مرا به وجود خدا قانع کنید

تب‌های اولیه

336 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
مرا به وجود خدا قانع کنید

چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .

سلام. شیعه ی عزیز. خوب باشید ان شا الله.

اگر شما بفرمایید که جهان خودبخود بوجود آمده باید بررسی شود. خب بررسی میکنیم:

1. آیا خودتون خودبخود بوجود اومدین؟

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده .

درود

برای گفتن که می شه چرا نمی شه :ok:

استفان هاو کینگ هم چیزی مانند اینو گفته گویی آقای سبحانی نیز پاسخی به ایشان داده اند !

شبکه امام حسین ع;390649 نوشت:
1. آیا خودتون خودبخود بوجود اومدین؟

نه

ولی یادتون نره که زندگی در روی زمین از آغازیان آغاز شده و فر گشت یافته

با اجازه از اساتید

مباحثه نیوتن با دانشمند مادی
روزی نیوتن به یک مکانیک ماهر سفارش داد که برای او ماکت کوچکی از منظومه شمسی بسازد.این ماکت ساخته شد ودر آن یک مرکز وتعدادی سیارات قرار داده شده بود ولی سیارات این منظومه توپ های کوچکی بودند که با یکدیگر به وسیله تسمه پیوند داشتند وبرای آنها هندلی کوچک قرار داده شده بود که با حرکت آن تمام توپ ها به طرز بسیار جالبی درمدار خود حرکت می کردند ودور آن هسته مرکزی به گردش در می آمدند.

یک روز نیوتن کنارمیز مطالعه خود نشسته بود درحالی که مکانیک سازنده ماکت هم روی مبل درکنارش قرار داشت.درآن هنگام آن دانشمند مادی که دوست نیوتن بود وارد شد.دانشمند (که نیوتن ازقبل از اعتقاد وی آگاهی داشت ومی دانست که او برای پیدایش هستی واین جهان به قدرتی که دارای شعور ودرک باشد ایمان ندارد )هنگامی که چشمش به آن ماکت فلزی منظومه شمسی افتاد تعجب کرد واز زیبایی وابتکار مکانیک آن درحیرت شد وحیرتش هنگامی به اوج خود رسید که هندل کوچک آن ماکت را حرکت داد ناگاه دید که آن سیارات کوچک فلزی با سبکی جالب به دورهسته مرکزی خود به گردش درآمدند.این جا بودکه آن دانشمند ناگهان فریاد برآورد :وه ! چه چیز جالب وزیبایی ! چه کسی این را ساخته است؟نیوتن بدون اینکه سرش را ازکتاب بردارد پاسخ داد :هیچ کس ! تصادفا وبه خودی خود به وجود آمده است.دانشمند مادی گفت : آقای نیوتن ! گویا شما به سوال من توجه نکردید.من ازشما پرسیدم که این ماکت را کدام مکانیک ماهر ساخته وچه کسی طرح آن را ریخته است ؟

نیوتن گفت : اتفاقا به سوال شما دقت کردم ودرپاسخ همین سوال بود که گفتم هیچ کس این ماکت را نساخته وبه خودی خود به وجود آمده است.یعنی ذرات ومواد اولیه این ماکت گرد هم جمع شدند وتصادفا به این شکل زیبا ومنظم درآمدند.دانشمند مادی با تلخی گفت:آقای نیوتن شما تصورکردید که من احمقم؟چگونه ممکن است که این ماکت با این سبک بدیع تصادفا به وجود آمده باشد؟خیر! نه تنها سازنده این ماکت ماهر بلکه نابغه هم بوده است.

این جا بود که نیوتن به آرامی ازکنار میز مطالعه برخواست وکتاب را بست ودست خود را روی شانه رفیقش گذاشت وگفت :دوست عزیزم !آنچه که شما می بینید واز سازنده آن می پرسید چیزی جز یک ماکت کوچک نیست ،ماکتی که ازروی یک سیستم واقعی عظیم به نام منظومه شمسی ساخته شده است با این حال شما حاضرنیستید که بپذیرید این ماکت به خودی خود وتصادفا به وجود آمده باشد وسازنده ای با هدف ودانا نداشته است.پس چگونه اصرار دارید بگویید که خودمنظومه عظیم شخصی با همه وسعت وپیچیدگی که دارد آفریننده ای عاقل وبا شعورنداشته وبر اثر تصادف ویا به وسیله ماده ای بی شعورخلق نشده باشد؟
اینجا بود که دانشمند مادی شرمنده شد واز دادن پاسخ باز ایستاد.
...
بودن خدا و یک خالق، امری انکار ناپذیر است

نه ولی همه ی ما از نسل های گذشته هستیم و روز به روز تعداد این نسل ها افزایش پیدا می کرد ولی من نمی دانم مبدا این نسل ها کیست شاید بگید حضرت آدم ولی اون به هزاران هزار سال پیش مربوط می شه و اصلا نمی شه به اون گفته هااعتماد داشت

نه ولی همه ی ما از نسل های گذشته هستیم و روز به روز تعداد این نسل ها افزایش پیدا می کرد ولی من نمی دانم مبدا این نسل ها کیست شاید بگید حضرت آدم ولی اون به هزاران هزار سال پیش مربوط می شه و اصلا نمی شه به اون گفته ها اعتماد داشت

taft;390655 نوشت:
با اجازه از اساتید

مباحثه نیوتن با دانشمند مادی
روزی نیوتن به یک مکانیک ماهر سفارش داد که برای او ماکت کوچکی از منظومه شمسی بسازد.این ماکت ساخته شد ودر آن یک مرکز وتعدادی سیارات قرار داده شده بود ولی سیارات این منظومه توپ های کوچکی بودند که با یکدیگر به وسیله تسمه پیوند داشتند وبرای آنها هندلی کوچک قرار داده شده بود که با حرکت آن تمام توپ ها به طرز بسیار جالبی درمدار خود حرکت می کردند ودور آن هسته مرکزی به گردش در می آمدند.

یک روز نیوتن کنارمیز مطالعه خود نشسته بود درحالی که مکانیک سازنده ماکت هم روی مبل درکنارش قرار داشت.درآن هنگام آن دانشمند مادی که دوست نیوتن بود وارد شد.دانشمند (که نیوتن ازقبل از اعتقاد وی آگاهی داشت ومی دانست که او برای پیدایش هستی واین جهان به قدرتی که دارای شعور ودرک باشد ایمان ندارد )هنگامی که چشمش به آن ماکت فلزی منظومه شمسی افتاد تعجب کرد واز زیبایی وابتکار مکانیک آن درحیرت شد وحیرتش هنگامی به اوج خود رسید که هندل کوچک آن ماکت را حرکت داد ناگاه دید که آن سیارات کوچک فلزی با سبکی جالب به دورهسته مرکزی خود به گردش درآمدند.این جا بودکه آن دانشمند ناگهان فریاد برآورد :وه ! چه چیز جالب وزیبایی ! چه کسی این را ساخته است؟نیوتن بدون اینکه سرش را ازکتاب بردارد پاسخ داد :هیچ کس ! تصادفا وبه خودی خود به وجود آمده است.دانشمند مادی گفت : آقای نیوتن ! گویا شما به سوال من توجه نکردید.من ازشما پرسیدم که این ماکت را کدام مکانیک ماهر ساخته وچه کسی طرح آن را ریخته است ؟

نیوتن گفت : اتفاقا به سوال شما دقت کردم ودرپاسخ همین سوال بود که گفتم هیچ کس این ماکت را نساخته وبه خودی خود به وجود آمده است.یعنی ذرات ومواد اولیه این ماکت گرد هم جمع شدند وتصادفا به این شکل زیبا ومنظم درآمدند.دانشمند مادی با تلخی گفت:آقای نیوتن شما تصورکردید که من احمقم؟چگونه ممکن است که این ماکت با این سبک بدیع تصادفا به وجود آمده باشد؟خیر! نه تنها سازنده این ماکت ماهر بلکه نابغه هم بوده است.

این جا بود که نیوتن به آرامی ازکنار میز مطالعه برخواست وکتاب را بست ودست خود را روی شانه رفیقش گذاشت وگفت :دوست عزیزم !آنچه که شما می بینید واز سازنده آن می پرسید چیزی جز یک ماکت کوچک نیست ،ماکتی که ازروی یک سیستم واقعی عظیم به نام منظومه شمسی ساخته شده است با این حال شما حاضرنیستید که بپذیرید این ماکت به خودی خود وتصادفا به وجود آمده باشد وسازنده ای با هدف ودانا نداشته است.پس چگونه اصرار دارید بگویید که خودمنظومه عظیم شخصی با همه وسعت وپیچیدگی که دارد آفریننده ای عاقل وبا شعورنداشته وبر اثر تصادف ویا به وسیله ماده ای بی شعورخلق نشده باشد؟
اینجا بود که دانشمند مادی شرمنده شد واز دادن پاسخ باز ایستاد.
...
بودن خدا و یک خالق، امری انکار ناپذیر است

این مثال برای چند قرن پیش مفید بود نه الان! به این پدیده میگویند خدای حفره ها یعنی اینکه علت چیزی را ندانیم و علتش را خدا بدانیم. با نظریه نسبیت انیشتین علت گرانش که نیوتن فکر میکرد خداست مشخص شد که نیست. الان خیلی چیزها هست که ما علتش را نمیدانیم ولی دلیل نمیشود که علتش را خدا بدانیم. یک زمانی علت رعد و برق را هم بشر نمیدانست و علتش را خشم خدایان میدانست اما مرور زمان ثابت کرد علت رعد و برق چیز دیگریست.

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .
سلام.فکر کن خودبه خود
وقتی به این باور برسی باحس پوچی وبیهودگی میخوای چه کارکنی؟باخودت نمیگی حالاکه چی ؟وقتی یه مشکلی توزندگیت باشه دیگه چه انگیزه ای برای زندگیت داری؟واسه زندگیه بعداز مرگت چی؟میخوای باوحشت نابودی جاودانه چه کنی؟اگه خود به خود به وجوداومده پس اشرف بودن من انسان ازیه حیوون چیه؟پس منم برابرم با حیوانات بی شعورو بیمنطق؟باحس برترجوییت چه میخوای بکنی؟

با نام و یاد دوست



کارشناس بحث: استاد کریم

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .

