آیا خداوند می تواند

تب‌های اولیه

40 پستها / 0 جدید
آخرین ارسال
آیا خداوند می تواند

آیا خداوند می تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند

alham;19824 نوشت:
آیا خداوند می تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند

میخوای منم چند تا دیگه مطرح کنم؟
آیا خداوند میتواند چیزی را خلق کند که عین خودش باشد؟
آیا خداوند میتواند چیزی را خلق کند که نابود نشدنی باشد؟
آیا خداوند میتواند جهان را در یک تخم مرغ جا کند به نحوی که نه جهان کوچک شود نه تخم مرغ بزرگ شود؟

لطفا علمای محترم سایت که همه عقاید استدلالی خوندن پاسخ ندن.بذارید به عهده بقیه

کسی نیست جواب بده دام گمراه می شم !!!!!!!!!!!

اینها نفی منطقی هست
مثلا یک عدد طبیعی میتونید پیدا کنید که هم فرد باشه هم زوج؟

alham;19824 نوشت:
آیا خداوند می تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند

سلام

« همانطور که وجود و هستی یک سنگ به وجود خداوند که هستی مطلق است وابسته است ، حرکت و جنبش آن نیز به وجود خداوند وابسته است . یعنی سنگی در دنیا وجود ندارد که خداوند نتواند آن را حرکت دهد . اما پرسش شما در واقع نوعی بازی با کلمات است . چون وقتی ما می گوییم « والله علی کل شیء قدیر » یعنی خداوند بر همه چیز توانا است . او قادر مطلق است . با این تعریف ، پرسش شما خطاست . مثل اینکه بنده به یک نفر بگویم : « آیا می توانی یک جسم با جرم 1 گرم درست کنی که نتوانی آن را بلند کنی ؟ » مسلما چنین پرسش هایی خطاست . چون در خود آن ها نوعی تناقض وجود دارد . در مورد چنین پرسش هایی در مورد خداوند نیز همینگونه است . چون شرط آن غلط است .
در اینجا موضوع توان و نیروی بازو نیست . بلکه اراده است . بنابراین ، این که خداوند سنگی بسازد که نتواند حرکت دهد ، غلط است . چون همه چیز به اراده ی خداوند بستگی دارد . یعنی هیچ سنگی نیست مگر اینکه خداوند می تواند آن را حرکت دهد . پس سنگی نیست که خداوند نتواند آن را حرکت دهد . پس خداوند باید چه چیزی را بیافریند ؟
این گونه پرسش ها همانگونه که گفتم نوعی تناقض درونی دارد . چون شما پرسیدید : « خداوند می تواند سنگی بیافریند که خودش نتواند آن را بلند کند ؟ » . در این پرسش شما ، دو قسمت قرمز رنگ با هم هماهنگی ندارد . یعنی « خداوند » و « نتوانستن » با هم قابل جمع نیست . »

[=Century Gothic]آنچه كه تناقض آميز، باورنکردني يا خلاف انتظار (و شهود) ماست.(آنچه به نظر درست مي[=Century Gothic]رسد ولي غلط است، به نظر غلط مي رسد ولي درست است، يا به نظر غلط مي رسد و واقعا[=Century Gothic][=Century Gothic]غلط است[=Century Gothic]. (
[=Century Gothic]فايده پارادوکسها[=Century Gothic]۱)[=Century Gothic]ايجاد انگيزه براي[=Century Gothic]گسترش مرزهاي دانش؛[=Century Gothic]۲)[=Century Gothic]تعميق بينش؛[=Century Gothic]۳)[=Century Gothic]تعميم شيوه هاي استدلال؛[=Century Gothic]۴)[=Century Gothic]افزايش[=Century Gothic]دقت؛[=Century Gothic]۵)[=Century Gothic]وضع قوانين زبان شناختي جديد[=Century Gothic].

[=Century Gothic]بعضي پارادوكسها که متضمن تناقض اند صادق به نظر مي رسند وحتي اين ايده را به ذهن نزديك مي كنند كه چرا تناقضها را نپذيريم!درمنطق پيراسازگار ([=Century Gothic]paraconsistent[=Century Gothic]) مي توان تناقض داشت و بر خلاف رياضيات کلاسيک، چنين نيست كه از تناقض هر چيزي نتيجه شود.

[=Century Gothic]پارادوکس روز تولد[=Century Gothic]اگر [=Century Gothic]۲۳[=Century Gothic] نفر در اين سخنراني شرکت کرده باشند، احتمال اين که حداقل [=Century Gothic]۲[=Century Gothic] نفر روز تولدشان يکي باشد حدود [=Century Gothic]۵۰%[=Century Gothic]است، اگر [=Century Gothic]۲۲[=Century Gothic] نفر شرکت کرده باشند اين احتمال حدود [=Century Gothic]۰۵/۰% [=Century Gothic]و اگر بيش از [=Century Gothic]۶۰[=Century Gothic] نفر حضور داشته باشند اين عدد بزرگتر از [=Century Gothic]۹۹%[=Century Gothic] است.

[=Century Gothic]پاردوكسهاي زنون Zeno’s Paradoxes[=Century Gothic]
در صورتي كه پاره خط بينهايت بار تقسيم پذير باشد، حركت ناممكن است، زيرا براي اين كه پاره خطي مانند
[=Century Gothic]AB[=Century Gothic]را با شروع از نقطه [=Century Gothic]A[=Century Gothic] بپيماييم، ابتدا بايد به نقطة وسط آن [=Century Gothic]C[=Century Gothic]برسيم. براي اين كه [=Century Gothic]AC[=Century Gothic]پيموده شود، بايد به نقطة وسط آن [=Century Gothic]D[=Century Gothic] برسيم و قس عليهذا. پس نمي توان حتي از نقطة [=Century Gothic]A[=Century Gothic] حركت كرد. [=Century Gothic]A---D---C-------B[=Century Gothic]
در مسابقه ” دو“ بين آشيل تندرو و لاك پشت كندرو، آشيل كه كمي عقب تر از لاك پشت است، هيچگاه به او نمي رسد. زيرا ابتدا بايد به نقطه اي برسد كه لاك پشت از آنجا حركت كرده است. اما وقتي به آنجا مي رسد لاك پشت قدري جلوتر رفته است و همان وضعيت قبل روي مي دهد و با تكرار اين روند، گرچه آشيل به لاك پشت نزديك مي شود ولي هيچگاه به او نمي رسد.
[=Century Gothic]A------------T[=Century Gothic]------

[=Century Gothic]پارادوكس لامپ تامسون (Tompson Lamp Paradox )[=Century Gothic]
لامپي به مدت يک دوم دقيقه روشن مي شود، سپس براي يک چهارم دقيقه خاموش مي شود، به مدت يک هشتم دقيقه روشن می‌شود و قس عليهذا. درست بعد از يك دقيقه لامپ روشن خواهد بود يا خاموش؟

[=Century Gothic]پارادوكس دار غيرمنتظره ( Unexpected HangingParadox )[=Century Gothic]
به يك زنداني گفته مي شود كه او در يكي از روزهاي بين شنبه و پنجشنبه به دار آويخته خواهد شد، اما تا روز به دار آويخته شدن، وي نخواهد دانست كه كدام روز اعدام مي شود.او روز پنجشنبه به دار آويخته نمي شود، زيرا اگر او تا چهارشنبه زنده باشد مي فهمد كه اعدام در روز پنحشنبه صورت خواهد گرفت، اما به او گفته شده است كه وي از روزي كه به دار كشيده مي شود پيشاپيش آگاه نيست. او روز چهارشنبه نيز اعدام نمي شود زيرا اگر تا سه شنبه زنده بماند، با توجه به اين كه بنا به استدلال بالا روز پنجشنبه اعدام نمي شود، مي فهمد كه روز چهارشنبه اعدام انجام خواهد شد. استدلال مشابه نشان مي دهد كه او در هيچيك از روزهاي ديگر نيز نمي تواند اعدام شود.اما در روزي غير از پنجشنبه جلاد وارد مي شود و وي را اعدام مي كند.

[=Century Gothic]پارادوكس توده ( Sorites Paradox )[=Century Gothic]
يك دانة گندم يك تودة گندم نيست. با اضافه كردن يك دانه گندم، به دو دانه دست مي يابيم كه باز هم تودة گندم نيست. با اضافه كردن يك دانه گندم ديگر، سه دانه گندم خواهيم داشت كه توده محسوب نمي شود. اگر اين عمل را تكرار كنيم، هيچگاه به تودة گندم نمي رسيم.اما زماني كه اين گرداية گندم به قدر كافي بزرگ شود، توده ناميده مي شود.

[=Century Gothic]پارادوكس ريچارد (Jules Richard'sParadoxesَ)[=Century Gothic]
آيا ” كوچكترين عدد طبيعي كه نتوان آن را با كمتر از صد حرف فارسي نمايش داد“ وجود دارد؟ چون تعداد اعداد طبيعي نا متناهي و تعداد حروف فارسي متناهي است پس عددي وجود دارد كه نمي توان آن را با عبارتي شامل كمتر از صد حرف فارسي تعريف كرد. بنا به اصل خوش ترتيبي در اعداد طبيعي، كوچكترين عدد طبيعي كه نتوان آن را با كمتر از صد حرف فارسي نمايش داد وجود دارد. اما عبارت بالا كه بين دو نماد ” و “ قرار دارد كمتر ار صد حرف ( يعني پنجاه و سه حرف ) دارد، يعني عدد ارائه شده با كمتر از صد حرف فارسي تعريف شد!

[=Century Gothic]پارادوکس خداوند قادر مطلق[=Century Gothic]
آيا خداوند مي تواند سنگي بسازد که نتواند بلند کند؟

[=Century Gothic]پارادوكس اژدها[=Century Gothic]
چگونه مي توانيم راجع به چيزي كه وجود ندارد صحبت كنيم، وقتي كه مي گوييم ” اژدهاي هفت سر وجود ندارد.“

[=Century Gothic]پارادوكس تخته سياه[=Century Gothic]
تخته سياهي را در نظر بگيريد كه روي آن علاوه بر اعداد
[=Century Gothic]۱[=Century Gothic]، [=Century Gothic]۲[=Century Gothic]، [=Century Gothic]۳[=Century Gothic]، جملة ” كوچكترين عدد طبيعي كه روي اين تخته سياه ارائه نشده است. “ نوشته شده است.
در اين صورت گرچه عدد
[=Century Gothic]۴[=Century Gothic] روي تخته سياه نمايش داده نشده است، ولي عبارت مذكور روي تخته سياه، مبين [=Century Gothic]۴[=Century Gothic] است.

[=Century Gothic]پارادوكس بوچوفسكي ( Buchowski Paradox )[=Century Gothic]
فرض كنيد شما فقط دو برادر داريد كه هر دو از شما مسن تر هستند. در اين صورت جملة به ظاهر غلط ذيل، راست است:
” برادر جوانترم از من مسن تر است“

[=Century Gothic]پارادوكس دروغگو( Liar's Paradox) يا پارادوكس ائوبوليدس (Eubulides' Paradox )[=Century Gothic]مي گويند روزي ائوبوليدس، متفكر يوناني قرن چهارم قبل از ميلاد، گفت: ” چيزي كه آلان مي گويم دروغ است“. اگر گفتة او درست باشد، آنگاه بنا به آنچه گفته است، بايد گفته اش دروغ باشد، واگر گفتة او دروغ باشد، دوباره بنابر آنچه گفته است نتيجه مي شود كه گفته اش درست است.

[=Century Gothic]پارادوكس دور[=Century Gothic]اين پارادوكس توسط آلبرت ساكسوني در قرون وسطي طرح گرديده است:
جملة
[=Century Gothic]P[=Century Gothic] اين است: ”[=Century Gothic]q[=Century Gothic] دروغ است.“
جملة
[=Century Gothic]q[=Century Gothic] اين است: “ [=Century Gothic]P[=Century Gothic] راست است. “
نکته جالب اين است كه اگر ما داراي يك نوع منطق سه ارزشي باشيم كه در آن گزاره ها بتوانند فقط يكي از ارزشهاي ”راست“، ” دروغ “ و ” نه راست ـ نه دروغ “ را داشته باشند آنگاه گزارة
[=Century Gothic]P[=Century Gothic] به صورت “ [=Century Gothic]P[=Century Gothic] دروغ يا نه راست ـ نه دروغ است“ نمي تواند هيچيك از ارزشهاي ” راست “ ، ” دروغ “ و ” نه راست – نه دروغ“ را به خود بگيرد.

[=Century Gothic]پارادوكس تابلو[=Century Gothic]اين پارادوكس در [=Century Gothic]۱۹۱۳[=Century Gothic] توسط رياضيدان انگليسي جردن ([=Century Gothic]P. E. B. Jourdain[=Century Gothic]) ارائه شد:
تابلوئي داريم كه در يك طرف آن
”جمله پشت اين تابلو راست است.“ و در طرف ديگر آن ”جمله پشت اين تابلو دروغ است.“ نوشته شده است!

[=Century Gothic]پارادوكس سقراط ( Socrates Paradox )[=Century Gothic]نقل شده است كه ســـــقراط روزي گفته است:” چيزي كه مي دانم اين اسـت كه من هيـچ چيز نمي دانم “.

[=Century Gothic]پارادوكس جزيرة وحشي ها[=Century Gothic]در جزيره اي قبيله اي وحشي زندگي مي كردند كه دو خدا، خداي راستي و خداي دروغ داشتند. آنها هر كس را كه به جزيره مي آمد قرباني مي كردند، به اين ترتيب كه از وي سوالي مي پرسيدند، اگر راست مي گفت او را قرباني خداي راستي و اگر دروغ مي گفت، او را قرباني خداي دروغ مي كردند. روزي شخصي وارد جزيره شد. او را گرفتند و از او پرسيدند” سرنوشت تو چه خواهد بود؟“ آن شخص جواب داد ” شما من را قرباني خداي دروغ خواهيد كرد.“ با اين جواب وحشي ها مستاصل شدند زيرا خواه راست گفته باشد و خواه دروغ بايد هم قرباني خداي راستي شود و هم قرباني خداي دروغ!

[=Century Gothic]پارادوكس آرايشگر ( Barber Paradox) يا پارادوکس راسل (Russell’s Paradox )[=Century Gothic]در دهكده اي فقط يك آرايشگر وجود دارد. او فقط ريش كساني را مي تراشد كه ريش خود را نمي تراشند. سوال اين است كه ريش خود ريش تراش را چه كسي مي تراشد؟ اگر او ريش خود را نتراشد، بايد نزد ريش تراش يعني خودش، برود تا ريشش را بتراشد و اگر ريش خود را بتراشد، نبايد توسط ريش تراش يعني خودش، ريشش تراشيده شود.

[=Century Gothic]پارادوكس فهرست ( Catalogue Paradox )[=Century Gothic]كتابداري در حال تدوين يك فهرست كتابشناسي از تمام فهرستهاي كتابشناسي و تنها آنهايي است كه نام خود را در فهرست ذكر نكرده اند. آيا فهرست اين كتابدار، نام خودش را نيز در بر مي گيرد؟

[=Century Gothic]پارادوكس خود نا توصيف ( Heterological Paradox )[=Century Gothic]
خود ناتوصيف، كلمه اي است كه خودش را توصيف نميكند. پس كلمة "خود ناتوصيف" خود ناتوصيف است اگر و فقط اگر خود ناتوصيف نباشد.

[=Century Gothic]پارادوكس اسمارانداچ (Smarandache Paradox )[=Century Gothic]
فرض كنيد
[=Century Gothic]A[=Century Gothic] يكي از عبارات ممكن، كامل و . . . باشد. در اين صورت ” همه چيز [=Century Gothic]A[=Century Gothic] است“ ايجاب مي كند که “~[=Century Gothic]A[=Century Gothic] نيز [=Century Gothic]A[=Century Gothic] باشد”. مثلاً ‌وقتي مي گوييم ” همه چيز ممكن است“ ، نتيجه مي شود كه ” غير ممكن نيز ممكن است“ ، يا از ” هيچ چيز كامل نيست “ اين كه ” كامل نيز كامل نيست “ مستفاد مي شود.

