و اصلا ادعای پیامبری همراه آن نبود بلکه جعل اله بود نه پیامبری.
از ین گذشته کمتر 40 روز این ادعای او باطل شد و ما گفتیم که بر خداست که معجزه به دست کاذب را باطل کند که کرد( البته اگر فرض کنیم که این کار سامری معجزه بود که نبود )

سلام
جناب شعیب بزرگوار، خیلی سپاسگزارم از پاسختان.
همین که تا مدتی ولو کمتر از چهل روز مردم گمراه شدند احتمالاً کافی است که نشان دهد چنین نیست که خداوند لازم بداند که هر مدعی دروغینی را که خرق عادت می‌کند رسوا کند. علاوه بر اینکه این گمراهی بی‌نتیجه و کم‌هزینه هم نبوده و به مردم وعید غضب خدا و خواری در دینا داده شده و دستور داده شده که مردم یکدیگر را بکشند تا خداوند توبه‌شان را بپذیرد. همچنین باید پرسید اینجا چرا این قاعده تخصیص خورده است.
اینکه سامری پیامبر نبوده به نظر نمی‌رسد نقشی در این استدلال داشته باشد؛ اصل اینکه خداوند مدعی دروغین را رد فعلی می‌کند برای گمراه نشدن مردم است و به نظر نمی‌رسد این اختصاص به گمراهی از طریق نبی دروغین داشته باشد ولی به گمراهی از طریق خدای دروغین نداشته باشد و در اینجا مردم گمراه شده‌اند با یکی از بدترین انحرافات عقیدتی، یعنی شرک که به تعبیر قرآن مورد بخشش قرار نمی‌گیرد.

استدلال معجزه وقتی کارآمد است که مانع گمراهی مردم شود نه اینکه مردم گمراه شوند و مدتی بعد مدعی دروغین رسوا شود؛ اگر این باشد واقعاً معلوم نیست چه قدر باید منتظر ماند تا صدق یا کذب دیگر مدعیان نبوت روشن شود.

شعیب;518384 نوشت:
با سلام و عرض ادب
قوم بنی اسرائیل دائما دنبال بهانه ای بودند که به بت پرستی روی آورند تا جایی که بعد از گذر از رود نیل- یا دریای سرخ- هنوز آثار رحمت الهی جاری بود که از حضرت موسی خواستند که بت هایی برای آنها درست کند تا آن ها را پرستش کنند
وَ جاوَزْنا بِبَني‏ إِسْرائيلَ الْبَحْرَ فَأَتَوْا عَلى‏ قَوْمٍ يَعْکُفُونَ عَلى‏ أَصْنامٍ لَهُمْ قالُوا يا مُوسَى اجْعَلْ لَنا إِلهاً کَما لَهُمْ آلِهَةٌ قالَ إِنَّکُمْ قَوْمٌ تَجْهَلُونَ
و بنی اسرائیل را از دریا ( ی نیل ) گذراندیم ، پس به گروهی رسیدند که بر ( پرستش ) بت هایی که داشتند روی آورده و گرد آمده بودند ، گفتند: ای موسی ، همان گونه که آنها معبودهایی دارند تو نیز برای ما معبودی قرار ده! گفت: حقّا که شما گروهی هستید که نادانی می کنید. (اعراف 138)

آری قوم بنی اسرائیل دنبال پیامبر الهی نبودند بلکه دنبال الهه بودند که وقتی که سامری گوساله ای برای آنها درست کرد نگفت من پیامبر هستم بلکه گفت این خدای شماست. و اصلا ادعای پیامبری همراه آن نبود بلکه جعل اله بود نه پیامبری.
از ین گذشته کمتر 40 روز این ادعای او باطل شد و ما گفتیم که بر خداست که معجزه به دست کاذب را باطل کند که کرد( البته اگر فرض کنیم که این کار سامری معجزه بود که نبود )

width: 100%

[TD="align: left"][/TD]
[TD][/TD]

با سلام
معجزه شق القمر برای افراد زمان پیامبر قابل رویت بوده (همان گونه که شکافتن نیل برای بنی اسرائیل و زنده کردن مرده برای صحابه عیسی) و برای دیگران هم این یک نقل تاریخی است که الحمد لله امروزه با پیشرفت علمی بشر قراین آن از گزارش کاوشگران ماه نیز به زمین مخابره شده است می توانید برای دست یابی به اطلاعات بیشتر در این باره واژه fault on moon را جستجو کنید.
البته اگر هیچ قرینه ای هم از این موضوع در دست نباشد برای ما همین کافی است که در معجزه جاودانه پیامبر نقل ما وقع گزارش شده است.
اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَانشَقَّ الْقَمَرُ ﴿۱﴾وَإِن يَرَوْا آيَةً يُعْرِضُوا وَيَقُولُوا سِحْرٌ مُّسْتَمِرٌّ ﴿۲﴾قيامت نزديك شد و ماه از هم شكافت. و هر گاه نشانه‏اى ببينند روى بگردانند و گويند سحرى دايم است
و برای کسانی که در این زمان معجزات گذشته پیامبر را نمی توانند قبول کنند معجزه جاری پیامبر دائما همگان را به هماوردی می خواند و تحدی می کند.


بودا، هیچ معجزه‌ای نداشت، اما باور عمومی، بر این اعتقاد است که وی نیروهای ماورایی داشت. این مسئله، یکی از بارزترین نکاتی‌ست که باعث جذب عده‌ای به بودیسم می‌شود. بعضی بر این باورند که با نشستن به سبک و سیاق بودا یا پیروی از مکتب او، می‌توانند ذهن‌ دیگران را خوانده، از زمین بلند شده و یا کارهایی انجام دهند که انسان معمولی، قادر به‌انجام آن نیست. منسوب کردن بودا به نیروهای ماورایی و روایت داستان‌هایی مانند تکلم و راه رفتن وی پس از تولد، زاده‌ی باورهای فرهنگی‌ست، هر چند باید این نکته را به‌یاد داشت که افسانه‌های بودایی، صرفا افسانه بوده و هیچ سندیت تاریخی‌یی ندارند. این افسانه‌ها، در اسطوره‌شناسی، کاربرد فراوان و ارزشمندی دارد که ما را به شناخت عمیق‌تر مفاهیم باستانی، نزدیک‌تر می‌کند. بودا شاهزاده بود، در سه قصر زندگی می‌کرد و در سرزمین اجدادی‌اش «شاکیا»، شخصیت محبوبی به‌حساب می‌آمد. در روایت‌های منسوب به بودا که توسط خودِ بودایی‌ها نقل می‌شود، افسانه‌های پرشماری وجود دارد که گاه، پیروان آیین بودا را نیز چنان تحت تاثیر قرار می‌دهد که چنین روایاتی را، واقعی قلمداد کرده و معجزه می‌دانند.
علت پدید آمدن افسانه‌هایی در مورد بودا یا اشخاصی مشابه وی، این بوده که در زمان باستان، به‌علت فقدانِ سواد خواندن و نوشتن در سطح عمومی جامعه، داستان‌سرایی، بهترین روش برای حفظ و انتقال مفاهیم بود.داستان‌های آغشته به افسانه و شگفتی، نسبت به روایت‌های ساده و معمولی و بی‌رنگ و لعاب، بهتر در خاطر و حافظه‌ی جمعی، حفظ می‌شد. بنابراین، افسانه‌ها و روایات تمثیلی، نه واقعیت تاریخی مطلق، بلکه داستان‌هایی هستند که علاوه بر جنبه‌ی آموزشی، در پس خود، تاریخ مستندی را حفظ، و به نسل‌های بعدی، منتقل می‌کردند.
در پایان آن‌که، بودا هیچ معجزه‌ای در طول زندگی خود انجام نداد. او هیچ بیماری را شفا نداده و آرزویی را برآورده نکرد. وی، فقط راه رهایی، بیداری و یکساندلی را برای همگان، معرفی کرده و تعلیم داد.
همان گونه که افراد زیادی در زمان جاهلیت خیالشان این بود که بت ها شفا می دهند باران می بارانند و ... که همه جز توهمی بیش نبود.

معجزه پیامبر ما مختلف بود که یکی از آنها مکارم اخلاقشان بود و جاودانه ترین معجزه ایشان قرآن است که در طول تاریخ سریان دارد و روشنایی می دهد و تحدی می کند.

؟؟؟؟؟؟!

ما می گوییم این که فردی ادعای ارتباط با غیب داشته باشد یک لازمه دارد و آن کاری خارق العاده انجام دادن است که از طرف آن منبع ما ورائی که دسترس بشر بدانجا نیست انجام شود . پس ادعای با غیب یک لازمه ای دارد اگر لازمه انجام شد ملازمش اثبات می شود . و این یک حکم عقلی است و شکی در آن نیست و یه حکم امثال اصلا قابل رد نیست.
این تا این جای بحث که عقلی است و عقل حکم می کند که آورنده معجزه لازم است تبعیت از آن.
حال این آورنده معجزه ( انجام دهنده کار خارق العائه) اگر کاذب هم باشد در عالم واقع به حکم عقل باز مردم از او تبعیت می کنند و گمراه می شوند . حکم یکی است چه برای صادق و چه برای کاذب . حکم عقل واحد است: تبعیت از آورنده معجزه.
حال این جا یک قاعده ای برای این حکم عقلی حاکم است و آن این که خدامعجزه را به دست کاذب نمی دهد.
کجای این دور است؟؟؟

آوردن شاهدی از غیب با ادعای ارتباط با آن ملازمه دارد اگر کسی کاری انجام داد که از جنس کارهای بشر نبود این ملازمه دارد که فرد با آن منبع غیر بشری در ارتباط است


استدلال ما دو قسمت داشتکه شما قسمت دوم را در نظر نگرفتید
تا ین جا درست که هر کس معجزه آورد یعنی با غیب در ارتباط است و این لیاقت را داشته که غیب برای او کار غیر بشری را انجام بدهد. و حال که یام آوری می کند اگر در این پیام آوری اش کاذب باشد بنا بر قاعده لطف بر خداست که این فعل غیبی( معجزه) را برای او انجام ندهد تاموجب گمراهی مردم گردد.
از طرفی ارتباط با غیب همان پیامبری است نه چیز دیگر مثل این که کسی بگوید کسی که مدرک دکتری دارد می تواند دکتر نباشد مثلا کارگر مطب دکتر باشد.
دنیای واقع با این تعاریفی که ما گاها توسعه در تعبیر می دهیم متفاوت است مدرسه را شما عام فرض کرده اید و افراد مختلفی را در آن فرض کردید که هیچ تناسبی با هم ندارند و هر کدام شانی دارند . رفتگر مدرسه با مدیر کاملا متفاوت است اگر چه هر دو رد یک جا هستند. این ها اعتبارات قرار دادی ما انسانهاست و با عالم دقیق تکوین قابل مقایسه نیست.

