PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی سلسله ایرادات ما بر اصل وجود خدا (مسأله شر)



hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۳, ۲۲:۵۴
با درودی دیگر
این مسئله ای را که امروز خواهیم پرداخت مسئله شر میباشد
که نیازمند است بارها و بارها تکرار شود
که از استوار ترین استدلالاتی است که علیه وجود خدا مطرح شده است
پیش از ورود به این موضوع باید توضیحاتی را عرض کنم
که دیده ام برخی دوستان اشتباه میکنند
تاکید اصلی مسئله شر بر تناقض است
یعنی یک جسم کروی است دیگر نمیتواند مربع باشد
در منطق تضاد و تناقض مانعة الجمع هستند،یعنی یک برگ اگر سبز است دیگر قرمز نیست
موضوع بعدی مفهوم مطلق است
یک خط بینهایت را تصور کنید
. . . ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ . . .
این همان صفت خیر خداست(انتها هم ندارد مانند صفت خیر خدا بینهایت است)
اگر کسی بگوید این خط آبی مطلق است حرفش اشتباه است چرا که قسمتی از آن قرمز است
اپیکور میگوید خدا خیر خواه عالم و توانای مطلق است
پس در دنیا چرا شر وجود دارد؟ وجود شر هرچقدر کم متناقض است با خیر
در اینجا دو راهکار وجود دارد
یک اینکه اساسا شری در عالم نیست
دو اینکه شر است
اگر شر باشد طبق همان قاعده منطقی متناقض است با خیر
ممکن است گفته شود چیزی برای یکی خیر است برای دیگری شر،فرقی ندارد هر مقدار شر باشد نافی خیرخواهی خداست
اگر کسی اولی را بگوید پس برای جهنم عذاب و درد شر نیست
ادامه دارد...

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۷/۰۲/۰۵, ۱۳:۳۱
با نام و یاد دوست






http://askdin.com/gallery/images/22107/1_erjae1.jpg









کارشناس بحث: استاد قول سدید

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۰۷, ۲۲:۰۳
با درودی دیگر
این مسئله ای را که امروز خواهیم پرداخت مسئله شر میباشد
که نیازمند است بارها و بارها تکرار شود
که از استوار ترین استدلالاتی است که علیه وجود خدا مطرح شده است
پیش از ورود به این موضوع باید توضیحاتی را عرض کنم
که دیده ام برخی دوستان اشتباه میکنند
تاکید اصلی مسئله شر بر تناقض است
یعنی یک جسم کروی است دیگر نمیتواند مربع باشد
در منطق تضاد و تناقض مانعة الجمع هستند،یعنی یک برگ اگر سبز است دیگر قرمز نیست
موضوع بعدی مفهوم مطلق است
یک خط بینهایت را تصور کنید
. . . ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ . . .
این همان صفت خیر خداست(انتها هم ندارد مانند صفت خیر خدا بینهایت است)
اگر کسی بگوید این خط آبی مطلق است حرفش اشتباه است چرا که قسمتی از آن قرمز است
اپیکور میگوید خدا خیر خواه عالم و توانای مطلق است
پس در دنیا چرا شر وجود دارد؟ وجود شر هرچقدر کم متناقض است با خیر
در اینجا دو راهکار وجود دارد
یک اینکه اساسا شری در عالم نیست
دو اینکه شر است
اگر شر باشد طبق همان قاعده منطقی متناقض است با خیر
ممکن است گفته شود چیزی برای یکی خیر است برای دیگری شر،فرقی ندارد هر مقدار شر باشد نافی خیرخواهی خداست
اگر کسی اولی را بگوید پس برای جهنم عذاب و درد شر نیست
ادامه دارد...


سلام و عرض ادب و آرزوی توفیق روزافزون برای شما دوست گرامی

برای پاسخ به پرسش مذکور، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. برخی خداناباوران گفته اند که وجود شرور نشان می دهد که خدایی نیست یا اگر هست، عالم به شرور نیست و اگر هست و عالم است، قادر به مقابله با آنها نیست و اگر هست و عالم و قادر است، خیرخواه نیست و نمی خواهد مشکلات انسان ها را مرتفع سازد.

2. روشن است که هیچ یک از این اقوال برای یک دیندار قابل قبول نیست چرا که یک دیندار بر اساس ادله عقلی –که در جای خود به بحث گذاشته شده است- بر این باور است که خداوند موجودی مطلقا عالم و قادر و خیرخواه است و هیچ نقصی در علم و قدرت و خیرخواهی او راه ندارد. در این صورت، یک دیندار باید نشان بدهد که چگونه خداوند با این اوصاف موجود است اما با این حال، مانع از ایجاد شرور نمی شود.