[=Century Gothic]پارادوكس كانتور( Cantor's Paradox )[=Century Gothic]فرض كنيد [=Century Gothic]A[=Century Gothic]مجموعه همة مجموعه ها باشد، پس[=Century Gothic]P(A)=A[=Century Gothic] و لذا ( [=Century Gothic]card(P(A))=card(A[=Century Gothic] از طرفي بنا به قضية کانتور( [=Century Gothic]card(P(A[=Century Gothic]))[=Century Gothic]CARD(A[=Century Gothic]و اين تناقض است.[=Century Gothic]P[=Century Gothic]>

[=Century Gothic]پارادوکس نيوکام[=Century Gothic]فرض کنيد دو جعبه [=Century Gothic]A[=Century Gothic] و [=Century Gothic]B[=Century Gothic] داده شده باشد. سر جعبه [=Century Gothic]A[=Century Gothic] باز و سر جعبه [=Century Gothic]B[=Century Gothic] بسته باشد. [=Century Gothic]A[=Century Gothic] شامل [=Century Gothic]۱۰۰۰[=Century Gothic] دلار و [=Century Gothic]B[=Century Gothic] شامل [=Century Gothic]۱۰۰۰۰۰۰[=Century Gothic] دلار است و يا شامل هيچ چيز نيست. شما بايد فقط جعبه [=Century Gothic]B[=Century Gothic] را انتخاب کنيد و يا هر دو جعبه [=Century Gothic]A[=Century Gothic] و [=Century Gothic]B[=Century Gothic] را. اما قبل از اين که شما انتخاب خود را انجام دهيد، پيشگويي بر اساس انتخابي که شما انجام خواهيد دا د در جعبه ‌‌ [=Century Gothic]B [=Century Gothic]، [=Century Gothic]۱۰۰۰۰۰۰[=Century Gothic]د اگر شما فقط جعبه [=Century Gothic]B[=Century Gothic] را انتخاب کنيد و هيچ چيز نمي گذارد اگر شما هر دو جعبه [=Century Gothic]A[=Century Gothic] و[=Century Gothic]B[=Century Gothic] را انتخاب کنيد.
سوال: اگر شما به انتخاب فقط
[=Century Gothic]B[=Century Gothic] تمايل داشته باشيد، مي توانيد [=Century Gothic]A[=Century Gothic] را نيز انتخاب کنيد؟

با عرض سلام
قانع شدم متشکر از پاسخ کامل و خوبتون!

جمله (تمام حقایق) وجود ندارد
و یک امر محال است
و چون مجموعه تمام حقایق وجود ندارد پس کسی نمیتواند عالم بر تمام حقایق باشد
پس خدا عالم مطلق نیست .و وجود ندارد

البته جواب هایی دادن که یا رد شده یا قاتع کننده نبوده
حالا بریم سواغ اصل مطلب

پیشگفتار

این استدلال یکی از استدلالهای منطقی علیه وجود خدا هست که توسط پاتریک گریم برای نخستین بار ارائه شده است و به استدلال گریم در کتب فلسفه دین شهرت یافته است، روش کار اینگونه برهان ها همانگونه که در برگ براهین منطقی اثبات عدم وجود خدا توضیح داده شده است نشان داده وجود تناقض میان دو ویژگی از ویژگی ها در تعریف فلسفی وجود خدا (خداوند چیست؟) و با استناد به اصل تناقض (تناقض چیست؟) نشان داده میشود که خداوند نمیتواند وجود داشته باشد. برخی از برهانهای منطقی اثبات عدم وجود خدا همچون همین برهان تناقض را میان دو ویژگی نشان نمیدهند بلکه نشان میدهند یکی از ویژگیهای خدا از لحاظ منطقی متناقض است و وجود داشتن موجودی با این ویژگیها محال است.

این برهان نیز نشان میدهد به دلیل اینکه دانستن تمامی حقایق از لحاظ منطقی محال است، هیچکس نمیتواند این حقایق را بداند، در نتیجه موجود علیمی نمیتواند وجود داشته باشد، پس خدا وجود ندارد.

درک این برهان به دانشی ابتدائی از تئوری مجموعه ها دارد که خواننده میتواند از اینجا آنرا کسب کند، باقی مطالب در ارتباط با مجموعه ها که در این برهان از آنها استفاده میشود در هنگام بحث برهان بطور مختصر توضیح داده خواهند شد.

فرمولاسیون

1- خداوند یک موجود علیم است. بنابر تعریف خدا.

2- یک موجود علیم باید تمامی اجزاء مجموعه تمام حقایق هستی را بداند. بنابر تعریف خدا و تعریف مجموعه حقایق هستی.

3- دانستن تمامی اجزاء مجموعه تمام حقایق هستی محال است. بنابر قضیه کانتور.

4- یک وجود علیم نمیتواند وجود داشته باشد. نتیجه از 3.

5- خدا نمیتواند وجود داشته باشد. نتیجه از 4 و 1.

6- خدا وجود ندارد. نتیجه از 5.

تعاریف

تعریف تناقض

تعریف تناقض را در نوشتاری با فرنام "تناقض چیست؟" بیابید.

تعریف مجموعه

یک مجموعه از اجتماع نهاد های قابل تمایز از یکدیگر پدید می آید. مثلاً A را در نظر بگیرید که اجزاء آن نام چهار گلها میباشد.

A = { "نیلوفر", "مریم", رز"", یاسمن"}

مجموعه بینهایت

یک مجموعه میتواند دارای نهایت یا بی نهایت باشد. بعنوان مثال مجموعه اعداد فرد یک مجموعه بی نهایت است.

O = {...,-3,-1,1,3,...}

بنابر تعریف جورج کانتور (1)، مجموعه ای مجموعه بی نهایت است که

الف - مجموعه ای تهی نباشد.

ب- رابطه ای یک به یک میان آن مجموعه و زیر مجموعه های مناسب آن وجود داشته باشد.

مجموعه مناسب

تعریف مجموعه مناسب (Proper Subset) - یک مجموعه مانند S2 تنها درصورتی زیر مجموعه مناسب مجموعه دیگری مانند S1 است. که هر عضو S2 در S1 باشد و S1 حداقل یک عضو داشته باشد که در S2 نباشد.

قضيه مجموعه توانی كانتور (2)

براي هر مجموعه X، قوت مجموعه تواني X بزرگتر از قوت مجموعه X است.

قضيه كانتور به ما مي گويد هر قدر هم كه مجموعه اي بزرگ باشد، باز هم مي توانيم مجموعه اي بزرگتر از آن را در نظر بگيريم. اين در مورد مجموعه هاي متناهي بديهي است، اما اگر مجموعه تحت بررسي نامتناهي باشد، چندان بديهي نيست.

دو مجموعه (و بويژه، دو مجموعه نامتناهي) را هم اندازه يعني داراي كارديناليته يكسان گوييم هرگاه بتوانيم تناظر يك به يكي ميان اعضاي دو مجموعه برقرار سازيم و در هيچ طرف هيچ عضوي باقي نماند. اگر بتوانيم نشان دهيم كه ميان دو مجموعه نامتناهي، هرگز نمي توان چنين “تناظر يك به يكي” برقرار ساخت، آن گاه مي دانيم يكي از مجموعه ها بايد به طور كاردينالي بزرگتر از مجموعه ديگر باشد.

كانتور براي اثبات اين قضيه از “برهان قطري سازي” خود كه اكنون مشهور است، استفاده كرد كه اثبات از طريق برهان خلف است. يعني فرض مي كنيم بزرگترين مجموعه نامتناهي وجود دارد و سپس نشان مي دهيم كه بايد يك مجموعه بازهم بزرگتر باشد. بنابراين، فرض كنيد X مجموعه اي نامتناهي است و آن را چنين نمايش مي دهيم:

X = {a, b, c, d, e, …}

براي نشان دادن اعضاي مجموعه ها از حروف استفاده مي كنيم و فرض مي كنيم كه تعدادي نامتناهي از اين اعضا وجود دارد. به ويژه فرض مي كنيم كه X بزرگترين اندازه مجموعه اي است كه وجود دارد- يعني هيچ مجموعه ديگري نمي تواند “نامتناهي بزرگتري” باشد. اكنون يادآوري مي كنيم كه هميشه مي توانيم مجموعه تواني X را كه با P(X) مايش داده مي شود با تشكيل مجموعه تمام زيرمجموعه هاي X تشكيل دهيم.

P(X) = { {a}, {a,b}, {b,c,e,}, {a,c}, {e},…}

مشاهده مي كنيم كه P(X) خود يك مجموعه است. و در خاطر نگه مي داريم كه براساس فرض نمي تواند بزرگتر از X باشد، زيرا ما فرض كرديم كه X به بزرگترين اندازه اي است كه يك مجموعه مي تواند باشد. اما بديهي است كه نمي تواند كوچكتر از X باشد، زيرا حاوي تمام زيرمجموعه هاي تكتايي X است، يعني به ازاي هر عضو a, b, c,… در X، داراي عضوي به شكل {a}، {b}، {c} و مانند آن است. در نتيجه اندازه اين دو مجموعه بايد مساوي باشد. يعني، بايد بتوانيم تناظر يك به يكي ميان اعضاي X و اعضاي P(X) برقرار كنيم به نحوي كه در هيچ طرف عضوي باقي نماند. چنين تناظري چيزي شبيه شكل زير است.

a { c,d }

b { a }

X c { a,b,c,d } P(X)

d { b,e }

e { a,c,e }

........

توجه كنيد كه برخي اعضاي X با زيرمجموعه هايي متناظر شده اند كه حاوي خود آن ها هستند. مثلاً در اين جا، عضو e با زيرمجموعه {a,c,e} متناظر شده است. ديگر اعضا با زيرمجموعه هايي متناظر شده اند كه حاوي آن ها نيستند. مثلاً در اين جا عضو a با زيرمجموعه {c,d} متناظر شده است. مجموعه تمام اعضاي X را كه با زيرمجموعه هاي حاوي خود متناظر نشده اند در نظر بگيريد. اين مجموعه كه آن را مثلاً F مي ناميم، خود زيرمجموعه اي از X است، بنابراين بايد جايي در تناظر فوق پديدار شود.

اما آن عضو X كه با F متناظر است چه مي تواند باشد؟ نمي تواند عضوي از F باشد، زيرا F بويژه به نحوي ساخته شده است كه فقط حاوي آن اعضاي X باشد كه با مجموعه هايي كه حاوي آن ها هستند متناظر نباشند. از سوي ديگر، اگر عضو X كه متناظر با F است در Fقرار نداشته باشد … آن گاه خوب بايد در F قرار داشته باشد، بازهم بنابر تعريف F!

اين يك تناقض است و وجود اين تناقض نشان مي دهد كه هيچ عضو X را نمي توان با اين زيرمجموعه متناظر كرد. تناظر ما نمي تواند كامل باشد. و چون نمي توانيم ميان X و P(X) تناظر يك به يك برقرار سازيم و چون همان طور كه ديديم، P(X) نمي تواند كوچكتر از X باشد، تنها نتيجه ممكن اين است كه P(X)بزرگتر از X است. اين قضيه كانتور را كامل مي كند.

لحظه اي تأمل مي كنيم تا معناي قضيه كانتور را دريابيم. اين قضيه نشان مي دهد كه براي هر مجموعه اي، مجموعه ديگري وجود دارد كه به معناي خاص نوع بزرگتري از نامتناهي بودن، بزرگتر است. بنابراين، “بزرگترين نامتناهي” هم نمي تواند وجود داشته باشد! بنابراين، انواع نامتناهي، “نامتناهي” هستند!

بحث

بعد از این تعاریف ابتدائی به شرح برهان خواهیم پرداخت.

یک دسته از حقایق حقایق گزاره ای یا قضیه ای هستند، که میتوان آنها را بر اساس اصل دوالانسی منطق صحیح یا غلط دانست. بعنوان مثال هرکدام از روابط ریاضی موجود بین اعداد حقیقتی هستند. یعنی 4=2+2 یک حقیقت است و همچنین 0=2-2 یک حقیقت دیگر. حال از آنجا که این حقایق قابل تمیز داده شدن از یکدیگر هستند میتوان اجتماع آنها را بصورت یک مجموعه تصور کرد.

بعنوان مثال مجموعه A را در نظر بگیرید که اعضای آن دو حقیقت یاد شده هستند.

A = { "2+2=4", "2-2=0" }

پرواضح است که به دلیل بی نهایت بودن مجموعه اعداد، بی نهایت نیز رابطه حقیقی از نوع یاد شده در میان آنها وجود دارد، یعنی میتوان مجموعه ای از حقایق ریاضی را تصور کرد که تمامی این حقایق را در خود گنجانیده است، نام این مجموعه را T بگذاریم.

T = { T1, T2, T3, …}

هرکدام از Ti های موجود در این مجموعه خود یک حقیقت هستند. از آنجا که بی نهایت عدد در مجموعه اعداد وجود دارد مجموعه T نیز بنابر تعریف داده شده از یک مجموعه بینهایت، مجموعه ای بینهایت است.

حال یکی از ویژگیهای خدا در تعریف آن (خداوند چیست؟) علیم بودن خدا است، به این معنی که خدا بر تمامی حقایق آگاه است.

به دلیل اینکه حقایق از یکدیگر قابل تمایز هستند، اجتماع آنها را میتوان بصورت مجموعه ای از حقایق نشان داد. آشکار است که تمامی حقایق موجود در هستی باید مجموعه حقایق ریاضی را نیز در خود بگنجاند و از آنجا که آن مجموعه بینهایت است، مجموعه تمامی حقایق موجود در هستی نیز مجموعه ای بینهایت است. نتیجه منطقی آنکه خداوند به دلیل علیم بودن خود باید لزوماً مجموعه تمامی حقایق هستی را که آنرا نیز T فرض میکنیم بداند و در صورتی که حتی یکی از اعضای این مجموعه را نیز نداند علیم نیست.

مرحله بعدی در این استدلال این است که نشان دهیم دانستن مجموعه T محال است. زیرا مجموعه T بنا بر قضیه کانتور قابل تصور نیست.

به یاد داشته باشید که فرض کردیم مجموعه T تمامی حقایق هستی را در بر دارد و مجموعه ای بینهایت است. آشکار است که دانستن اعضای این مجموعه برای انسان میسر نیست زیرا شما هرچقدر هم که از اجزاء این مجموعه را بدانید باز هم اعضای دیگری خواهند بود که شما آنها را هنوز نمیدانید. اما ممکن است گفته شود که دانستن اعضای این مجموعه برای خدا محال نیست زیرا خدا خود نیز بینهایت است و میتواند این مجموعه را درک کند. البته این پاسخ، قانع کننده نیست زیرا بی نهایت بودن خدا به خودی خود به معنی این نیست که او بتواند اعضای این مجموعه را بداند.

اما استدلال ما این نیست، همانطور که گفته شد مسئله اینجا است که بنابر قضیه کانتور که از راه برهان خلف اثبات میشود که چنین مجموعه نمیتواند وجود داشته باشد. برای هر مجموعه میتوان مجموعه ای توانی را نیز تصور کرد، نام مجموعه توانی که برای T در نظر خواهیم گرفت را PT بگذاریم. حال اجزاء PT بصورت زیر خواهند بود.

PT = {

{ Ø }

{ T1 }

{ T2 }

{ T3 }

.

.

.

{ T1, T2 }

{ T1, T2, T3 }

.

.

.

}

آشکار است که متناظر با هر عضو مجموعه PT حداقل یک حقیقت وجود دارد. بعنوان مثال T1 یا عضوی از هریک از سایر اعضای PT خواهد بود یا نخواهد بود. بنابر این تنها در مورد عضو دوم حقایق زیر وجود دارد.

T1 یک عضو از مجموعه { Ø } نیست.

T1 یک عضو از مجموعه { T1 } هست.

T1 یک عضو از مجموعه { T2 } نیست.

T1 یک عضو از مجموعه { T1, T2 } هست.

بنابر این وقتی مجموعه PT را در نظر میگیریم، حداقل یک حقیقت در تناظر با هریک از اعضای این مجموعه وجود خواهد داشت. بنابر این همانگونه که قضیه کانتور نشان میدهد، مجموعه توانی "تمامی مجموعه ها" از مجموعه "تمامی مجموعه ها" بزرگ تر است. بنابر این حقایقی بیش از آنچه در T وجود داشته است وجود دارند، و این یک تناقض است چون T را مجموعه تمام حقایق هستی که هیچ حقیقتی خارج از آن وجود ندارد فرض کرده ایم، لذا با استفاده از برهان خلف نشان داده ایم که چنین مجموعه ای اساسا نمیتواند وجود داشته باشد.

نتیجه آنکه مجموعه ای با فرنام "مجموعه تمام حقایق هستی" وجود ندارد و چون این مجموعه وجود ندارد دانستن آن از دیدگاه معرفت شناسی (Epistemologically) محال است، و چون یک موجود علیم باید قطعاً تمامی حقایق هستی را بداند که بتوان علیم اش نامید، هیچ موجود علیمی نمیتواند وجود داشته باشد و چون هیچ موجود علیمی نمیتواند وجود داشته باشد خدا نیز نمیتواند وجود داشته باشد.