با سلام
دوستان مواردی را نقل کردند که مفید وقابل استفاده بود وبنده با تشکر از این عزیزان عرض می کنم که اطراف ما پر از مصادیق ونمونه هایی است که گواه بر وجود خداست تک تک اعضا وجوارح وجودی ما وسایر موجودات گواه بر این مساله است وامام حسین علیه السلام در دعای عرفه خود چه زیبا این نعمتها را شمرده است که خوب است با خواندن آن در فرازهای این دعا دقت کنیم.
وجود این همه نعمت از خوردنی ها گرفته تا پوشیدنی ها وامور تفریحی که انسان با تمام پیشرفت خود هنوز هم نمی تواند با الگو برداری از آنها همانند آن را بسازد گواه دیگری بر این مساله است.
وقتی انسان با تمام شعور وآگاهی که دارد از درست کردن یک سیب طبیعی عاجز است وصدها چیز دیگر با کدام عقل ومنطق می خواهیم ب وجود آمدن آنرا به علل طبیعی وفاقد شعور نسبت دهیم.
ما زمانی که یک هواپیما را در آسمان می بینیم هیچ به ذهنمان خطور نمی کند که خود به خود وبدون اینکه سازنده ای داشته باشد به وجود آمده باشد چطور می شود که این همه سیاره با حجمهایی که زمین در مابل آنها خیلی کوچک می باشد در فضا بدون تکیه بر جایی وجود داشته وبه سیر خود در مدارشان ادامه دهند وگفته شود اینها خود به خود به وجودآمده اند!
ما اگر کمی در خلت موجودات وتنوع آنها وخلقت خود انسان با اینکه اعضا یکسان است ولی صورتهای مختلف که دوانسان شبیه هم نمی باشند خلق می شود واینها همه گواه خالقی بی همتا ودارای علم بی کران است.
شما برای مطالعه بیشتر می توانید به کتاب نشانه هایی از او نوشته مرحوم آیةالله رضا صدر برادر امام موسی صدر مراجعه کنید. که مثالهای متعددی از شگفتیهای خلت عالم هستی را بیان داشته وبر وجود خدا استدلال کرده اند.

shaparak;390677 نوشت:
سلام.فکر کن خودبه خود
وقتی به این باور برسی باحس پوچی وبیهودگی میخوای چه کارکنی؟باخودت نمیگی حالاکه چی ؟وقتی یه مشکلی توزندگیت باشه دیگه چه انگیزه ای برای زندگیت داری؟واسه زندگیه بعداز مرگت چی؟میخوای باوحشت نابودی جاودانه چه کنی؟اگه خود به خود به وجوداومده پس اشرف بودن من انسان ازیه حیوون چیه؟پس منم برابرم با حیوانات بی شعورو بیمنطق؟باحس برترجوییت چه میخوای بکنی؟

احساسات ما بر واقعیات تاثیری ندارند پس اینکه بگوییم خدا به ما انگیزه میده پس هست دلیل نیست احساس هست.

کریم;390954 نوشت:
با سلام
دوستان مواردی را نقل کردند که مفید وقابل استفاده بود وبنده با تشکر از این عزیزان عرض می کنم که اطراف ما پر از مصادیق ونمونه هایی است که گواه بر وجود خداست تک تک اعضا وجوارح وجودی ما وسایر موجودات گواه بر این مساله است وامام حسین علیه السلام در دعای عرفه خود چه زیبا این نعمتها را شمرده است که خوب است با خواندن آن در فرازهای این دعا دقت کنیم.
وجود این همه نعمت از خوردنی ها گرفته تا پوشیدنی ها وامور تفریحی که انسان با تمام پیشرفت خود هنوز هم نمی تواند با الگو برداری از آنها همانند آن را بسازد گواه دیگری بر این مساله است.
وقتی انسان با تمام شعور وآگاهی که دارد از درست کردن یک سیب طبیعی عاجز است وصدها چیز دیگر با کدام عقل ومنطق می خواهیم ب وجود آمدن آنرا به علل طبیعی وفاقد شعور نسبت دهیم.
ما زمانی که یک هواپیما را در آسمان می بینیم هیچ به ذهنمان خطور نمی کند که خود به خود وبدون اینکه سازنده ای داشته باشد به وجود آمده باشد چطور می شود که این همه سیاره با حجمهایی که زمین در مابل آنها خیلی کوچک می باشد در فضا بدون تکیه بر جایی وجود داشته وبه سیر خود در مدارشان ادامه دهند وگفته شود اینها خود به خود به وجودآمده اند!
ما اگر کمی در خلت موجودات وتنوع آنها وخلقت خود انسان با اینکه اعضا یکسان است ولی صورتهای مختلف که دوانسان شبیه هم نمی باشند خلق می شود واینها همه گواه خالقی بی همتا ودارای علم بی کران است.
شما برای مطالعه بیشتر می توانید به کتاب نشانه هایی از او نوشته مرحوم آیةالله رضا صدر برادر امام موسی صدر مراجعه کنید. که مثالهای متعددی از شگفتیهای خلت عالم هستی را بیان داشته وبر وجود خدا استدلال کرده اند.

بهتر هست برای ایشان استدلال بیاورید چون آوردن مثال را معلم های دینی مدارس هم بلدند و اگر قرار بود ایشان با مثال قانع شوند تاکنون میشدند.

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .

جناب طوفان هیچ مثال زیبا و تکان دهنده ای برای وجود خدا وجود ندارد مگر اینکه بخواهند سر شما را با استفاده از مسئله خدای حفره ها کلاه بگذارند! برای بنده که استدلالات وجود خدا قانع کننده نیست شاید برای شما باشد. من بیشتر از طریق نشانه ها یعنی اتفاقاتی که در طول زندگی برایم افتاده و نمیتوانم اسمشان را شانس بگذارم به وجود خدا رسیده ام و مطمئن هستم که در زندگی تمامی افراد چنین اتفاقاتی وجود دارد فقط نیاز به اندکی تامل هست که از طریق همین "اتفاقات غیر قابل توضیح" به وجود خدا پی ببرید.

m@hdi;390985 نوشت:
بهتر هست برای ایشان استدلال بیاورید چون آوردن مثال را معلم های دینی مدارس هم بلدند و اگر قرار بود ایشان با مثال قانع شوند تاکنون میشدند.

m@hdi;390985 نوشت:
جناب طوفان هیچ مثال زیبا و تکان دهنده ای برای وجود خدا وجود ندارد مگر اینکه بخواهند سر شما را با استفاده از مسئله خدای حفره ها کلاه بگذارند! برای بنده که استدلالات وجود خدا قانع کننده نیست شاید برای شما باشد. من بیشتر از طریق نشانه ها یعنی اتفاقاتی که در طول زندگی برایم افتاده و نمیتوانم اسمشان را شانس بگذارم به وجود خدا رسیده ام و مطمئن هستم که در زندگی تمامی افراد چنین اتفاقاتی وجود دارد فقط نیاز به اندکی تامل هست که از طریق همین "اتفاقات غیر قابل توضیح" به وجود خدا پی ببرید.

بهتر است قبل سخن گفتن از جانب دیگران سخنشان را خوب مطالعه کنید وببینید آیا ایشان طالب استدلال هستند یا مثال سوای اینکه اگرکلام بنده را خوب مطالعه می کردید متوجه می شدید که مثال صرف نیست بلکه استدلالی در قالب مثال است وشما نیز بهتر است به جای نقل کلام بعضی غربی ها در قرن 19که می گفتند خدای رخنه پوش یک قرن جلوتر بیایید وببینید که در قرن 21دیگر آن خدای رخنه پوش باقی نمانده است بلکه دانشمندان غربی به اعتراف خودشان در استدلالهاوا کتشافهای علمی وجود خود را می بینند که می توانید در این زمینه کتاب علم ودین از ایان باربور وکتاب مصاحبه با دانشمندان غربی نوشته جواد محدثی را مطالعه کنید وببینید که خداوند در عصر امروز چه نقش فعالی در زندگی همین غربی ها دارد وکتابهایشان را مطالعه کنید.
وجود خداوند آنقدر واضح وروشن است که با کمی تامل انسان حقانیت آن وآیات وجودش را به خوبی حس می کند.
شما لطف کنید استدلالهایی را که برای وچود خدا نقل شده است رد بکنید وایراداتشان را بگویید نه اینکه با یک کلی وعدم نقل ایرادات کلام دیگران بگویید دلیلی وجود ندارد.
داستانی که یکی از دوستان در مورد نیوتن بیان داشتند واستدلالهای دیگری که در این بحث نقل شده است چه ایرادی دارند؟
اگر خدایی وجود نداشته باشد این عالم وهستی چطور قابل توجیه می باشد؟

کریم;391016 نوشت:
بهتر است قبل سخن گفتن از جانب دیگران سخنشان را خوب مطالعه کنید وببینید آیا ایشان طالب استدلال هستند یا مثال سوای اینکه اگرکلام بنده را خوب مطالعه می کردید متوجه می شدید که مثال صرف نیست بلکه استدلالی در قالب مثال است وشما نیز بهتر است به جای نقل کلام بعضی غربی ها در قرن 19که می گفتند خدای رخنه پوش یک قرن جلوتر بیایید وببینید که در قرن 21دیگر آن خدای رخنه پوش باقی نمانده است بلکه دانشمندان غربی به اعتراف خودشان در استدلالهاوا کتشافهای علمی وجود خود را می بینند که می توانید در این زمینه کتاب علم ودین از ایان باربور وکتاب مصاحبه با دانشمندان غربی نوشته جواد محدثی را مطالعه کنید وببینید که خداوند در عصر امروز چه نقش فعالی در زندگی همین غربی ها دارد وکتابهایشان را مطالعه کنید.

شما هم یک تحقیقی راجع به تعداد دانشمندانی که باور به وجود خدا ندارند یا به وجود خدا مشکوک هستند بکنید و ببینید به مرور زمان تعدادشان کمتر شده یا بیشتر. البته منظورم در کشورهای پیشرفته هست نه اینجا که کسی چنین حرفی بزند گور خودش را کنده!

کریم;391016 نوشت:
وجود خداوند آنقدر واضح وروشن است که با کمی تامل انسان حقانیت آن وآیات وجودش را به خوبی حس می کند.
شما لطف کنید استدلالهایی را که برای وچود خدا نقل شده است رد بکنید وایراداتشان را بگویید نه اینکه با یک کلی وعدم نقل ایرادات کلام دیگران بگویید دلیلی وجود ندارد.

بحث استدلالات وجود خدا و رد آنها بحثی نیست که در یک پست بگنجد بنده هم نگفتم استدلالات غلط هستند گفتم برای من قانع کننده نبود شاید برای ایشان باشد.

کریم;391016 نوشت:
داستانی که یکی از دوستان در مورد نیوتن بیان داشتند واستدلالهای دیگری که در این بحث نقل شده است چه ایرادی دارند؟
اگر خدایی وجود نداشته باشد این عالم وهستی چطور قابل توجیه می باشد؟

ایراد داستان نیوتن را در پست 7 گفتم که چیست اگر به گفته های نیوتن در چند قرن پیش توجه کنید میفهمید که چرا نیوتن به وجود خدا باور داشته. از نظر نیوتن گرانش عامل شکل گیری نظم موجود در منظومه شمسیست اما علت گرانش خداست اما اگر شما چند قرن جلوتر بیایید و نظریه نسبیت انیشتین را مطالعه کنید میفهمید که علت گرانش خمیدگی ایجاد شده توسط جرم در فضا-زمان هست نه خدا همانطور که علت رعد و برق الکتریسیته ایستا بین دو ابر هست نه خشم خدایان!

اینکه نیروی گرانش در کنار 3 نیروی دیگر طبیعت (الکترومغناطیس-هسته ای ضعیف-هسته ای قوی) منشاش چیست را هنوز علم نفهمیده اما دانشمندان دنبال این هستند که بفهمند نه اینکه بنشینند و بگویند کار خداست و خودشون رو راحت کنند! خب شما که میگویی کار خداست دلیلت چیست؟ چون دلیلی پیدا نشده میگویید کار خداست اما اینجور جواب دادن فرار هست نه جواب! اگر انسان بخواهد همه نگاهش معطوف به خدا باشد دنبال دانستن نمیرود. اگر انسان نگاهش معطوف به بهشت و جهنم بود علم پزشکی پیشرفت نمیکرد و الان شاید من و شما قبل از اینکه به این سن برسیم و بشینیم اینجا بحث کنیم از چند تا بیماری ساده مرده بودیم!