زياد روي بحث شق القمر تكيه نكنيد چون هيچ مدرك مستندي در تواريخ و وقايع نگاري هاي نجومي آنزمان در اين رابطه وجود نداره و اطلاعات ارائه شده در اين مورد در حال حاضر هم فقط مربوط به سايتهاي اسلامي آنهم بدون هيچ پشتوانه علمي و مشاهداتي است

البته يك تاپيك براي اين موضوع ايجاد كردم كه هنوز تاييد نشده و ترجيح ميدم اين بحث در اون تاپيك پيگيري بشه

بودا به باور من و شما معجزه نداشت ، مهم پذيرش پيروان است ، همانطور كه ساير اديان معجزات گفته شده از طرف ما رو باور ندارن

به نظر من در مورد قرآن يه مقدار شعاري مينويسيم و از نقد واقعي اون از ترس متهم شدن به ارتداد طفره ميريم ( پيشنهاد ايجاد تاپيك دارم )

در بخش نجابت هم منظورم اين بود كه همه در دنيا مزه خوبي رو ميچشن و ميفهمن و نجابت هم حكم اخلاق رو داره پس اخلاق خوب براي همه ، بعنوان يك معجزه ، پذيرفته شده هست

moaqfe;519054 نوشت:
زياد روي بحث شق القمر تكيه نكنيد چون هيچ مدرك مستندي در تواريخ و وقايع نگاري هاي نجومي آنزمان در اين رابطه وجود نداره و اطلاعات ارائه شده در اين مورد در حال حاضر هم فقط مربوط به سايتهاي اسلامي آنهم بدون هيچ پشتوانه علمي و مشاهداتي است

البته يك تاپيك براي اين موضوع ايجاد كردم كه هنوز تاييد نشده و ترجيح ميدم اين بحث در اون تاپيك پيگيري بشه


با سلام ضمن تایید گفته های شما در باب شق القمر باید بگویم این ساده اندیشی است که فکر کنیم بودا هیچ گونه قدرت ماورائ الطبیعت نداشته در صورتی که هند مهد این این جور کارهاست
ولی چیزی که خودم قبول کردم این بود که بودا خوارق عاداتی داشت ولی مردم به ان ها بسیار شاخ و برگ دادند و حتی بسیار افسانه پردازی کردند(شاید روایاتش متواتر نیز باشد:khandeh!:) خوب طبیعیست
این نظر من در مورد معجزات پیامبر اسلام نیز جاریست بنده تنها معجزه پیامبر را قران میدانم و بس نمونه ان هم شق القمریکه بزرگتین های معجزات است ولی دریغ از حتی یک اثر بجامانده از ان! به نظر بنده در خیال ان ها تصرف شده نه در واقعیت...

moaqfe;519054 نوشت:
بودا به باور من و شما معجزه نداشت ، مهم پذيرش پيروان است ، همانطور كه ساير اديان معجزات گفته شده از طرف ما رو باور ندارن

مردم می توانند از جهل خود پیروی کنند همان طور که سالها از بت ها پیروی می کردند و نه تنها معجزه ای از آن ها نمی دیدند که از بی جانی آنها هم با خبر بودند.
معجزه ما دائمی است و فریاد تحدی اش در طول زمان بلند است بشنوید و اگر می توانید اجابت کنید.

moaqfe;519054 نوشت:
به نظر من در مورد قرآن يه مقدار شعاري مينويسيم و از نقد واقعي اون از ترس متهم شدن به ارتداد طفره ميريم ( پيشنهاد ايجاد تاپيك دارم )

ما هم موافق و منتظریم

فرهنگ;519007 نوشت:
جناب شعیب بزرگوار، خیلی سپاسگزارم از پاسختان.
همین که تا مدتی ولو کمتر از چهل روز مردم گمراه شدند احتمالاً کافی است که نشان دهد چنین نیست که خداوند لازم بداند که هر مدعی دروغینی را که خرق عادت می‌کند رسوا کند. علاوه بر اینکه این گمراهی بی‌نتیجه و کم‌هزینه هم نبوده و به مردم وعید غضب خدا و خواری در دینا داده شده و دستور داده شده که مردم یکدیگر را بکشند تا خداوند توبه‌شان را بپذیرد. همچنین باید پرسید اینجا چرا این قاعده تخصیص خورده است.
اینکه سامری پیامبر نبوده به نظر نمی‌رسد نقشی در این استدلال داشته باشد؛ اصل اینکه خداوند مدعی دروغین را رد فعلی می‌کند برای گمراه نشدن مردم است و به نظر نمی‌رسد این اختصاص به گمراهی از طریق نبی دروغین داشته باشد ولی به گمراهی از طریق خدای دروغین نداشته باشد و در اینجا مردم گمراه شده‌اند با یکی از بدترین انحرافات عقیدتی، یعنی شرک که به تعبیر قرآن مورد بخشش قرار نمی‌گیرد.

استدلال معجزه وقتی کارآمد است که مانع گمراهی مردم شود نه اینکه مردم گمراه شوند و مدتی بعد مدعی دروغین رسوا شود؛ اگر این باشد واقعاً معلوم نیست چه قدر باید منتظر ماند تا صدق یا کذب دیگر مدعیان نبوت روشن شود.


با سلام و عرض ادب
به نظرم می رسد برگردید و یک بار دیگر استدلال را بخوانید( عدم قرار دادن معجزه به دست مدعی کاذب)
مدعی(سامری) چه ادعایی کرده ؟ ادعای پیام آوری از خدا ؟؟ هرگز او بت سازی کرده و مردم را به سمت آن فرا خوانده . نه این که ادعای پیام آوری کرده باشد.
از این گذشته قرینه فعلی برای رد ادعای سامری وجود پیامبر خدا در بین آنها ست دلیلی محکم تر از هارون جانشین موسی . مگر دو پیامبر در یک زمان با هم تعارض می یابند.
مگر قرار است خدا هر نوع کج روی را در انسانها جلو اش را بگیرد آنگاه اختیار انسان کجا می رود.
پس اولا سامری ادعای پیامبری نداشت ثانیا قرینه بر ردش از ابتدا بود بقیه دیگه برمی کردد به انتخاب مردم

شعیب;518882 نوشت:
کسی ادعا کرده که من با غیب ارتباط دارم و از طرف خدا پیام هایی دارم و نشانه ای برای تصدیق کلام خود می آورم و کار خارق العاده ای انجام می دهد که عقل می یابد این کار از محدوده کارهای انسانی خارج است یعنی از طرف خداست.
حال که این فرد مدعی یکی از ملازمات ارتباط با غیب یعنی آوردن معجزه را آورد عقل به ملازمه دیگر آن پی می برد ( نه این که بگوید حتما این حرفش راست است نه ! بلکه عملش را قبول می کند که در ارتباط با غیب است و کسی که عمل غیبی انجام دهد پس او با غیب در ارتباط است و به حکم عقل" حکم الامثال.." امکان ارتباط با غیب را دارد) لطفا دقت شود که این مرحله مرحله امکان ارتباط است نه صدق وقوعش.
این مطلب برای آن است که دیگر نفرمایید:

با سلام.
پس تا به اینجا با هم توافق داریم که چیزی ثابت نشده. درست؟ تنها اینکه کسی که خرق عادت میکند ممکن است نبی حقیقی باشد.

شعیب;518882 نوشت:
حال که از مرحله امکان گذشتیم می آییم در مرحله واقع:
کسی ادعا می کند که من با غیب ارتباط دارم و معجزه هم می آورد چون عقل به حکم مماثلت حکم به صدق می کند

منظور شما از "عقل حکم به صدق میکند" دقیقا چیست؟ آیا منظور شما این است عقل به این حکم میکند که "کسی که معجزه اورد و همزمان ادعای نبوت کرد در ادعایش صادق است " ؟؟ اگر بلی،چرا؟؟؟ ما که هنوز چیزی را ثابت نکرده بودیم و به قول شما در مرحله امکان بودیم!

اصلا اگر اینطور است، و واقعا عقل حکم به صدق ادعای نبوت میکند ادامه استدلال شما بیهوده است. چون در همینحا همه چیز ثابت شده و تمام است!!
البته که نشده.

شعیب;518882 نوشت:
اگر خدا به این فرد اجازه همچین عمل غیبی را دهد یعنی این عمل که غیر بشری است و منتسب به غیب است را به او افاضه کند مشخص می شود که یا:
-این ادعا صادق است و او پیام آور خداست
- یا این فرد کاذب است
در حالت دوم که فرد کاذب باشد:
-یا خدا با این معجزه دادن به فرد دروغ گو قصد در گمراهی بندگانش را دارد
- یا خدا توانایی سلب این معجزه را از دروغ گو ندارد

خداوند با دادن معجزه به دروغگو قصد گمراه کردن بندگانش را ندارد؛ چرا مردم باید گمراه شوند؟ تنها زمانی گمراه خواهند شد که از قبل پذیرفته باشند که کسی که معجزه دارد نبی است و اطاعت از او واجب!! اما این مهم کی اثبات شد؟ از آنجایی که این ثابت نشده، مردم هم گمراه نخواهند شد زیرا دلیلی ندارد به شخص صاحب معجزه ایمان بیاورند. بنابراین مردم گمراه نخواهند شد اگر بر پایه عقل و منطق برخورد کنند.

شعیب;518882 نوشت:
بارها عرض کردیم که ملازمه هست بین خبر غیبی و معجزه در حد امکان. و خبر غیبی با ادعای پیام آوری از طرف خدا همان نبوت و دریافت وحی است. و ملازمات عقلیه دو طرفه اند : کسی که وحی دریافت می کند(با منبع غیبی در ارتباط است) می تواند معجزه بیاورد . کسی که معجزه می آورد می تواند با منبع غیبی در ارتباط باشد.

این فرمایش شما را قبول ندارم. شما بارها فرمودید کسی که نبی است یعنی به غیب متصل است میتواند توانایی انجام معجزه داشته باشد،من هم قبول کردم اما شما بلافاصله نتیجه میگیرید انجام معجزه و اوردن وحی ملازم همدیگرند. به این معنا که داشتن یکی، دارا بودین دیگری را نتیجه میدهد. در صورتی که اینطور نیست.از استدلال شما تنها نتیجه میشود مدعی حقیقی صاحب معجزه است و نه اینکه صاحب معجزه مدعی حقیقی است.