نتیجه

اگر خداوند در تعریف خود علیم است، وجود او نمیتواند جزوی از حقایق تشکیل دهنده جهان باشد و خدا نمیتواند وجود داشته باشد

نتیجه
برای اینکه جقایق مجموعه ای شوند تنها کافی است که از یکدیگر قابل تمیز دادن باشند، و اگر اجماع تمام حقایق ممکن بود، مجموعه تمام حقایق نیز ممکن میبود، اما از آنجا که وجود مجموعه تمام حقایق غیر ممکن است (بنابر اثباتی که صورت گرفت)، میتوان نتیجه گرفت که "تمام حقایق" نیز غیر قابل تصور است، لذا نمیتوان تصور کرد که علیمی وجود داشته باشد، یا بعبارت دیگر وجود علیم به دلیل عدم امکان اتحاد تمامی حقایق محال است

من تا به امروز هیچ جواب منطقی برای رد ایم مسئله پیدا نکردم
کسی هست که جواب بده؟

alham;19824 نوشت:
آیا خداوند می تواند سنگی بسازد که نتواند آن را بلند کند
maryam;19829 نوشت:
میخوای منم چند تا دیگه مطرح کنم؟ آیا خداوند میتواند چیزی را خلق کند که عین خودش باشد؟ آیا خداوند میتواند چیزی را خلق کند که نابود نشدنی باشد؟ آیا خداوند میتواند جهان را در یک تخم مرغ جا کند به نحوی که نه جهان کوچک شود نه تخم مرغ بزرگ شود؟

با سلام و احترام
جواب صریح این است که خداوند هیچ گاه چنین کاری نمی کند زیرا این امور محال عقلی بوده و در ذات خود ناشدنی.
محال بر دو قسم است:
1. محال عقلى;
2. محال عادّى.
محال عقلى و ذاتى آن است كه وجودش غيرممكن باشد، مثل جمع بين شب و روز در يك وقت و يكجا و نيز مثل اينكه غذا هم شور باشد و هم بى نمك و يا همه ى آب ليوان هم گرم باشد و هم سرد به اصطلاح علمى گفته مى شود اجتماع نقيضين و ارتفاع نقيضين و اجتماع ضدين محال عقلى و ذاتى است كه قابل اينكه وجود پيدا كنند نيستند.
قسم دوم كارهايى كه دسته جمعى مى توانند انجام دهند اما انجام آن براى يك نفر به تنهايى بدون وسيله ممكن نيست مثل اينكه عادتاً محال است كه سنگ ده هزار كيلويى را يك نفر حركت دهد ولى اگر چند نفر با هم كمك كنند مى توانند آن را از جاى خود به جاى ديگر انتقال دهند.

و از اين قبيل كارهايى است كه انسان به تنهايى مى تواند انجام دهد اما انجام آن كار متوقف به وسائلى است كه بدون آن وسيله عادتاً انسان نمى تواند آن كار را انجام دهد مثلا عادتاً ممكن نيست انسان از يك قطعه چوب يك خروارى بدون هيچ وسيله يى يك درب مهندسى خوب بسازد ولى اگر وسيله در اختيارش باشد و از نجارى اطّلاع داشته باشد مى تواند آن كار را انجام دهند.
اكنون كه اين مقدّمه روشن شد و معنى محال عقلى و عادّى معلوم گشت به پاسخ سؤال خود توجه كنيد.
قدرت خداوند متعال به كارهايى كه وجودش ممكن باشد تعلّق مى گيرد ولو براى بشر انجام كارها محال عادّى باشد خدا مى تواند صحراى پر از آتش را مبدل به گلستان سرد گرداند و نيز مى تواند كارد تيز را از برندگى بياندازد و همين طور مى تواند مرده را زنده كند و به طور كلّى خداى متعال به انجام همه كارهايى كه وجود آنها ممكن باشد توانا و قادر است.
امّا كارهايى كه محال ذاتى باشد مورد قدرت خداى متعال قرار نمى گيرد و اينكه مى گوييم مورد قدرت قرار نمى گيرد معنايش اين نيست كه خدا عاجز است و توانا نيست بلكه معنايش اين است كه آن كار ذاتاً محال و ممتنع است نقص از طرف اين كار است نه از طرف خدا، مثلا 2×2 مى شود 4 و محال است كه 5 بشود و از اين رو محال است قدرت به آن تعلّق گيرد و به بيان ديگر فرق كسى كه توانا و قادر است با كسى كه قدرت ندارد اين است كه او كارهايى را كه ممكن است وجود پيدا كند مى تواند انجام دهد اما شخص ناتوان همان كارها را نمى تواند انجام دهد.

و اساساً كلمه ى توانستن و نتوانستن در كارهاى شدنى به كار مى رود نه در مورد كارهايى كه ذاتاً محال و نشدنى است پس نمى توان سؤال كرد فلان شخص مى تواند كار محال را انجام دهد يانه؟ زيرا آن كار شدنى نيست تا سؤال كنيم كه او مى تواند يا نه واضح است كه براى انجام هر كارى دو چيز لازم است:
1. اينكه آن كار شدنى باشد;
2. اينكه شخصى با قدرتى كه بتواند آن را انجام دهد وجود داشته باشد. و در صورت وجود نداشتن يكى از دو شرط آن چيز وجود پيدا نمى كنيم.
در مورد كارهاى محال شرط اول نيست يعنى با اينكه خداى قادر و توانا وجود دارد چون شرط اولش موجود نيست آن كارها وجود پيدا نمى كند از اين رو وقتى از على((عليه السلام))پرسيدند آيا خدا مى تواند كار محال ذاتى انجام دهد فرمود: «ان الله لاينسب الى العجز و الذى سألتنى لايكون; خدا عاجز نيست و نمى توان او را به عجز و ناتوانى نسبت داد» ولى آنچه تو مى گويى و مى پرسى(انجام كارهاى محال ذاتى) ذاتاً نشدنى است و مورد قدرت و توانائى قرار نمى گيرد.

بنابراين پاسخ اين چند سؤال و نظاير آن روشن مى شود:
آيا خداوند مى تواند سنگى بيافريند كه خودش نتواند آن را حركت دهد؟
آيا خداوند مى تواند شريكى براى خودش ايجاد كند؟
آيا خداوند مى تواند جهان را در تخم مرغى جاى دهد بدون اينكه جهان را كوچك و تخم مرغ را بزرگ كند؟
آيا خداوند مى تواند آب درياچه اى را در ليوانى بگنجاند؟
جواب همه اينها اين است كه اين كارها محال ذاتى است و قدرت بر محال ذاتى تعلّق نمى گيرد.
يادآورى: روايتى به اين مضمون وارد شده است كه شخصى از امام صادق((عليه السلام))پرسيد كه آيا خداوند مى تواند جهان را بدون اينكه آن را كوچك كند در تخم مرغى بدون اينكه آن را بزرگ كند جا دهد؟

امام در جواب او فرمود: خدايى كه مى تواند جهان را در عدسى چشم شما قرار دهد از اين كارها هم عاجز نيست.
گاهى سؤال مى شود كه آيا اين روايت با مطالبى كه در بالا گفته شد سازش دارد؟ به پاسخ اين سؤال توجّه كنيد:

همانطور كه توجّه داريد سؤال مورد بحث درك آن تا اندازه يى مشكل است و از اين جهت وقتى اين سؤال را خدمت امامان ـ عليهم السلام ـ مطرح مى كردند، حضرات ائمه اطهارـ عليهم السلام ـ به بعضى از سؤال كنندگان جواب اسكاتى مى دادند كه فقط آنها را ساكت كنند و جواب تحقيقى را براى وقت ديگرى مى گذاردند و به بعضى جواب حقيقى را مى فرمودند.
امام صادق((عليه السلام)) در اين روايت كه فرموده است چطور مى توان گفت خدايى كه قدرت دارد همه ى جهان را در چشم قرار دهد قدرت قرار دادن جهان را در تخم مرغ ندارد منظورشان جوابى بوده است كه آن اشكال كننده را ساكت كنند نه اينكه جواب حقيقى همين باشد. زيرا جهان در برابر چشم قرار مى گيرد و آن ممكن است اما مورد سؤال اين است كه جهان در داخل تخم مرغ قرار گيرد و آن محال است.
دليل اين مطلب اين است كه خود امام صادق((عليه السلام)) از اميرالمؤمنين((عليه السلام)) همين سؤال و جواب حقيقى آن را براى شخصى ديگرى نقل كردند يعنى فرموده اند خدا عاجز نيست ولى اين قبيل كارها چون محال ذاتى است مورد قدرت قرار نمى گيرد.

gsaeed;146451 نوشت:
این استدلال یکی از استدلالهای منطقی علیه وجود خدا هست

باسمه تعالي، سلام بر شما.
اين استدلال يكي از استدلالهاي منطقي بر عليه خود استدلال است.:Moteajeb!:
اين دليل يكي از دلايل بسيار منطقي براي وجود عدم دليل است.:Moteajeb!:
اين واقعيت يكي از دلايل بسيار منطقي براي نبود اصل واقعيت است.:Moteajeb!:

باسمه تعالي، السلام علي عبادالله الصالحين.
دو نكته:
يكم: پذيرش قوام يك استدلال مبني بر قبول اصل استدلال است، و قوام يك استدلال بر اصل عدم اجتماع نقضين و عدم ارتفاع نقيضين استوار است، كسي كه اين اصل بديهي و اولي را نپذيرد، نمي تواند استدلالي داشته باشد، چه رسد به اينكه استدلال بر رد استدلال بياورد، يا اينكه استدلال بر رد اين اصل بديهي بياورد.

دوم، قبول اصل واقعيت، يكي ديگر از اصول اوليه است، اگر كسي اصل واقعيت را نپذيرد،‌ نمي تواند بر عدم اصل واقعيت دليل بياورد، زيرا خود به خود، اصل واقعيت را پذيرفته است، به عبارت ديگر فرض عدم اصل واقعيت، محال است، حال اصل واقعيت چيست؟

نقل قول:
دوم، قبول اصل واقعيت، يكي ديگر از اصول اوليه است، اگر كسي اصل واقعيت را نپذيرد،‌ نمي تواند بر عدم اصل واقعيت دليل بياورد، زيرا خود به خود، اصل واقعيت را پذيرفته است، به عبارت ديگر فرض عدم اصل واقعيت، محال است، حال اصل واقعيت چيست؟

خیلی مزحک هست.یعنی انسان باید اول برایش ثابت شود که خورشید هست.بعد میتواند دلیل برای رد وجود خورشید بیاورد
اما تا زمانی که برایش ثابت نشده خورشید هست نمیتواند از عدم وجود خورشید حرف بزند
عزیز من اگر کسی برایش ثابت شد که خدا وجود دارد .دیگه چرا دلیل برای ردش بیاره؟خب بهش ثابت شده دیگه
و کدام منطق میگه کسی که ادعای عدم وجود چیزی را با دلیل میکند باید اول به وجود ان باور داشته باشد؟چرا متناقض حرف میزنی؟
خیلی جالبه مثلا برهان کانتور باید اول به صورت منطقی خدا قبول داشته باشد بعد به صورت منطقی او را رد کند
چرا ضد و نقیض حرف میزنید؟

gsaeed;162031 نوشت:
خیلی مزحک هست.یعنی انسان باید اول برایش ثابت شود که خورشید هست.بعد میتواند دلیل برای رد وجود خورشید بیاورد
اما تا زمانی که برایش ثابت نشده خورشید هست نمیتواند از عدم وجود خورشید حرف بزند
عزیز من اگر کسی برایش ثابت شد که خدا وجود دارد .دیگه چرا دلیل برای ردش بیاره؟خب بهش ثابت شده دیگه
و کدام منطق میگه کسی که ادعای عدم وجود چیزی را با دلیل میکند باید اول به وجود ان باور داشته باشد؟چرا متناقض حرف میزنی؟
خیلی جالبه مثلا برهان کانتور باید اول به صورت منطقی خدا قبول داشته باشد بعد به صورت منطقی او را رد کند
چرا ضد و نقیض حرف میزنید؟

باسمه تعالي، سلام بر شما

شما با تمام مسايل اينجور سطحي و ابتدايي برخورد مي كنيد كه اينچنين، مطلب مي بافيد، مقداري بيشتر دقت بفرماييد، شما مسأله قبول اصل واقعيت را با مسأله (مثلا) قبول خورشيد تمييز نمي دهيد؟

نظر شما در مورد سخنان ضد و نقيض چيست؟ مسأله محال بودن اجتماع و ارتفاع نقيضين چه؟ يعني شما اين اصل را پذيرفته ايد؟

برادر عزيز، عجله نفرماييد، بنده مطلبم در مورد كانتور و غير كانتور و هر شخص ديگري است، بلكه معتقدم هر كسي چنين سخن بگويد (جداي از اينكه به هيچ وجه سخنش منطقي نيست)، بلكه گرفتار يك تناقض آشكار شده است.

جالبه یعنی شما میفرمایید که اگر کسی بخواهد ضد وجود خدا برهان بیاورد اول باید اصل وجودش را باور کرده باشد؟
و اگر اینجور نیست توضیح بدین

gsaeed;162162 نوشت:
جالبه یعنی شما میفرمایید که اگر کسی بخواهد ضد وجود خدا برهان بیاورد اول باید اصل وجودش را باور کرده باشد؟
و اگر اینجور نیست توضیح بدین

باسمه تعالي، سلام بر شما

اگر كسي بخواهد برهان اقامه كند بايد ابتدا اصل وجود بديهيات برهان را پذيرفته باشد و الا برهان به هيچ اصلي تكيه ندارد، در واقع، اگر كسي اصول بديهي را در برهان نپذيرفته باشد، نمي تواند هيچ دليلي اقامه كند (هيچ يعني هيچ)

اگر كسي بخواهد برهاني بر نبود خدا اقامه كند، يعني مي خواهد برهاني بر نفي اصل واقعيت و اساس تمام حقايق، اقامه كند، (اگر اصل و اساس واقعيت بديهي را پذيرفته باشد، به هر نحوي خدا را پذيرفته است)، و چنين شخصي، مي خواهد برهاني اقامه كند بر نبود برهان؛ زيرا اساس برهان بر پذيرش اصل واقعيت است.

پس خدا اصل است، خدا به همه چيز معنا مي دهد، خدا غير قابل انكار است.

بنام خداوند قادر و توانا.
سلام.
جالبه که مردم ایران از مردم عرب باهوش ترند شایدم به این سادگی ها قانع نمیشن و خداوند رو بزرگتر از مرد عرب میبینند.
مردم عرب به بیرون آمدن یک شتر از توی کوهم راضی بودند.ولی ما ایرانی ها تا خدا رو ناتوان جلوه ندیم ول کن نیستیم.
خداوند بر همه چیز تواناست به شرطی که با سوالمون خداوند رو ناتوان جلوه ندیم.
وقتی میگیم خداوند میتونه سنگی بسازه که نتونه بلندش کنه یعنی با درست بودن پاسخ خداوند ناتوان میشه.
یا مثلاً خداوند موجودی مثل خودش خلق کنه.خوب اگه خلق کنه دیگه نمیتونه حذفش کنه پس باز هم با سوال خداوند رو ناتوان جلوه دادیم.
خداوند بی نهایت است و بر همه چیز تواناست.
پس سوال مورد دارد.همونطور که دوستان هم عرض کردند.
یا علی:Gol:

خدا رو شکر یکی یه سوال اشتباه پرسید تا شما ها هم واسه هر کدوم 100 تا جواب بدین .بعدم پیش خودتو بگین نه بابا منم یه چیزایی بلدم.الحمد و الله رب العالمین
اگه ادعای خداشناسی میکنید جواب من رو بدین.که 2 سوال دارم البته یکیشو اینجا گفتم.البته سوالم همان برهان کانتور معروف هست که شخصا ازش دفاع کردم .در حدی که خود سازنده برهان هم نمیتونست ایقدر ازش دفاع کنه
جناب علی لطفا به سوالی که 100 بار جواب دادیم دوباره جواب ندین
البته من جواب جناب هشام رو دادم اما نمیدونم چرا الان تو سایت نیست.یا پاک شده

نقل قول:
اگر كسي بخواهد برهاني بر نبود خدا اقامه كند، يعني مي خواهد برهاني بر نفي اصل واقعيت و اساس تمام حقايق، اقامه كند، (اگر اصل و اساس واقعيت بديهي را پذيرفته باشد، به هر نحوي خدا را پذيرفته است)، و چنين شخصي، مي خواهد برهاني اقامه كند بر نبود برهان؛ زيرا اساس برهان بر پذيرش اصل واقعيت است.

پس خدا اصل است، خدا به همه چيز معنا مي دهد، خدا غير قابل انكار است.