اینکه این عالم و هستی چطور قابل توجیه هست را نه من میدانم نه شما پس ژست این را که همه چیز را میدانید به خود نگیرید! فرق من و شمای خدا باور با یک ناباور به خدا در این است که من و شما میگوییم علت خداست و بی دلیل وجود علت قبل از خدا را منتفی میدانیم و یک ناباور به خدا علت را ماده میداند و بی دلیل علت قبل از ماده را منتفی میداند! پس نه ما میتوانیم استدلالات طرف مقابل را مسخره کنیم نه طرف مقابل استدلالات ما را پس بهتر است تا روشن شدن حقیقت که میتواند در همین دنیا باشد یا در آخرت احتمالی سکوت کنیم.

m@hdi;391022 نوشت:
ایراد داستان نیوتن را در پست 7 گفتم که چیست اگر به گفته های نیوتن در چند قرن پیش توجه کنید میفهمید که چرا نیوتن به وجود خدا باور داشته. از نظر نیوتن گرانش عامل شکل گیری نظم موجود در منظومه شمسیست اما علت گرانش خداست اما اگر شما چند قرن جلوتر بیایید و نظریه نسبیت انیشتین را مطالعه کنید میفهمید که علت گرانش خمیدگی ایجاد شده توسط جرم در فضا-زمان هست نه خدا همانطور که علت رعد و برق الکتریسیته ایستا بین دو ابر هست نه خشم خدایان!
اینکه نیروی گرانش در کنار 3 نیروی دیگر طبیعت (الکترومغناطیس-هسته ای ضعیف-هسته ای قوی) منشاش چیست را هنوز علم نفهمیده اما دانشمندان دنبال این هستند که بفهمند نه اینکه بنشینند و بگویند کار خداست و خودشون رو راحت کنند! خب شما که میگویی کار خداست دلیلت چیست؟ چون دلیلی پیدا نشده میگویید کار خداست اما اینجور جواب دادن فرار هست نه جواب! اگر انسان بخواهد همه نگاهش معطوف به خدا باشد دنبال دانستن نمیرود. اگر انسان نگاهش معطوف به بهشت و جهنم بود علم پزشکی پیشرفت نمیکرد و الان شاید من و شما قبل از اینکه به این سن برسیم و بشینیم اینجا بحث کنیم از چند تا بیماری ساده مرده بودیم!
اینکه این عالم و هستی چطور قابل توجیه هست را نه من میدانم نه شما پس ژست این را که همه چیز را میدانید به خود نگیرید! فرق من و شمای خدا باور با یک ناباور به خدا در این است که من و شما میگوییم علت خداست و بی دلیل وجود علت قبل از خدا را منتفی میدانیم و یک ناباور به خدا علت را ماده میداند و بی دلیل علت قبل از ماده را منتفی میداند! پس نه ما میتوانیم استدلالات طرف مقابل را مسخره کنیم نه طرف مقابل استدلالات ما را پس بهتر است تا روشن شدن حقیقت که میتواند در همین دنیا باشد یا در آخرت احتمالی سکوت کنیم.

دوست عزیز قاعده بحث علمی مدام اتهام زدن به طرف مقابل قبل تکمیل بحث نیست شما بفرمایید ما در کدام کلام علل طبیعی را نفی کردیم وگفتیم هیچ علت طبیعی وجود ندارد ویا کدام عالم دینی چنین حرفی زده است بلکه به نظر ما اینکه مادیون همه چیز را منحصر در علل مادی کرده اند اشتباه است ودر کنار علل طبیعی علل ماوراء طبیعت نیز وجود دارد واگر شما کتاب مغز متفکر شیعه که غیر مسلمانان در باب مقام علمی امام صادق علیه السلام را نوشته اند مطالعه کنید خواهید دید که مسلمانان به عالم علم چه خدماتی کرده اند ویا کتاب حیات معقول علامه جعفری ودر کل کتابهای تاریخ تمدن که دانشمندان مسلمان وغیر مسلمان در مورد خدمات علمی مسلمانان واسلام نوشته اند مطالعه کنید دیگر چنین قضاوتی نمی کنید مانند: کتاب تاریخ تمدن گوستاولبون،ویل دورانت، سید حسن نصر وکتاب دکتر ولایتی که خدمات علمی دانشمندان مسلمان در رشته های مختلف تجربی ودینی را بیان داشته اند.

کریم;391202 نوشت:
به نظر ما اینکه مادیون همه چیز را منحصر در علل مادی کرده اند اشتباه است

اینکه عالم صرفا عالم مادی نیست را بنده هم قبول دارم اما برایش دلیلی ندارم که عرضه کنم. در دنیای امروزی شما هر وقت میخواهی وجود چیزی را اثبات کنی دانشمندان از شما میخواهند که پوزیتیویستی رفتار کنی:

اثبات‌گرایی (یا پوزیتیویسم یا تحصل‌گرایی) هر گونه فلسفه علم بر اساس این دیدگاه است که در علوم طبیعی و اجتماعی، داده‌های برگرفته شده از «تجربه حسّی» [و تلقی منطقی و ریاضی از این داده‌ها]، تنها منبع همه معرفت‌های معتبر است.

این هم شده عرف که البته منطقی هم هست. من و شما هم نمیتوانیم از نقطه نظر پوزیتیویستی عالم غیر مادی را اثبات کنیم چون عالم غیر مادی از نقطه نظر مادی قابل اثبات نیست. تنها دلیلمان این است که به خدا بنا به دلایلی اعتقاد داریم و با توجه به اعتقادمان به صداقت پیامبرمان به روح و بهشت و جهنم و کلا عالم غیر مادی اعتقاد داریم. به هر حال نه من نه شما نه هیچکس دیگر نمیتواند بگوید فلان کار رو خدا انجام داد یا فلان چیز علتش خداست مگر اینکه در جمع همفکران خودمون باشیم اما اگر یک دانشمند وسط ما باشد میگوید مدرکت کو؟! خب ما چی جواب داریم که بدیم؟!

به قول ویلیام کوپر "god moves in a mysterious way" یعنی "خدا در مسیری مرموز حرکت میکند" و ما نمیتوانیم با قاطعیت بگوییم فلان کار رو خدا انجام داد یا فلان چیز علتش خدا بود.

با عرض سلام خدمت دوست عزیز مهدی
به قول معروف اول شما باید موضع خودتان را مشخص کنید. شما باید بفرمایید دنبال دلایلی برای وجود خالق هستید یا اثبات انکار وجود او؟ هر کدام از این فرض ها مسیر خاص خود را دارد. اگر در پی اثبات عدم وجود خالق هستید شاید بهتر باشد شما دلایلی برای باور خوذ بیاورید.... دلیل بیاورید که خالقی وجود ندارد. اگر دنبال دلایلی برای اثبات وجود او هستید، همانطور که خودتان هم اشاره فرمودید (ظاهرا) بیشتر دلایل دور این موضوع دور میزند که هیچ چیز به خودی خود درست نمیشود پس سازنده میخواهد و با استقراء این قرض به این میرسیم که جهان هم خود به خود درست نمیشود و سازنده میخواهد. هز چند این روش اثبات داستانی تکراری است که از آن پیرزن نخ ریس شروع شده تا نیوتن و پس از او هم ادامه دارد ، ولی در کنه آن یک منطق قوی قرار دارد که تا بحال نقض نشده است. در ضمن در نظر داشته باشید که ما الزاما برای هر چیز که وجود دارد دلیلی نمیشناسیم. بسیاری از مسائل هنوز بی دلیل هستند - ولی در ظاهر. مسائل غیر مادی و ماوراءالطبیعه هم میتوانند جزیی از این گروه باشند. ما چون دلیلی (علمی) برای بسیاری از مسائل نداریم نمیتوانیم انها را رد کنیم.
با تشکر

چالشگر;391248 نوشت:
ما چون دلیلی (علمی) برای بسیاری از مسائل نداریم نمیتوانیم انها را رد کنیم.

درود

و نیازی هم نیست آنها را دربست بپذیریم

خرد مندانه این است که پذیرش هر چیزی باید با شناخت آن همراه باشد

بدون شناخت پذیرفتن , خود را فریب دادن یا فریب خوردن است است

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .

به نظر بنده استدلال خیلی می تواند شما را بیشتر قانع کند.به همین دلیل بنده سعی می کنم از نظر فلسفی به سوال شما پاسخ دهم.
1-چرا جهان خود به خود به وجود نیامده و خالقی در کار است؟
از نظر فلسفی جهان ممکن الوجود است و هر ممکن الوجودی معلول است.بنابراین جهان هم معلول است و خالق می خواهد.اگر لازم بدانید اثبات دو گزاره اخیر را می توانیم برای شما بیاوریم.
2-چرا نمی توانیم بگوییم همه جهان هستی از قبل بوده تا ابد خواهد بود؟
اتفاقاً می توانیم بگوییم.این که جهان هستی از ازل تا ابد بوده و خواهد بود،منافاتی با وجود خداوند ندارد.چون جهان هستی می تواند ممکن الوجود باشد،اما در عین حال از نظر فلسفی قدیم زمانی باشد.یعنی هر زمانی را که در نظر بگیریم وجود داشته باشد.خود زمان هم همینطور است.خود زمان از ازل تا ابد (یعنی از آغاز زمان تا پایانش) وجود دارد.منتهی در عین حال معلول و مخلوق است.

بنده سعی کردم در این پست به سوالات شما پاسخ کوتاه بدهم.اگر تمایل دارید می توانیم بحث مفصل کنیم.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

m@hdi;390676 نوشت:
این مثال برای چند قرن پیش مفید بود نه الان! به این پدیده میگویند خدای حفره ها یعنی اینکه علت چیزی را ندانیم و علتش را خدا بدانیم.با نظریه نسبیت انیشتین علت گرانش که نیوتن فکر میکرد خداست مشخص شد که نیست. الان خیلی چیزها هست که ما علتش را نمیدانیم ولی دلیل نمیشود که علتش را خدا بدانیم. یک زمانی علت رعد و برق را هم بشر نمیدانست و علتش را خشم خدایان میدانست اما مرور زمان ثابت کرد علت رعد و برق چیز دیگریست.

علت همه ممکن الوجود ها خداست.چه آن هایی که می دانیم چه آن ها که نمی دانیم.حتی اگر بدانیم علتش فلان مطلب است،باز هم نتیجه گرفته نمی شود علتش خدا نیست.بلکه علت تامه اش قطعاً خداست.

m@hdi;390985 نوشت:
احساسات ما بر واقعیات تاثیری ندارند پس اینکه بگوییم خدا به ما انگیزه میده پس هست دلیل نیست احساس هست.

بنده هم با شما موافقم و استدلال را خیلی بهتر می دانم.

m@hdi;390985 نوشت:
بهتر هست برای ایشان استدلال بیاورید چون آوردن مثال را معلم های دینی مدارس هم بلدند و اگر قرار بود ایشان با مثال قانع شوند تاکنون میشدند.

متاسفانه یکی از بزرگترین مشکلات ما این است که معلمان دینی جواب های قانع کننده یا صحیح نمی دهند به دانش آموزان.

m@hdi;390985 نوشت:
جناب طوفان هیچ مثال زیبا و تکان دهنده ای برای وجود خدا وجود ندارد مگر اینکه بخواهند سر شما را با استفاده از مسئله خدای حفره ها کلاه بگذارند!

وقوع معجزه می تواند مثالی زیبا و تکان دهنده برای وجود خدا باشد.

m@hdi;390985 نوشت:
برای بنده که استدلالات وجود خدا قانع کننده نیست شاید برای شما باشد.