3. برخی از خداباوران برای رهایی از این اشکال، شرور را عدمی دانستند؛ اما برخی دیگر شرور را لازمه ذات جهان مادی دانستند که نسبت به خیرات جهان مادی کمتر است؛ و برخی نیز شرور را نسبی دانستند؛ و برخی نیز برای توجیه شرور به اصل عوض اخروی تمسک کرده اند. هر یک از این راهکارها نیازمند بحث و بررسی است. به نظر می رسد چون شرور متنوعند، باید از راهکار تلفیقی و چندوجهی برای توجیه شرور استفاده کرد؛

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۰۷, ۲۲:۰۴
4. متفکران دینی از راهکارهای مختلفی برای توجیه شرور استفاده می کنند که یکی از آنها عدمی بودن شرور است. راهکار عدمی بودن شرور بدین بیان است که اگر شرور عدمی هستند، پس اساسا چیزی نیستند تا از خداوند صدور یابند و برخلاف خیرات موجود در جهان باشند و خیرخواهی خداوند و نظام احسن را نقض نمایند. البته عدمی بودن به معنای عدم محض نیست بلکه به معنای عدم مضاف است؛ یعنی عدم چیزی است. به دیگر سخن، شرور حدود عدمی موجودات هستند و بواسطه آن موجودات، خودشان نیز واجد نحوه ای از وجودند. بنابراین، شرور عدم مضاف و عدم نسبی برای چیزی هستند و به همین جهت، بهره ضعیفی از وجود دارند اما اینطور نیست که مستقلا موجود باشند و خداوند آنها را مستقیما و مستقلا آفریده باشد. در این صورت، با رفع یک طرف تناقض (یعنی تناقض میان وجود خدا و وجود شرور)، یعنی با رفع شرور، مشکل به خودی خود حل می شود.[1] (http://www.askdin.com/#_ftn1)
اما آیا واقعا این راهکار (عدمی بودن شرور)، راهکار قابل قبولی است؟ به نظر می رسد که شرور به معنای عرفی کلمه، آن چیزی هستند که آدمی از آن بیزار است و خواستار نبودنش است. از این منظر، مصداق اولیه شرور، درد و رنج است چرا که درد و رنج، تنها چیزی است که آدمی از آن بیزار است و اگر از سایر امور نیز اظهار بیزاری می کند، از این جهت است که آنها نیز به درد و رنج می انجامند. در این صورت، روشن می شود که شرور مصداق وجودی دارند. اما منشا شرور (یا همان درد و رنج)، گاهی وجودی است و گاهی عدمی؛ مثلا گاهی زلزله عامل وجودی برای پیدایش درد و رنج می شود و به همین جهت که منشا پیدایش درد و رنج است، به آن نیز بالتبع شر گفته می شود؛ و گاهی معلولیت عامل عدمی برای پیدایش درد و رنج است و به همین جهت که منشا پیدایش درد و رنج است به آن نیز شر گفته می شود. بنابراین، مصداق اولیه و بالذات شرور، وجودی هستند؛ اما مصداق ثانویه و بالتبع شرور، گاهی وجودی و گاهی عدمی هستند. با این توضیحات روشن می شود که اینطور نیست که شرور عدمی باشند. بگذریم از این که عدمی دانستن شرور، صرفا صورت مساله را تغییر می دهد و آن را حل نمی کند چرا که بر فرض عدمی بودن شرور نیز این پرسش پدید می آید که چرا خداوند که عالم و قادر و خیرخواه است، این عدم را برطرف نکرد و موجود نساخت. بنابراین، نمی توان از عدمی بودن شرور به عنوان راهکاری برای توجیه شرور استفاده کرد بلکه باید از راهکارهای دیگری بهره گرفت همچون اقلی بودن شرور و غیره. به نظر می رسد، راهکار توجیه شرور باید راهکار تلفیقی باشد که در پست های بعدی به آن می پردازم.


[1] (http://www.askdin.com/#_ftnref1) برای مطالعه بیشتر رک: صدرالمتالهین، الحکمۀ المتعالیه فی الاسفار الاربعه، دار احیاء التراث، 1981،ج7، صص58-91