جناب هشام با کدام استدلال خدا را برابر تمام واقعیات و حقایق میدانید؟
با کدام استدلاد میگویید اگر کسی واقعیات را قبول کند یعنی خدا را قبول کرده؟
با کدام استدلال از (تمام حقایق) و (همه ی واقعیات ) حرف میزنید در جایی که کانتور ثابت کرد واژه تمام حقایق محال است؟
شما کی ثابت کردین خدا یک واقعیت است که حالا اگر کسی در صدد ضد خدا بر اید یعنی واقعیات را نهی کرده؟
اصولا هیچ کس جز خود خدا نمیتواند ثابت کند که ایا خدا واقعیت است یا نه.اما مسئله ای که هست این است که حقیقتی چون خدا وجود دارد ایا او میتواند واقعیت داشته باشد یاخیر
تمام مشکلات سر این است که زمانی که کسی میخواهد ثابت کند که خدا میتواند واقعیت داشته باشد و در نتیجه تنها واقعیت در نوع خود است به بار می اید
اصل ابتدایی استدلال شما که مقابل برهان کانتور گذاشتین بی اعتبار هست و از هوا امده.که تو سوال ها گفتم
در نتیجه جواب شما رد میشود

gsaeed;162527 نوشت:

اگه ادعای خداشناسی میکنید جواب من رو بدین.که 2 سوال دارم البته یکیشو اینجا گفتم.البته سوالم همان برهان کانتور معروف هست که شخصا ازش دفاع کردم .در حدی که خود سازنده برهان هم نمیتونست ایقدر ازش دفاع کنه

سلام.

اولا بی نهایت مربوط به اعراض امکانی و وجودهای مادی و عددی است،که البته همه انها نیز نسبی است نه مطلق ،چون انچه مطلق است عین وجود است و انچه خارج از وجود باشد همه پوچ و باطل است...نتیجتا هر مجموعه ای خود داخل در وجود است و لی خود وجود نیست ...

در ثانی مجمو عه بینهایت ،خود محدود است به حد همین بی نهایتش ،به عبارتی چیزی که بی نهایت باشد همین بی نهایت انرا مقید گردانده است،ولی اگر چیزی بی حد باشد از تمام جهات و حتی از این بی حدی نیز اطلاق داشته باشد، انوقت است که دیگر هر بی نهایتی خود حدی است که زیر مجموعه ان گشته است،به عبارتی اجتماع بی نهایت، زیر مجموعه ،خود مقید به زیر مجموعه های خویش است یعنی اجزاء زیر مجموعه در وجود مقدم بر کل مجموعه است، نتیجتا باز هر بی نهایتی(عددی) خود نهایتی دارد،به عبارتی هر مجموعه بی نهایتی خود نسبی است نتیجتا مقید است به وجود مجموعه بی نهایت دیگر ،چون هر مجموعه بی نهایتی در مقابل مجموعه دیگر است نتیجتا وجود انرا مقید می کند....پس مجموعه بی نهایت خود محدود است،و حدش همان بی نهایت بودنش می باشد،به عبارتی همین ونه بیشتر ...

خلاصه مجموع همه هست ها(هست نما ها) مقید است به هستی ای که بدون ان هستی نیست،...

gsaeed;162527 نوشت:
با کدام استدلاد میگویید اگر کسی واقعیات را قبول کند یعنی خدا را قبول کرده؟

باسمه تعالي، سلام بر شما

شما از كجا مي گوييد كه خداوند نياز به استدلال دارد، به نظر من اگر مطلبي هم براي توجه به خداوند به عنوان استدلال مطرح شده است، تنبيهات است نه استدلال، اصلا ادعاي بنده در مطالب گذشته همين بوده است، خداوند همان اصل واقعيت به ضرورت ازلي است.

gsaeed;162527 نوشت:
جناب هشام با کدام استدلال خدا را برابر تمام واقعیات و حقایق میدانید؟

ظاهرا شما مطالب ما را خوب نمي خوانيد، بنده كجا گفته ام خدا برابر تمام واقعيات است؟

چند سؤال:
به نظر ما، اينكه خداوند نامتناهي(لاحد) است يعني چه؟ آيا نامتناهي بودن خداوند كه در فلسفه گفته شده است به همين معنايي است كه شما تصور مي كنيد؟ يعني همين نامتناهي كه شما براي اجسام تصور كرده ايد، همين نامتناهي است كه براي خداوند به كار مي رود؟ در فلسفه وقتي خواص كميات را مطرح مي كنند، مي گويند يكي از خواص كميات،‌ نهايت و لا نهايت است(بدايه الحكمه، مرحله سادسه، ص101)، آيا نامتناهي، در مورد خداوند هم به همين معنا به كار مي رود، رابطه بين خالق و مخلوق چه رابطه ايست؟ چگونه است، خداوند محيط بر مخلوقات است اما در عين حال مخلوقات نامتناهي هستند؟ در عين حال كه خداوند نامتناهي است، مخلوقات هم نامتناهي هستند؟ آيا كانتور، فهميده است كه فلاسفه اسلامي چه گفته اند، تا مطلبي را رد يا اثبات كرده باشد؟ كانتور اثبات كرده است:Moteajeb!::Moteajeb!:، عجيب است، اصلا، ضرورت در رياضي، ضرورت ذاتي است يا ازلي؟ نظر جناب كانتور چيست؟

gsaeed;162527 نوشت:
البته من جواب جناب هشام رو دادم اما نمیدونم چرا الان تو سایت نیست.یا پاک شده

بنده جوابي از شما دريافت نكرده ام، كسي هم جواب شما را حذف نكرده است.

erfan_alavi;162585 نوشت:

سلام.

اولا بی نهایت مربوط به اعراض امکانی و وجودهای مادی و عددی است،که البته همه انها نیز نسبی است نه مطلق ،چون انچه مطلق است عین وجود است و انچه خارج از وجود باشد همه پوچ و باطل است...نتیجتا هر مجموعه ای خود داخل در وجود است و لی خود وجود نیست ...

در ثانی مجمو عه بینهایت ،خود محدود است به حد همین بی نهایتش ،به عبارتی چیزی که بی نهایت باشد همین بی نهایت انرا مقید گردانده است،ولی اگر چیزی بی حد باشد از تمام جهات و حتی از این بی حدی نیز اطلاق داشته باشد، انوقت است که دیگر هر بی نهایتی خود حدی است که زیر مجموعه ان گشته است،به عبارتی اجتماع بی نهایت، زیر مجموعه ،خود مقید به زیر مجموعه های خویش است یعنی اجزاء زیر مجموعه در وجود مقدم بر کل مجموعه است، نتیجتا باز هر بی نهایتی(عددی) خود نهایتی دارد،به عبارتی هر مجموعه بی نهایتی خود نسبی است نتیجتا مقید است به وجود مجموعه بی نهایت دیگر ،چون هر مجموعه بی نهایتی در مقابل مجموعه دیگر است نتیجتا وجود انرا مقید می کند....پس مجموعه بی نهایت خود محدود است،و حدش همان بی نهایت بودنش می باشد،به عبارتی همین ونه بیشتر ...

خلاصه مجموع همه هست ها(هست نما ها) مقید است به هستی ای که بدون ان هستی نیست،...


من از شما خواهش میکنم وارد بحث نشید
چون اگر بخوام جواب شما رو بدم اول باید یه کلاس قلسقه بذارم تا شما با مفاهیمی مثل (وجود) اشنا شوید و مثلا بدانید موجودات 2 دسته اند حقایق و واقعیات
و باز ثابت کنم حقایق بی نهایت است
و درباره عدم و وجود بگم
و بازم ثابت کنم هیچ چیز نمیتواند انجور که شما میخواهید در همه ابعاد نامحدود باشد
مثلا هم حجم نامحدود هم جرم و وزن هم شمارش و.....
یا مثلا چرا این که بگیم اعداد نامحدود نیست زیرا وزن ندارد زیرا طول نداردو.... غلط هست
و اینکه شما متناقض سخن میگید که میگید بی نهایت هم حدی دارد یا نهایتی دارد و ..
اما من تمام این مسائل رو در بحث با جناب هشام توضیح میدم
مرسی

نقل قول:
شما از كجا مي گوييد كه خداوند نياز به استدلال دارد، به نظر من اگر مطلبي هم براي توجه به خداوند به عنوان استدلال مطرح شده است، تنبيهات است نه استدلال، اصلا ادعاي بنده در مطالب گذشته همين بوده است، خداوند همان اصل واقعيت به ضرورت ازلي است

این حرف مال زمانیست که شما خدا را با دلیل ثابت کنین
2 هزار سال با 2 خدا زندگی کردیم
2 هزار سال با چند خدا بودیم و 1 هزار سال با 1 خدا هستیم
کی از اینده با خبر است
در تمام زمان ها هم خدا باورا یقین داشتن که خدا نیاز به استدلال ندارد
مثلا این واضح است که یک خدای بدی داریم و یکی خوبی در ان زمان این دو خدا هم به قول خدا باور ها نیازی به استدلال نداشتن.اما دیدیم که در اشتباه بودن
و این که ما در اشتباه باشیم در اینده معلوم میشه

کانتور در ابتدای بحث میگه
اصلی که در تعریف متناقض باشد از پایه قابل تصور نیست
یعنی زمانی که ما میفهمیم خدا باید کامل باشد و طبق ان عالم مطلق
و میدانیم موجودات نا متناهی هستن
و میدانیم که یک موجود کامل مطلق نمیتواند بر بی نهایت عالم باشد و به تناقض میرسیم
دیگر عاقلانه نیست به دنباله این پارادوکس برویم و رابطه بین خالق و مخلوق رو کشف کنیم

نقل قول:
آيا نامتناهي بودن خداوند كه در فلسفه گفته شده است به همين معنايي است كه شما تصور مي كنيد؟

نامتنهای یا بی نهایت یا نامحدود واژه ایست که برای ان دسته از موجودات به کار میرود که نمیشود برایشان حدی در نظر داشت
یعنی اصلا حد برایشان تعریف نشده است
نقل قول:
؟ يعني همين نامتناهي كه شما براي اجسام تصور كرده ايد، همين نامتناهي است كه براي خداوند به كار مي رود؟

اولا من نامتنهای رو برای اجسام فرض نکردم
اصولا من فکر نمیکنم در اجسام یا همان به طور کلی تر واقعیات بشود بی نهایت را کشف کرد
ولی در حقایق یا همان علوم میشود
از انجا که موجودات از 2 دسته واقعیت و حقایق تشکیل شده است و حقایق مثل اعداد بی نهایت است در نتیجه مجموعه موجودات هم بی نهایت است
نقل قول:
رابطه بين خالق و مخلوق چه رابطه ايست؟

من ترجیح میدم این جواب رو ندم .زیرا به نوعی به سوال دوم من وصل میشه و بحث به بیراهه میره
نقل قول:
خداوند محيط بر مخلوقات است اما در عين حال مخلوقات نامتناهي هستند؟

2 حالت داره یا خدا هست یا نیست
اگر نیست که هیچ
اگر هست باید محیط به مخلوق باشد .مخلوقی که بی نهایت است و در نتیجه خود خدا هم باید بی نهایت باشد
که بی نهایت بودن خدا از هر جهت به هر نوعی با اصل کامل مطلق بودنش در تضاد است(که میتونم ثابت کنم)
در نتیجه نمیتواند باشد

نقل قول:
در عين حال كه خداوند نامتناهي است، مخلوقات هم نامتناهي هستند؟

اگر خدا واقعیت باشد بله ر عین حال که مخلوق بی نهایت است خدا هم بی نهایت است
که باز به تناقض میخوریم.زیرا چنین چیزی محال است.در بی نهایت بودن موجودات هستی شکی نیست و قابل اثبات است پس میماند خدا .در نتیجه او نمیتواند بی نهایت باشد.به 1001 دلیل

منظور از این سوالات چیست
چرا از بحث خارج میشید

بنام خدا.
سلام.
من قبلاً هم گفتم الان هم میگم.
شما قادر نخواهید بود با عقل محدود خود خداوند را اثبات کنید.برای من خنده دار است که شما این را میخواهید.اگر اینطور بود همه بخدا ایمان میآوردند و همه به بهشت میرفتند
نمیدانم موضوع کانتور چیست ولی هرچی هست اون سازنده و شما از نظر نقضی در حال اثبات خدا با عقل هستید.
خداوند فقط به بنده های پاک خود با حضور قلبی آنها را قانع به پاسخ سوالات بی نهایت و مبهم خواهد کرد.این پاسخ را هرکسی نمیتواند بدست بیاورد.پاسخ قلبی همان پاسخ مبهم است که حتی قادر به بیان و زبان آوردن نیست.همانطور که سوالات شما مبهم و به عقل نامحدود است.
امیدوارم کسانی که خداوند را در هر موضوعی محدود میبینند و به قلب خود توجه نمیکنند هرچه زودتر به باور قلبی خداشناسی برسند.و با عقل محدود خود جوانان را گمراه نکنند.
خیلی مراقب باش جوان.مراقب باش که خیلی زود دیر میشود.
یا علی:Gol:.

gsaeed;163023 نوشت:
من از شما خواهش میکنم وارد بحث نشید
چون اگر بخوام جواب شما رو بدم اول باید یه کلاس قلسقه بذارم تا شما با مفاهیمی مثل (وجود) اشنا شوید و مثلا بدانید موجودات 2 دسته اند حقایق و واقعیات
و باز ثابت کنم حقایق بی نهایت است
و درباره عدم و وجود بگم
و بازم ثابت کنم هیچ چیز نمیتواند انجور که شما میخواهید در همه ابعاد نامحدود باشد
مثلا هم حجم نامحدود هم جرم و وزن هم شمارش و.....
یا مثلا چرا این که بگیم اعداد نامحدود نیست زیرا وزن ندارد زیرا طول نداردو.... غلط هست
و اینکه شما متناقض سخن میگید که میگید بی نهایت هم حدی دارد یا نهایتی دارد و ..
اما من تمام این مسائل رو در بحث با جناب هشام توضیح میدم
مرسی

با سلام.

والله بنده هر چه فکر می کنم و می اندیشم نمی توانم مفهوم وجود را بفهمم چون هر چه می اندیشم می بینم انچه تصور می کنم چیزی است خلاف انچه شما ادعا می کنید،به عبارتی می یابم و لی انچه می یابم وجود نیست ،شما اگر تعریف درستی از وجود دارید بفرمایید تا حقیر نیز واقف گردم!

در ثانی حقایق همه انتزاعات ذهن است،نتیجتا یا این حقایق منشا از عینیات دارند و یا مصادیقی دارند که خود اعتباری است و لی چون انتزاع از اعتبارات صادق است نتیجتا انها نیز حقایقی هستند ورای موارد اول،پس حقیقت چیزی ورای ذهن نیست وانچه ورای ذهن است واقع است،مثلا وجود انسان عینی است ولی خود انسان کلی است نتیجتا حقیقتی است که منشا از وجود طبیعت خارجی دارد،ویا مثلا علت و امکان نیز حقایقی هستند ورایی در خارج ندارند ولی به تبع حقایق اولی انها نیز حقایقی هستند که ظرف وجود انها ذهن است...

ثالثا همه اثار وجودی از کمیات گرفته تا کیفیات محدود به حد وجودی خود هستند نتیجتا هر یک وجودی دارند که دیگری انرا ندارد و این از خواص نسبیات است ،ونسبیات خود مطلق نیستند نتیجتا مطلق را فقط ذهن می تواند تصور کند و ما در خارج مطلق نداریم ،به عبارتی چون انسان می تواند کلی را تصور کند مطلق را نیز تصورمی کند به عبارتی ،ماهیات را می توان هم به شرط و هم لابشرط اعتبار کرد که بی نهایت حضرت عالی نیز از همین سنخ بشرط می باشد نه لابشرط....مثلا عدد نود در مقابل اعداد کمتر از خود بی نهایت است ولی در مقابل اعداد بزرگتر از خود نهایتی دارد...نتیجتا بی نهایت عددی و حتی ذهنی خود محدود است ولی چون صرف است و نمی توان انرا تجزیه وتقسیم کرد برای حضرت عالی چنین نمودار می شود که بی نهایت است...

رابعا هر مجموعه در وجود مقید به اجزاء خود است ،نتیجتا تقدم وجودی اجزاء به کل ارجح است،نتیجتا هر بی نهاتی خود محدود است به اجزاء ،چون ان وجودی که اجزاء دارند غیر از وجود کل است و همچنین برعکس ..

خامسا شناخت وعلم در اشتراک است ،واز انجایی که بین چند چیز از ان جهت که تباین باشد شناخت محال است،پس بین چند مجموعه بی نهایت از ان جهت که تباین باشد شناخت محال است نتیجتا دو مجموعه بی نهایت هیچ وقت به اشتراک نمی رسند واگر اشتراک دارند دیگر نوبت به دویت نمی رسد...

سادسا بی نهایت همه از اعتبارات ذهن است،وچیزی که اعتباری باشد اصالت برای ان معنا ندارد،واز انجا که اصالت با وجود است نه مفاهیم و کلیات که همه اعتباری هستند نتیجتا مصداق چنین اعتباری فقط در ذهن است نه در خارج،....

حالا تناقضی که در عین درستی خود عین کذب است:

مثلا شخصی به شما می گوید،فردا ساعت هشت خبری که به شما می گویم راست و صحیح است،شخص مورد نظر فردا در ساعت هشت به شما خبری می دهد به این مضمون که خبری که دیشب به شما دادم دروغ وکذب بود!

به عبارتی این خبری است که از راست بودنش کذبش لازم می اید و از دروغ بودنش درستیش!