البته بستگی دارد شما این استدلال ها را از چه کسانی شنیده باشید.اگر از ناخداباوران شنیده باشد،من هم بودم قانع نمی شدم.چون آتئیست ها تغییر می دهند حرف خداباوران را تا نشان دهند که حرفشان را نقض کرده اند.برای مثال علیت را اینطور تعریف می کنند:هر چیزی علت دارد.بعد می گویند خب مگر نه این که هر چیزی علت دارد؟پس خدا هم علت دارد!تناقض!
در حالی که اگر به کسی که فلسفه اسلامی کار کرده باشد این را کسی بگوید،یحتمل خنده اش می گیرد.چون از نظر فلسفه اسلامی هر ممکن الوجودی معلول است.نه هر چیزی.

m@hdi;390985 نوشت:
شاید برای شما باشد. من بیشتر از طریق نشانه ها یعنی اتفاقاتی که در طول زندگی برایم افتاده و نمیتوانم اسمشان را شانس بگذارم به وجود خدا رسیده ام و مطمئن هستم که در زندگی تمامی افراد چنین اتفاقاتی وجود دارد فقط نیاز به اندکی تامل هست که از طریق همین "اتفاقات غیر قابل توضیح" به وجود خدا پی ببرید.

حقیر فکر می کنم بجز این طریق،همه ما به استدلال های عقلی و فلسفی نیاز داریم تا بتوانیم اعتقاداتمان را قوی کنیم.

m@hdi;391022 نوشت:
شما هم یک تحقیقی راجع به تعداد دانشمندانی که باور به وجود خدا ندارند یا به وجود خدا مشکوک هستند بکنید و ببینید به مرور زمان تعدادشان کمتر شده یا بیشتر. البته منظورم در کشورهای پیشرفته هست نه اینجا که کسی چنین حرفی بزند گور خودش را کنده!

آخرالزمان است.ولی شک نکنید این دانشمندان دارند به سمت عقیده ای باطل می روند.

m@hdi;391022 نوشت:
بحث استدلالات وجود خدا و رد آنها بحثی نیست که در یک پست بگنجد بنده هم نگفتم استدلالات غلط هستند گفتم برای من قانع کننده نبود شاید برای ایشان باشد.

اگر مایل باشید راجع به این مسئله در اینجا بحث کنیم.

m@hdi;391218 نوشت:
اینکه عالم صرفا عالم مادی نیست را بنده هم قبول دارم اما برایش دلیلی ندارم که عرضه کنم.

دلیل می تواند فلسفی و عقلانی باشد،یا تجربی.با دلایل فلسفی و عقلانی می توان این مطلب را اثبات کرد.

m@hdi;391218 نوشت:
در دنیای امروزی شما هر وقت میخواهی وجود چیزی را اثبات کنی دانشمندان از شما میخواهند که پوزیتیویستی رفتار کنی

پوزیتیویسم به اندازه کافی نقد شده.نه تنها در فلسفه اسلامی،بلکه بیشتر از هر جا در خود فلسفه غرب نقض شده.پوزیتیویسم فقط با خدا مشکل ندارد.با خود فلسفه مشکل دارد.

m@hdi;391218 نوشت:
اثبات‌گرایی

متاسفانه این ترجمه صحیح نیست.فرد می تواند پوزیتیویست نباشد و در عین حال اثبات گرا باشد.

m@hdi;391218 نوشت:
(یا پوزیتیویسم یا تحصل‌گرایی) هر گونه فلسفه علم بر اساس این دیدگاه است که در علوم طبیعی و اجتماعی، داده‌های برگرفته شده از «تجربه حسّی» [و تلقی منطقی و ریاضی از این داده‌ها]، تنها منبع همه معرفت‌های معتبر است.

در علوم تجربی بله.در علوم اجتماعی هم شاید (که فکر نمی کنم اینطور باشد).منتهی موضوع اثبات وجود خدا یا اثبات ماوراء الطبیعة خارج از علوم تجربی و اجتماعی است.بنابراین تعریفی که شما در اینجا از پوزیتیویسم کردید منافات ندارد با این که بگوییم معرفت فلسفی هم معتبر است.

m@hdi;391218 نوشت:
این هم شده عرف که البته منطقی هم هست.

متاسفانه اصلاً منطقی نیست.چون این مبتنی بر استقراء ناقص است که اصلاً دلیلی برای درستی آن نداریم.منتهی فقط عرف شده.می توانیم در یک تاپیک تحت عنوان "فلسفه علم" یا بررسی "استقراء ناقص و تجربه" راجع به این مسئله بحث کنیم.

m@hdi;391218 نوشت:
من و شما هم نمیتوانیم از نقطه نظر پوزیتیویستی عالم غیر مادی را اثبات کنیم چون عالم غیر مادی از نقطه نظر مادی قابل اثبات نیست.

بنده هم با حرف شما موافقم.منتهی خودتان هم گفتید:از نقطه نظر پوزیتیویسم.از سایر نقطه نظر ها می توان ثابت کرد.ضمن این که پوزیتیویسم یک مکتب فکری صحیح نیست.

m@hdi;391218 نوشت:
تنها دلیلمان این است که به خدا بنا به دلایلی اعتقاد داریم و با توجه به اعتقادمان به صداقت پیامبرمان به روح و بهشت و جهنم و کلا عالم غیر مادی اعتقاد داریم. به هر حال نه من نه شما نه هیچکس دیگر نمیتواند بگوید فلان کار رو خدا انجام داد یا فلان چیز علتش خداست مگر اینکه در جمع همفکران خودمون باشیم

با فلسفه می توانیم تعیین کنیم خداوند علت چه اموری است.

m@hdi;391218 نوشت:
اما اگر یک دانشمند وسط ما باشد میگوید مدرکت کو؟! خب ما چی جواب داریم که بدیم؟!

مدرکمان ادله عقلی و فلسفی است.

m@hdi;391218 نوشت:
به قول ویلیام کوپر "god moves in a mysterious way" یعنی "خدا در مسیری مرموز حرکت میکند" و ما نمیتوانیم با قاطعیت بگوییم فلان کار رو خدا انجام داد یا فلان چیز علتش خدا بود.

همانطور که حقیر گفتم،اگر شناخت شناسی ای که پوزیتیویسم از آن حرف می زند را کنار بگذاریم،راه باز می شود.

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .

m@hdi;390676 نوشت:
این مثال برای چند قرن پیش مفید بود نه الان! به این پدیده میگویند خدای حفره ها یعنی اینکه علت چیزی را ندانیم و علتش را خدا بدانیم. با نظریه نسبیت انیشتین علت گرانش که نیوتن فکر میکرد خداست مشخص شد که نیست. الان خیلی چیزها هست که ما علتش را نمیدانیم ولی دلیل نمیشود که علتش را خدا بدانیم. یک زمانی علت رعد و برق را هم بشر نمیدانست و علتش را خشم خدایان میدانست اما مرور زمان ثابت کرد علت رعد و برق چیز دیگریست.

لینک زیر را مطالعه فرمایید که در جواب سئوالی مشابه و بطور کلی جواب ماتریالیستهای علم گرا است!

http://www.askdin.com/thread30040-2.html#post384904

الحمد لله رب العالمین

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .

سلام
چیزی می تواند خودبخود باشد که در بودنش به غیر خود نیازمند نباشد
اما اینهایی که فرمودید هیچکدام در بودنشان بی نیاز ازغیر نیستند و جهات مادی چیزی جز ترکیب این پدیده های نیازمند نیست لذا چطور کلش می تواند بی نیاز باشد
اگر در عالم ماده به چیزی رسیدید که در بودنش به هیچ چیزی جز خودش نیازمند نیست همانجا توقف کنید
والله الموفق

چالشگر;391248 نوشت:
با عرض سلام خدمت دوست عزیز مهدی
به قول معروف اول شما باید موضع خودتان را مشخص کنید. شما باید بفرمایید دنبال دلایلی برای وجود خالق هستید یا اثبات انکار وجود او؟ هر کدام از این فرض ها مسیر خاص خود را دارد. اگر در پی اثبات عدم وجود خالق هستید شاید بهتر باشد شما دلایلی برای باور خوذ بیاورید.... دلیل بیاورید که خالقی وجود ندارد. اگر دنبال دلایلی برای اثبات وجود او هستید، همانطور که خودتان هم اشاره فرمودید (ظاهرا) بیشتر دلایل دور این موضوع دور میزند که هیچ چیز به خودی خود درست نمیشود پس سازنده میخواهد و با استقراء این قرض به این میرسیم که جهان هم خود به خود درست نمیشود و سازنده میخواهد. هز چند این روش اثبات داستانی تکراری است که از آن پیرزن نخ ریس شروع شده تا نیوتن و پس از او هم ادامه دارد ، ولی در کنه آن یک منطق قوی قرار دارد که تا بحال نقض نشده است. در ضمن در نظر داشته باشید که ما الزاما برای هر چیز که وجود دارد دلیلی نمیشناسیم. بسیاری از مسائل هنوز بی دلیل هستند - ولی در ظاهر. مسائل غیر مادی و ماوراءالطبیعه هم میتوانند جزیی از این گروه باشند. ما چون دلیلی (علمی) برای بسیاری از مسائل نداریم نمیتوانیم انها را رد کنیم.
با تشکر

اینکه شما میگویید اول موضع خودت رو روشن کن بعد بحث میکنیم یعنی تفتیش عقاید! بنده به دنبال هیچکدام نیستم بنده حقیقتی را که میبینم میگویم. برای اثبات عدم وجود چیزی نیاز به دلیل نیست برای اثبات وجود یک چیز نیاز به دلیل هست. اینکه هیچ چیزی خود به خود درست نمیشود در نهایت به یکی از دو نتیجه زیر میرسد که در حال حاضر هر دو به یک اندازه صحیح است:

1-خدا خالق است
2-ماده منشا است

هر دو هم به یک اندازه غلط هستند! اگر خدا خالق است پس خالق خدا چیست؟ اینکه بگوییم خدا خالقی ندارد چون در ذاتش هست فرار هست نه جواب چون ما هیچ اطلاعی از ذات خدا از نقطه نظر پوزیتیویستی نداریم پس نمیتوانیم اینگونه صورت مساله را پاک کنیم. اگر ماده منشا هست پس منشا ماده چیست؟ خود به خود به وجود آمده؟ خب این سخن هم میلنگد پس هر دو به یک اندازه غلط هستند.

اینکه میگویید ما در مورد هر چیزی که وجود دارد دلیل نمیشناسیم صحیح هست اما شما میگویید مسائل غیر مادی و ماوراالطبیعه میتوانند جزو این گروه باشند! خب این مسائل در ظاهر وجود دارند؟ مشخصه که نه. اینکه ما دلیلی بر وجود چیزی نداریم نمیتوانیم وجود آن چیز را رد کنیم صحیح است اما همانطور هم نمیتوانیم بگوییم که هست!

خادم الیمانی(ع);391291 نوشت:
لینک زیر را مطالعه فرمایید که در جواب سئوالی مشابه و بطور کلی جواب ماتریالیستهای علم گرا است!

توهم خدا!!