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۰۷, ۲۲:۰۵
5. راهکار دیگر اقلی بودن شرور نسبت به خیرات و لازم بودنشان است. اقلی بودن شرور بدین معنا است که اولا شرور نسبت به خیرات، اقلّی و کمتر است و ثانیا لازمه وجود خیرات کثیر است به گونه ای که اگر شرور اقلّی نبودند، اصلا خیری متحقق نمی شد یا به صورت اکثری محقق نمی شد. برای وجود یافتن خیر کثیر شرّ قلیل ضرورت دارد؛ معنایش این است که تا شرّ قلیلی در عالم تحقق نیابد اصلاً خیر کثیر نمی تواند تحقق بیابد، مثل این كه درخت خرما بدون گرما دیدن خرما نمی دهد و یا دانش آموز بدون مشقت دیدن و کم خوابی و غیره به نمره عالی دست نمی یابد. بنابراین، اگر بخواهیم خیر کثیر وجود داشته باشیم، ضرورت دارد که شرّ قلیل هم وجود پیدا کند چون شرّ قلیل شرط ضروری خیر کثیر است. از این منظر، پاک کردن شرور اقلی از جهان، ملازم است با از بین بردن تمامی خیرات اکثری از جهان چرا که خیرات بدون شرور متحقق نمی شوند.
اما آیا این دیدگاه دیدگاه قابل قبولی است؟ به نظر می رسد این دیدگاه به صورت جزئی برای توجیه برخی از شرور، قابل قبول است اما نمی تواند تمامی شرور را توجیه نماید. به همین جهت، در نوشتارهای بعد از راهکار تلفیقی برای توجیه شرور سخن خواهیم گفت.
وجود درد و رنج اگرچه به خودی خود مصداق شر است اما از منظر کلی تر، می تواند مصداق خیر اکثر باشد چرا که غالبا یا همیشه، درد و رنج ما نسبت به اموری است که برخلاف طبیعت ما است و ما باید از آنها پرهیز کنیم. اما چگونه باید از آن امور بپرهیزیم؟ ممکن است گفته شود که آدمی بواسطه تعقل و تفکر می تواند از اموری که برخلاف طبیعت و کمالات او است پرهیز نماید. اما آیا واقعا همه انسانها بر اساس تفکر و تعقل تصمیم گیری می کنند و از اموری که برخلاف طبیعت شان است دوری می کنند؟! روشن است که مهمترین چیزی که عامل دور شدن از ناملائمتی ها است، همین تکانه های عاطفی همچون درد و رنج است. در واقع، درد و رنج به مثابه زنگ هشداری است برای ما که از فلان چیز باید پرهیز کرد. مثلا اگر درد و رنج نبودند، آدمی بعد از لمس آتش متوجه سوزش آتش نمی شد و عکس العمل طبیعی از خودش بروز نمی داد. بنابراین، همین تکانه های عاطفی است که نقش مهمی در پرهیز از امور ناملائم دارد و ما را از خطرات مصون می دارد. بنابراین، اگرچه درد و رنج از جهتی مصداق شر است و آدمی از آن پرهیز می کند اما در نگاه کلی تر متوجه می شود که همین تکانه دارای خیرات بیشتری است به گونه ای که ما را از آسیب های جدی مصون نگه می دارد و عامل عکس العمل های طبیعی می شود و به همین جهت، بودنش بر نبودنش ترجیح دارد. پس وجود درد و رنج برای منفعت مهمتر لازم است. دقت کنید که از واژه «مهمتر» استفاده کردیم تا روشن کنیم که منظور از اقلی بودن، صرفا بیان عددی و کمّی نیست بلکه منظورمان کیفی نیز می باشد؛ یعنی ممکن است چیزی از جهتی مصداق خیر باشد و از جهتی مصداق شر؛ اما چون جهت خیریتش از شریتش مهمتر(نه بیشتر) است، وجود آن چیز را بر عدمش ترجیح می دهیم.
همین مطلب در مورد عوامل پیدایش درد و رنج نیز صادق است. یعنی اگرچه از جهتی آنها عامل درد و رنج در انسان می باشند اما از جهت دیگر عامل منافع حیاتی برای انسان و جهان هستند که توجه به این منافع، ما را به این عقیده سوق می دهد که بودن این اشیاء بر نبونشان ترجیح دارد. در واقع، این امور اگرچه از جهتی عامل درد و رنج می باشند و بالتبع مصداق شر می باشند اما از جهتی عامل منافع حیاتی و مهمتر و حتی بیشتری هستند که آنها را مصداق خیر قرار می دهد. مثلا آتش را در نظر بگیرید که سالانه جمعیت زیادی را می سوزاند و یا حتی می میراند. قطعا از این جهت، آتش عامل مرگ و میر و بیماری و درد و رنج است. اما از جهت دیگر، آتش عامل حیات است به گونه ای اگر آتش نبود، اساسا حیاتی در کره زمین نبود و انسانی موجود نبود و یا اگر انسانی موجود بود، شرایط اقلیمی بسیار ناگوار و نامناسبی برای او رقم می خورد. یکی از عوامل نبود حیات در کرات دیگر، دوری زیاد آنها نسبت به خورشید است. آنها چون از خورشید دور هستند، از حرارت او بی بهره هستند و در نتیجه، حیاتی در آن سیارات شکل نمی گیرد. بنابراین، اگر آتش برای ما از جهتی شر است اما از جهات متعددی خیر است که هم مهمتر است و هم بیشتر.
با این توضیحات روشن می شود که برخی از شرور را می توان با استفاده از دیدگاه اقلی لازم بودن برای جهان توضیح داد.[1] (http://www.askdin.com/#_ftn1)


[1] (http://www.askdin.com/#_ftnref1) برای مطالعه بیشتر، رک:
Davies, Brian, An introduction to philosophy of religion, oxford university press, 1993, p:32-55.
صدرالمتالهین، الحکمۀ المتعالیه فی الاسفار الاربعه، دار احیاء التراث، 1981،ج7، صص58-76.

مبنای 2
۱۳۹۷/۰۲/۰۷, ۲۳:۱۹
سلام آقا حسام ...
میدونم بحثتون شدیدا فلسفی هست ... خودتون که عقاید من رو میشناسید ... فقط خواستم یه نکته رو اینجا بهش اشاره کنم .