ولی چیزی که بنده گفتم تناقض نبود بلکه خود عین حقیقت بود،ولی شما انرا متوجه نشدید.

موفق باشید

اول باید برای شما دوست عزیز معنای محدود و بی نهایت معلوم شود چون این دو در مقابل هم هستند و نقیض هم و نقیضان لا یرتفعان ولا یجتمعانند و اگر شما بگویید هر بی نهایتی محدود است در حرفتان تناقض است و هر مقیدی شیئ را محدود نمیکند بلکه قیدهایی مثل زمان و مکان و حالت و .... ان شیئ را محدود میکند پس با قید هستی نمیتوان شیئی را محدود کرد بلکه واجب تعالی باید هستی داشته باشد و الا نقص دارد اگر شما قانع نشدید بنده حاضرم با شما بحث کنم

gsaeed;163027 نوشت:
این حرف مال زمانیست که شما خدا را با دلیل ثابت کنین 2 هزار سال با 2 خدا زندگی کردیم 2 هزار سال با چند خدا بودیم و 1 هزار سال با 1 خدا هستیم کی از اینده با خبر است در تمام زمان ها هم خدا باورا یقین داشتن که خدا نیاز به استدلال ندارد مثلا این واضح است که یک خدای بدی داریم و یکی خوبی در ان زمان این دو خدا هم به قول خدا باور ها نیازی به استدلال نداشتن.اما دیدیم که در اشتباه بودن و این که ما در اشتباه باشیم در اینده معلوم میشه

[=zar]باسمه تعالي، سلام بر شما
[=zar]جناب سعيد(سعيد يا.. )[=zar]اينكه سالها پيش اعتقاد به چه خدايي داشته اند و سالها بعد اعتقاد به ....، بعد اعتقاد به يك خدا، تمام اينها در يك چيز مشترك بوده اند و آن اينكه به خدا اعتقاد داشته اند، گرچه، شما نمي توانيد(قطعا)، اثبات كنيد در هر زماني اعتقاد به يك خداي احد صمد وجود نداشته باشد(كه به نظر بنده قطعا وجود داشته است)، در زمان ما هم عقيده هاي مختلفي در مورد خدا وجود دارد، پس به نظر شما تا به حال عده اي از انسانها اعتقادات مختلفي داشته اند، خوب، آيا اين مطلب اثبات مي كند كه ما نمي توانيم چيزي به اثبات برسانيم؟ يا اينكه اثبات مي شود كه خدايي وجود ندارد؟ يا اينكه در آينده اثبات خواهد شد، خدا نيست؟:Moteajeb!::Moteajeb!: اين كه حرف نشد؛ شايد شما بفرماييد كه تمام آنها بدون هيچ توضيح و دليلي چنين سخني گفته اند، بنده مي گويم، دليل آنها هر چه باشد، از بي دليلي بهتر است، بلكه، بي دليلي آنها هر چه باشد از بي دليلي شما بهتر است، اما اينكه شما مي گوييد بنده بايد اثبات كنيم، خوب، اثبات كردم، دليل من اين است كه خدا اصل واقعيت است به ضرورت ازلي، يك اثباتي كه خيلي محكم و متقن است، شما اشكال كنيد تا من از اصل واقعيت تطهيرش كنم.

gsaeed;163027 نوشت:
کانتور در ابتدای بحث میگه اصلی که در تعریف متناقض باشد از پایه قابل تصور نیست یعنی زمانی که ما میفهمیم خدا باید کامل باشد و طبق ان عالم مطلق و میدانیم موجودات نا متناهی هستن و میدانیم که یک موجود کامل مطلق نمیتواند بر بی نهایت عالم باشد و به تناقض میرسیم دیگر عاقلانه نیست به دنباله این پارادوکس برویم و رابطه بین خالق و مخلوق رو کشف کنیم

[=zar]كانتور هر چه مي گويد، قطعا متناقض مي گويد، وچون متناقض مي گويد، باطل مي گويد؛ چرا؟ به اين دليل كه قبل از تمام اين ادعاها به وجود اصل واقعيت به ضرورت ازلي اقرار كرده و نفهميده و بعد مي گويد همان اصل نيست، يعني آن حق ضروري هست و در عين حال نيست، بنده مي گويم هر آدمي هم كه نادانسته،چنين سخن بگويد، يك اقرار نادانسته در بين سخنانش وجود دارد اما خودش نمي داند، يعني در يك پارادوكس قرار گرفته، اتفاقا قبول اصل عدم اجتماع نقيضين و عدم ارتفاع نقيضين كه كانتور مي گويد خودش قبول اصل واقعيت است و اصل واقعيت كه فرض عدمش محال است، يعني حق مطلق و خدا، زيرا حتي اگر و اگر اثبات بشود كه عالم نامتناهي(مدنظر شما و كانتور) است، اين عالم نامتناهي اصل واقعيت نيست، بلكه آن حقيقت است كه آنها را نامتناهي كرده است، يعني اگر اين نامتناهي واقعيت دارد، يك ظهور و فعلي است از آن حقيقت اصيل، و اين ظهور و فعل از آن جهت كه فعل آن حق مطلق است، پس معلوم آن است، اگر ظهور و فعل آن حق مطلق نيست، پس يك توهم و پندار است.
[=Zar]اينكه بنده سؤالاتي مطرح كرده ام، قطعا براي انحراف نبوده است، (انشاالله در ادامه بحث روشن خواهد شد)، بلكه، به جهت اين است كه يك تصوير روشني از مطالب شما ايجاد بشود، انشاالله، علاقه مندم تا حد ممكن، اين ادعاها و سخنان شفاف بيان بشود.:Gol::Gol:

عــــلی;163121 نوشت:
بنام خدا.
سلام.
من قبلاً هم گفتم الان هم میگم.
شما قادر نخواهید بود با عقل محدود خود خداوند را اثبات کنید.برای من خنده دار است که شما این را میخواهید.اگر اینطور بود همه بخدا ایمان میآوردند و همه به بهشت میرفتند
نمیدانم موضوع کانتور چیست ولی هرچی هست اون سازنده و شما از نظر نقضی در حال اثبات خدا با عقل هستید.
خداوند فقط به بنده های پاک خود با حضور قلبی آنها را قانع به پاسخ سوالات بی نهایت و مبهم خواهد کرد.این پاسخ را هرکسی نمیتواند بدست بیاورد.پاسخ قلبی همان پاسخ مبهم است که حتی قادر به بیان و زبان آوردن نیست.همانطور که سوالات شما مبهم و به عقل نامحدود است.
امیدوارم کسانی که خداوند را در هر موضوعی محدود میبینند و به قلب خود توجه نمیکنند هرچه زودتر به باور قلبی خداشناسی برسند.و با عقل محدود خود جوانان را گمراه نکنند.
خیلی مراقب باش جوان.مراقب باش که خیلی زود دیر میشود.
یا علی:gol:.

اما علمای اسلام حرفی دگر میزنن
انها میگن ما برای هر سوال .جواب منطقی دارینم و خدا را میتوانیم اثبات کنیم.از راه فلسفه و منطق

و این سخن هم از طرف من به شما
ان چیز که قابل اثبات نباشد .دلیلی برای باورش نیست
مثال من میگم 10 سال پیش در شاخ افریقا یک مرده را زنده کردم اما نه اون فرد هست نه کسی دیده نه کسی شنیده و هیچ دلیلی برای اثبات حرفم ندارم
ایا شما باور میکنی؟
پس به این نتیجه برس که تا زمانی که با دلیل منطقی چیزی بهت ثابت نشده باور کردنش کار عاقلانه ای نیست

نقل قول:
والله بنده هر چه فکر می کنم و می اندیشم نمی توانم مفهوم وجود را بفهمم چون هر چه می اندیشم می بینم انچه تصور می کنم چیزی است خلاف انچه شما ادعا می کنید،به عبارتی می یابم و لی انچه می یابم وجود نیست ،شما اگر تعریف درستی از وجود دارید بفرمایید تا حقیر نیز واقف گردم!

من وجود را تعریف کردم
به عبارتی هر ان چیز که شما تصور میکنی وجود دارد
افکار .اشکال . تخیل . تصور .و....هر چیزی را که تصور میکنید .خالق ان هستید و ان را بوجود اوردین
و این یعنی وجود در قالب حقیقت
وجود دیو و اژدها حقیقت دارد.زیرا کسانی حقیقتا دیو و اژدها را تصور و بیان کرده اند
اما واقعیت ندارن .زیرا در محیطی نیستن
فقط واقعیات در محیط هستن مثل کوه.انسان .عقاب. دیوار .ماده و.....
نقل قول:
در ثانی حقایق همه انتزاعات ذهن است،نتیجتا یا این حقایق منشا از عینیات دارند و یا مصادیقی دارند که خود اعتباری است و لی چون انتزاع از اعتبارات صادق است نتیجتا انها نیز حقایقی هستند ورای موارد اول،پس حقیقت چیزی ورای ذهن نیست وانچه ورای ذهن است واقع است،مثلا وجود انسان عینی است ولی خود انسان کلی است نتیجتا حقیقتی است که منشا از وجود طبیعت خارجی دارد،ویا مثلا علت و امکان نیز حقایقی هستند ورایی در خارج ندارند ولی به تبع حقایق اولی انها نیز حقایقی هستند که ظرف وجود انها ذهن است...

ببینید تمام واقعیات .حقیقت هم هستن
یعنی واقعیات از بعد حقیقت برخوردارند ولی همه ی حقایق از بعد واقعیت برخوردار نیستن
مثلا دیو یک حقیقت است .و واقعیت ندارد
اما انسان جدا از این که یک واقعیت است .در داخل ذهن من و شما نیز وجود دارد پس از بعد حقیقت هم برخوردار است
خب حال اینکه شما میگید حقیقتی مثل اعداد از بعد واقعیت برخوردار نیست و در خارج از ذهن وجود ندارد چی رو ثابت میکنه؟
ایا ثابت میشه خدا فقط از ان دسته موجودات که خارج از ذهن ما هست خبر دارد و داخل ذهن هم به او ربطی ندارد؟
خیر جدا از اینکه اعداد داخل ذهن وجود دارن فقط چون وجود دارن خدا باید از انها با خبر باشد
که گفتم باخبر بودن خدا از بی نهایت مشکل دارد
نقل قول:
ثالثا همه اثار وجودی از کمیات گرفته تا کیفیات محدود به حد وجودی خود هستند نتیجتا هر یک وجودی دارند که دیگری انرا ندارد و این از خواص نسبیات است ،ونسبیات خود مطلق نیستند نتیجتا مطلق را فقط ذهن می تواند تصور کند و ما در خارج مطلق نداریم

یعنی خداوند عالم مطلق در داخل ذهن ما هست و در خارج از ذهن وجود ندارد.مرحبا من هم همینو میگم:khandeh!:
نقل قول:
ثالثا همه اثار وجودی از کمیات گرفته تا کیفیات محدود به حد وجودی خود هستند نتیجتا هر یک وجودی دارند که دیگری انرا ندارد و این از خواص نسبیات است ،ونسبیات خود مطلق نیستند نتیجتا مطلق را فقط ذهن می تواند تصور کند و ما در خارج مطلق نداریم ،به عبارتی چون انسان می تواند کلی را تصور کند مطلق را نیز تصورمی کند به عبارتی ،ماهیات را می توان هم به شرط و هم لابشرط اعتبار کرد که بی نهایت حضرت عالی نیز از همین سنخ بشرط می باشد نه لابشرط....مثلا عدد نود در مقابل اعداد کمتر از خود بی نهایت است ولی در مقابل اعداد بزرگتر از خود نهایتی دارد...نتیجتا بی نهایت عددی و حتی ذهنی خود محدود است ولی چون صرف است و نمی توان انرا تجزیه وتقسیم کرد برای حضرت عالی چنین نمودار می شود که بی نهایت است...

اولا این کلمات را از هم جدا نکنین چون همه یک معنی میده بی نهایت نامحدود نامتناهی
ثانیا کی میگه عدد 90 در مقابل مثلا 89 بی نهایت است
انقدر بی ربط هست که نمیشه تصور کرد
تعریف بی نهایت
متغیر x را بی نهایت مینامند x بالاتر از هر ان چه تصور میرود رشد میکند
بی نهایت عدد نیست.حد نیست.اخر نیست.بهترین نوع مصداق این است که بی نهاین مثل مسیری بی انتهاست
ثالثا اینکه منطق نمیشود مثلا بگیم اعداد از لحاظ شمارش بی نهایت است اما از نظر وزن محدود پس خدا ی نامحدود به اعداد که محدود است واقف است
این که نشد حرف
یعنی چی هر چیز به خودش محدود است؟
در این صورت خدا هم به خودش محدود است
مثلا چرا خدا شر نمیکنه؟چون ذاتش خیر محض است پس محدود است به شر کردن
این حرف ها هم منطقی نیست
نقل قول:
رابعا هر مجموعه در وجود مقید به اجزاء خود است ،نتیجتا تقدم وجودی اجزاء به کل ارجح است،نتیجتا هر بی نهاتی خود محدود است به اجزاء ،چون ان وجودی که اجزاء دارند غیر از وجود کل است و همچنین برعکس ..

متوجه نمیشم.یعنی چی هر وجود نامحدودی .محدود است؟
نقل قول:
خامسا شناخت وعلم در اشتراک است ،واز انجایی که بین چند چیز از ان جهت که تباین باشد شناخت محال است،پس بین چند مجموعه بی نهایت از ان جهت که تباین باشد شناخت محال است نتیجتا دو مجموعه بی نهایت هیچ وقت به اشتراک نمی رسند واگر اشتراک دارند دیگر نوبت به دویت نمی رسد.

متوجه نمیشم
نقل قول:
سادسا بی نهایت همه از اعتبارات ذهن است،وچیزی که اعتباری باشد اصالت برای ان معنا ندارد،واز انجا که اصالت با وجود است نه مفاهیم و کلیات که همه اعتباری هستند نتیجتا مصداق چنین اعتباری فقط در ذهن است نه در خارج،..

نمیدونم چه اصراری هست قضیه رو بکشید خارج از ذهن مگه داخل ذهن جاش بده
خب اینک خارج از ذهن نباشد چی رو ثابت میکنه؟
باز هم میگم خدا باید همه چیز را بداند داخل و خارج ندارد .رویا واقعیت حقیقت خیال تفکر دروغ راست همه چیز
نقل قول:
حالا تناقضی که در عین درستی خود عین کذب است:

مثلا شخصی به شما می گوید،فردا ساعت هشت خبری که به شما می گویم راست و صحیح است،شخص مورد نظر فردا در ساعت هشت به شما خبری می دهد به این مضمون که خبری که دیشب به شما دادم دروغ وکذب بود!

به عبارتی این خبری است که از راست بودنش کذبش لازم می اید و از دروغ بودنش درستیش!


خب این یه پارادوکس هست و پایه اش بر تناقض و اصلی که در تعریف تناقض داشته باشد از پایه قابل تصور نیست
یعنی نه شمایی وجود داشته اید که دیشب به من چیزی گفته باشید نه حرفی زدن شده نه فردایی در کار است
این میشود از پایه تصور نکردن
زیرا محال چنین اتفاقی بی افتد
و پارادوکس شما معنی خاصی نمیده

تمام حرف شما این بود که بگین نامحدودی وجود ندارد و اینکه حقایق چون خارج از ذهن نیست به نوعی وجود ندارن و درباره انها حرف نزنیم بهتره
که جواب دادم
تعرایف شما ناقص است و طبق ان نتیجه باطلی گرفته میشود

عیسی معلم;163185 نوشت:
اول باید برای شما دوست عزیز معنای محدود و بی نهایت معلوم شود چون این دو در مقابل هم هستند و نقیض هم و نقیضان لا یرتفعان ولا یجتمعانند و اگر شما بگویید هر بی نهایتی محدود است در حرفتان تناقض است و هر مقیدی شیئ را محدود نمیکند بلکه قیدهایی مثل زمان و مکان و حالت و .... ان شیئ را محدود میکند پس با قید هستی نمیتوان شیئی را محدود کرد بلکه واجب تعالی باید هستی داشته باشد و الا نقص دارد اگر شما قانع نشدید بنده حاضرم با شما بحث کنم

کاش مشخص کنید با کی حرف میزنید
فکر کنم شما با جناب عرفان بودید
بنده هم تا حدی مواق هستم

نقل قول:
بنده مي گويم، دليل آنها هر چه باشد، از بي دليلي بهتر است، بلكه، بي دليلي آنها هر چه باشد از بي دليلي شما بهتر است، اما اينكه شما مي گوييد بنده بايد اثبات كنيم، خوب، اثبات كردم، دليل من اين است كه خدا اصل واقعيت است به ضرورت ازلي، يك اثباتي كه خيلي محكم و متقن است، شما اشكال كنيد تا من از اصل واقعيت تطهيرش كنم.