الحمد لله رب العالمین

خب بنده که بی دین نیستم و خدا را انکار نمی کنم اما در بحثی که شما کردید ایراداتی وجود دارد:

اینکه خدا 2+2=4 را درست کرده است در ظاهر کار خدا نیست کار انسانها بوده و اینکه 2+2=4 هست و 5 نیست یک چیز قراردادی هست بین انسان ها شاید از فردا 2+2=5 شد توجه داشته باشید همه اینها قراردادی هست عینی نیست.

اینکه ما ماشینی را میبینیم و به وجود ماشین ساز پی میبریم خب این روند یک حد و مرزی دارد! اگر قرار باشد تا ابد ادامه داشته باشد که این استدلال باطل هست و منطقی نیست! حد و مرزش هم در نهایت به قبول ماده یا خدا میانجامد که هر دو به یک اندازه صحیح و به یک اندازه غلط هستند (در پست قبلیم علتش را گفته ام)

اینکه میگویید قبل از اینکه بیگ بنگ شکل بگیرد و علم بیولوژی با نظریه تکامل بگوید منشا حیات آمینواسیدهای در آب هستند قرآن اینها را گفته بوده خب یک بیخدا میتواند استدلال شما را اینطور زیر سوال ببرد که کاشف بیگ بنگ و نظریه تکامل از روی قرآن نفهمیده که بیگ بنگ و نظریه تکامل وجود دارد! اگر مسلمین انقدر ادعا دارند که قرآن یک کتاب علمی هست چرا فقط مسلمین مینشینند تا نامسلمانان چیزی را کشف کنند و بعد بپرند وسط بگند که ما قبلا میدونستیم؟! چرا خودشان اینها را کشف نمیکنند؟! پس قرآن یک کتاب علمی نیست.

e]

m@hdi;391401 نوشت:
اینکه شما میگویید اول موضع خودت رو روشن کن بعد بحث میکنیم یعنی تفتیش عقاید! بنده به دنبال هیچکدام نیستم بنده حقیقتی را که میبینم میگویم. برای اثبات عدم وجود چیزی نیاز به دلیل نیست برای اثبات وجود یک چیز نیاز به دلیل هست. اینکه هیچ چیزی خود به خود درست نمیشود در نهایت به یکی از دو نتیجه زیر میرسد که در حال حاضر هر دو به یک اندازه صحیح است:

1-خدا خالق است
2-ماده منشا است

هر دو هم به یک اندازه غلط هستند! اگر خدا خالق است پس خالق خدا چیست؟ اینکه بگوییم خدا خالقی ندارد چون در ذاتش هست فرار هست نه جواب چون ما هیچ اطلاعی از ذات خدا از نقطه نظر پوزیتیویستی نداریم پس نمیتوانیم اینگونه صورت مساله را پاک کنیم. اگر ماده منشا هست پس منشا ماده چیست؟ خود به خود به وجود آمده؟ خب این سخن هم میلنگد پس هر دو به یک اندازه غلط هستند.


[=arial]خب اگه حالت سومی باشه چی ؟؟؟
یعنی خداوند قوانینی را قرار داده باشد که توسط این قوانین فعل موجود شود و سپس از این فعل خلق موجود می شود بدون اینکه فعلی از ذات خداوند صادر شود و این قوانین هم خارج از زمان و مکان باشند .

[=courier new]الكافي، ج‏1، ص: 111[=courier new]
[=courier new]4 عَلِيُّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ أَبِيهِ عَنِ ابْنِ أَبِي عُمَيْرٍ عَنْ عُمَرَ بْنِ أُذَيْنَةَ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ خَلَقَ اللَّهُ الْمَشِيئَةَ بِنَفْسِهَا ثُمَّ خَلَقَ الْأَشْيَاءَ بِالْمَشِيئَة
یعنی خدا خلق کرده مشیت( خواست یا اراده یا فعل یا ایجاد) را بخود مشیت(بخاطر ضمیر "ها") سپس خلق کرد اشیاء را بمشیت.
[=arial]
اسم این مشیت به نام عقل یا شعور پنهان اولین هم هست
[=courier new][=courier new]
العقل جوهر درّاك محيط بالاشياء من جميع جهاتها عارف بالشي‌ء قبل كونه فهو علة الموجودات و نهاية المطالب
[=courier new][=courier new]
یعنی عقل جوهر درک کننده ای است محیط به اشیاء از همه جهاتشان و عارف است به شیء قبل از وجودش پس او علت موجودات و نهایت مطالب است .
[=courier new]
[=arial]

[=arial]

[="Navy"]

بهترین دلیل وجود خدا ، خود انسان هست . انسان اگه به آفرنش خود ، به درون خود ، به چیدمان خودش دقت بکنه نیازی نیست برای اثبات خدا راه دوری برود . چقدر زیبا همه چیز را سر جایش قرار داده ...

من عرف نفسه ، فقد عرف ربّه


[/]

m@hdi;391423 نوشت:
خب بنده که بی دین نیستم و خدا را انکار نمی کنم اما در بحثی که شما کردید ایراداتی وجود دارد:

اگر اعتقادی هم بوجود خدا دارید باید دلایل این اعتقاد بحدی محکم و منطقی باشد که جواب شبهات و سئوالات منکرین را بدهد!

نقل قول:

اینکه خدا 2+2=4 را درست کرده است در ظاهر کار خدا نیست کار انسانها بوده و اینکه 2+2=4 هست و 5 نیست یک چیز قراردادی هست بین انسان ها شاید از فردا 2+2=5 شد توجه داشته باشید همه اینها قراردادی هست عینی نیست.

خیر دوست عزیز ، این قوانین شمارش و ریاضی قراردادی و ساخته ذهن بشر نیست بلکه قرارداد در نماد گذاری و سمبلیزه کردن انها است پس از این که مفهوم و حقیقت موجود انها کشف و درک میشود که مثلا علامت + نشانگر مفهوم جمع باشد و - نشانه مفهوم تفریق
یعنی اینکه برای مثال ، مفهوم 2+2=4 در ذات طبیعت و جهان هستی ، موجود و جاری و تثبیت شده است و مصداق و عینیت پیدا کرده است بگونه ای که هر گونه تلاش برای تغییر دادن این قوانین غیر ممکن و محال است و فقط مفاهیمی غلط و باطل را ایجاد میکند که در طبیعت مصداق و عینیتی ندارد!

نقل قول:

اینکه ما ماشینی را میبینیم و به وجود ماشین ساز پی میبریم خب این روند یک حد و مرزی دارد! اگر قرار باشد تا ابد ادامه داشته باشد که این استدلال باطل هست و منطقی نیست! حد و مرزش هم در نهایت به قبول ماده یا خدا میانجامد که هر دو به یک اندازه صحیح و به یک اندازه غلط هستند (در پست قبلیم علتش را گفته ام)

از طرفی شما عقلا به سازنده ماشین پی میبرید و از طرف دیگر سازنده ماشین با ارائه مستندات دقیق و ارائه نقشه های مراحل طراحی و ساخت ، خود را به شما معرفی میکند .

کشف قسمتی از تکنولوژی این ماشین توسط شما نیاز به درک و عقل و شعور داشت و مستندات ارائه شده توسط سازنده اصلی ماشین هم نشان دهنده درک و شعور و آگاهی طراح و سازنده ماشین است که بر درک و شعور شما مقدم بوده است و این احتجاج سازنده ماشین هرگونه ظن و احتمال ضعیف در مورد تصادفی بودن و ایجاد خود بخودی این سیستم را که بدون پشتوانه درک و شعور و اگاهی باشد را بشدت رد میکند!

نقل قول:

اینکه میگویید قبل از اینکه بیگ بنگ شکل بگیرد و علم بیولوژی با نظریه تکامل بگوید منشا حیات آمینواسیدهای در آب هستند قرآن اینها را گفته بوده خب یک بیخدا میتواند استدلال شما را اینطور زیر سوال ببرد که کاشف بیگ بنگ و نظریه تکامل از روی قرآن نفهمیده که بیگ بنگ و نظریه تکامل وجود دارد! اگر مسلمین انقدر ادعا دارند که قرآن یک کتاب علمی هست چرا فقط مسلمین مینشینند تا نامسلمانان چیزی را کشف کنند و بعد بپرند وسط بگند که ما قبلا میدونستیم؟! چرا خودشان اینها را کشف نمیکنند؟! پس قرآن یک کتاب علمی نیست.

این افراد اگر عناد میکنند باید جواب دهند که صاحب این ادعای دقیق و بی نقص علمی در مورد نحوه افرینش جهان هستی، آنهم در چهارده قرن پیش و در اوج جهل علمی بشری نسبت به امروز، چه کسی و با چه منشا قدرت و علم میتواند باشد که در چنین سطحی از علم و شعور و دانایی و اعتماد بنفس قرار دارد ؟؟؟!!!

أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ۖ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(انبیا 30)

آیا کسانی که کفر میورزند نمی بینند که آسمانها و زمین بهم چسبیده بود پس ما انها را شکافتیم و از هم جدا کردیم و قرار دادیم از آب هرچیز زنده ای را آیا پس(با دیدن اینهمه نشانه علم بیکران و قدرت مطلق) ایمان نمی آورند!

تاثیر این ایه در یک دانشمند ملحد و منکر خدا ، که فطرتی پاک دارد و مسلط به تئوری های علم مدرن در مورد مبدا پیدایش و گسترش جهان هستی یعنی تئوریهای بیگ بنگ فیزیک و زیست شناسی تکاملی است، در حد شوک و معجزه میتواند باشد!

و مخاطب قران فقط مسلمانان نیستند بلکه مخاطب بخش اعظم قران ، همانطور که خود قران توصیف میفرماید ،صاحبان اندیشه و اهل تعقل و تفکر هستند تا آگاهانه و از روی میل و رغبت تسلیم حقیقت شوند.
حقانیت اسلام با عملکرد و رفتار و گفتار مسلمانان شناخته نمیشود و مسلمانان مصداق قران نیستند بلکه مصداق قران معصومین(ع) هستند.

و مدعیانی که خود را عین اسلام و مصداق قران میدانند در حالیکه نه سعی در فهم حقیقت قران میکنند و نه به قران به معنی واقعی عمل میکنند و دین خدا را وسیله ای برای ارضای منیت و نفسانیت و عقده گشایی قرار داده اند، نه تنها مورد تایید و حمایت قران و معصومین(ع) نیستند که بشدت مذموم و ملعون و مورد انتقاد هستند!

الحمد لله رب العالمین

خادم الیمانی(ع);391542 نوشت:
از طرفی شما عقلا به سازنده ماشین پی میبرید و از طرف دیگر سازنده ماشین با ارائه مستندات دقیق و ارائه نقشه های مراحل طراحی و ساخت ، خود را به شما معرفی میکند .

کشف قسمتی از تکنولوژی این ماشین توسط شما نیاز به درک و عقل و شعور داشت و مستندات ارائه شده توسط سازنده اصلی ماشین هم نشان دهنده درک و شعور و آگاهی طراح و سازنده ماشین است که بر درک و شعور شما مقدم بوده است و این احتجاج سازنده ماشین هرگونه ظن و احتمال ضعیف در مورد تصادفی بودن و ایجاد خود بخودی این سیستم را که بدون پشتوانه درک و شعور و اگاهی باشد را بشدت رد میکند!

به هر حال این روند علت و معلولی یک جایی باید متوقف شود! یا خدا یا ماده و هر دو هم به یک اندازه صحیح و غلط هستند.