من رویه مساله شرور خیلی خیلی وقت گذاشتم و واقعا به همین نتایج شما رسیدم ؛ ولی یه چیز بود که نتونستم از کنارش بی تفاوت رد بشم . در درون قرآن وقتی که فرشته ها به خدا اعتراض میکنند که ای خدا باز میخواهی موجودی مانند انسان خلق کنی ... که خون ها میریزد ؛ بی عدالتی ها میکند و ... خدا در جواب به فرشته ها میگه ... من چیزی رو میدونم که شما نمیدونید . ( خدا جوابی نمیده فقط میگه من چیزی رو میدونم که شما نمیدونید )

ببینید ... مساله شرور و عنوان مساله شرور تقریبا فکر میکنم حداکثر برای 500 سال پیش هست ... ولی در درون قرآن کریم و وجود این آیه داره میتونه به نوعی تداعی گر این مفهوم باشه که فرشته ها از خدا پرسیدند که چرا شرور رو ایجاد میکنی ... و خدا در جواب میگه .... من چیزی رو میدونم که شما نمیدونید .

میخوام این رو بگم ...
که صورت سوال ... یک صورت سوال درستی هست ..

ولی در درون قرآن این سوال پرسیده شده ... من نمیتونم قبول کنم حضرت محمد اونقدر باهوش بوده باشه که این کلام رو خودش گفته باشه ... مساله شرور رو خودش ببینه و به صورت استفهامی در درون قران بهش اشاره کنه ... با اینکه بهش جوابی داده نشده باشه .

همینکه این سوال در درون قرآن وجود داره ... خودش میتونه دلیلی بر این مساله باشه که خوده خدا هم در خلقت شرور در مضیقه بوده ...

البته خوب برخی میگن ... میتونه مساله شرور برای بوجود اومدن انسان کامل باشه ... و خلق چنین موجودی اونقدر ارزشمند هست که خدا حاضر باشه رویه این مساله چشم ببنده ...

خوب این استدلال رو من نمیتونتم قبول کنم . صرف بوجود اومدن انسان کامل ... برخی هم باید تا ابد در آتش بسوزند ...