هر ماشینی چرخ دارد، اما هرچه چرخ دارد ماشین نیست.
هر انسانی جسم دارد اما هرچه جسم دارد انسان نیست.
هر پیامبری معجزه دارد اما هرکه معجزه دارد پیامبر نیست.

muiacir;516188 نوشت:
سلام
توی سخنانتون فرمودین که "دلیل خلقت اینه که ما با عقل خودمون خدا رو دریابیم"
این سخن اشتباهه چون با عقل میشه این جهان رو توصیف کرد حتی بیگ بنگ رو اما با عقل خیلی سخته بگی یه بشری مافوق ماها همه این ها رو به وجود آورده.

منظور من اینه که ما با عقل خودمون اینو بفهمیم که خدایی هست...موجودی ما فوق ما که سر چشمه همه چیزه و از چیزی سرچشمه نگرفته...موجودی که ما نمیتونیم توصیفش کنیم اما وجودش لازمه...
muiacir;516188 نوشت:
ضمنا اینکه میگین عامل شروع کننده ای وجود داره ، خوب پس خود خدا چی؟اونو چی به وجود آورده؟
راستش رو بخواین به قول شهید مطهری ، با برهان عقلی نمیشه خدا رو ثابت کرد ، باید با برهان فطرت هم برین جلو

فک کنم من نتونستم منظورمو به شما برسونم...خدا عامل شروع کنندس...بدون وجود خدا نمیشه چیزیو ثابت کرد...
نظریات مختلف دانشمندا هم همگی از یه جایی و با یه عاملی شروع میشن...اون عامل خداست...

B-neshan;519328 نوشت:
هر ماشینی چرخ دارد، اما هرچه چرخ دارد ماشین نیست.
هر انسانی جسم دارد اما هرچه جسم دارد انسان نیست.
هر پیامبری معجزه دارد اما هرکه معجزه دارد پیامبر نیست.

تو این 3 مثالی که شما آوردید یه ایراد کوچیک هست...
تو (هر ماشینی چرخ دارد، اما هرچه چرخ دارد ماشین نیست.) به این دقت کنید که چرخ جزو ویژگیهای اساسی ماشینه, یعنی 99%ماشینها چرخ دارن...
(هر انسانی جسم دارد اما هرچه جسم دارد انسان نیست.) جسم هم ویژگی اساسی انسانه...انسان بدون جسم معنا نداره...
منظورم اینه تو 2تا مثال بالایی شما یه عضوی از یه ساختارو گفتین که اون عضو رو بقیه ساختارهای مشابه هم دارن...
اما معجزه ویژگی ای هستش که هر انسانی نداره...
اینطوری بگم شاید بهتر باشه..: ما میگیم هر انسانی 2تا دست داره نرماله, چون عموم انسانها 2تا دست دارن...وقتی یکی 20تا دست داره آن نرماله, چون اکثریت 2تا دست دارن...
وقتی یکی معجزه میکنه یعنی آن نرماله و با بقیه فرق داره...حالا اگه دلیلی که برای معجزش هست در حد توجیه عقلانی باشه (مثلا معجزش در حد شعبده بازی باشه) دیگه به این نمیگن نبی خدا..!
اما اگه معجزش ماورای درکو فهم ما باشه ما میتونیم به این نتیجه برسیم که یا خودش خیلی خاصه (فرد خیلی خاص یعنی تکامل یافته, مثل همون مثال آدم 20 دست باید خیلی متفاوت با بقیه باشه, ویژگی بارزی داشته باشه) یا یکی این توانایی رو در اون لحظه بهش داده...
منطقا اگه یک انسان عادی کاری بکنه که ما نتونیم از نظر عقلی توجیهش کنیم (مثلا با عصاش از بین دریا راه باز کنه..! یا مردرو زنده کنه..!!) یعنی این توانایی رو یک موجود برتر (خدا) بهش داده...((این برداشت با توجه به گفته های بالا بود ها...دیگه دوباره نویسی نکردم!))
یعنی نوع ارتباط خدا با این فرد متفاوت با نوع ارتباطش با بقیس...که ما فرد دارای ارتباط خاص با خدارو نبی مینامیم...
:Gol:

شب همگی بخیر
:hamdel:

NaKayama;519330 نوشت:
منظور من اینه که ما با عقل خودمون اینو بفهمیم که خدایی هست...موجودی ما فوق ما که سر چشمه همه چیزه و از چیزی سرچشمه نگرفته...موجودی که ما نمیتونیم توصیفش کنیم اما وجودش لازمه...

فک کنم من نتونستم منظورمو به شما برسونم...خدا عامل شروع کنندس...بدون وجود خدا نمیشه چیزیو ثابت کرد...
نظریات مختلف دانشمندا هم همگی از یه جایی و با یه عاملی شروع میشن...اون عامل خداست...

خوب شما میگی همه از یه جایی شروع میشن ولی بعد که خدا میرسه میگی واجب الوجوده و خدا عامل شروع کنندس
این یعنی اینکه من اجازه ندارم برپسم حالا که همه از یه جا شروع میشن چرا خدا از یه جایی شروع نشه؟خود خدا رو کی به وجود آورده؟
اصلا چرا بگیم خدا شروع کننده است؟موجودی که نه دیدیمش و نه لمسش کردیم و نه خیلی درموردش اطلاع داریم ، هرچی در موردش اطلاع داریم خودش گفته(توی انجیل و قرآن و گاتها و ...) ما بیایم و مثلا در مورد کرات و کهکشان ها بگیم که bigbang عامل شروع کنندس چه عیبی داره؟یا در مورد موجودات بگیم که فرگشت شروع کننده است؟چه الزامی داره عامل شروع کننده خدایی باشه که قابل دیدن و لمس کردن و هیچی نیست؟
"برای همینه که میگم خدا رو نمیشه عقلی اثبات کرد ، اگر میشد عقلی اثباتش کرد مطمئن باشین این همه پیغمبر نمیومدن که به ما بفهمونن چیزی ماورای عقلمون بر ما حاکمه و برای این ادعاشون هم کاری(معجزه) ماورای عقل انجام میدادند تا بگند ماورای عقل ما داره ما رو کنترل میکنه"

NaKayama;519332 نوشت:

منطقا اگه یک انسان عادی کاری بکنه که ما نتونیم از نظر عقلی توجیهش کنیم (مثلا با عصاش از بین دریا راه باز کنه..! یا مردرو زنده کنه..!!) یعنی این توانایی رو یک موجود برتر (خدا) بهش داده...((این برداشت با توجه به گفته های بالا بود ها...دیگه دوباره نویسی نکردم!))
یعنی نوع ارتباط خدا با این فرد متفاوت با نوع ارتباطش با بقیس...که ما فرد دارای ارتباط خاص با خدارو نبی مینامیم...
:Gol:

شب همگی بخیر
:hamdel:

ببینین برادر من خیلی مساله ساده هست
جناب B-neshan دقیقا درست گفتند فقط فکر میکنم یکم مثال ها رو بد زدند
قسمت اول نتیجه گیریتون که میگین کسی که خرق عادت میکنه موهبی از جانب خدا هست درسته...اما بعدش که نتیجه میگیرین پس یعنی ارتباط خاصی با خدا داره و شما این ارتباط خاص داشتن رو اسمشو میزارین نبی....غلطه...با مثال توضیح میدم
اگر منطقی باشیم به این نتیجه میرسیم که قطعا کسی که مدعی فرستاده از درگاه باری تعالی هست باید کاری خرق عادت انجام بده اما الزاما هرکس کاری خرق عادت انجام بده نمیتونه پیامبر باشه.مثلا الان کسی هست که برق 220 ولت بهش وصل میکنی هیچیش نمیشه(احتمالا توی تلویزیون دیده باشین) ، خوب این کار خرق عادت هست ، تمرین هم براش نکرده ، کسی هم نمیتونه انجامش بده ، هیچ توجیه علمی هم براش وجود نداره ، حالا آیا میتونه ادعای پیامبری کنه؟

muiacir;519438 نوشت:
خوب شما میگی همه از یه جایی شروع میشن ولی بعد که خدا میرسه میگی واجب الوجوده و خدا عامل شروع کنندس
این یعنی اینکه من اجازه ندارم برپسم حالا که همه از یه جا شروع میشن چرا خدا از یه جایی شروع نشه؟خود خدا رو کی به وجود آورده؟
اصلا چرا بگیم خدا شروع کننده است؟موجودی که نه دیدیمش و نه لمسش کردیم و نه خیلی درموردش اطلاع داریم ، هرچی در موردش اطلاع داریم خودش گفته(توی انجیل و قرآن و گاتها و ...) ما بیایم و مثلا در مورد کرات و کهکشان ها بگیم که bigbang عامل شروع کنندس چه عیبی داره؟یا در مورد موجودات بگیم که فرگشت شروع کننده است؟چه الزامی داره عامل شروع کننده خدایی باشه که قابل دیدن و لمس کردن و هیچی نیست؟
"برای همینه که میگم خدا رو نمیشه عقلی اثبات کرد ، اگر میشد عقلی اثباتش کرد مطمئن باشین این همه پیغمبر نمیومدن که به ما بفهمونن چیزی ماورای عقلمون بر ما حاکمه و برای این ادعاشون هم کاری(معجزه) ماورای عقل انجام میدادند تا بگند ماورای عقل ما داره ما رو کنترل میکنه"

شما میگی bigbang عامل شروع کننده جهانه...این سوال مطرح میشه که خوب اصل بیگ بنگ بر به هم خوردن تعادل 2ذره زیراتمی استوار بوده, چون در اون زمان هیچ چیز دیگه ای وجود نداشته, تعادل این دو ذره همیشگی بوده, اما ناگهان تعادلشون به هم خورده, ما میگیم اون ناگهان,, اون عامل به هم زننده خداست...
شما مطرح میکنی پس خود خدارو کی بوجود آورده؟ من میگم که خدارو کسی به وجود نیاورده, خدا یه مفهومیه که منشا همه چیزه,, اگر این رو قبول نکنیم نمیتونیم بقیه پدیده هارو توجیه کنیم...
خدا عین مفهوم بینهایته...ما میگیم بزرگترین عدد در حالتیه که عدد میل میکنه به بینهایت, درسته در تعریف ریاضیاتیش اینگونه نیست اما ما بینهایت رو یک عدد محسوب میکنیم...عددی که بزرگتر ازون نیست و در بینهایت قوانین عوض میشه...ما نمیتونیم بینهایت رو درک کنیم, فقط میتونیم بینهایت رو نقطه ای بدونیم که قوانین ریاضیات توش تغییر میکنن...این بینهایت همون خداست...