خادم الیمانی(ع);391542 نوشت:
این افراد اگر عناد میکنند باید جواب دهند که صاحب این ادعای دقیق و بی نقص علمی در مورد نحوه افرینش جهان هستی، آنهم در چهارده قرن پیش و در اوج جهل علمی بشری نسبت به امروز، چه کسی و با چه منشا قدرت و علم میتواند باشد که در چنین سطحی از علم و شعور و دانایی و اعتماد بنفس قرار دارد ؟؟؟!!!

أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ۖ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ(انبیا 30)

آیا کسانی که کفر میورزند نمی بینند که آسمانها و زمین بهم چسبیده بود پس ما انها را شکافتیم و از هم جدا کردیم و قرار دادیم از آب هرچیز زنده ای را آیا پس(با دیدن اینهمه نشانه علم بیکران و قدرت مطلق) ایمان نمی آورند!

تاثیر این ایه در یک دانشمند ملحد و منکر خدا ، که فطرتی پاک دارد و مسلط به تئوری های علم مدرن در مورد مبدا پیدایش و گسترش جهان هستی یعنی تئوریهای بیگ بنگ فیزیک و زیست شناسی تکاملی است، در حد شوک و معجزه میتواند باشد!

خب طرف مقابل هم بیکار ننشسته و ادعای شما را در مورد بیگ بنگ در قرآن و پدید آمدن جانداران از آب در قرآن و خیلی دیگر از ادعاها را بخوبی زیر سوال برده.

بیگ بنگ در قرآن:

نخست اینکه در زمان سینگولاریتی زمین و آسمان یکی نبودند، اساساً زمینی وجود نداشته است که بخواهد با آسمان یکی باشد، زمین میلیونها سال بعد بوجود آمده است.
دوم اینکه بر اساس این آیه زمین از آسمانها جدا شده است، اگر منظور از آسمانها کائنات باشد بازهم این آیه غلط میشود.
سوم اینکه برای درک این آیه باید به توضیحی که قرآن از نحوه پیدایش جهان میدهد توجه کرد. داستان خلقت جهان در قرآن ریشه در اساطیر باستانی منطقه دارد، بویژه اساطیر بابلی و داستان گیلگمیش دارد. در حماسه گیلگمش که بسیار قدیمیتر از قرآن است نیز دقیقا از یکی بودن آسمانها و زمین و بعد جدا شدن آنها سخن رفته است. ایده جدا شدن زمین و آسمانها از یکدیگر در سایر اساطیر منطقه نیز یافت میشود، مثلا در مصر باستان باور بر این بوده است که خدای زمین (جب) و خدای آسمان (نات) به یکدیگر چسبیده بودند و جداشدن اختیاری آنها سبب شکل گیری جهان بصورت فعلی شد. بنابر این ماجرا جدا شدن زمین از آسمانها ارتباطی به بیگ بنگ ندارد و از اساطیر و افسانه های ملل مجاور اعراب به قرآن راه یافته است و اگر واقعا بخواهیم آنقدر نادان باشیم که آنرا به بیگ بنگ نسبت بدهیم، باید امتیاز را به کفار مصری و بابلی بدهیم نه به محمد بن عبدالله.

این مختصری از پاسخ کامل یکی از خداناباوران به این ادعا بود و لینکش را در پیام خصوصی برایتان میفرستم چون مدیران لینک سایت های فیلتر شده را حذف میکنند.

پدید آمدن جانداران از آب در قرآن:

تالس که بیش از 1000 سال قبل از محمد زندگی میکرده معتقد بود موجودات از آب بوجود آمده اند و حیوانات برتر از حیوانات فرو تر و انسان هم همچون باقی جانوران نتیجه تکامل است، وی معتقد بود انسان از ماهی بوجود آمده است. وی معتقد بود جهان بطور کلی از عناصر چهارگانه ای (خاک و آب و هوا و آتش) بوجود آمده است. و چقدر جالب است قرآن نیز هروقت میخواهد بگوید چیزی از چه بوجود آمده است از همان عناصر استفاده میکند، شیطان از آتش بوجود آمده است و انسان از خاک. بنابر این تالس و بعد از او دانشمندان زیادی معتقد بودند حیات از آب آغاز شده است، در واقع دانشمندان ماتریالیست همچون تالس به سختی میتوانستند منشاء دیگری برای حیات غیر از آب در نظر بگیرند و این عقیده تا امروز نیز باقی مانده است. تالس معتقد بود اولین عنصر آب بوده است و این عقیده را با مشاهده سنگواره ها توسعه داده بود. رودولف کارناپ از فلاسفه مهم علم میگوید تالس معتقد بود «آب گوهر و اصل جهان است»

اما علاوه بر دانشمندان و فیزیک دانان باستانی، در ادیان نیز این عقیده که موجودات زنده از آب بوجود آمده اند ریشه ای بسیار کهن دارد. یکی از قدیمی ترین ادیانی که هنوز هم طرفداران بسیاری دارد بودائیسم است. پیروان این دین نیز بیخدا هستند و به هیچ نوع خدایی معتقد نیستند، هرچند به روح و تناسخ روح معتقدند. بودا نیز بیش از هزار سال قبل از محمد زندگی میکرده است و در کتاب پیدایش یا خلقت آگانا سوتا (Aganna Sutta) آیه 11 بطور مشخص به این قضیه که موجودات از آب بوجود آمده اند و غیر از آب هیچ چیز در ابتدا وجود نداشته است اشاره میکند. بنابر این حتی اسلام اولین دینی نیز نیست که به این قضیه اشاره مستقیم دارد.

این مختصری از پاسخ کامل یکی از خداناباوران به این ادعا بود و لینکش را در پیام خصوصی برایتان میفرستم چون مدیران لینک سایت های فیلتر شده را حذف میکنند.

طوفان;390645 نوشت:
چرا نمی شه گفت که جهان هستی خود به خود به وجود آمده وهیچ خالقی در کار نیست چرا نمی تونم بگم که همه ی جهان هستی کهکشان ها و موجودات عالم خود به خود به وجود آمده و از قبل بوده و تا ابد خواهد بود . خواهش می کنم با استفاده از گفته های قبلی مرا قانع نکنید و می خواهم که با استفاده از یک مثال زیبا و تکان دهنده مرا قانع کنید .

باور نمیکنم کسی وجود خدا رو باور نکنه. انسانها فطرتا خدا رو میشناسند. اگر غیر از این بود نباید وعده عذاب میداد ...

m@hdi;391423 نوشت:
اینکه ما ماشینی را میبینیم و به وجود ماشین ساز پی میبریم خب این روند یک حد و مرزی دارد!
آقا مهدی جان، فدای صاحب اسمت بشم. برادر، نیوتون اومد گف یه شبه کهکشان درست کنن و وختی به دوست منکرش نشون داد، دوستش گفت چقدر باحاله کی درستش کرده؟ نیوتون گفت خودش درست شده!! رفیقش جواب داد؟ واقعا که فکر کردی من احمقم؟ و نیوتون گفت تو این ماکت رو بدون سازنده فرض نمیکنه با چارتا آهنپاره، حالا این دنیای منظم رو بدون سازنده میدونی؟

جوابمو خواستی بده که بحث رو پیش ببریم ان شا الله.

حوراء;391516 نوشت:
بهترین دلیل وجود خدا ، خود انسان هست . انسان اگه به آفرنش خود ، به درون خود ، به چیدمان خودش دقت بکنه نیازی نیست برای اثبات خدا راه دوری برود . چقدر زیبا همه چیز را سر جایش قرار داده ...

درود

ساختار تن آدمی رهنمایی ( دلیلی) بر بودن الله ادیان نیست

نخست

پیکره ی انسان از آغاز که اینگونه نبوده است بلکه با گذشت هزاران هزار سال با دست روزگار و گزینش سپهری ( انتخاب طبیعی)
فر گشت( تکامل) یافته و بدین روی که می بینیم در آمده است و اگر تا هزاران سال دگر تبار آدمی از گزند آسیب های روزگار در امان بماند این روند فرگشت ( تکامل ) ادامه خواهد یافت و آدمی زاد های 900 هزار سال دیگر بسیار با اکنون دگر سان خواهند بود
برابر آیین های گیتیکی ( قوانین فیزیکی) همه چیز بسوی فر گشت می رود و سپس روند فرسایشی بخود خواهد گرفت
این کانونهای گیتیکی نیز خود به خود انجام می شود و نیازی به باشنده ای ( موجودی) فرا سپهری( الله) ندارد

دوم

آیین سپهر می گوید اگر سنگی به آسمان پرت کنیم بر می گردد و این بر گشت نیازی به الله ندارد

در باستان چون مردمان نخستین نیروی گرانش را نمی شناختن این بر گشت را به الله نسبت می دادند ولی اکنون دانش بر ما روشن ساخته که انگیزه ی بر گشت گرانش است و دیگر نیازی به بودن باشنده ای بنام الله برای بر گرداندن سنگ نیست بلکه باز گشت کار گرانش است نه الله

شبکه امام حسین ع;391617 نوشت:
آقا مهدی جان، فدای صاحب اسمت بشم. برادر، نیوتون اومد گف یه شبه کهکشان درست کنن و وختی به دوست منکرش نشون داد، دوستش گفت چقدر باحاله کی درستش کرده؟ نیوتون گفت خودش درست شده!! رفیقش جواب داد؟ واقعا که فکر کردی من احمقم؟ و نیوتون گفت تو این ماکت رو بدون سازنده فرض نمیکنه با چارتا آهنپاره، حالا این دنیای منظم رو بدون سازنده میدونی؟

درود

تا دوست گرانسنگ مان مهدی می آید اینجانب پاسخی بدهم

گرامی بسامان بودن جهان ( برهان نظم) به هیچ روی رهنمای هستی( وجود) الله نیست این تن بار ها برای تباهی( بطلان ) این بر هان داستان ماهواره را در جاهای گوناگون برای راستجویان گفته ام اگر می خواهید تا برای بار چندم آن را نیز برای شما بازگو کنم

غلام ملی نوری;391622 نوشت:

پیکره ی انسان از آغاز که اینگونه نبوده است بلکه با گذشت هزاران هزار سال با دست روزگار و گزینش سپهری ( انتخاب طبیعی)


[=arial]
ما وقتی فسیل تکامل یافته موجوداتی مثل اسب رو میبینیم میتوانیم به چنین واقعیتی یعنی تکامل در اسب پی ببریم پس قاعدتا باید چنین فسیلهایی از انسان هم بر جای مانده باشد تا سندی بر این گفتار باشد ولی نیست.

شما چگونه مبنای عقاید خود را برچیزی که نیست میگذارید؟ و اینکه چنین نظریه ای چگونه میتواند دلیل بر نبودن خدا باشد؟

.امین.;391637 نوشت:
ما وقتی فسیل تکامل یافته موجوداتی مثل اسب رو میبینیم میتوانیم به چنین واقعیتی یعنی تکامل در اسب پی ببریم پس قاعدتا باید چنین فسیلهایی از انسان هم بر جای مانده باشد تا سندی بر این گفتار باشد ولی نیست.

شما چگونه مبنای عقاید خود را برچیزی که نیست میگذارید؟ و اینکه چنین نظریه ای چگونه میتواند دلیل بر نبودن خدا باشد؟

آن کسی که به شما این اطلاعات را داده یا قصد فریب شما را داشته یا شوخی کرده! :

http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D8%B3%D8%A7%D9%86_(%D8%B3%D8%B1%D8%AF%D9%87)

چنین نظریه ای دلیل بر نبودن خدا نیست دلیل بر دفعی نبودن خلقت است.