با سلام.پاسخگو
اتفاقا من بی دلیلی و بی جوابی رو ترجیح میدم به جواب متناقض
این خیلی بهتره بگیم نمیدایم این جهان چگونه درست شده تا اینکه خدای متناقض درست کنیم
اگر منظور شما از ازلی بودن خدا همان برهات علیت است که خیلی واضح بی اعتبار است
یعنی شما میگید خدا هست چون باید باشد
البته من وارد این بحث نمیشم چون این تاپیک برای ایراد گیری از برهان اثبات خدا نیست و برای مطرح کردن برهان ضد خدا هست
میشود رد برهان علیت یا ازلی بودن خدا را در تاپیکی جدا گذاشت
اما اشکال شما را طوری دیگر رد میکنم.
من قبول میکنم برهان عیلت را و اینکه واقعیات را قبول دارم و خدا را نیز قبول دارم
(میخوار از قرمول تناقض کمک بگیرم.اینکه یک اصل اگر در تعریف متناقض باشد از پایه قابل تصور نیست[یعنی اگر من خدا را به عنوان یک اصل قبول کنم اما در تعریف صفات خدا به تناقض برسم در نتیجه تمام برهان علیت و اینکه خدا برابر است با واقعیات را زیر سوال بردم.پس به دنبال یک تناقض در تعریف خدا میگردم)
فرض میکنیم کانتور خدا را قبول دارد و او را یک واقعیت میداند.اما سوالی برایش مطرح هست که زمانی به جوابش میرسه اون جواب مخالف باورش هست که خدا باشد.یعنی یک تناقض .در نتیجه این طرز فکر متناقض نیست
بلکه جواب سوال با باورش که خدا باشد در تضاد است
در نتیجه یکی از 2 سر این معادله اشتباه است یا باورش که خداست یا جواب سوالش
از انجا که با دلیل ثابت کرد جواب سوال درست است پس باورش اشتباه بودن که خدا را واقعیت میدانست
نقل قول:
به ضرورت ازلي اقرار كرده و نفهميده و بعد مي گويد همان اصل نيست

دقیقا همین طور است.اقرار میکند خدا وجود دارد زیرا واقعیات را قبول دارد
اما در تعریف علم خدا که همان انالیر حقایق و مجموعه ها هست به تناقض میخورد
او باور داشته خدا همه چیز را میداند
اما در جواب به این نتیجه رسیده که (همه چیز) نمیتواند وجود داشته باشد
و چون با ان باور خداباورانه به تناقض رسیده پس باورش اشتباه بوده
نقل قول:
يك اقرار نادانسته در بين سخنانش وجود دارد اما خودش نمي داند، يعني در يك پارادوكس قرار گرفته
دقیقا این یک پارادوکس است
اسم این قضیه پارادوکس عالم مطلق است
در پارادوکس همیشه 2 طرف وجود دارد که ضد هم سخن میگن.نمیشود هر دو را باهم قبول کرد زیرا محال است
در نتیجه یک طرف درست میگه.و کانتور ثابت میکنه اونی که درست میگه جوابی هست که با دلیل اثبات کرد و ان طرف که اشتباه میگه باورش بودن که از روی یک برهان ناقص به نام علیت به ان رسیده
بعد از گذشتن از این مطلب بالا که روشن شد کانتور از قصد یک پارادوکس طراحی کرده.که 2 طرف دارد و فقط یکی درست است و ثابت میکند جواب سوالش درست نه باورش
میریم سراغ مرحله بعدی
نقل قول:
يعني حق مطلق و خدا، زيرا حتي اگر و اگر اثبات بشود كه عالم نامتناهي(مدنظر شما و كانتور) است، اين عالم نامتناهي اصل واقعيت نيست، بلكه آن حقيقت است كه آنها را نامتناهي كرده است، يعني اگر اين نامتناهي واقعيت دارد، يك ظهور و فعلي است از آن حقيقت اصيل، و اين ظهور و فعل از آن جهت كه فعل آن حق مطلق است، پس معلوم آن است، اگر ظهور و فعل آن حق مطلق نيست، پس يك توهم و پندار است.
شما هم حرف بقیه را میزنید
گیریم که ان نامتناهی واقعی نیست و حقیقی است و داخل ذهن است .خب چی ثابت شد؟
ایا شما به ریاضی میگویید خیال و پندار و توهم؟خیر ریاضی یک تفکر است با قواتین و تعاریف دقیق
و در دل ان اعداد بی نهایت وجود دارد .حتی اگر توهم و خیال هم بود (که نیست) باز هم وجود داشت به صورت حقیقت
و جزو دسته موجودات هستی
ایا خدا نباید از تفکر ما خیال ما توهم ما که بی نهایت است با خبر باشد؟
صد البته که که باید باشد
پس این حرف که چون اعداد را مجموعه حقایق در داخل ذهن هست پس یک خیال است و اعتبار ندارد.چیزی را ثابت نمیکند

بنام خدا.
سلام.

gsaeed;163590 نوشت:
اما علمای اسلام حرفی دگر میزنن
انها میگن ما برای هر سوال .جواب منطقی دارینم و خدا را میتوانیم اثبات کنیم.از راه فلسفه و منطق

و این سخن هم از طرف من به شما
ان چیز که قابل اثبات نباشد .دلیلی برای باورش نیست
مثال من میگم 10 سال پیش در شاخ افریقا یک مرده را زنده کردم اما نه اون فرد هست نه کسی دیده نه کسی شنیده و هیچ دلیلی برای اثبات حرفم ندارم
ایا شما باور میکنی؟
پس به این نتیجه برس که تا زمانی که با دلیل منطقی چیزی بهت ثابت نشده باور کردنش کار عاقلانه ای نیست


این دلیل بر من ثابت شده.
حالا شما میخوای باور کن میخوای برای من و دیگران مثالهای از خودت بیاور بنده وظیفه دیدم که بگویم آنچه دیدم...اگر زندگی نامه علمای بزرگ را بخوانی به عمق حرف های من میرسی...
شما هنوز بر باور عقل خود میخواهید چیزی را ثابت کنید که نشدنی است پس نمیوانید و این را بدانید اگر تا آخر عمر خود تلاش هم کنید نمیتوانید چیز اثبات شده عقلی را تغییر دهید یا چیزی که با عقل نا محدود است را محدود کنید.
چیزی که گفتم برای این نبود که شما ازش مثال بزنید.حتی خود من هم که باور کردم نمیتوانم از آن مثال بزنم چون خارج از ذهن و عقل است.به طور ساده تر یک باوری دیگر است.
یا علی:Gol:

gsaeed;163594 نوشت:
اتفاقا من بی دلیلی و بی جوابی رو ترجیح میدم به جواب متناقض این خیلی بهتره بگیم نمیدایم این جهان چگونه درست شده تا اینکه خدای متناقض درست کنیم

باسمه تعالي، سلام بر شما
جناب سعيد، دليل اشتباه يا بي دليلي بر قبول خدايان متعدد به هر نحوي بهتر است از دليل اشتباه يا بي دليلي، بر بي خدايي، به هر حال، هر دو انحراف است، حال كدام انحراف بدتر باشد، محل بحث نيست.

gsaeed;163594 نوشت:
اگر منظور شما از ازلی بودن خدا همان برهات علیت است که خیلی واضح بی اعتبار است یعنی شما میگید خدا هست چون باید باشد البته من وارد این بحث نمیشم چون این تاپیک برای ایراد گیری از برهان اثبات خدا نیست و برای مطرح کردن برهان ضد خدا هست میشود رد برهان علیت یا ازلی بودن خدا را در تاپیکی جدا گذاشت اما اشکال شما را طوری دیگر رد میکنم. من قبول میکنم برهان عیلت را و اینکه واقعیات را قبول دارم و خدا را نیز قبول دارم (میخوار از قرمول تناقض کمک بگیرم.اینکه یک اصل اگر در تعریف متناقض باشد از پایه قابل تصور نیست[یعنی اگر من خدا را به عنوان یک اصل قبول کنم اما در تعریف صفات خدا به تناقض برسم در نتیجه تمام برهان علیت و اینکه خدا برابر است با واقعیات را زیر سوال بردم.پس به دنبال یک تناقض در تعریف خدا میگردم) فرض میکنیم کانتور خدا را قبول دارد و او را یک واقعیت میداند.اما سوالی برایش مطرح هست که زمانی به جوابش میرسه اون جواب مخالف باورش هست که خدا باشد.یعنی یک تناقض .در نتیجه این طرز فکر متناقض نیست بلکه جواب سوال با باورش که خدا باشد در تضاد است در نتیجه یکی از 2 سر این معادله اشتباه است یا باورش که خداست یا جواب سوالش از انجا که با دلیل ثابت کرد جواب سوال درست است پس باورش اشتباه بودن که خدا را واقعیت میدانست

برهان عليت خيلي واضح بي اعتبار است؟:Moteajeb!::Moteajeb!: اين را با كدام برهان باطل كرديد؟ منظور ما از قبول اصل واقعيت برهان عليت نيست، اصلا مسأله عليت و معلوليتي مطرح نيست، منظور ما از ضرورت ازلي اصل واقعيت، محال بودن فرض عدم اصل واقعيت و ضروري بودن وجود اصل واقعيت است، چناكه توضيح دادم، شما مي گوييد، بر فرض قبول اصل واقعيت، به تناقض ميرسيم، ما مي گوييم، اصلا واقعيت به ضرورت ازلي فرض عدمش محال است، يعني عدم فرض آن هم به نوعي برمي گردد به قبول آن، مثل كسي كه مي گويد، من هيچ اصلي، قبول ندارم.
gsaeed;163594 نوشت:
دقیقا این یک پارادوکس است اسم این قضیه پارادوکس عالم مطلق است در پارادوکس همیشه 2 طرف وجود دارد که ضد هم سخن میگن.نمیشود هر دو را باهم قبول کرد زیرا محال است در نتیجه یک طرف درست میگه.و کانتور ثابت میکنه اونی که درست میگه جوابی هست که با دلیل اثبات کرد و ان طرف که اشتباه میگه باورش بودن که از روی یک برهان ناقص به نام علیت به ان رسیده بعد از گذشتن از این مطلب بالا که روشن شد کانتور از قصد یک پارادوکس طراحی کرده.که 2 طرف دارد و فقط یکی درست است و ثابت میکند جواب سوالش درست نه باورش

مقصود بنده از پارادوكس كانتور اين است كه دليل و سخنش، پارادوكس است، يعني يك واقعيتي، كه فرض عدمش محال است را باطل دانستن، اين خودش افتادن در دام قبول آن اصل است، مانند كسي كه مي گويد من در عالم رياضي اعداد را پذيرفته ام، اما دليل آورده ام كه واحد و يك نيست با توجه به اينكه حقيقتا تمام اعداد، اصلشان همان واحد است.

gsaeed;163594 نوشت:
شما هم حرف بقیه را میزنید گیریم که ان نامتناهی واقعی نیست و حقیقی است و داخل ذهن است .خب چی ثابت شد؟ ایا شما به ریاضی میگویید خیال و پندار و توهم؟خیر ریاضی یک تفکر است با قواتین و تعاریف دقیق و در دل ان اعداد بی نهایت وجود دارد .حتی اگر توهم و خیال هم بود (که نیست) باز هم وجود داشت به صورت حقیقت و جزو دسته موجودات هستی ایا خدا نباید از تفکر ما خیال ما توهم ما که بی نهایت است با خبر باشد؟ صد البته که که باید باشد پس این حرف که چون اعداد را مجموعه حقایق در داخل ذهن هست پس یک خیال است و اعتبار ندارد.چیزی را ثابت نمیکند

بنده مي گويم هر حقيقتي(به همان اصطلاح شما)، دو لحاظ دارد، از جهت وجودي واقعيت است، و معلوم خدا است، شما مي گوييد اين صرفا مفهوم و حقيقت است، و از اين جهت محال است كه معلوم خدا باشد؟ بيشتر توضيح دهيد، يعني حقيقت نامتناهي، لحاظ وجودي ندارد؟ بنده مي گويم اگر همين حقيقت لحاظ وجودي نداشته باشد، توهم است، يعني دروغ است، اين توهمي كه شما مي گوييد، مثل غول و...، اينها هم حقيقتا وجود و واقعيت دارند، منتها در مرتبه خودشان و چون وجود دارند معلوم حق متعال هستند.

gsaeed;163592 نوشت:
من وجود را تعریف کردم
به عبارتی هر ان چیز که شما تصور میکنی وجود دارد
افکار .اشکال . تخیل . تصور .و....هر چیزی را که تصور میکنید .خالق ان هستید و ان را بوجود اوردین
و این یعنی وجود در قالب حقیقت
وجود دیو و اژدها حقیقت دارد.زیرا کسانی حقیقتا دیو و اژدها را تصور و بیان کرده اند
اما واقعیت ندارن .زیرا در محیطی نیستن
فقط واقعیات در محیط هستن مثل کوه.انسان .عقاب. دیوار .ماده و.....

سلام بر شما.

بنده که ندیدم تعریفی از وجود کرده باشید!؟اگر مفهوم وجود را پیدا کردید حتما بنده را خبر کنید؟!چون حتی منطقین زبر دست هم نتوانسته اند انرا تعریف نمایند!!

تمام انچه حضرت عالی اوردید همه از سنخ ماهیات هستند،که خود به وجود ذهنی موجود می شوند،به عبارتی هر چه تصور شود ماهیت است نه وجود ،چون هر چه ماهیت باشد قابل تعریف است چون قابل تحلیل است به عبارتی قابل تجریه می باشد،به خود شئ و اعم از خود شئ یعنی همان فصل و جنس که این از لوازم یک معرف است،حالا شما بگرد ببینیم می توانی چیزی اعم از وجود پیدا کنید یا خیر ،در حالی که وجود اعم از هر چیزی است نتیجتا جنس ندارد نتیجتا مرکب نیست پس فصل هم ندارد ،واین یعنی اینکه وجود بی نیاز از تعریف است ...

توضیح اینکه وجود غیر قابل تعریف می شود از باب اینکه بی نیاز از تعریف است چون هر بدیهی ای و هر بسیط واقعی غیر قابل تجزیه است و اجزاء ندارد که بخواهد تجزیه شود،ان وقت اینجوری نیست که بگوییم پس نظری ها قابل تعریفند و بدیهی ها غیر قابل تعریف و حالا چون غیر قابل تعریفند پس مجهولند،نه،بلکه بی نیاز از تعریفند.مثل اینکه اگر ما در خارج یک شئ بسیط پیدا کنیم غیر قابل تجزیه است،نه اینکه نیاز به تجزیه دارد ولی تجزیه نمی شود،بلکه از باب اینکه اساسا اصلا جزء ندارد...............

وجود همین گونه است به عبارتی جزء اعتباری و عقلی ندارد تا قابل تجزیه به اجزاء خود در ذهن گردد؛نتیجتا اساسا بی نیاز از تعریف است.....

این از تعریف وجود.

gsaeed;163592 نوشت:

ببینید تمام واقعیات .حقیقت هم هستن
یعنی واقعیات از بعد حقیقت برخوردارند ولی همه ی حقایق از بعد واقعیت برخوردار نیستن
مثلا دیو یک حقیقت است .و واقعیت ندارد
اما انسان جدا از این که یک واقعیت است .در داخل ذهن من و شما نیز وجود دارد پس از بعد حقیقت هم برخوردار است
خب حال اینکه شما میگید حقیقتی مثل اعداد از بعد واقعیت برخوردار نیست و در خارج از ذهن وجود ندارد چی رو ثابت میکنه؟
ایا ثابت میشه خدا فقط از ان دسته موجودات که خارج از ذهن ما هست خبر دارد و داخل ذهن هم به او ربطی ندارد؟
خیر جدا از اینکه اعداد داخل ذهن وجود دارن فقط چون وجود دارن خدا باید از انها با خبر باشد
که گفتم باخبر بودن خدا از بی نهایت مشکل دارد

یعنی خداوند عالم مطلق در داخل ذهن ما هست و در خارج از ذهن وجود ندارد.مرحبا من هم همینو میگم:khandeh!:

دوست عزیز همه ماهیات اولی و ذهنی که منشا از خارج دارند،باز خود قابل تصور ذهن هستند،به عبارتی ذهن از همین انسان ذهنی یک کلی تصور می کند و انرا ملحوظ انچه لحاظ کرده قرار می دهد یعنی همان انسان تصوری که ابتدا وارد ذهن می گردد،نتیجتا همین لحاظ باز خود مصداق ان ملحوظ است نه اینکه فقط انچه در واقع است مصداق است و انچه در ذهن است اصلا محلی برای صدق قرار نگیرد،همه قضایای ذهنیه بر همین اساس استوار است،وقتی گفته می شود انسان ذهنی کلی است ،یعنی محمول ضرف تحققش باید در ذهن باشد،نتیجتا انچه مصداق کلی باشد معلوم ذهن است،پس از مصادیق کلی است...