muiacir;519439 نوشت:
مثلا الان کسی هست که برق 220 ولت بهش وصل میکنی هیچیش نمیشه(احتمالا توی تلویزیون دیده باشین) ، خوب این کار خرق عادت هست ، تمرین هم براش نکرده ، کسی هم نمیتونه انجامش بده ، هیچ توجیه علمی هم براش وجود نداره ، حالا آیا میتونه ادعای پیامبری کنه؟

نکته ای که شاید شما بهش دقت نکردید اینه که من گفتم: پیغمبر کسیه که معجزش رو ما نمیتونیم عقلا توجیه کنیم...دو تا مثال حضرت موسی و عیسی رو هم آوردم...
اینی که شما میگی برق 220 ولت بهش وصل میکنیم هیچیش نمیشه, اینو از نظر علمی توجیهش میکنن...اینکه یکی روی زغال داغ راه میره اما پاش نمیسوزه یا مسائلی ازین قبیل, اینا توجیه پذیرن...
اما اینکه عصا (چوب) تبدیل بشه به مار این توجیه پذیر نیست...یا اینکه آتیش به گلستان تبدیل بشه...
فک میکنید چرا عمر حضرت نوح رو معجزه محسوب نکردن..؟ چون این عمل از نظر عقلی هم توجیه پذیره, اما پیش بینی آینده رو معجزش دونستن چون عملی توجیه ناپذیره...
پیغمبر کسیه که کاری بکنه که نه تنها افراد عادی نمیتونن انجام بدن بلکه حتی نمیتونن درکش کنن...این معجزه هستش که نشان دهنده نبی خدا بودنه...

NaKayama;519504 نوشت:
نکته ای که شاید شما بهش دقت نکردید اینه که من گفتم: پیغمبر کسیه که معجزش رو ما نمیتونیم عقلا توجیه کنیم...دو تا مثال حضرت موسی و عیسی رو هم آوردم...
اینی که شما میگی برق 220 ولت بهش وصل میکنیم هیچیش نمیشه, اینو از نظر علمی توجیهش میکنن...اینکه یکی روی زغال داغ راه میره اما پاش نمیسوزه یا مسائلی ازین قبیل, اینا توجیه پذیرن...
اما اینکه عصا (چوب) تبدیل بشه به مار این توجیه پذیر نیست...یا اینکه آتیش به گلستان تبدیل بشه...
فک میکنید چرا عمر حضرت نوح رو معجزه محسوب نکردن..؟ چون این عمل از نظر عقلی هم توجیه پذیره, اما پیش بینی آینده رو معجزش دونستن چون عملی توجیه ناپذیره...
پیغمبر کسیه که کاری بکنه که نه تنها افراد عادی نمیتونن انجام بدن بلکه حتی نمیتونن درکش کنن...این معجزه هستش که نشان دهنده نبی خدا بودنه...

اون ذغال رو که همه بلدن توجیه کنن اما شما برای ما 220 ولت رو توجیه کن ما هم بدونیم؟ طرف میاد میگه من پیغمبرم چون خدا این موهبت رو به من داده و شما هیچ کدومتون نمیتونین انجام بدین.حالا شما چی بهش میگی؟تا جایی که یادم تبدیل عصا به مار رو بقیه ساحران هم انجام دادند

NaKayama;519501 نوشت:
شما میگی bigbang عامل شروع کننده جهانه...این سوال مطرح میشه که خوب اصل بیگ بنگ بر به هم خوردن تعادل 2ذره زیراتمی استوار بوده, چون در اون زمان هیچ چیز دیگه ای وجود نداشته, تعادل این دو ذره همیشگی بوده, اما ناگهان تعادلشون به هم خورده, ما میگیم اون ناگهان,, اون عامل به هم زننده خداست...
شما مطرح میکنی پس خود خدارو کی بوجود آورده؟ من میگم که خدارو کسی به وجود نیاورده, خدا یه مفهومیه که منشا همه چیزه,, اگر این رو قبول نکنیم نمیتونیم بقیه پدیده هارو توجیه کنیم...
خدا عین مفهوم بینهایته...ما میگیم بزرگترین عدد در حالتیه که عدد میل میکنه به بینهایت, درسته در تعریف ریاضیاتیش اینگونه نیست اما ما بینهایت رو یک عدد محسوب میکنیم...عددی که بزرگتر ازون نیست و در بینهایت قوانین عوض میشه...ما نمیتونیم بینهایت رو درک کنیم, فقط میتونیم بینهایت رو نقطه ای بدونیم که قوانین ریاضیات توش تغییر میکنن...این بینهایت همون خداست...

بحث سر عقلی بودن خداونده
شما میگی عامل برهم زننده اون تعادل رو "ما میگیم" خداوند
این "ما میگیم" نمیشه دلیل علمی
شما ثابت کن موجود به اسم خداوند تعادل رو به هم زده ، ما هم میگیم طبق برهان عقل خداوند ثابت شد.
شما فرگشت رو رد و ثابت کن خداوندی دوتا آدم رو از خاک خلق کزده و ما از اون هاییم ، ما هم میگیم خداوند طبق برهان عقل ثابت شد

با سلام خدمت شما دوست گرامی

NaKayama;519332 نوشت:
تو این 3 مثالی که شما آوردید یه ایراد کوچیک هست...
.
.
اما معجزه ویژگی ای هستش که هر انسانی نداره...

من این ویژگی برای هر انسانی نیوردم،بلکه برای هر پیامبری اوردم...بگذریم
----------------

NaKayama;519332 نوشت:
منطقا اگه یک انسان عادی کاری بکنه که ما نتونیم از نظر عقلی توجیهش کنیم (مثلا با عصاش از بین دریا راه باز کنه..! یا مردرو زنده کنه..!!) یعنی این توانایی رو یک موجود برتر (خدا) بهش داده...((این برداشت با توجه به گفته های بالا بود ها...دیگه دوباره نویسی نکردم!))

تا اینجا با شما هم عقیده ام.اما نتیجه گیری شما نکته داره

نقل قول:
یعنی نوع ارتباط خدا با این فرد متفاوت با نوع ارتباطش با بقیس...که ما فرد دارای ارتباط خاص با خدارو نبی مینامیم...

دقت داشته باشیم که ما به کسی که ارتباطش با خداوند با ارتباط خدا با بقیه انسانها یکی نیست پیامبر نمیگیم. اگر در تعریف پیامبر دقیق نشیم ذهن ما مرتکب اشتباه میشه. پیامبر یعنی کسی که وحی دریافت میکند.نه کسی که ارتباط خاصی دارد. چون این "ارتباط خاص" خیلی مبهم ،گنگ و کلی است. لازمه در بحث دقیق تر صحبت کنیم.

=============

muiacir;519439 نوشت:
جناب B-neshan دقیقا درست گفتند فقط فکر میکنم یکم مثال ها رو بد زدند
قسمت اول نتیجه گیریتون که میگین کسی که خرق عادت میکنه موهبی از جانب خدا هست درسته...اما بعدش که نتیجه میگیرین پس یعنی ارتباط خاصی با خدا داره و شما این ارتباط خاص داشتن رو اسمشو میزارین نبی....غلطه...با مثال توضیح میدم
اگر منطقی باشیم به این نتیجه میرسیم که قطعا کسی که مدعی فرستاده از درگاه باری تعالی هست باید کاری خرق عادت انجام بده اما الزاما هرکس کاری خرق عادت انجام بده نمیتونه پیامبر باشه.مثلا الان کسی هست که برق 220 ولت بهش وصل میکنی هیچیش نمیشه(احتمالا توی تلویزیون دیده باشین) ، خوب این کار خرق عادت هست ، تمرین هم براش نکرده ، کسی هم نمیتونه انجامش بده ، هیچ توجیه علمی هم براش وجود نداره ، حالا آیا میتونه ادعای پیامبری کنه؟

ممنون که منظورمرو شیوا تر بیان کردید. البته برای من مهم نیست در حال حاضر کسی میتونه خرق عادت کنه یا خیر و دنبال بحث راجع به مصادیق نیستم. من فقط میگم که تنها نتیجه ای که اون هم بطور دست و پا شکسته میشه گرفت اینه که اگر آقای الف پیامبر حقیقی باشد معجزه میکند، اما نمیشه نتیجه گرفت آقای ب که معجزه میکند پیامبر حقیقی است. با این که بارها تکرار کردم گویا کاربران گرامی متوجه منظور نشدند

با سلام
در تعریف معجزه بزرگان علم کلام گفتند: «معجزه امری خارق عادت است که از جانب خدا بدون هیچ آموزشی، پیامبر برای صدق ادعای خودش عرضه میکنه، و در مورد آن دیگران رو به هماوردی دعوت می کنه به عبارت دیگران تحدی می کنه»
همه این امور باید جمع باشند تا اطلاق معجزه بشه.
یکی از مهمترین قید های این تعریف مبارزه طلبی و تحدی گری برا معجزه است مثل کاری که خدا برا قرآن کرده. و فرموده اگه کسی فکر میکنه قرآن از جانب خدا نیست مثلشو یا حتی یه سوره مثل سوره های قرآن بیاوره.
توجه به همه قیدا باعث میشه، معجزه رو از غیر معجزه تشخیص داده بشه.
ما می بینیم بعضی ها کارای عجیبی می کنند ولی برا اینکه بتونن این کار ها رو انجام بدن باید آموزش ببینند. یا ریاضت های خاص بکشند، ولی معجزه پیامبر احتیاج به این امور نداره.
یا حتی چه بسا ادعا بشه برخی مردم مادر زادی برخی توانایی ها رو دارند، ولی دیگرانی هم پیدا میشنن همین ویژگی را دارند. لذا این کارای خاص ،ویژگی منحصر به فرد ایشان نیست. در حالی که باید کسی توانایی، ایجاد مثل معجزه را نداشته باشه، پس این امور هم معجزه نیستند.
اگه کسی بدون لحاظ این شرایط ، کار کسی را معجزه بدانه، خودش به بیراهه رفته، خدا بهش عقل داده بود ازش استفاده نکرده است، دنیا هم برا اینه که؛ فهمیده بشه کی از عقل و نعمت های دیگه بهتر استفاده می کنه.
مسئله مهم پایانی این است که، خدا هیچ وقت اجازه نمی ده؛ مرد ناپاک و دروغ گویی ، کاری رو با ادعای پیامبری، بدون آموزش قبلی، به عنوان معجزه انجام بده و کسی هم توان انجام دادن اون کارو نداشته باشه! این خلاف حکمت و رحمت خداست.
کارهایی که بعض مرتاضین با آموزش و ریاضت انجام می دند، برخی از علمای ما بدون این موارد، به راحتی انجام می دند. پس کارای مرتاضین معجزه نیست.
بعضی ها هم که نیروی خارق العاده خدادای مادرزادی دارند، مثل این نیرو ها تو دیگران، هم هست، پس معجزه نیستند.
:Sham:

سیدممد;519722 نوشت:
مسئله مهم پایانی این است که، خدا هیچ وقت اجازه نمی ده؛ مرد ناپاک و دروغ گویی ، کاری رو با ادعای پیامبری، بدون آموزش قبلی، به عنوان معجزه انجام بده و کسی هم توان انجام دادن اون کارو نداشته باشه! این خلاف حکمت و رحمت خداست.