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۸, ۰۱:۲۹
سلام آقا حسام ...
میدونم بحثتون شدیدا فلسفی هست ... خودتون که عقاید من رو میشناسید ... فقط خواستم یه نکته رو اینجا بهش اشاره کنم .
سلام بر دوستان
قول سدید و سرکار مینا
قبلش
به اختصار مواردی رو عرض کنم
از تقریر برهان شر بیش از دو هزار سال میگذرد(یعنی اولین صورت فلسفی به جا مانده به اپیکور باز میگردد ،اگر چه قبل از آن شاعرانی و ادیبانی به کنایه این مورد را مطرح کرده اند)
یعنی قبل از به وجود آمدن اسلام
البته خود اپیکور از روشنفکران بزرگی بود که به خدایان باور داشت، و علیه خیر محض چنین تقریری رو تبیین کرد
در فلسفه اسلامی من هیچ نو آوری در این زمینه ندیدم، و انها بیشتر به عدالت خداوند پرداخته بودند،در صورتی که عدالت(فضایی که به عدالت نیاز داشته باشد)مصداق مبرهن شر است
یکی از کتاب هایی که در دفاع از خدا در برابر شر نوشته شده(بعد فلاسفه آتئیست بالضروره ناممکن بودن خدا رو از این موضوع نتیجه گرفتند)کتاب تئودیسه لایب نیتس کبیر هستش
این آقا میاد میگه خدا رو خیر محض در نظر میگیریم،هر موجودی که خدا بیافرینه،یا مثل خودشه یا پایین تر از خودش،(مثلا مثبت دو نسبت به مثبت پنج،3 واحد شر داره،اگر چه در مجموع مثبته)
اینجا میگه خدا مثل خودش(یعنی خدا )نمیتونه بیافرینه،پس پایین تر از خودش رو خلق میکنه و بعد نتیجه میگیره که هر موجودی که خدا خلق کنه نسبت به خدا دچار شر شده
و این موضوع ربطی به خیر خواهی خدا نداره
اما فلاسفه آتئیست میگویند خیر،اتفاقا خدا چون خیر محض است جز خیر محض نباید به وجود آورد(اینکه بگوییم بدلیل قابلیت قابل که از فلاسفه رواقی آمده خدا نمیتواند خیر محض خلق کند قدرت مطلق خدا زیر سوال میرود و سایر ایراداتی که بر آن میگیرند)
http://s9.picofile.com/file/8324770200/Capture87989.JPG
پس موضوع
شر دسته بندی های مختلفی داره اعم از متافیزیکی و...
و یکی از مصادیق جزئیَش درد و انسان است
و این آیه چنان ارتباطی با مسئله شر نداره،چون راجب انسان سخن گفته،و حتی اگر انسان رو خلق نمیکرد مسئله شر متافیزیکی پابرجاست
اما موضوع مهم تر اینست که این آیه اصلا در کانتکست دیگریست،
برای اینکه منظورم رو بهتر برسونم،کانال مصطفی ملکیان یک صوتی از ایشون گذاشته تحت عنوان جهان نشانه ها(که در باره این حرف یونگ توضیح میده)
این برداشت شما از آیه نشانه ای هستش،و ربطی به هوش پیامبر یا ماورایی بودن آیه ندارد
مثاالی بزنم؛
فرض کنید یک پروژه مهندسی رو مردد هستید انجام بدید یا ندید،پس از مشورت های فراوان و سوالات گوناگون و برسی همچنان در ابهامی هستید و سوار تاکسی میشوید،در عالم خیالات خودتون هستید که بلافاصله از رادیو میشنوید" لکن این پروژه بایستی انجام شود"!حالا افراد میگویند این نشانه جهان طبیعیست برخی هم به توکل و یاری خدا باور دارند میگویند این از جانب خداست
در صورتی که شما کل کانتکست گوینده رو در نظر نگرفتید،مثلا اگر کامل گوش میکردید منظورش از پروژه،پروژه بهره برداری از پالایشگاه بود و ربطی به پروژه مهندسی ندارد
این مثال رو زدم تا نتیجه بگیرم این موضوع آیه در باره مسئله شر نیست،پاسخ الله در چنین کانتکستی نیست
برای بهگویه شدن روایاتش رو هم قرار میدم که میبینید در توضیحش مسئله شر نیست
قبل از آنكه خدا آدم را خلق نمايد بنى جان در زمين سكونت داشتند و ابليس پادشاه آنها بود و چون فتنه و فساد نمودند و سركشى و خونريزى كردند خداوند ملائكه را بعث فرمود كه آنها را كشتند و ابليس را دستگير نموده بآسمان آوردند لذا وقتى خداوند بملائكه فرمود من ميخواهم بجاى بنى جان آدم را خلق نمايم و در زمين سكونت دهم عرض كردند ميخواهى باز خلق معصيت كارى را خلق فرمائى ما كه هميشه مشغول تسبيح و تقديس توايم و هيچ معصيتى از ما سر نميزند چه عيب داريم كه اراده فرمودى غير از جنس ما كه بتواند معصيت نمايد بيافرينى و گفته‌اند تسبيح نفى صفات نالايق است و تقديس اثبات صفات لايق و از تفسير امام (ع) استفاده ميشود كه ملائكه بعد از قتل بنى جان با ابليس در زمين ماندند و در عبادت آنها تخفيفى داده شده بود و چون خدا خواست بجاى آنها آدم را در زمين خلق فرمايد و آنها را بآسمان برگرداند چون عبادت بر آنها در مراجعت سنگين‌تر ميشد اين سؤال را نمودند و مرادشان از تقديس تطهير زمين بود براى خدا از بنى جان كه معصيت كار شدند و از بعضى روايات ديگر در اين باب استفاده ميشود كه مقصود از جعل خليفه نصب پيغمبران و اوصياء ايشان بود كه جانشينان خدايند در زمين و اين معنى انسب بلفظ جعل است و مراد از خليفه‌...
http://wiki.ahlolbait.com/%D8%A2%DB%8C%D9%87_30_%D8%B3%D9%88%D8%B1%D9%87_%D8 %A8%D9%82%D8%B1%D9%87#%D8%B1%D9%88%D8%A7%D9%86 %D8%AC%D8%A7%D9%88%DB%8C%D8%AF
میتونید بقیه روایات رو هم در زمینه این آیه ببینید...



این آیه داره میتونه به نوعی تداعی گر این مفهوم باشه که فرشته ها از خدا پرسیدند که چرا شرور رو ایجاد میکنی
در واقع منظور همان انسان است و نه شرور
چون ایراد شر مفهومی کلی تر از انسان است و یکی از مصداق هایش انسان و شرور انسانیست
اما در مورد اینکه چرا نیاز و به تبع اون شر رو به وجود آورده آیه ای است که بسیار مستقیم تر نسبت به این موضوع پرداخته و در واقع باز مانده ای از اساطیر رو در اون شاهد هستید
که هیوم در انتقادی بر جریان گرایی از فتشیسم تا مونوتیسم بسط بسیار دقیقی داده
العلق ٦
کَلاَّ إِنَ‌ الْإِنْسَانَ‌ لَيَطْغَى‌
چنین نیست (که شما می‌پندارید) به یقین انسان طغیان می‌کند،
أَنْ‌ رَآهُ‌ اسْتَغْنَى‌
از اینکه خود را بی‌نیاز ببیند!
یعنی خداوند این نیاز رو به وجود آورده(منظور از نیاز همون درد و شر هاییست که در بهشت وجود ندارد) تا خدا رو از یادش نبره و بنده بمونه و طغیان نکنه!
دقیقا همین موضوع رو در کتاب تاریخ طبیعی دین هیوم میبینید که به اساطیر پرداخته
http://s9.picofile.com/file/8324769650/ss.JPG
شما این موضع رو در کتاب های مقدس گوناگون عهد عتیق جدید و.. با تعبیر مختلف مشاهده میکنید
موضوع دیگری هم که از قدیم آمده و صورت آن رو ارسطو تشکیل داده خیر کثیرو شر قلیل است(البته این کار کاملا اشتباه هستش چون شر به هر میزان مخالف خیر و اطلاق مطلق قرار میگیره)
ارسطو میگوید مثلا یک محور مختصات را در نظر بگیرید که مبدا آن در منفی 2(شر)است اما انتهای بردار سمت مثبت بی نهایت میل میکند(خیر محض) پس عالم در مجموع(بردار)خیر و مثبت است
اما فلاسفه آتئیست میگویند خیر،این بردار حتی اگر یک اپسیلون واجد شر باشد اطلاق خیر یا قدرت یا علم مطلق به خدا را متناقض میکند
در واقع در ایران یکی از روشنفکران بزرگ ما بنام حکیم زکریای رازی این موضوع رو مورد توجه قرار داده و به تمسخر خرده گرفته
http://s9.picofile.com/file/8324769984/Capture78678687.JPGhttp://s9.picofile.com/file/8324770034/Capture76876876.JPG
از شعرای ما هم که افراد زیادی به این موضوع خرده گرفتند از حکیم عمر خیام
دارنده چو ترکیب طبایع آراست