در ثانی ما در خارج حجت و کلی و علت وامکان و وحدت و کثرت وغیره نداریم،اصلا در خارج ما بازایی ندارند در حالی که اینها همه از واقعیات خارجی حکایت می کنند،پس ذهن چیزی ذاتا از خودش نمی تواند ابداع نماید هر چه دارد از اشیا خارجی است ..از این گذشته هر چه در ذهن ایجاد گردد باز خود نفس الامری دارد به عبارتی باز وجودی تحقق دارد ،ولی چیزی که هست انچه در ذهن ایجاد می گردد با خواص وجود ذهنی ایجاد می گردد و انچه در خارج ایجاد می شود مترتب به وجود خارجی است و خواص انرا دارد...پس ذهن بدوتا و ابتدائا نمی تواند از خود تصور سازد هر چه شما تصور می کنید همه از تصورات خارجی و یا به تبع انهاست حتی غول و دیو نیز همینطور است ،حال شما اگر توانستید بدوتا تصور ابداع نمایید بدون هیچ تصور قبلی انوقت است که شما حقیقتی کشف نموده اید که اصلا واقعی ندارد حتی نفس الامری هم نیست....نتیجتا شما از انچه در ذهن دارید با واقع تماس می گیرید به عبارتی معلوم ذهنی و یا بالذات همان است که نزد ذهن شماست وانچه بیرون است معلوم بالعرض است ،وانچه معلوم شماست ،معلوم حق هم هست ولی چیزی که هست،احکام و ویژگیهای وجودی ذهنی است که این قابلیت را برای ذهن ایجاد نموده است نه اینکه انچه در ذهن باشد ،چیزی جدا از واقعیت باشد،بلکه وجود ذهنی نیز واقعی است منتهی واقعی که وجودش انرا با واقعیات خارجی مغایر نموده است....

gsaeed;163592 نوشت:

اولا این کلمات را از هم جدا نکنین چون همه یک معنی میده بی نهایت نامحدود نامتناهی
ثانیا کی میگه عدد 90 در مقابل مثلا 89 بی نهایت است
انقدر بی ربط هست که نمیشه تصور کرد
تعریف بی نهایت
متغیر x را بی نهایت مینامند x بالاتر از هر ان چه تصور میرود رشد میکند
بی نهایت عدد نیست.حد نیست.اخر نیست.بهترین نوع مصداق این است که بی نهاین مثل مسیری بی انتهاست
ثالثا اینکه منطق نمیشود مثلا بگیم اعداد از لحاظ شمارش بی نهایت است اما از نظر وزن محدود پس خدا ی نامحدود به اعداد که محدود است واقف است
این که نشد حرف
یعنی چی هر چیز به خودش محدود است؟
در این صورت خدا هم به خودش محدود است
مثلا چرا خدا شر نمیکنه؟چون ذاتش خیر محض است پس محدود است به شر کردن
این حرف ها هم منطقی نیست

متوجه نمیشم.یعنی چی هر وجود نامحدودی .محدود است؟

متوجه نمیشم

نمیدونم چه اصراری هست قضیه رو بکشید خارج از ذهن مگه داخل ذهن جاش بده
خب اینک خارج از ذهن نباشد چی رو ثابت میکنه؟
باز هم میگم خدا باید همه چیز را بداند داخل و خارج ندارد .رویا واقعیت حقیقت خیال تفکر دروغ راست همه چیز

خب این یه پارادوکس هست و پایه اش بر تناقض و اصلی که در تعریف تناقض داشته باشد از پایه قابل تصور نیست
یعنی نه شمایی وجود داشته اید که دیشب به من چیزی گفته باشید نه حرفی زدن شده نه فردایی در کار است
این میشود از پایه تصور نکردن
زیرا محال چنین اتفاقی بی افتد
و پارادوکس شما معنی خاصی نمیده

تمام حرف شما این بود که بگین نامحدودی وجود ندارد و اینکه حقایق چون خارج از ذهن نیست به نوعی وجود ندارن و درباره انها حرف نزنیم بهتره
که جواب دادم
تعرایف شما ناقص است و طبق ان نتیجه باطلی گرفته میشود

اولا بین نود و هشتادو نه بی نهایت عدد است نتیجتا نود لابشرط هر چه در اعداد کمتر از خود باشد را دارد نتیجتا حرکت عددی به سمت نود هیچ وقت به پایان نمی رسد نتیجتا نود در مقابل هشتاد ونه بی نهایت است و لی همین بی نهایت محدود است به دو عدد هشتاد ونه و نود نتیجتا هر بی نهاتی محدود است چون بی نهایت با افزایش صادق است به عبارتی در مقابل هر افزایشی افزایشی است حال یا ذهنی و یا غیر ذهنی ولی همین بی نهایت محدود است به حدود وجودی خود در ابتدا وانتها............

پس اعداد بی نهایت هستند ولی بی نهایتی که خود مقید است به اجزاء خود و تا عددی مقدم نگردد عدد دیگری ایجاد نمی شود و این مسیر همه تقدم وتاخر دارند و بی نهاتی که شما از ان حرف می زنید مقید است به این تاخر و تقدم های خود،نتیجتا بی نهایت خود محدود است به اجزاء خود نتیجتا قابل تجزیه به انهاست و یا به عبارتی مرکب است،ولی انچه نامحدود است صرافت دارد یعنی مرکب نیست به عبارتی ساده است ،پس قابل تقسیم وتجزیه نیست،نتیجتا حتی مقید به جزء هم نیست چون جزء ندارد ولی بی نهایت های اعدادی و مادی همه از سنخ حدود و مرکبات ذهنی و مادی هستند...............

مطلب دیگر اینکه تصور مطلق و مقیدها و حدودها همه از احکام ذهن است،به عبارتی حد و اطلاق را ذهن انتزاع می کند ،در حالی که ما در خارج مطلق و حد هم نداریم ،خداوند مطلق نیست بلکه این را ذهن از سر بیچارگی و ضیق خنداق برای وجودش در نظر می گیرد،وجود حق صرافت دارد یعنی جزء ندارد نه ذهنا و نه خارجا این را هم عقل از سر بیچارگی می گوید چون بیشتر از این نمی کشد و نمی فهمد بلکه اینها را برای همین از بین بردن حدود و غیره می گوید،ذهن ترکب عقلی و خارجی را می فهمد ،نتیجتا برای اینکه حضرت حق را از این امر مبرا نماید همه اینها را از او بری می کند ،پس ضرافت ذات حق نیز برای ما مشخص نیست که یعنی چه فقط همین را ذهن می فهمد که بگوید صرافت یعنی اینکه اصلا نه قابل قسمت است نه تجزیه چون تجزیه وتحلیل را برای ماهیات امکانی می فهمد ....خلاصه اینکه موجود خارجی با قیود جزئی و کلی و این قبیل موارد ایجاد نمی شود بلکه انچه هست طبیعت وجودیش است همه اینها را ذهن برداشت و انتزاع می کند..در کل هما اینها برای اثبات است نه چگونگی بلکه اثبات محلش در ذهن است نه در خارج.....

مطلب بعد در مورد اشتراک بود و امتیاز ،به عبارتی بین دو بی نهایت از لحاظ اشتراک و امتیاز ترکب است ،به عبارتی در بی نهایتی که دو امر اشتراک و امتیاز لحاظ گردد ،ترکب حاصل می گردد،وجایی که ترکب باشد ،صرافت معنا ندارد و جایی که صرافت معنا نداشته باشد ، ذات دارای جزء می گردد انوقت موجود بی نهایت در تحققش نیاز به اجزاء پیدا می کند ،نتیجتا تحقق اجزاء مقدم بر تحقق موجود بی نهایت می گردد،پس موجود بی نهایت خود مقید می شود به اجزائش واین با انچه گفته بودیم مغایر است......نتیجتا بی نهایت خود محدود است...

در مورد پارادوکس مربوطه ،باید خاطر نشان نمود که هر خبری ،از لحاظ ذات مفهومش قابل صدق بر مصادیقش در ذهن می باشد ولی از لحاظ وجودی در عالم خارج خیر،مثلا خلا مطلق قابل خبر دادن نیست ،چون پوچ و هیچ است ،ولی همین که ما می گوییم خبر از خلا مطلق محال است خود یک خبر است از خلا مطلق ،اینها مربوط به اعتبارات ذهن است که تفسیرش در جای خودش بیان شده است و نیازی به بیان انها نیست....

یاحق

نقل قول:
جناب سعيد، دليل اشتباه يا بي دليلي بر قبول خدايان متعدد به هر نحوي بهتر است از دليل اشتباه يا بي دليلي، بر بي خدايي، به هر حال، هر دو انحراف است، حال كدام انحراف بدتر باشد، محل بحث نيست.

چرا این حرف را میزنید؟
یعنی اگر من بگویم در تاریکی یکی موجودی هست که بعد در تعریف ان به تناقض برسم بهتره ؟
یا این که بگویم من نمیدانیم در تاریکی چی هست؟

نقل قول:
برهان عليت خيلي واضح بي اعتبار است؟ اين را با كدام برهان باطل كرديد؟ منظور ما از قبول اصل واقعيت برهان عليت نيست، اصلا مسأله عليت و معلوليتي مطرح نيست، منظور ما از ضرورت ازلي اصل واقعيت، محال بودن فرض عدم اصل واقعيت و ضروري بودن وجود اصل واقعيت است، چناكه توضيح دادم، شما مي گوييد، بر فرض قبول اصل واقعيت، به تناقض ميرسيم، ما مي گوييم، اصلا واقعيت به ضرورت ازلي فرض عدمش محال است، يعني عدم فرض آن هم به نوعي برمي گردد به قبول آن، مثل كسي كه مي گويد، من هيچ اصلي، قبول ندارم.

برهان علیت از انجایی بی اعتبار هست که به نتیجه بی منطق میرسد
راهی که دارد درست که یعنی برای بوجود امدن این هستی باید یک معلوم یدون علت داشت
اما چرا ان معلوم باید این صفات را داشته باشد؟چرا باید عالم باشد .کامل باشد
تنها کافیست بی نیاز باشد
موجودی را تصور کنید که نه نیازی به مکان نه زمان دارد
در عین حال نیازی به علم قدرت مخلوق و هیچ چیز ندارد
هیچ خیر و شری ندارد .و جبر و اختیار به ان تعلق نمیگیرد
و از همه مهم تر قدیس نیست.یعنی ارزش پرستش ندارد .زیرا درکی ندارد
ساده ترین موجود هستی
بر خلاف خدای حقیقی شما که پیچیده ترین موجود هستی هست
شما میگویی چون نمیشود واجب الوجودی غیر از خدا تصور کرد در نتیجه نمیشود خدا را رد کرد زیرا در این صورت شما تمام واقعیات و حقایق را را رد کردین
اما میشود .موجودی تصور کرد که صفاتی کمالیه مثل خدا ندارد که در تعریف به تناقض برسیم
مسلم این موجود ساده خالق همه چیز هست اما از از روی فهم درک تقکر اختیار و...
بلکه به سبب ذات وجودی خود
این موجود هم به همان دلیل که خدا علت ندارد . علت ندارد.و خود علت همه چیز است
ما در تعریف وجود این موجود به تناقض نمیرسیم که جای بحث دارد .باری
نتیجه انکه میشود حقیقتی غیر از خدا تصور کرد در نتیجه خدا تنها حقیقت موجود نیست و میشود ان را رد کرد
نقل قول:
بنده مي گويم هر حقيقتي(به همان اصطلاح شما)، دو لحاظ دارد، از جهت وجودي واقعيت است، و معلوم خدا است، شما مي گوييد اين صرفا مفهوم و حقيقت است، و از اين جهت محال است كه معلوم خدا باشد؟ بيشتر توضيح دهيد، يعني حقيقت نامتناهي، لحاظ وجودي ندارد؟ بنده مي گويم اگر همين حقيقت لحاظ وجودي نداشته باشد، توهم است، يعني دروغ است، اين توهمي كه شما مي گوييد، مثل غول و...، اينها هم حقيقتا وجود و واقعيت دارند، منتها در مرتبه خودشان و چون وجود دارند معلوم حق متعال هستند.

البته من حرفی از خودم نمیزنم تماما حرف بزرگان خدا شناس هست
مثل تعریف وجود یا واقعیات و حقایق
لحاظ وجودی یعنی چه ؟یعنی ماده باشد؟
موجودات 2 دسته اند
واقعیات و حقایق
حقّ و واقع یکی هستند. واقع یعنی آنچه ادراک ما به آن تعلّق می گیرد و حقّ ادراکی است که ما از واقع داریم. و این دو دقیقاً منطبق بر یکدیگر بوده بلکه یکی هستند و دوگانگی آنها اعتباری است. امّا علّت اینکه ادراک یقینی انسان از واقع را حقّ نامیده اند به معنی لغوی حقّ بر می گردد. ما وقتی وجود خارجی چیزی را اثبات نمودیم آن امر برای ما ثابت می شود. و از طرفی حقّ در لغت یعنی ثابت . به این سبب معرفت یقینی انسان به امر واقعی را حقّ می گویند. و حقیقت رابطه ی بین حقّ و واقعیّت است. لذا واقعیّت وصف مطابَق ـ به فتح باء ـ ، حقّ وصف مطابِق ـ به کسر باء ـ و حقیقت وصف مطابقت است.
فلاسفه ی اسلامی در قدم بعدی واقع خارجی را به سه مرتبه تقسیم می کنند که هر کدام از این مراتب واقع ، با قوّه ای از قوای انسان ادراک می شوند. پایین ترین مرتبه ی واقع خارجی ، محسوساتند که با حسّ ادراک می شوند. در مرتبه ی بالاتر ، موجودات مثالی و خیالی قرار دارند ، که اموری مجرّد و غیر مادّی اند، اینها نیز توسّط قوّه ی خیال ادراک می شوند. اینگونه امور یا خارج از وجود انسان بوده در عالم مثالند یا توسّط قوّه ی متخیّله ی انسان و در مثال متّصل (برزخ نفس) ایجاد می گردند. در رتبه ی سوم مجرّدات معقوله قرار دارند که با قوّه ی عقل ادراک می شوند
شما میویی اگر لایتناهی حقیقت وجودی نداشته باشد یعنی با حس درک نشود توهم است
اولا که نیست
دوما که باشد چه اشکالی دارد به هر حال وجود دارد حال به صورت توهم یا تفکر یا تصور مهم اینه وجود دارد و علم به ان تعلق میگیرد

جناب هشام
جدا از این بحث ها دلیل شما مبنی بر این که چون ما نمیتوانیم موجودی دیگر در تاریکی پیدا کنیم پس چاره ای نیست که این موجود متناقض را قبول کنیم درست نیست
شما می گویی خدا به عنوان تنها حقیقت وجود دارد .قبول
ایا این حقیقت باید ممکن باشد یا نه
اگر این حقیقت ممتنع الوجود باشد ایا باز هم باید گفت چون جوابی برای چگونگی پیدایش جهان نیست همین امر ممتع را باید قبول داشت؟
شما اول باید ثابت کنی که میشود خدا را به عنوان یک حقیقت قبول کرد بعد بگی خدا تنها حقیقت موجود است
مگر میشود تنها حقیقت موجود متناقض با خود باشد؟خیر
و اگر باشد ان حقیقت نیست و پنداشت شما ایراد دارد
برای ثابت کردن خدا به عنوان یک حقیقت باید رابطه منطقی میان صفات او بر قرار کرد
و زمانی میگوییم خدا تنها حقیقت موجود است در نتیجه این حقیقت .واقعیت دارد
قبل از گفتن این حرف باید رابطه منطقی میان حقیقت وجود خدا با واقعیات و حقایق معلوم هستی بر قرار کرد
1 ثابت شود حقیقت خدا ممکن است(رابطه منطقی میان صافات)
2 ثابت شود میشود واقعیت خدا را با دیگر واقعیات و حقایق معلوم جهان هستی تصور کرد
و بعد بگویید خدا تنها حقیقت موجود است.و نمیشد ان را رد کرد

مورد 1 را در بحثی جدا حاظرم ثابت کنم خدا حتی به عنواع یک حقیقت هم قابل تصور نیست و موجودی خود متناقض است
اما در مورد دوم که بحث ما در ان هست.این هست که حقیقت خدا با وقعیات و حقایق حاظر هم خوانی ندارد
مثلا در تعریف حقیقت خدا گفته شده خدا باید عالم مطلق باشد قران عینا ذکر کرده که خدا عالم بر همه چیز است
اما در حقایق معلوم میبینیم که همه چیز واژه ای محال است و نمیشود همه چیز را تصور کرد
اگر شما مخالف این حرف هستید و میگویید میشود مجوعه تمام حقایق هستی را تصور کرد
باید اثبات کانتور را زیر سوال ببرید

هر گاه شما توانستید ثابت کنین حقیقتی که ازش حرف میزنید میتواند وجود داشته باشد و امری متناقض نیست ان وقت بگوید حقیقت خدا تنها حقیقت ممکن است

erfan_alavi;163750 نوشت:

سلام بر شما.