با سلام

چرا فکر میکنید خلاف رحمت و حکمت خداست؟ چون مردم گمراه میشند؟ اگر گمراه میشند این مشکل خود مردمه که از عقلشون استفاده نکردند. به قول خود شما:

نقل قول:
خودش به بیراهه رفته، خدا بهش عقل داده بود ازش استفاده نکرده است، دنیا هم برا اینه که؛ فهمیده بشه کی از عقل و نعمت های دیگه بهتر استفاده می کنه.

دقت بفرمایید:

ابتدا به ساکن عقل نمیگه که ادعای مدعی پیامبری رو قبول کنی،حتی اگر این مدعی معجزه داشته باشه. چون هیچ دلیلی برای این نداریم که کسی که معجزه دارد{معجزه به معنای حقیقی} پس وحی هم دریافت میکند.
پس اگر کسی به عقلش اعتنا نکرد و دنبال روی شخصی شد که معجزه دارد، اگر این شخص دروغ هم بگوید{مدعی دروغین باشد } خداوند مقصر نیست. مقصر خود شخص است که از عقلی که خدا به او داده استفاده نکرده.

سیدممد;519722 نوشت:
با سلام

بعضی ها هم که نیروی خارق العاده خدادای مادرزادی دارند، مثل این نیرو ها تو دیگران، هم هست، پس معجزه نیستند.

:Sham:

سلام علیکم
1 - بسیار بسیار ویژگی هایی توی دنیا وجود داره که فقط یه فرد خاص به قول شما به صورت مادرزادی داره
مثلا یه بچه ، بدون هیچ گونه به قول شما تمرینی میاد و با پلک چشمانش یه تریلی رو میکشه ، کسی هم تا به امروز پیدا نمیشه که بتونه این کارو بدون تمرین و .... انجام بده و خوب این مساله قطعا با عقل هم سازگار نیست.حالا این بچه میتونه ادعای پیامبری کنه؟
2 -از معجزات پیامبران الهی مواردی هم بوده اند که معلوم نیست چجوری معجزه شدند.مثلا یادمه توی کتاب های دینی میخوندیم که موسی عصا رو به مار تبدیل کرد برای اینکه به فرعون بگه من معجزه دارم ، ساحران هم همین کارو کردند ، ولی مار موسی مار بقیه رو خورد ، درنتیجه کار موسی معجزه بوده!!!!!! الله اعلم
3 - بسیاری از معجزات هستند که شواهد تاریخی بسیار بسیار کمی براشون وجود داره مثل سرد شدن آتش بر ابراهیم ، دو نیم کردن دریا توسط نوح ، زنده کردن مرده توسط عیسی ، دو نیم کردن ماه توسط محمد(که این آخری دیگه واقعا شواهدش کمه)
4 - دانشمندان هنوز نفهمیدند چجوری اهرام مصر توسط یه عده عادم عادی ساخته شده ،آیا اون هم طبق تعریف میتونه معجزه باشه؟

muiacir;519746 نوشت:
مثلا یه بچه ، بدون هیچ گونه به قول شما تمرینی میاد و با پلک چشمانش یه تریلی رو میکشه

با سلام و خسته نباشید
اولا این مطلب با تمام ویژگی هاش باید اثبات بشه،
ثانیا این کار برا صدق ادعای پیامبری صورت نگرفته،
ثالثا اگه یه زمانی بخواد این کار به خاطر ادعای پیامبری عرضه بشه، خدا با قرار دادن یکی مثل خودش جلوشو (به قرینه حکمت)می گیره!
muiacir;519746 نوشت:
از معجزات پیامبران الهی مواردی هم بوده اند که معلوم نیست چجوری معجزه شدند.مثلا یادمه توی کتاب های دینی میخوندیم که موسی عصا رو به مار تبدیل کرد برای اینکه به فرعون بگه من معجزه دارم ، ساحران هم همین کارو کردند ، ولی مار موسی مار بقیه رو خورد ، درنتیجه کار موسی معجزه بوده!!!!!! الله اعلم

در جریان حضرت موسی ، ساحرها که در کار خودشون خبره ترین بودند، وقتی پیش فرعون میان ،ابتدا ازش در مقابل کارشون ثروت و قدرت بیشتری می خواند،
ولی وقتی معجزه حضرت موسی رو می بینند ار اونجا که خبره کارند، متوجه می شند، کار حضرت موسی، از قسم سحر نیست، بلکه واقعا معجزه است.
تو این قضیه در واقع ساحرها در مقابل تحدی طلبی حضرت موسی شکست می خورند. و این شکست اثبات کننده معجزه بودن کار حضرت موسی، و اثبات کننده نبوت حضرت موسی بود.
علاوه براینکه قرآن می فرمایند این ساحرها در واقع مار ایجاد نکرده بودند بلکه تو تخیل مردم تصرف کرده بودند ولی عصای حضرت موسی واقعا به مار تبدیل شده ، لذا از این جهت بود ساحرها به صدق ادعای حضرت موسی پی بردند.
muiacir;519746 نوشت:
بسیاری از معجزات هستند که شواهد تاریخی بسیار بسیار کمی براشون وجود داره مثل سرد شدن آتش بر ابراهیم ، دو نیم کردن دریا توسط نوح ، زنده کردن مرده توسط عیسی ، دو نیم کردن ماه توسط محمد(که این آخری دیگه واقعا شواهدش کمه)

برادر عزیز بحث ما در مورد تعریف معجزه است، در مورد مصادیق گذشته اون باید بررسی کرد، ولی قرآن که معجزه جاوید است، هم برای گذشتگان، و هم افرادی که حالا زندگی می کنند، و هم آیندگان، وجود داره تمام ویژگی های معجزه در موردش صادق است. خیلی از مواردی هم که شما در موردش سوال کردید و گفتید شاهد تاریخی نداره، قرآن در موردشون صحبت کرده، چون قرآن ثابته ،بس اونها هم ثابتند.
muiacir;519746 نوشت:
- دانشمندان هنوز نفهمیدند چجوری اهرام مصر توسط یه عده عادم عادی ساخته شده ،آیا اون هم طبق تعریف میتونه معجزه باشه؟

گفتیم شرط معجزه این است که از طرف پیامبر انجام بشه، بدون آموزش، هیچ یک از این اهرام مصر ، توسط خود فرعون ساخته نشده است . توسط یه تعداد کارگر و مهندس(به زبان امروزی) انجام شده که کلی آموزش دیدن و با کسب تجربه انجام دادند. حتی دانش ساخت این بنا رو هم مهندس ها مستقیما از فرعون نگرفتند. پس معجزه نیستند.

B-neshan;519745 نوشت:
ابتدا به ساکن عقل نمیگه که ادعای مدعی پیامبری رو قبول کنی،حتی اگر این مدعی معجزه داشته باشه. چون هیچ دلیلی برای این نداریم که کسی که معجزه دارد{معجزه به معنای حقیقی} پس وحی هم دریافت میکند.
پس اگر کسی به عقلش اعتنا نکرد و دنبال روی شخصی شد که معجزه دارد، اگر این شخص دروغ هم بگوید{مدعی دروغین باشد } خداوند مقصر نیست. مقصر خود شخص است که از عقلی که خدا به او داده استفاده نکرده.

با سلام
احساس می کنم مشکل این است که تعریف درست معجزه را دریافت نکردیم، تفاوت معجزه رو با کارهای دیگه ای که متعجبون می کنه رو مشخص نکردیم.
ویژگی های جامع معجزه رو عنوان کردیم.
اگه کسی دنبال امری بره که ویژگی معجزه رو نداره،بی عقلی کرده، خودش مقصره، خدا بهش عقل داده بود.
گفتیم خلاف حکمت خداست، اجازه ایجاد مثل معجزه واقعی را به افراد غیر بده، این کاملا درسته!
شما فرض کنید، خدا برا هدایت بشر کسی رو می فرسته، مردم منصف و عاقل باید از کجا بفهمند این شخص واقعا از طرف خدا اومده، دروغ نمی گه،
فرض کنید پادشاهی عادل، کسی رو به عنوان نماینده، به جایی اعزام می کنه،این نماینده، باید سند محکمی برای اثبات ادعای خودش به مردم ارائه بده،
حالا اگه یه شیادی یه سندی رو جعل کرد، مردم باید دقت کنند،سرشون کلاه نره
اون پادشه عادل هم محاله ،درست مثل سند اصل و واقعی رو به یه آدم شیاد بده!
عرض کردم معجزه یه تعریفی داره، خدا برا معرفی پیامبر خودش از معجزه استفاده میکنه، و با توجه به قدرت مطلقش و حکیم بودنش محاله اجازه بده یه آدم شیادی درست مثل معجزه واقعی رو بیاره، مردم باید حواسشون جمع باشه از نعمت خدا استفاده کنند، معجزه واقی رو از غیر آن تشخیص بدند.

سلام برادر سید
یه مشکلی توی صحبت های جناب عالی هست اونم اینکه مشخصا شما مسلمان هستین و دارین بحث معجزه و اثبات پیامبر رو از دید قرآن و اسلام بیان میکنین
اما مساله اینحاست که وقتی پیامبری میومده و معجزه ارائه میداده همه مدل آدمی وجود داشتند.یکی دین داشته ، یکی نداشته ، یکی کافر بوده و ....