از بهر چه او فکندش اندر کم و کاست

گر نیک آمد شکستن از بهر چه بود

ورنیک نیامد این صور عیب کراست
تا حضرت حافظ

پیر ما گفت خطا بر قلم صنع نرفت. آفرین بر نظر پاک خطاپوشش باد
که فلاسفه رو هم عرض کردم و کتابهایشان موجود و بصورت بسیار دقیقی پرداخته اند

یک موضوعی هم در باره زکریای رازی یادم امد که خارج از بحث است
یا از محمد بن زکریای رازی که در شرحش در الهیات یک «متکلف فضولی» است، و از حد خود در بسط خراج! و نگاه در بول و برازات پا را فراتر نهاده است، و بدین ترتیب خود را مفتضح کرده و در این نوشته ها، جهل و نادانی خود را آشکار کرده است.(نظر پورسینا به زکریای رازی)
—------------
و اما نحوه اشتغال‌ شیخ‌ صاحب‌ شفاء [ابن‌ سینا] به‌ امور دنیا، متفاوت‌ ازشیوه ارسطو بوده‌ است‌ و شگفت‌ اینجاست‌ که‌ هرگاه‌ ابن‌ سینا وارد مباحث‌حقایق‌ وجودی‌ و نه‌ امور عامه‌ فلسفی‌ می‌شود، ذهنش‌ کودن و ناتوانی‌اش‌آشکار می‌گردد که‌ به‌ عنوان‌ نمونه‌ ...
.. و نیز بدان‌ دلیل‌ است‌ که‌ وی‌ وقت‌ خود را صرف‌ دانش‌های‌غیرضروری‌ مثل‌ لغت‌ و دقایق‌ حساب‌ و فن‌ ارثماطیقی‌ و موسیقی‌ و معالجات‌طبی و دیگر علوم‌ جزوی‌ نموده‌ است‌ که‌ خداوند برای‌ هر یک‌ از این‌ علوم‌،افراد شایسته‌ و مناسبش‌ را قرار داده‌ است‌ و برای‌ مرد الهی‌ جایز نیست‌ که‌همّت‌ خود را صرف‌ آن‌ها نماید...(شیخ الرئیس در نظر ملاصدرا)

حبیبه
۱۳۹۷/۰۲/۰۸, ۰۹:۳۸
باسمه القدّوس

سلام و عرض ادب

ابتدا باید دید مفهوم شرّ چیست؟

در نظر انسانِ یک چشم مفهوم عالم،در زمین خلاصه می شود از نظر چنین انسانی کل دنیا همان زمین است.

واقعا خنده دار و البته تأسف برانگیز است که انسان قرن بیست و یکم چنین افق دید محدودی داشته باشد.

یک چشمی بودن نیز انسان را یاد دجال می اندازد دجال گمراه کننده ایی که بر خر علم سوار است(علم نمایی).

در سده های قبل دانشمندانی بودند که زمین را مرکز عالم می دانستند این نظریه ای است که از نظر غالب دانشمندان

عصر حاضر ردّ شده است.امّا جالب است بدانید سوفیستهای آتئیست هنوز به آن معتقدند چرا که در اندیشه و استدلالهای

نامعتبر خود احکام آنرا با تعمیمی شتاب زده به کل عالم سرایت می دهند.

حال موضوع شرّ را در مقیاس کل کیهانی که تنها از بخش ناچیزی از آن خبر داریم ببینیم.