بنده که ندیدم تعریفی از وجود کرده باشید!؟اگر مفهوم وجود را پیدا کردید حتما بنده را خبر کنید؟!چون حتی منطقین زبر دست هم نتوانسته اند انرا تعریف نمایند!!

تمام انچه حضرت عالی اوردید همه از سنخ ماهیات هستند،که خود به وجود ذهنی موجود می شوند،به عبارتی هر چه تصور شود ماهیت است نه وجود ،چون هر چه ماهیت باشد قابل تعریف است چون قابل تحلیل است به عبارتی قابل تجریه می باشد،به خود شئ و اعم از خود شئ یعنی همان فصل و جنس که این از لوازم یک معرف است،حالا شما بگرد ببینیم می توانی چیزی اعم از وجود پیدا کنید یا خیر ،در حالی که وجود اعم از هر چیزی است نتیجتا جنس ندارد نتیجتا مرکب نیست پس فصل هم ندارد ،واین یعنی اینکه وجود بی نیاز از تعریف است ...

توضیح اینکه وجود غیر قابل تعریف می شود از باب اینکه بی نیاز از تعریف است چون هر بدیهی ای و هر بسیط واقعی غیر قابل تجزیه است و اجزاء ندارد که بخواهد تجزیه شود،ان وقت اینجوری نیست که بگوییم پس نظری ها قابل تعریفند و بدیهی ها غیر قابل تعریف و حالا چون غیر قابل تعریفند پس مجهولند،نه،بلکه بی نیاز از تعریفند.مثل اینکه اگر ما در خارج یک شئ بسیط پیدا کنیم غیر قابل تجزیه است،نه اینکه نیاز به تجزیه دارد ولی تجزیه نمی شود،بلکه از باب اینکه اساسا اصلا جزء ندارد...............

وجود همین گونه است به عبارتی جزء اعتباری و عقلی ندارد تا قابل تجزیه به اجزاء خود در ذهن گردد؛نتیجتا اساسا بی نیاز از تعریف است.....

این از تعریف وجود.

دوست عزیز همه ماهیات اولی و ذهنی که منشا از خارج دارند،باز خود قابل تصور ذهن هستند،به عبارتی ذهن از همین انسان ذهنی یک کلی تصور می کند و انرا ملحوظ انچه لحاظ کرده قرار می دهد یعنی همان انسان تصوری که ابتدا وارد ذهن می گردد،نتیجتا همین لحاظ باز خود مصداق ان ملحوظ است نه اینکه فقط انچه در واقع است مصداق است و انچه در ذهن است اصلا محلی برای صدق قرار نگیرد،همه قضایای ذهنیه بر همین اساس استوار است،وقتی گفته می شود انسان ذهنی کلی است ،یعنی محمول ضرف تحققش باید در ذهن باشد،نتیجتا انچه مصداق کلی باشد معلوم ذهن است،پس از مصادیق کلی است...

در ثانی ما در خارج حجت و کلی و علت وامکان و وحدت و کثرت وغیره نداریم،اصلا در خارج ما بازایی ندارند در حالی که اینها همه از واقعیات خارجی حکایت می کنند،پس ذهن چیزی ذاتا از خودش نمی تواند ابداع نماید هر چه دارد از اشیا خارجی است ..از این گذشته هر چه در ذهن ایجاد گردد باز خود نفس الامری دارد به عبارتی باز وجودی تحقق دارد ،ولی چیزی که هست انچه در ذهن ایجاد می گردد با خواص وجود ذهنی ایجاد می گردد و انچه در خارج ایجاد می شود مترتب به وجود خارجی است و خواص انرا دارد...پس ذهن بدوتا و ابتدائا نمی تواند از خود تصور سازد هر چه شما تصور می کنید همه از تصورات خارجی و یا به تبع انهاست حتی غول و دیو نیز همینطور است ،حال شما اگر توانستید بدوتا تصور ابداع نمایید بدون هیچ تصور قبلی انوقت است که شما حقیقتی کشف نموده اید که اصلا واقعی ندارد حتی نفس الامری هم نیست....نتیجتا شما از انچه در ذهن دارید با واقع تماس می گیرید به عبارتی معلوم ذهنی و یا بالذات همان است که نزد ذهن شماست وانچه بیرون است معلوم بالعرض است ،وانچه معلوم شماست ،معلوم حق هم هست ولی چیزی که هست،احکام و ویژگیهای وجودی ذهنی است که این قابلیت را برای ذهن ایجاد نموده است نه اینکه انچه در ذهن باشد ،چیزی جدا از واقعیت باشد،بلکه وجود ذهنی نیز واقعی است منتهی واقعی که وجودش انرا با واقعیات خارجی مغایر نموده است....

اولا بین نود و هشتادو نه بی نهایت عدد است نتیجتا نود لابشرط هر چه در اعداد کمتر از خود باشد را دارد نتیجتا حرکت عددی به سمت نود هیچ وقت به پایان نمی رسد نتیجتا نود در مقابل هشتاد ونه بی نهایت است و لی همین بی نهایت محدود است به دو عدد هشتاد ونه و نود نتیجتا هر بی نهاتی محدود است چون بی نهایت با افزایش صادق است به عبارتی در مقابل هر افزایشی افزایشی است حال یا ذهنی و یا غیر ذهنی ولی همین بی نهایت محدود است به حدود وجودی خود در ابتدا وانتها............

پس اعداد بی نهایت هستند ولی بی نهایتی که خود مقید است به اجزاء خود و تا عددی مقدم نگردد عدد دیگری ایجاد نمی شود و این مسیر همه تقدم وتاخر دارند و بی نهاتی که شما از ان حرف می زنید مقید است به این تاخر و تقدم های خود،نتیجتا بی نهایت خود محدود است به اجزاء خود نتیجتا قابل تجزیه به انهاست و یا به عبارتی مرکب است،ولی انچه نامحدود است صرافت دارد یعنی مرکب نیست به عبارتی ساده است ،پس قابل تقسیم وتجزیه نیست،نتیجتا حتی مقید به جزء هم نیست چون جزء ندارد ولی بی نهایت های اعدادی و مادی همه از سنخ حدود و مرکبات ذهنی و مادی هستند...............

مطلب دیگر اینکه تصور مطلق و مقیدها و حدودها همه از احکام ذهن است،به عبارتی حد و اطلاق را ذهن انتزاع می کند ،در حالی که ما در خارج مطلق و حد هم نداریم ،خداوند مطلق نیست بلکه این را ذهن از سر بیچارگی و ضیق خنداق برای وجودش در نظر می گیرد،وجود حق صرافت دارد یعنی جزء ندارد نه ذهنا و نه خارجا این را هم عقل از سر بیچارگی می گوید چون بیشتر از این نمی کشد و نمی فهمد بلکه اینها را برای همین از بین بردن حدود و غیره می گوید،ذهن ترکب عقلی و خارجی را می فهمد ،نتیجتا برای اینکه حضرت حق را از این امر مبرا نماید همه اینها را از او بری می کند ،پس ضرافت ذات حق نیز برای ما مشخص نیست که یعنی چه فقط همین را ذهن می فهمد که بگوید صرافت یعنی اینکه اصلا نه قابل قسمت است نه تجزیه چون تجزیه وتحلیل را برای ماهیات امکانی می فهمد ....خلاصه اینکه موجود خارجی با قیود جزئی و کلی و این قبیل موارد ایجاد نمی شود بلکه انچه هست طبیعت وجودیش است همه اینها را ذهن برداشت و انتزاع می کند..در کل هما اینها برای اثبات است نه چگونگی بلکه اثبات محلش در ذهن است نه در خارج.....

مطلب بعد در مورد اشتراک بود و امتیاز ،به عبارتی بین دو بی نهایت از لحاظ اشتراک و امتیاز ترکب است ،به عبارتی در بی نهایتی که دو امر اشتراک و امتیاز لحاظ گردد ،ترکب حاصل می گردد،وجایی که ترکب باشد ،صرافت معنا ندارد و جایی که صرافت معنا نداشته باشد ، ذات دارای جزء می گردد انوقت موجود بی نهایت در تحققش نیاز به اجزاء پیدا می کند ،نتیجتا تحقق اجزاء مقدم بر تحقق موجود بی نهایت می گردد،پس موجود بی نهایت خود مقید می شود به اجزائش واین با انچه گفته بودیم مغایر است......نتیجتا بی نهایت خود محدود است...

در مورد پارادوکس مربوطه ،باید خاطر نشان نمود که هر خبری ،از لحاظ ذات مفهومش قابل صدق بر مصادیقش در ذهن می باشد ولی از لحاظ وجودی در عالم خارج خیر،مثلا خلا مطلق قابل خبر دادن نیست ،چون پوچ و هیچ است ،ولی همین که ما می گوییم خبر از خلا مطلق محال است خود یک خبر است از خلا مطلق ،اینها مربوط به اعتبارات ذهن است که تفسیرش در جای خودش بیان شده است و نیازی به بیان انها نیست....

یاحق

جناب erfan_alavi

نقل قول:
بنده که ندیدم تعریفی از وجود کرده باشید!؟اگر مفهوم وجود را پیدا کردید حتما بنده را خبر کنید؟!چون حتی منطقین زبر دست هم نتوانسته اند انرا تعریف نمایند!!

تعریف وجود :

تعاریف بسیاری برای وجود ذکر کرده اند متکلمین وجود را بثابت العین و عدم را بمنفی العین تعریف کرده اند. فارابی گفته است : وجودآن چیزی است که فاعل یا منفعل واقع شود یا آن چیزی است که منقسم شود . به فاعل و منفعل بعضی دیگرگفته اند وجود آن چیزی است که بشود از او خبر داد
ما وقتی اشیاء اطرافمان را ادراک می کنیم ، می فهمیم که این اشیاء وجود دارند ؛ لذا می گوییم : درخت وجود دارد. خورشید وجود دارد. هوا وجود دارد. و... همچنین می توانیم اشیائی را تصوّر کنیم که وجود ندارند. مثلا می گوییم سیمرغ وجود ندارد. دیو وجود ندارد. وقتی به این مفاهیم توجّه می کنیم ، می یابیم که این مفاهیم به خودی خود نه اقتضاء وجود دارند و نه اقتضاء عدم ؛ یعنی لازمه انسان بودن یا درخت بودن ، وجود داشتن نیست. اگر انسان بودن یا درخت بودن مستلزم وجود داشتن بود ، در آن صورت انسان و درخت همواره باید می بودند ؛ در حالی که زمانی ، زمین خالی از انسان و درخت بود. سیمرغ و دیو نیز مستلزم عدم نیستند ؛ بلکه عقلا می توانستند باشند ؛ همانطور که زمانی درخت نبود و حالا هست ؛ یا زمانی ما مفهوم خیار قرمز را تصوّر می کردیم ولی وجود نداشت امّا الآن با مهندسی ژنتیک به وجود آمده است. بنا بر این ، اموری مثل انسان ، درخت ، هوا ، خورشید ، سیمرغ ، دیو ، خیار قرمز و... اموری هستند که به خودی خود نه تقاضای وجود داشتن دارند و نه تقاضای معدوم بودن. این گونه از امور را ماهیّت می نامند. اگر این ماهیّت در خارج از ذهن انسان نیز حضور داشت آن را ماهیّت موجوده می گویند و الّا آن را ماهیّت معدومه می نامند.
مطهری ،شرح مبسوط منظومه، ص 24
ملاصدرا،ج، اول اسفار چاپ جدید، ص 24
نتیجه منطقی این است که ان چیز که در حال حاظر وجود ندارد فقط معنی عدم نمیدهد بلکه ان چیز که در حال وجود ندارد اما امکان بوجود امدن دارد را میتوان (ممکن الوجود) خواند .
از انجایی که ان چیز که در حال نیست اما امکان بوجود امدن دارن عدم نیستن در نتیجه میتوان از ان خبر داد (زیرا تنها عدم است که نمیشود از ان خبر داد) پس علم به ان تعلق میگیرد .

نقل قول:
تمام انچه حضرت عالی اوردید همه از سنخ ماهیات هستند،که خود به وجود ذهنی موجود می شوند،به عبارتی هر چه تصور شود ماهیت است نه وجود ،چون هر چه ماهیت باشد قابل تعریف است

ه باید گفت هر چیز که بشود از ان خبر داد یا ان را تعریف کرد وجود دارد و یک موجود است
که البته این موجود ها همه در قالب هایی یا در ماهیت هایی برای ما ظاهر میشوند

تمام حرف شما این است که بگویید بی نهایت محدود است
جدا از اینه من این حرف را قبول دارم یا نه
شما دقت نداشتین .من گفتم مثلا مجموعه اعداد بی نهایت است و خدا هم چون بی نهایت است میتواند ان را درک کند(که البته دلیل خوبی نیست) به هر جهت فرض میکنیم خدا میتواند بی نهایت را درک کند
در قران واضح ذکر شده خدا عالم بر تمام چیز هاست(هم حقایق هم واقعیات)
زمانی که مجموعه تمام حقایق را تصور میکنیم و خدا را بر ان عالم میدانیم
مسلم نباید هیچ حقیقتی خارج از ان باشد و گرنه فرض مان ایراد دارد
در تئوری میبینیم که حقایقی خارج از ان مجموعه پیدا میشود (طبق اثبات) پس فرض مان ایراد دارد
حال که ثابت شد فرض تمام حقایق محال است مگر دیگر میشود خدای عالم بر همه چیز را تصور کرد؟؟/
(اگر شما مخالفین و میگویید مجموع تمام حقایق ممکن است .باید اثبات کانتور را رد کنید)
از 2 حالت خارج نیست یا حقایق مقدار معین دارن و بی نهایت نیستن
که با این حساب باید بشود مجموعه تمام حقایق را تصور کرد(که نشد)
یا حقایق رو به رشد است و میزان معین ندارد
گزینه اول که کانتور ان را رد کرد
میماند گزینه 2
که کلا رشد با تعاریف خدا مغایرت دارد
زیرا خدا رشدی ندارد
نه علمش رشد میکند نه قدرتش نه هیچ چیزش.و این یعنی کمال مطلق
که اگر قبول کنیم و ضد قران حرف بزنیم که خدا عالم بر همه چیز نیست عالم بر تمام حقایق نیست و فقط عالم بر حقایق هستی هست
یعنی گفتیم علم خدا در حال رشد است که باز هم متناقض کفتیم

اصلا مسئله سر این نیست که بی نهایت خود محدود است را خیر
مسئله این هست که ایا مجموعه تمام حقایق وجود دارد یا خیر
ایا وجود دارد؟

بنظرم اگر که مجموعه حقایق هستی را بی نهایت فرض نکرد مسئله حل میشود.
مسئله دیگر در این باب این مسایل بر اساس اصول موضوعه پذیرفته شده در نظریه مجموعه هاست(جالی آنکه جورج کانتور یک ریاضی دان آلمانی با اصلیت روسی است که مبتکر نظریه مجموعه (Set Theory) به شمار میرود.)
فرگه علم حساب را به منطق جمله‏ها، منطق محمولها و تئوری مجموعه‏ها تحویل برد، اما راسل نشان داد که پارادکس او معضلی جدّی برای سیستم ارایه شده توسط فرگه است. این پارادکس نشان می داد که سیستم فرگه ناسازگار است و در آن تناقض یافت می‏شود.(یعنی این سیستمی بود که بعدها فرگه ساخته و پرداخته بود.)
وجود خود جهان دلیل بر امکان بالفعل بودن آن است یعنی همه را میتوان داخل یک مجموعه حساب کرد و گرد آورد.

پیام_;182198 نوشت:
بنظرم اگر که مجموعه حقایق هستی را بی نهایت فرض نکرد مسئله حل میشود.
مسئله دیگر در این باب این مسایل بر اساس اصول موضوعه پذیرفته شده در نظریه مجموعه هاست(جالی آنکه جورج کانتور یک ریاضی دان آلمانی با اصلیت روسی است که مبتکر نظریه مجموعه (set theory) به شمار میرود.)
فرگه علم حساب را به منطق جمله‏ها، منطق محمولها و تئوری مجموعه‏ها تحویل برد، اما راسل نشان داد که پارادکس او معضلی جدّی برای سیستم ارایه شده توسط فرگه است. این پارادکس نشان می داد که سیستم فرگه ناسازگار است و در آن تناقض یافت می‏شود.(یعنی این سیستمی بود که بعدها فرگه ساخته و پرداخته بود.)
وجود خود جهان دلیل بر امکان بالفعل بودن آن است یعنی همه را میتوان داخل یک مجموعه حساب کرد و گرد آورد.

ببخشید شما چطور میتونی حقایق جهان را بی نهایت ندانی؟
مثلا ایا اعداد نهایت دارد؟

بله میشود وجود جهان را داخل یک مجموعه تصور کرد
زیرا منظور شما فقط به واقعیات است
اما منظور کانتور به حقایق است
این 2 فرق دارند
نمیشود تمام حقیق را تصور کرد

موضوع قفل شده است