سیدممد;519801 نوشت:
برادر عزیز بحث ما در مورد تعریف معجزه است، در مورد مصادیق گذشته اون باید بررسی کرد، ولی قرآن که معجزه جاوید است، هم برای گذشتگان، و هم افرادی که حالا زندگی می کنند، و هم آیندگان، وجود داره تمام ویژگی های معجزه در موردش صادق است. خیلی از مواردی هم که شما در موردش سوال کردید و گفتید شاهد تاریخی نداره، قرآن در موردشون صحبت کرده، چون قرآن ثابته ،بس اونها هم ثابتند.

شما الان ما کشیشانی توی انجمن داریم(مثل جناب سینا) ازشون بپرسید(یا توی تاپیک هایی این طوری بگردین) چرا محمد رو با وجود معجزه به قول شما جاویدش که باز هم به قول شما تمامی خاصیت های معجزه بودن رو داره ، اما نه معجزه قبولش دارن و نه محمد رو به پیامبری؟
این طور نیست که هر چیزی که قرآن میگه باید همه 7 میلیارد مردم دنیا قبول داشته باشن.هرکس حرفی از گذشته میزنه باید دلیل تاریخیش رو هم بگه.تاریخ میگه همچین معجزات عجیب غریبی اتفاق نیوفتاده.شما میگین اتفاق افتاده؟شواهد تاریخی رو از منابع معتبر رو کنین ، بسم الله
سیدممد;519801 نوشت:
علاوه براینکه قرآن می فرمایند این ساحرها در واقع مار ایجاد نکرده بودند بلکه تو تخیل مردم تصرف کرده بودند ولی عصای حضرت موسی واقعا به مار تبدیل شده ، لذا از این جهت بود ساحرها به صدق ادعای حضرت موسی پی بردند.

باز هم متاسفانه بحث قرآن...برادر سید من ، قرآن سند تاریخی نیست
تاریخ میگه اون ها هم تبدیل به مار کردند.حالا من اگر اونجا باشم به شخصه ایمان نخواهم آورد چون صرف اینکه مار موسی بزرگتر یا قوی تره باشه دلیل معجزه نمیشه ، نظر شما چیه؟
سیدممد;519801 نوشت:
اولا این مطلب با تمام ویژگی هاش باید اثبات بشه،
ثانیا این کار برا صدق ادعای پیامبری صورت نگرفته،
ثالثا اگه یه زمانی بخواد این کار به خاطر ادعای پیامبری عرضه بشه، خدا با قرار دادن یکی مثل خودش جلوشو (به قرینه حکمت)می گیره!

اولا اثبات نمیخواد ، چیزی که هست رو چجوری اثبات کنم؟توی کتاب رکورد های گینس رکوردهایی هست که فقط یه نفر قادر به انجامشون بوده و کسی اصلا تا حالا اون کارو انجام نتونسته بده که دومیش باشه
دوما حالا اگر طرف ادعای پیامبری کرد تکلیف چیه؟
سوما ، دوباره همون بحث اینکه شما به خاطر دینتون که میگه محمد آخرین پیامبره ، خیلی قطعی و با اطمینان دارین میگین خدا با قرار دادن یه نفر جلوش رو میگیره.چجوری و با چه اصول عقلی این حرف رو میزنین؟یعنی مثلا شما در زمان پیامبران اگر زندگی میکردین احتمالا یه پیامبر با معجزه میومد اصلا و ابدا قبول نمیکردین.جالبه بدونین که مسیحیان هم همین رو میگند و میگند محمد فقط ادعای معجزه داشته در حالی مسیح آخرین پیامبره.یعنی هر دو گروه مسلمان و مسیحی حاضر نیستند پیامبری بعد از خودشون رو بپذیرند.جالبه
سیدممد;519801 نوشت:
توسط یه تعداد کارگر و مهندس(به زبان امروزی) انجام شده که کلی آموزش دیدن و با کسب تجربه انجام دادند. حتی دانش ساخت این بنا رو هم مهندس ها مستقیما از فرعون نگرفتند. پس معجزه نیستند.

من دارم میگم هنوز کسی نتونسته بفهمه با چه علمی و روشی و آموزشی و تجربه ای این اهرام رو ساختند اون وقت شما از کجا میگی توسط دانش و تجربه و مهارت بوده؟
آقا من ادعا میکنم اون افراد مهارت به خصوصی رو داشتند که کسی دیگه از مردم عادی نداشته ، بعد از اون همه سال هم هنوز کسی نتونسته با عقل مهارتشون رو توجیه کنه ، طوری که اعلام شده الان هیچ کس نمیتونه مثل اون ها رو با امکانات اون زمان بسازه .در نتیجه ادعا میکنم طبق تعریف شما همه ویژگی های معجزه رو داشته و اون ها پیامبر هستند.حالا تکلیف چیه؟شما خلافش رو طبق تعریف خودت ثابت کن

متاسفانه یکم توی بحث پیامبر و معجزه بنده با بقیه اختلاف دارم
ما آدم ها وقتی کسی کاری خرق عادت انجام میده که کسی نمیتونه عملا و عقلا توجیهش کنه و انجامش بده ، ما بهش میگیم معجزه و متاسفانه از اون به بعد
هرچی اون آدم بگه راسته ، از جانب خداس ، هرچی بگه باید اطاعت کنیم
در حالی که همه آدم ها با عقلشون قبول میکنن که معجزه لازمه ی ادعای پیامبری است
اما هرکی معجزه انجام داد الزاما پیامبر نیست و بنده به شخصه مطیع و مرید او نمیشوم
اگر امروز کسی برای من کاری خرق عادت انجام بده قبول میکنم که فرستاده خاص خداونده اما برای هر حرفی و پیامی که میگه باید برام دلیل بیاره مثلا دلیل عقلی
اگر بهم گفت میتونی 4 تا زن بگیری بدون اینکه حتی به هیچ کدومشون بگی ، من صرف اینکه معجزه کرده و پیامبره نمیگم " چشم"
ازش سوالاتم رو میپرسم و عقلی یا حداقل بر پایه اصول عقلی جواب میخوام
علی ابن ابی طالب(علی السلام) : یک ساعت تفکر برتر از 70 سال عبادت هست

muiacir;519863 نوشت:
چرا محمد رو با وجود معجزه به قول شما جاویدش که باز هم به قول شما تمامی خاصیت های معجزه بودن رو داره ، اما نه معجزه قبولش دارن و نه محمد رو به پیامبری؟

این سوال رو از همه اونایی که پیامبر اسلام رو قبول ندارند باید پرسید.! اگه واقعا قرآن معجزه نبوت ایشان نیست ، یکی مثل قرآن رو بیاورند،یکی مثل قرآن یعنی هم از حیث محتوا ناب باشه، در اوج باشه،هم از حیث قالب زیبا و دلنشین باشه، علاوه براینکه توش اختلاف و تناقض واقعی نباشه، درباره آینده حرف بزنه، ولی وقتی زمانش میرسه دروغ از آب در نیاد، از مسائل علمی حرف بزنه، که کشف نشده، و وقتی کشف میشه، همونه که قرآن گفته میشه، هیچ مسئله علمی نیست که قرآن اون رو مطرح بکنه و خلاف آن ثابت بشه.
فقط برا اینا که این ادعا رو می کنند، کافی یکی مثل قرآن رو، در تمام مجامع بین المللی مطرح کنند تا آبرو برا مسلمونو نمونه، چرا بجای این، اتهام میزنن، سیاه نمایی می کنند؟؟؟
پس تحدی قرآن بدون جواب مونده، معجزه و حق است و هر چی میگه حقه!
muiacir;519863 نوشت:
باز هم متاسفانه بحث قرآن...برادر سید من ، قرآن سند تاریخی نیست

تا نتونید مثل قرآن بیاورید قرآن معجزه است. حرف خداست، حرف خدایی که عالم و عادل و حکیم است، پس بهترین سند است.

muiacir;519863 نوشت:
رکورد های گینس رکوردهایی هست که فقط یه نفر قادر به انجامشون بوده و کسی اصلا تا حالا اون کارو انجام نتونسته بده که دومیش باشه

حرف من رکورد زدن نیست، حرفو کوچک نکنید، تا بحث از رکورد است ،یعنی انتظار هست یکی بالاتر باشه ، قرآن نه ده سال، نه صد سال، نه هزار سال، بلکه بیشتر از هزار و چهارصد ساله کسی نتونسته مقابلش چیزی داشته باشد، اگه شما فکر می کنید این طور نیست مطالعه کنید، خودتون دست بکار بشید،به یه شرکتی سفارش بدید، چرا دشمنان این امت، تیلرون ها دلار صرف ساخت فیلم های ضد اسلامی کرده اند، اما از یه شرکت معتبر علمی نخواسند یکی مثل قرآن رو تولید کنه، دانشمندان مسلمان رو جمع کنند، بگن ما به تحدی که قرآن گفته ، اومدیم، این حرف،حرف خدا نیست،ما واقعا مثلشو آوردیم،اگه می تونند این کارو با تمام شگرد های تبلیغاتی بکنند،آبروی دانشمندان اسلامی رو ببرند، وباعث بشنند خیلی از مردم تو یه لحظه از دین اسلام برگردند؟ واقعا چرا از همین راهی که قرآن پیشنهاد کرده استفاده نمی کنند؟؟؟؟
muiacir;519863 نوشت:
سوما ، دوباره همون بحث اینکه شما به خاطر دینتون که میگه محمد آخرین پیامبره ،

از عظمت این دین این هست که برخلاف دیگر تفکرات، میگه باید هر مسلمانی اصول اعتقادشو با دلیل منطقی باید بپذیره، یعنی اگه معتقده خدا هست،یکی هست، باید دلیل عقلی داشته باشه، می دونید، چرا چنین هست؟، چون اصول عقائدش کاملا منطبق برعقل هست لذا واهمه از بررسی نداره، دوچار تناقض نیست، چونن از جانب خداست و تحریف نشده، بله بین اصول دین ما و فروع دین تفاوت است، اگه با دلیل عقلی پذیرفتیم خدا علیم، حکیم، قادر است، تو فروع دین، خدا گفت نماز صبح رو 2 رکعت بخونید و من اگه دلیلشو نفهمیدم میگم مشکلی نیست، من با دلیل عقلی فهمیدم خدا عالم است، اینو من نفهمیدم، چون علمم ناقصه، ولی این حرفو(نماز صبح 2 رکعته) کسی زده که علمش با دلیل عقلی صحیح، کامل است.
muiacir;519863 نوشت:
بدونین که مسیحیان هم همین رو میگند و میگند محمد فقط ادعای معجزه داشته