.امین.;391637 نوشت:
ما وقتی فسیل تکامل یافته موجوداتی مثل اسب رو میبینیم میتوانیم به چنین واقعیتی یعنی تکامل در اسب پی ببریم پس قاعدتا باید چنین فسیلهایی از انسان هم بر جای مانده باشد تا سندی بر این گفتار باشد ولی نیست.

درود

برای انسان هم چنین پسماند های باستانی هست

استخوانهای انسانهای نخستین که هر از چند گاهی پیدا می شود نشان می دهد که انسان فر گشت یافته است

برای آگاهی گسترده می توانید فر گشت انسان را بخوانید

.امین.;391615 نوشت:
باور نمیکنم کسی وجود خدا رو باور نکنه. انسانها فطرتا خدا رو میشناسند. اگر غیر از این بود نباید وعده عذاب میداد ...

درود

آره درسته هر کسی خدایی داره ولی اینگونه نیس که از روی ناچاری هتما دنباله رو باور کردن خدای ذهن زاد دیگران باشه

m@hdi;390985 نوشت:
من بیشتر از طریق نشانه ها یعنی اتفاقاتی که در طول زندگی برایم افتاده و نمیتوانم اسمشان را شانس بگذارم به وجود خدا رسیده ام و مطمئن هستم که در زندگی تمامی افراد چنین اتفاقاتی وجود دارد فقط نیاز به اندکی تامل هست که از طریق همین "اتفاقات غیر قابل توضیح" به وجود خدا پی ببرید.

با سلام.

ببخشید بنده قصد تضعیف عقاید کسی را ندارم. اما برای روشن شدن بحث، شما قبل از این فرموده بودید:

m@hdi;390676 نوشت:
الان خیلی چیزها هست که ما علتش را نمیدانیم ولی دلیل نمیشود که علتش را خدا بدانیم. یک زمانی علت رعد و برق را هم بشر نمیدانست و علتش را خشم خدایان میدانست اما مرور زمان ثابت کرد علت رعد و برق چیز دیگریست.

خوب شاید آن اتفاقات غیر قابل توضیحی که در طول زندگی شما افتاده نیز به مرور زمان علتشان مشخص شود. چرا علت آنها را خدا می دانید؟

با تشکر. :Gol:

حامد;391316 نوشت:
اینهایی که فرمودید هیچکدام در بودنشان بی نیاز ازغیر نیستند و جهات مادی چیزی جز ترکیب این پدیده های نیازمند نیست لذا چطور کلش می تواند بی نیاز باشد

سلام.

به این صورت که هر نیازمندی متوقف بر نیازمندهای دیگر باشد. همچنان که در چرخه های طبیعی نیز این سلسله نیازمندها را می بینیم.

با تشکر.

بن موسی;391276 نوشت:
اتفاقاً می توانیم بگوییم.این که جهان هستی از ازل تا ابد بوده و خواهد بود،منافاتی با وجود خداوند ندارد.

با سلام خدمت شما دوست گرامی.

می تواند منافات داشته باشد بدین صورت که ازل و ابد را با بینهایت منفی و بینهایت مثبت ریاضی تعریف کنید. در این صورت ماده و زمان همیشه بوده اند و خواهند بود. حالا چطور ثابت می شود که اینها مخلوق خدایی هستند؟

بن موسی;391279 نوشت:
آتئیست ها تغییر می دهند حرف خداباوران را تا نشان دهند که حرفشان را نقض کرده اند.برای مثال علیت را اینطور تعریف می کنند:هر چیزی علت دارد.بعد می گویند خب مگر نه این که هر چیزی علت دارد؟پس خدا هم علت دارد!تناقض!
در حالی که اگر به کسی که فلسفه اسلامی کار کرده باشد این را کسی بگوید،یحتمل خنده اش می گیرد.چون از نظر فلسفه اسلامی هر ممکن الوجودی معلول است.نه هر چیزی.

امکانش هست به طور خلاصه و ساده بفرمایید چرا باید واجب الوجود و ممکن الوجود داشته باشیم؟ چه اشکالی دارد که این تقسیم بندی را انجام ندهیم؟

ببخشید که مزاحم شدم. :Gol:

غلام ملی نوری;391622 نوشت:
اگر می خواهید تا برای بار چندم آن را نیز برای شما بازگو کنم
بفرما گرامی.

ضمن اینکه بفرمایید شما ادیست هستی یا آگنوستیک؟ بدین معنی که بزرگوار شما منکر وجود خدا هستید و برین مهم ادله ای دارید یا نسبت به مسئله مشکوک بوده و بی طرف می باشید؟

خواهشا آروم آروم و یکی یکی پیش بریم که به نتیجه ای برسیم ان شا الله تعالی

غلام ملی نوری;391254 نوشت:
نوشته اصلی توسط چالشگر ما چون دلیلی (علمی) برای بسیاری از مسائل نداریم نمیتوانیم انها را رد کنیم. درود
و نیازی هم نیست آنها را دربست بپذیریم
خرد مندانه این است که پذیرش هر چیزی باید با شناخت آن همراه باشد
بدون شناخت پذیرفتن , خود را فریب دادن یا فریب خوردن است است

با درود
فرمایش شما درست است ولی در نظر داشته باشید رد کردن و پذیرفتن یک موضوع دو حالت حدی میباشند. حالت دیگری هم میتواند وجود داشته باشد و آن تامل و بررسی بیشتر م.ضوع است، تا زمانی که اظمینان لازم برای رد یا تایید حاصل شود.

m@hdi;391401 نوشت:
اینکه شما میگویید اول موضع خودت رو روشن کن بعد بحث میکنیم یعنی تفتیش عقاید!

با عرض سلام
بنده به دنبال چنین هدفی نبودم و اگر بیان من چنین چیزی را القا میکند پوزش میخواهم. عرض من که با کمی شوخی همراه بود این است که هر بحثی چهار چوب خاص خودش را میطلبد و اگر بتوانیم سوال و جواب را در یک کادر قرار دهیم نتیجه بهتری میگیریم.

m@hdi;391401 نوشت:
برای اثبات عدم وجود چیزی نیاز به دلیل نیست

ترجمه دیگر این حمله این است: جهان بدون خداست. ... بدیهی است چنین جمله ای اثبات میخواهد، همانطور که حمله (خدا هست) اثبات میخواهد. البته در هیچ کدام از این دو عبارت -حد اقل تا کنون - ما نمیتوانیم از علم محض کمک بگیریم و اثبات علمی برای ادعای خود داشته باشیم. علم در اثبات یا رد خدا ناتوان است. کاری که ما میتوانیم بکنیم نتیجه گیری منطقی از یافته های علمی است. یک نکته دیگر را هم میخواستم عرض کنم و آن اینکه نتیجه گیری برای رسیدن به خدا یک بحث صرفا اسلامی نیست. ضمنا بحث ساده ای هم نیست که به راحتی بتوان در آن به نتیجه رسید و نوع نتیجه گیری در افراد مختلف متفاوت است.
m@hdi;391401 نوشت:
اینکه ما دلیلی بر وجود چیزی نداریم نمیتوانیم وجود آن چیز را رد کنیم صحیح است اما همانطور هم نمیتوانیم بگوییم که هست!

کاملا درست است. در پاسخ به دوستمان عرض کردم، حالت سومی وجود دارد و آن هم این است که نه رد و نه تایید کنیم - بلکه بررسی های بیشتری کنیم تا شک به یقین تبدیل شود.

بهترین روش برای شناخت معبود کاوش در درون خود است
بشین یه گوشه به صدای درونت گوش بده.
می بینی که یه چیزا داری و یه چیزا هم نداری اما دلت میخواد داشته باشی پس به نتیجه رسیدی
که ناقص هستی و باید این وجودت به وجودی کامل متصل باشه که اسمش خداست....

غلام ملی نوری;391622 نوشت:
این تن بار ها برای تباهی( بطلان ) این بر هان داستان ماهواره را در جاهای گوناگون برای راستجویان گفته ام اگر می خواهید تا برای بار چندم آن را نیز برای شما بازگو کنم

با درود
ممنون میشوم این موضوع را مجددا بیان بفرمایید. با تشکر

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

مؤمن;391681 نوشت:
می تواند منافات داشته باشد بدین صورت که ازل و ابد را با بینهایت منفی و بینهایت مثبت ریاضی تعریف کنید. در این صورت ماده و زمان همیشه بوده اند و خواهند بود. حالا چطور ثابت می شود که اینها مخلوق خدایی هستند؟

همیشه در طول زمان بوده اند.یعنی هروقت زمانی در نظر بگیریم،در اینصورت بوده اند.حال اگر زمان نباشد چه؟
این مسئله از نظر فلسفی اثبات دقیق شده.ملاک نیاز به علت بر خلاف تصور عموم افراد،حدوث نیست.امکان است.الان در این مطلب شما در صورتی منافات دارد که ملاک نیازمندی به علت حدوث و زمان مندی باشد.در حالی که اصلاً از نظر اسلامی فرشتگان برای مثال مجرد از ماده و زمان هستند.در عین حال مخلوق هستند.اثبات این که زمان ممکن است:
1-هر ناممکن (واجب یا ممتنع)،نامتغیر است (با استفاده از تحلیل مفهوم واجب و ممتنع به این گزاره می رسیم).
2-هر متغیر،ممکن است (عکس نقیض گزاره یک).
3-زمان متغیر است (بدیهی).
4-زمان ممکن الوجود است (نتیجه از 2 و 3).
5-هر ممکن الوجودی معلول است (اثبات می شود).
6-زمان معلول است (نتیجه از 4 و 5).
7-زمان از آغاز زمان (از آغاز خودش) تا پایان زمان (تا پایان خودش) وجود داشته،دارد و خواهد داشت.یعنی زمان ازلی و ابدی است (بدیهی).
8-چیزی داریم که ازلی و ابدی است و در عین حال معلول است (6 و 7).
نتیجه:ازلی و ابدی بودن با معلول بودن منافاتی ندارد.

مؤمن;391681 نوشت:
امکانش هست به طور خلاصه و ساده بفرمایید چرا باید واجب الوجود و ممکن الوجود داشته باشیم؟ چه اشکالی دارد که این تقسیم بندی را انجام ندهیم؟

تقسیم به واجب و ممکن و ممتنع،حصر عقلی است.یعنی عقلاً و بدون تجربه به این مسئله می رسیم و حالت دیگری بجز این سه حالت نداریم.به اینصورت:
هر موجود ذهنی که در نظر بگیریم از دو حالت خارج نیست:
1-وجود برایش ضرورت دارد.در اینصورت آن را واجب الوجود می نامیم.
2-وجود برایش ضرورت ندارد.این خودش دو حالت دارد:
1-عدم برایش ضرورت داشته باشد.در اینصورت ممتنع الوجود است.
2-عدم برایش ضرورت نداشته باشد.در اینصورت نه وجود برایش ضرورت دارد نه عدم،که این را ممکن الوجود می نامیم.

اثبات تقسیم بندی به صورت ساده تر:
برای هر آن چه که در ذهن تصور می شود،از نظر وجود داشتن در خارج داریم:
1-وجود برایش ضرورت دارد.-----------------------------به این واجب می گوییم.
2-عدم برایش ضرورت دارد.-----------------------------به این ممتنع می گوییم.
3-نه وجود برایش ضرورت دارد نه عدم برایش ضرورت دارد.-----------------------------به این ممکن می گوییم.
4-هم وجود برایش ضرورت دارد هم عدم برایش ضرورت دارد.-----------------------------این حالت جمع نقیضین است و باطل است.لذا داخل در حالت دوم است.یعنی این هم ممتنع است.