اصولا شرّ چیست؟آیا چیزی به نام شرّ در عالم تکوین وجود دارد؟

مثلا سیل و زلزله یا باران شهاب سنگ یا آتشفشان یا سقوط بهمن به خودی خود و فی نفسه شرّ است؟

در گستره ی کیهان شرّ به چه معناست؟در سیّارت دیگر چطور؟در منظومه های دیگر؟در کهکشانهای دیگر؟در فضای لایتناهی؟

انسان چه اموری را شرّ می نامد؟چه هنگام آن را شرّ می بیند؟

زمینی را فرض کنید که هیچ انسانی در آن نباشد آیا شرّی در آن خواهد بود؟

-حیوانات را داخل در بحث نکنید ظاهرا درد و رنج و مرگ و انقراض آنها از منظر معتقدان به تکامل محصول انتخاب طبیعی است.-

پس گویا در مکتب فکری آتئیسم،زمین مرکز عالم و انسان مرکز همه چیز است. اگر آنها در لحظه ی انفجار بزرگ

(بیگ بنگ)در آن ذره حضور داشتند آن را هم به جهت سر و صدایش و اینکه آنها را به فضا و خارج از مسکن مألوف و حال

و هوای مأنوس و معهودشان پرتاب کرده است شرّ نمی دیدند؟

مطالب فوق مقدمه ای بود برای اینکه گستره ی افق دید آتیستها را بشناسیم و بدانیم که مسئله ی شرّ که به تعبیر آنها

از استوارترین استدلالها علیه وجود خداوند است کدام خدا را ردّ می کند؟شاید بتوان خدایان و الهه های یونان باستان

را با آن ردّ کرد.

بر گردیم به اصل موضوع، شرّ تکوینی بی معنا و فاقد وجود است و این قسم به نسبت انسان و ضرر و زیانی

که از ناحیه ی بعضی از آنها متوجه او می شود شرّ است نه شرّ فی نفسه.

می رسیم به شروری که از ناحیه انسان صادر می شود و منبع و مبدأ و مأوای آنها خود انسان است.مثل ظلم یک انسان به انسان

دیگر،یا فقر و فحشاء ووووو

خب آیا این نوع شرور را خداوند خواسته و پسندیده و به آن امر نموده است؟مسلما خیر،پس چرا اجازه می دهد این وقایع اتفاق بیفتد؟

اجازه نمی دهد!بلکه گاهی به واسطه ی اینکه انسان را موجود مختار آفریده مانع او نمی شود البته خیر هم در همین است.

چون اصولا انسان به قدرت تشخیص و اراده اش انسان است اگر جلوی او را بگیرند و اختیار را از او سلب کنند دیگر انسان نیست.

ادامه دارد...

بی ادعا
۱۳۹۷/۰۲/۰۸, ۱۷:۲۲
سلام

بنظر میاد بدون وجود شر اصلا زندگی هیچ ارزشی نداشته باشد.

شرور هستند که به زندگی ارزش و معنا میدهند.

تصور کنید نه دردی باشد نه هیچ غمی نه زحمتی.بنظرتون همچین مدلی از دنیا بی نمک و کسل کننده نیست؟

انسان نه قدر سلامتی خود رو میداند نه قدر اقوام و خویشان و نه حتی قدر خودش و زندگیش.

رزق و روزی که بدون زحمت بدست انسان برسد هیچ ارزشی ندارد.
پس شرور ذاتی لازمه زندگی هستند.
اما اینم باید بگیم بیشتر شرور توسط خود ما انسانها ایجاد میشوند.حرص و طمع انسانها موجب جنگها و خونریزی ها شده.یا عدم اهمیت به طبیعت باعث شده نظم طبیعت بهم بخورد بخش وسیعی از جنگل ها نابود شوند.دیگر مثل گذشته بارون و برف نمیاد لایه اوزون سوارخ شود یخ های قطبی اب شوند و ....
زمین ما اونقدر قابلیت دارد که همه انسانها ازش بهرمند شوند اما مگر حرص و طمع و قدرت طلبی بعضی انسانها اجازه میده؟!

همین کشورهایی مثل انگلیس پلید اگه هند و افریقا و .. رو استعمار نمیکردند الان اینقدر سو تغذیه و قحطی گریبانگیر افریقایی ها نبود.
پس شرور واقعی نتیجه ما انسانها هستند
اما شرور ذاتی جهان همیشه شر نیستند و بنظرم زندگی بدون انها ممکن نیست.یعنی اصولا جدا شدنی نیستند.

مبنای 2
۱۳۹۷/۰۲/۰۸, ۱۷:۵۵
حبیبه خانوم سلام .
چرا میبایست در مبحث شرور دیدی فرا انسانی داشته باشیم ؟؟؟

مثلا در مباحث علمی میتوان دیدی فرا انسانی و فرا زمینی داشت ؛ مثلا میخواهیم ببینیم که زمین در کجای کهکشان هست ؛ خوب در اینجا نباید عقلانیتمون اینجوری باشه که خودمون رو محور مختصات قرار بدیم .

ولی در درون ادیان اون چیزی که داره مبدا مختصات گرفته میشه ؛ انسان هست ؛ و خداوند همه آسمانها وزمنی و کهکشانها را برای انسان خلق کرده و اونها رو مسخر انسان کرده ؛ بنابراین من فکر میکنم تگر کسی بخواد بحث شرور رو پیگیری کنه حق داره از این جنبه نگاه کنه .