درسته محمد ادعای معجزه داشته، چون دینش برا همه آیندگان هست، معجزش هم در اختیار همه آیندگان هست، معجزه موقتی یعنی دین موقتی، معجره ایشان موقتی نبود. اگه می گید قرآن معجزه نیست، به تحدی اش پاسخ بدید!
muiacir;519863 نوشت:
طوری که اعلام شده الان هیچ کس نمیتونه مثل اون ها رو با امکانات اون زمان بسازه

اینکه یه کاری خیلی شگفت انگیزه، گفتیم دلیل نمی شه معجزه باشه، در معجزه باید دیگران در هر زمانی از آوردنش عاجز باشند اصلا به همین خاطر بهش معجزه گفته میشه، چون مردمان هر زمانی از آوردنش عاجزند، در حالی که در مورد اهرام مصر چنین نیست بهتر و با عظمت تر و منطقی ترشو ایرانیان در پرسپولیس ساختند، علاوه بر اینکه همین حالا خیلی قشنگترشو میشه درست کرد. این چه معجزه ای که مردم ازش عاجزنیستند.از کجا می گید پادشاهان هم زمان فرعونیان اگه می خواستند نمی تونستند مثلشو بسازند،
تمدن هایی چه قبل از فرعونیان، چه بعد از فرعونیان بوده که با عظمت تر از تمدن مصر باستان بوده.
ولی قرآن مثل این چیزا نیست، چه قبلش، چه در زمان خودش، چه حالا ، بازم ممتازه،

سیدممد;520025 نوشت:
این سوال رو از همه اونایی که پیامبر اسلام رو قبول ندارند باید پرسید.! اگه واقعا قرآن معجزه نبوت ایشان نیست ، یکی مثل قرآن رو بیاورند،یکی مثل قرآن یعنی هم از حیث محتوا ناب باشه، در اوج باشه،هم از حیث قالب زیبا و دلنشین باشه، علاوه براینکه توش اختلاف و تناقض واقعی نباشه، درباره آینده حرف بزنه، ولی وقتی زمانش میرسه دروغ از آب در نیاد، از مسائل علمی حرف بزنه، که کشف نشده، و وقتی کشف میشه، همونه که قرآن گفته میشه، هیچ مسئله علمی نیست که قرآن اون رو مطرح بکنه و خلاف آن ثابت بشه.
فقط برا اینا که این ادعا رو می کنند، کافی یکی مثل قرآن رو، در تمام مجامع بین المللی مطرح کنند تا آبرو برا مسلمونو نمونه، چرا بجای این، اتهام میزنن، سیاه نمایی می کنند؟؟؟
پس تحدی قرآن بدون جواب مونده، معجزه و حق است و هر چی میگه حقه!

تا نتونید مثل قرآن بیاورید قرآن معجزه است. حرف خداست، حرف خدایی که عالم و عادل و حکیم است، پس بهترین سند است.

حرف من رکورد زدن نیست، حرفو کوچک نکنید، تا بحث از رکورد است ،یعنی انتظار هست یکی بالاتر باشه ، قرآن نه ده سال، نه صد سال، نه هزار سال، بلکه بیشتر از هزار و چهارصد ساله کسی نتونسته مقابلش چیزی داشته باشد، اگه شما فکر می کنید این طور نیست مطالعه کنید، خودتون دست بکار بشید،به یه شرکتی سفارش بدید، چرا دشمنان این امت، تیلرون ها دلار صرف ساخت فیلم های ضد اسلامی کرده اند، اما از یه شرکت معتبر علمی نخواسند یکی مثل قرآن رو تولید کنه، دانشمندان مسلمان رو جمع کنند، بگن ما به تحدی که قرآن گفته ، اومدیم، این حرف،حرف خدا نیست،ما واقعا مثلشو آوردیم،اگه می تونند این کارو با تمام شگرد های تبلیغاتی بکنند،آبروی دانشمندان اسلامی رو ببرند، وباعث بشنند خیلی از مردم تو یه لحظه از دین اسلام برگردند؟ واقعا چرا از همین راهی که قرآن پیشنهاد کرده استفاده نمی کنند؟؟؟؟

از عظمت این دین این هست که برخلاف دیگر تفکرات، میگه باید هر مسلمانی اصول اعتقادشو با دلیل منطقی باید بپذیره، یعنی اگه معتقده خدا هست،یکی هست، باید دلیل عقلی داشته باشه، می دونید، چرا چنین هست؟، چون اصول عقائدش کاملا منطبق برعقل هست لذا واهمه از بررسی نداره، دوچار تناقض نیست، چونن از جانب خداست و تحریف نشده، بله بین اصول دین ما و فروع دین تفاوت است، اگه با دلیل عقلی پذیرفتیم خدا علیم، حکیم، قادر است، تو فروع دین، خدا گفت نماز صبح رو 2 رکعت بخونید و من اگه دلیلشو نفهمیدم میگم مشکلی نیست، من با دلیل عقلی فهمیدم خدا عالم است، اینو من نفهمیدم، چون علمم ناقصه، ولی این حرفو(نماز صبح 2 رکعته) کسی زده که علمش با دلیل عقلی صحیح، کامل است.

درسته محمد ادعای معجزه داشته، چون دینش برا همه آیندگان هست، معجزش هم در اختیار همه آیندگان هست، معجزه موقتی یعنی دین موقتی، معجره ایشان موقتی نبود. اگه می گید قرآن معجزه نیست، به تحدی اش پاسخ بدید!

اینکه یه کاری خیلی شگفت انگیزه، گفتیم دلیل نمی شه معجزه باشه، در معجزه باید دیگران در هر زمانی از آوردنش عاجز باشند اصلا به همین خاطر بهش معجزه گفته میشه، چون مردمان هر زمانی از آوردنش عاجزند، در حالی که در مورد اهرام مصر چنین نیست بهتر و با عظمت تر و منطقی ترشو ایرانیان در پرسپولیس ساختند، علاوه بر اینکه همین حالا خیلی قشنگترشو میشه درست کرد. این چه معجزه ای که مردم ازش عاجزنیستند.از کجا می گید پادشاهان هم زمان فرعونیان اگه می خواستند نمی تونستند مثلشو بسازند،
تمدن هایی چه قبل از فرعونیان، چه بعد از فرعونیان بوده که با عظمت تر از تمدن مصر باستان بوده.
ولی قرآن مثل این چیزا نیست، چه قبلش، چه در زمان خودش، چه حالا ، بازم ممتازه،

سلام مجدد بر شما برادر سید
تقریبا 90درصد پست شما صرف این شد که تحدی قرآن رو ازش حرف زدید.
چه فایده ای؟
مگه تاپیک بحثش تحدیه قرآنه؟
1 - تاپیک داره میگه اگر امروز توی کتاب رکوردهای گینس مینویسه فلان بچه تونسته با پلک چشمش یه تریلی رو بکشه ، نه تمرین کرده ، نه تا به امروز کسی تونسته اونو انجام بده ، نه با عقل همچین چیزی جور در میاد.....حالا اگر ایشون ادعای پیامبری کرد و گفت این هم معجزه ی من ، ته کلام رو بفرمایید ، به من و بقیه خوانندگان بگید شما روی چه اصولی میگین این معجزه نیست و طرف پیامبر نیست؟
مگر شما خودتون توی تعریف معجزه این شرایطو در نظر نگرفتین؟خوب پس مشکل دیگه کجاست؟
2 - این مساله مربوط به بحث تاپیک نیست اما میشه خیلی ساده به من ثابت کنین مثلا شق القمر انجام شده؟تاریخی ، علمی یا ....
3 - اگر واقعا ، واقعا و واقعا امروز یه نفر بیاد و معجزه طبق هر تعریفی که شما قبول دارین انجام بده ، آیا قبول میکنین که پیامبره و بهش ایمان میارین؟

muiacir;520033 نوشت:
حالا اگر ایشون ادعای پیامبری کرد و گفت این هم معجزه ی من ، ته کلام رو بفرمایید ، به من و بقیه خوانندگان بگید شما روی چه اصولی میگین این معجزه نیست و طرف پیامبر نیست؟

یه مطلب می پرسم خدا حکیم هست،یا نه؟
اگه حکیم هست، یعنی تو کاراش تناقض واقعی نیست، تو یه هندسه درست و قابل دفاع قدم برمی داره،
خدای حکیم باید یه راه منحصر بفرد برای صدق ادعای پیامبرش داشته باشه.
اگه راه واقعا منحصر به فرد نباشه، مردم از کجا بفهمند، این مرد راست میگه؟، فایده فرستادن پیامبری که ، امکانی برا شناختش نیست، چیه؟
معجزه باید منحصر بفرد باشه.
این بچه ادعایی نداشته، اگه هم در آینده ادعایی داشته باشه، یا خدا برا یکی مثل نیروشو قرار می ده یا نمی ده،
اگه قرار داد یعنی کارش معجزه نیست.
اگه واقعا قرار نداد و طرف هم ادعای پیامبری کرد، بله پیامبر است. اینکه دینش برا همیشه هست یا نیست،بستگی به طول عمر معجزش داره، اگه یه معجزه کوتاه باشه یعنی دینش هم موقتی هست، اگه معجزش زمان و مکان نداشته باشه همه جا قابل ارائه باشه، یعنی دینش آخرین دین هست. بقیه هرچی بگن بدردبخور نیست
muiacir;520033 نوشت:
این مساله مربوط به بحث تاپیک نیست اما میشه خیلی ساده به من ثابت کنین مثلا شق القمر انجام شده؟تاریخی ، علمی یا

فرار از بحث نکنید، صحبت من قرآن هست، اینی که جلوت هست رو ردش کن بعد باهم صحبت بکنیم.
یکی از دلیل های حقانیت این دین، همین قرآنه ، چرا وقتی نمی تونیم جواب تحدیشو بدیم ، بحثو عوض می کنیم.
muiacir;520033 نوشت:
3 - اگر واقعا ، واقعا امروز یه نفر بیاد و معجزه طبق هر تعریفی که شما قبول دارین انجام بده ، آیا قبول میکنین که پیامبره و بهش ایمان میارین؟