این حصر عقلی است.هر کسی که نپذیرد این تقسیم بندی را،در اولی ترین مسئله منطقی که امتناع اجتماع نقیضین است مشکل دارد.حال آتئیست ها می آیند و اشکال می گیرند شما گفتید هر موجودی یا ممکن الوجود است یا ممتنع یا واجب.یعنی بعضی موجودات ممتنع هستند.یعنی بعضی موجودات نیستند.یعنی بعضی چیز هایی که هستند،نیستند که تناقض است.پس تقسیم بندی شما باطل است.
این هم باز از غرض ورزی های کفار است.ما نگفتیم هر موجودی.گفتیم هر موجود ذهنی.هر چیزی که در ذهن تصور می شود.هر مفهومی از جهت مصداق.حال عده ای می روند و چرت و پرت هایی این ها را می خوانند،فکر می کنند که خداباوران برهان ندارند و منطقشان ضعیف است!

لبیک یا مهدی
و من الله توفیق

سلام بر طوفان . . .

منم زیاد با خودم به این موضوع فکر کردم

چرا و چرا و چرا ؟؟؟

میدونی دلیل این چراها چیه؟؟

دلیلش اینه که وجدان تو بیدار و زنده است ، نمیشه گفت واقعا این دنیا صاحب نداره . . .

دلیلشم اینه که خوبی و بدی وجود داره ، من نمیخوام بگم خوبی یا بدی ، میگم دو نوع زندگی . . .

یک زندگی که یک عده دارند و دیگران رو ازار میدن

و یک زندگی که یک عده دارن و نه تنها دیگران و ازار نمیدن بلکه به دیگران کمک هم میکنند . .

خب بنظرم نمیشه واقعا گفت سرنوشت هر دو زندگی با مرگ رو به پایان میره

اخه وقتی کوچکترین چیزها تو دنیا یک سازنده ای دارن من نمیتونم قبول کنم که دنیای به این بزرگی بی سازنده باشه

و خود به خود بوجود بیاد . . .

وقتی زنده بودنمون به قطع شدن یک نفس بنده و ....

خب نمیشه بگیم عالم علت نداره ، میدونی اخه ما برای همه چی یک علتی داریم ، بی وفائی نیست که بگیم عالم یک سازنده نداره ؟؟

میدونم که تو خودت فهمیده تری از من و از سوالت مشخصه . . .

یا علی ع

چالشگر;391731 نوشت:
با درود
ممنون میشوم این موضوع را مجددا بیان بفرمایید.

درود
با پوزش این نوشته ی این تن در چند سال پیش است و شیوه ی نوشتن آن با نوشته های کنونی ام دگر سانی دارد

فرض کنید یک دانشمند ماهواره ای دقیق و منظم و پر قدرت با سوخت اتمی را با یک موشک در فضا رها می کند


طبق محاسبات او این ماهواره 100 سال سوخت دارد و بعد از اتمام سوخت از کار می افتد


پس از بیست سال از پرتاب ماهواره دانشمند می میرد اما ماهواره هنوز کار می کند و تا 80 سال دیگر هم دستورات ذخیره شده ی دانشمند را انجام می دهد




اگر دانشمند دیگری آن ماهواره منظم و دقیق را مثلا در 50 سال بعد از پرتاب رصد کند آیا باید همیشه فکر کند که دانشمند طراح ماهواره الان زنده است ؟؟




مسلما نه !


ممکن است مرده باشد ولی چون برای صد سال به ماهواره بر نامه داده است ماهواره هنوز طبق بر نامه داده شده کار می کند

بله پس از اندیشه و خرد به دور نیست اگر فکر کنیم که الله شما و ناظم جهان ممکن است خود ملیونها سال پیش مرده باشد اما جهان منظم ساخته شده ی وی طبق بر نامه ی ذخیره شده اش دارد کار خودش را می کند

بن مایه :

http://www.askquran.ir/thread29308-13.html

غلام ملی نوری;391772 نوشت:
بله پس از اندیشه و خرد به دور نیست اگر فکر کنیم که الله شما و ناظم جهان ممکن است خود ملیونها سال پیش مرده باشد اما جهان منظم ساخته شده ی وی طبق بر نامه ی ذخیره شده اش دارد کار خودش را می کند

تصور مباینت وجودی خدا و خلق خیالی بیش نیست
این تصور از خالق جهان چیزی جز نتیجه قیاس او تعالی با آفریننده های محدود مادی این جهان نیست
شما میتوانید به چنین خدایی معتقد باشی و تصور کنی مرده است
اما حقیقت هستی زنده پایدار است و اوست که دمبدم آفرینند ها را می آفریند که اگر فیض دائم وجود از ناحیه او نبود جهان به وادی عدم فرو می رفت
این خدای شما خود به مخلوقی حقیر بیش شبیه نیست او شایسته خدایی جهان نیست
خدایی که می میرد پس زنده اش کرده اند آنوقت سوال این است که چه کسی اورا افرید ؟ او به خدایی شایسته از این خدای زنده شده مرده است

مؤمن;391678 نوشت:
خوب شاید آن اتفاقات غیر قابل توضیحی که در طول زندگی شما افتاده نیز به مرور زمان علتشان مشخص شود. چرا علت آنها را خدا می دانید؟

منظور بنده اتفاقاتی همانند رعد و برق که اتفاقات طبیعی هست نبود بلکه اتفاقاتی بود که در طول زندگی افراد رخ میدهد. ببینید یک اتفاق غیر منتظره که رخ میدهد یک نفر اسمش را شانس میگذارد و دیگری معجزه که هر دو به یک اندازه شاید صحیح و غلط فکر کنند اما برخی اتفاقات هستند که هرچقدر هم که بخواهیم به شانس اعتقاد داشته باشیم نمیتوانیم اسمشان را شانس بگذاریم. از نظر بنده این اتفاقات "نشانه" هستند و مطمئن هستم که در زندگی تمامی افراد رخ میدهد فقط نیاز به اندکی تامل هست.

حامد;391786 نوشت:
این تصور از خالق جهان چیزی جز نتیجه قیاس او تعالی با آفریننده های محدود مادی این جهان نیست

خب اگر این پنداره ( تصور) و هم سنجی ( قیاس) بد است چرا خود الله در نبی مانند آدمی زاد ها برای خودش واکنش ها و اندامهای گوناگون شناسانده است ؟

چون آداما گاهی مهر بان است و گاه خشمگین می شود ! دو دست دارد( بل یداه مبسوطان ) ! دو چشم دارد( ان اصنع الفلک باعیننا ) ! می شنود ! نیرنگ می کند ! ( و مکر الله ) کینه جو است (فانتقمنا منهم )

چالشگر;391721 نوشت:
ترجمه دیگر این حمله این است: جهان بدون خداست. ... بدیهی است چنین جمله ای اثبات میخواهد، همانطور که حمله (خدا هست) اثبات میخواهد. البته در هیچ کدام از این دو عبارت -حد اقل تا کنون - ما نمیتوانیم از علم محض کمک بگیریم و اثبات علمی برای ادعای خود داشته باشیم. علم در اثبات یا رد خدا ناتوان است. کاری که ما میتوانیم بکنیم نتیجه گیری منطقی از یافته های علمی است. یک نکته دیگر را هم میخواستم عرض کنم و آن اینکه نتیجه گیری برای رسیدن به خدا یک بحث صرفا اسلامی نیست. ضمنا بحث ساده ای هم نیست که به راحتی بتوان در آن به نتیجه رسید و نوع نتیجه گیری در افراد مختلف متفاوت است.

نمیتوان گفت جهان بدون خداست چون خدا به عنوان علت العلل برابر با موجودی مثل گورا گورا نیست که به راحتی بتوان گفت که نیست! اینکه علم در اثبات خدا ناتوان هست شاید صحیح باشد اما چیزی که در دنیای امروز عرف شده این هست که اثبات علمی تنها منشا معرفت های معتبر هست و اکثر مردم همینطور فکر میکنند بجز در مورد اعتقاد به خدا که بیشتر احساسی رفتار میکنند تا منطقی. شاید از طریق برهان های فلسفی بتوان وجود خدا را اثبات کرد اما به همین برهان ها هم نقد هایی وارد است و در نهایت این یک نظر شخصی هست که این برهان ها را قبول کنیم یا نکنیم.

چالشگر;391721 نوشت:
کاملا درست است. در پاسخ به دوستمان عرض کردم، حالت سومی وجود دارد و آن هم این است که نه رد و نه تایید کنیم - بلکه بررسی های بیشتری کنیم تا شک به یقین تبدیل شود.

خب این راه سوم انسان را آگنوستیک میکند یعنی مشکوک به وجود خدا چرا که دلایل محکمی بر رد یا وجود خدا فعلا وجود ندارد.

بن موسی;391764 نوشت:
این حصر عقلی است.هر کسی که نپذیرد این تقسیم بندی را،در اولی ترین مسئله منطقی که امتناع اجتماع نقیضین است مشکل دارد.حال آتئیست ها می آیند و اشکال می گیرند شما گفتید هر موجودی یا ممکن الوجود است یا ممتنع یا واجب.یعنی بعضی موجودات ممتنع هستند.یعنی بعضی موجودات نیستند.یعنی بعضی چیز هایی که هستند،نیستند که تناقض است.پس تقسیم بندی شما باطل است.
این هم باز از غرض ورزی های کفار است.ما نگفتیم هر موجودی.گفتیم هر موجود ذهنی.هر چیزی که در ذهن تصور می شود.هر مفهومی از جهت مصداق.حال عده ای می روند و چرت و پرت هایی این ها را می خوانند،فکر می کنند که خداباوران برهان ندارند و منطقشان ضعیف است!

خب همانطور که شما میگویید خداناباوران سخنان خداباوران را برعکس نشان میدهند شما هم دارید سخنان آنها را برعکس نشان میدهید! شما میگویید خداناباوران میگویند که برهان علیت باطل است چرا که خدا هم نیاز به علت پیدا میکند پس به تسلسل میرسیم که باطل است پس برهان علیت بی ارزش میشود اما شما میایید نقص این برهان را اینگونه برطرف میکنید که خدا را واجب الوجود میکنید پس نیازی به علت ندارد حال آنکه ما هنوز خدا را اثبات نکرده ایم ولی شما وجود خدا را بدیهی در نظر گرفته و مینشینید از خود ویژگی هایی به او نسبت میدهید که اینها هم هنوز اثبات نشده اند! از اینکه امکان دارد موجود یا موجوداتی واجب الوجود (خدا یا خدایانی) وجود داشته باشند شما نتیجه میگیرید که حتما چنین موجودی (در حالی که هنوز عدم وجود موجودات دیگر یا خدایان دیگر را هم اثبات نکرده اید) وجود دارد و این موجود خداست که این هم نیازمند اثبات هست و شما آن را بدیهی در نظر میگیرید.

هرکسی غرضی از انجام کاری دارد هیچکس در این دنیا بی غرض نیست پس صرف غرض داشتن به معنای غلط بودن سخن نیست. ادبیاتتان هم مناسب نیست وقتی شما سخنان آنان را چرت و پرت مینامید آنها هم سخنان شما را چرت و پرت مینامند و این روش بحث منطقی نیست.

موضوع قفل شده است