اگه واقعا این اتفاق بیفته و جواب تحدی قرآنو بده من دینمو عوض می کنم، چه مشکلی داره؟

سیدممد;520051 نوشت:

یه مطلب می پرسم خدا حکیم هست،یا نه؟
اگه حکیم هست، یعنی تو کاراش تناقض واقعی نیست، تو یه هندسه درست و قابل دفاع قدم برمی داره،
خدای حکیم باید یه راه منحصر بفرد برای صدق ادعای پیامبرش داشته باشه.
اگه راه واقعا منحصر به فرد نباشه، مردم از کجا بفهمند، این مرد راست میگه؟، فایده فرستادن پیامبری که ، امکانی برا شناختش نیست، چیه؟
معجزه باید منحصر بفرد باشه.
این بچه ادعایی نداشته، اگه هم در آینده ادعایی داشته باشه، یا خدا برا یکی مثل نیروشو قرار می ده یا نمی ده،
اگه قرار داد یعنی کارش معجزه نیست.
اگه واقعا قرار نداد و طرف هم ادعای پیامبری کرد، بله پیامبر است. اینکه دینش برا همیشه هست یا نیست،بستگی به طول عمر معجزش داره، اگه یه معجزه کوتاه باشه یعنی دینش هم موقتی هست، اگه معجزش زمان و مکان نداشته باشه همه جا قابل ارائه باشه، یعنی دینش آخرین دین هست. بقیه هرچی بگن بدردبخور نیست

فرار از بحث نکنید، صحبت من قرآن هست، اینی که جلوت هست رو ردش کن بعد باهم صحبت بکنیم.
یکی از دلیل های حقانیت این دین، همین قرآنه ، چرا وقتی نمی تونیم جواب تحدیشو بدیم ، بحثو عوض می کنیم.

اگه واقعا این اتفاق بیفته و جواب تحدی قرآنو بده من دینمو عوض می کنم، چه مشکلی داره؟

برادر سید من
فرمودید " از بحث فرار نکنید".بنده خیلی وقته توی این فروم هستم و یادگرفتم که هرتاپیکی بحثش هرچیزی بود ، بنده باید مقید به عنوان تاپیک باشم
فرار از بحثه اثبات تحدی قرآن برای من واجبه Smile چون کارشناسان و مدیران خیلی وقت ها بحث تاپیک ها که به انحراف کشیده بشه تاپیک رو میبندند.بنابراین اینجا جای اثبات تحدی قرآن نیست و اگر توی انجمن سرچ کنین تاپیک های متفاوت در مورد تحدی قرآن که حتی خود بنده توشون شرکت داشتم رو پیدا میکنید.
پیشنهاد میکنم حتما اون ها رو مطالعه کنید و بعد اگر هنوز فکر میکنید که توانایی این رو دارید که خودتون تحدی قرآن رو با تخصصتون ثابت کنید(چون بحث تحدی قرآن یکم تخصصیه و باید حتما به یه سری علوم زبانی و کلامی مسلط بود) ، یه تاپیک باز کنید و اونجا مثلا بگین هرکس با تحدی قرآن مشکل داره بسم الله ، قول بهتون میدم حتما شرکت کنم.
و من الله توفیق

muiacir;520057 نوشت:
هرکس با تحدی قرآن مشکل داره بسم الله ، قول بهتون میدم حتما شرکت کنم.

با سلام
بسم الله

muiacir;519866 نوشت:
قبول میکنم که فرستاده خاص خداوند

اگه قبول کردید فرستاده خداست یعنی حرفش حرف خداست،
اگه حرفش درست نیست بس اصلا خدا نیست. اشتباهی یه چیزی رو خدا قلمداد کردیم یا خدا رو درست نشناختیم.
در این صورت می خواهیم خدایی کنیم، خودمون،
چرا فکر می کنیم، می تونیم همه چیزو بفهمیم، مقصودم همه چیز است، همه چیز! همه چیز!!!
بنده منکر توانایی عقل نیستم عقل در حیطه خوش بسیار مفید است، مشکلات زیادی رو حل می کنه، ولی آیا کلیدی هست که همه درها رو باز می کنه؟
نه اینطور نیست،
هرچی از جنس خودش باشه، از ماده باشه می تونه تجزیه و تحلیلش کنه، ولی امر غیر مادی رو نمی تونه، چون بینشون سنخیتی نیست. مثل اینکه بخواهید با یه «لوله آزمایش» یه معادله سه مجهولی رو حل بکنی!
بحث بین اصول دین از بحث بین فروع دین جداست،
شما در اصول دین باید اصل وجود خدا و صفاتش را با عقل اثبات بکنی، عقلت بپذیرد خدا عالم مطلق است، به همه چیز،به کنه اشیاء علم کامل دارد.
اگر پذیرفتیم خدا یک چنین صفتی دارد. و ثابت شد دستوری داده، شما با اثبات علم مطلق برای خدا، قبلا درستی دستورات خدا رو پذیرفتید، اشکالی ندارد در مورد علت یا حکمت این دستور سوال کنید
وظیفه عالم دین هم این است ،بگردد ببیند در میان متون دینی، از طرف معصوم دلیلی برای آن هست، یا عقل می تواند دلیلی ارائه دهد. اگر بود، عالم آنرا می گوید. اگر نبود ، می گوید نفهمیدم، ولی می دانم خدای عالم که علمش ما فوق علم های استقرائئ و ناقص و خطاپذیر ما هست. دلیل علمی برای این حکم دارد.

muiacir;519866 نوشت:
علی ابن ابی طالب(علی السلام) : یک ساعت تفکر برتر از 70 سال عبادت هست

در متون دینی ما، از عقل به عنوان پیامبر درونی نام برده شده است یعنی عقل می تواند در کشف حقیقت به ما کمک کند. لکن در کنار آن از وحی نیز به عنوان پیامبر بیرونی نام برده شده است. یعنی عقل به تنهایی مشکل گشا نیست ، خطا پذیر است، منطق را هم تدوین کرده اند تا جلوی اشتباه عقل را بگیرد. وحی باید مکمل عقل باشد، موید باشد، وگرنه عقل به اشتباه رفته می رود ، چون عقل وسیله نجات از خطا (منطق، و وحی) می خواهد ولی وحی چون از خدای عالم مطلق صادر شده عین حقیقت است.
بله اگر عبادتی باشد، بی مغز و بی روح باشدف هر چند هفتاد سال طول بکشد( هفتاد در اینجا کنایه از مدت بسیار طولانی است) یک لحظه تفکر پر مغز( ساعت در زبان عربی به یک لحظه هم اطلاق می شود) از آن برتر است . این مطلب درستی است ولی دلیل بر درستی همه مدرکات عقل نیست.
این روایت می گوید به نام دین ، بی عقلی نکنید، حد وسط باشید، نه دین را رها کنید و فقط به عقل بها بدهید، نه بدون تفکر، اعمال دینی انجام بدهید، در وسط حرکت کنید، افراط و تفریط نکنید.

سیدممد;520051 نوشت:

اگه واقعا این اتفاق بیفته و جواب تحدی قرآنو بده من دینمو عوض می کنم، چه مشکلی داره؟


چرا باید جواب تحدی قرآن رو بده؟
الان مشکل اینجاست که این طوری شما هم دقیقا منو یاد این داستان میندازین که زمانی که مسیحیان وقتی بعد از 500 سال از رسالت عیسی ، محمد آمد و گفت من معجزه دارم ، یه عده ایمان آوردند ، یه عده گفتند معجزه نیست ، یه عده هم گفتند که معجزات پیامبر ما(عیسی) هنوز پایداره و کتابش(انجیل) هم هنوز جاوید ، برای چی باید به تو ایمان بیاریم؟.همین شد که الان جمعیت کثیری از جهان با وجود معجزه جاوید(البته به قول شما) مسیحی هستند.
شما شدین دقیقا مثل گروه سوم.

سیدممد;520093 نوشت:
ا
در متون دینی ما، از عقل به عنوان پیامبر درونی نام برده شده است یعنی عقل می تواند در کشف حقیقت به ما کمک کند. لکن در کنار آن از وحی نیز به عنوان پیامبر بیرونی نام برده شده است. یعنی عقل به تنهایی مشکل گشا نیست ، خطا پذیر است، منطق را هم تدوین کرده اند تا جلوی اشتباه عقل را بگیرد. وحی باید مکمل عقل باشد، موید باشد، وگرنه عقل به اشتباه رفته می رود ، چون عقل وسیله نجات از خطا (منطق، و وحی) می خواهد ولی وحی چون از خدای عالم مطلق صادر شده عین حقیقت است.
بله اگر عبادتی باشد، بی مغز و بی روح باشدف هر چند هفتاد سال طول بکشد( هفتاد در اینجا کنایه از مدت بسیار طولانی است) یک لحظه تفکر پر مغز( ساعت در زبان عربی به یک لحظه هم اطلاق می شود) از آن برتر است . این مطلب درستی است ولی دلیل بر درستی همه مدرکات عقل نیست.
این روایت می گوید به نام دین ، بی عقلی نکنید، حد وسط باشید، نه دین را رها کنید و فقط به عقل بها بدهید، نه بدون تفکر، اعمال دینی انجام بدهید، در وسط حرکت کنید، افراط و تفریط نکنید.

سلام مجدد
سعی میکنم بحث رو ارتباط بدم به تاپیک
شما میفرمایین نه عقل تنها و نه وحی تنها.درسته؟
خوب برگردیم سر بحث تاپیک :
پیغمبر معجزه میاره ، من هم تایید میکنم که ایشون فرستاده خداست و حامل پیام الهی است.
این شد بخش وحی
حالا برسیم به بخش عقل
عقل من میگه حالا ایشون هر حرفی زد باید براش دلیل بیاره ، آقا نتونست بیاره ، حداقل طبق اصول عقلی باشه ، اصول و پایه های عقل توی حرفش ، دستورش و شریعتش باشه.
حالا شما خودت توی پستت میگی عقل و وحی باهم ، ولی وقتی مثلا ما عقلمون به یه دستوری توی اسلام نمیرسه(که الی ماشالله توی این انجمن زیاد در موردش تاپیک زده شده) ، پس در نتیجه وحی درست میگه.
اگر قراره به قول شما وحی مکمل عقل باشه ، پس هروقت گیر کردیم و دلیل عقلی پیدا نکردیم ،نباید بگیم که خدا یه چیزی میدونه که ما نمیدونیم(ایرادی که همیشه به کارشناسای سایت گرفتم)

موضوع قفل شده است