آیا این بحث به نظره شما درست هست که ما بیایم و بگیم برای اینکه عدالت در درون دنیا برقرار بشه ... ما مجبور هستیم که شرور داشته باشیم .
احتمالا با فراکتال ها آشنا هستید .

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%D8%A7%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D9%84

چرا نباید ساختار عدالت در درون دنیا ؛ ساختاری فراکتال مانند داشته باشه ؛
چرا باید قسمتی از دنیا شرور داشته باشه که کل دنیا درست به نظر بیاد .

نمیدونم که آیا تا به حال میدان آزادی رفتین یا نه ...
من هر بار که میدان آزادی میرفتم از شکل ظاهری و نظم اونجا بدم میومد ؛ یعنی با خودم میگفتم چرا میدان آزادی رو اینجوری طراحیش کردن ؛
تا اینکه بعدا فهمیدم که علت این هستش که میخوان با هلکوپتر از میدان آزادی غیلم بگیرن ؛ بنابراین اون رو طوری Design کردن که اگر عکس هوایی ازش گرفته بشه عکس های خوب و زیبایی بدست میاد .
ولی خوب قدم زدن در اطراف میدان آزادی جذابیتی نداره .
بنابراین چون هدف عکس های هوایی بوده ... میدان آزادی به اون وضع هست .

ما تعیین کننده این هستیم که خداوند رحمن هست و رحیم هست یا اینکه خدا خودش به خودش نظر میکنه و میگه من رحمن و رحیم هستم .

به نظره من در مساله شرور ما باید دیدی انسان محور داشته باشیم ؛ نه دیدی طبیعت محور ....

ابوالفضل
۱۳۹۷/۰۲/۰۸, ۱۷:۵۵
بسم الله الرحمن الرحیم


خداوند خودش میفرماید که :

لقد خلقنا النسان فی کبد .

ما انسان رو در رنج و مشقت آفریدیم


نگاه من به این آیه :

یجورایی خداوند میخواد که انسان خودش ، تلاش کنه و متعالی بشه
خودش ، خودش رو بالا بکشه
خودش تلاش کنه

در این اوضاع کسایی که به او توجه می کنند ارزشمند هستند نه اینکه خداوند انسان رو اجبارا در خیر مطلق خلق کنه .

در این دنیای چند بعدی مادی اگر شر نباشه پیشرفتی هم نخواهد بود

در جای دیگر هم می فرماید :

فمن یعمل مثقال ذره خیر یره فمن یعمل مثقال ذره شره یره

اینجور هم نیست که به حال خودش رها کنیم
هر مقدار که به خیر توجه کنه و هر مقدار که به شر توجه کنه => در حد مثقال ذره کاشته های خودش رو درو خواهد کرد .

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۰۸, ۱۹:۲۴
با درودی دیگر
این مسئله ای را که امروز خواهیم پرداخت مسئله شر میباشد
که نیازمند است بارها و بارها تکرار شود
که از استوار ترین استدلالاتی است که علیه وجود خدا مطرح شده است
پیش از ورود به این موضوع باید توضیحاتی را عرض کنم
که دیده ام برخی دوستان اشتباه میکنند
تاکید اصلی مسئله شر بر تناقض است
یعنی یک جسم کروی است دیگر نمیتواند مربع باشد
در منطق تضاد و تناقض مانعة الجمع هستند،یعنی یک برگ اگر سبز است دیگر قرمز نیست
موضوع بعدی مفهوم مطلق است
یک خط بینهایت را تصور کنید
. . . ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ . . .
این همان صفت خیر خداست(انتها هم ندارد مانند صفت خیر خدا بینهایت است)
اگر کسی بگوید این خط آبی مطلق است حرفش اشتباه است چرا که قسمتی از آن قرمز است
اپیکور میگوید خدا خیر خواه عالم و توانای مطلق است
پس در دنیا چرا شر وجود دارد؟ وجود شر هرچقدر کم متناقض است با خیر
در اینجا دو راهکار وجود دارد
یک اینکه اساسا شری در عالم نیست
دو اینکه شر است
اگر شر باشد طبق همان قاعده منطقی متناقض است با خیر
ممکن است گفته شود چیزی برای یکی خیر است برای دیگری شر،فرقی ندارد هر مقدار شر باشد نافی خیرخواهی خداست
اگر کسی اولی را بگوید پس برای جهنم عذاب و درد شر نیست
ادامه دارد...

با سلام و عرض ادب و احترام



ببینید شما می گویید که اگر یک جسم کروی است
این کره نمی تواند تعداد زیادی صفحه مسطح که در بعد سوم گرد شده باشد
یا تجمیع تعداد زیادی نقطه باشد ...

اما می تواند باشد

به شرطی که در ابعاد مختلف به ان نگاه کنیم و نگرش خود را محدود به یک بعد یا سه بعد نکنیم ...

شر همان شر است ، اما نه به ان معنایی که اکثریت به آن نگاه میکنند مانند همان کره ...

شر از نگاه شخصی فساد است ...
اما از نگاه دیگری پلکان ترقی ...

پلکان ترقی بودن شر با فساد بودن ان در تضاد نیست اگر در ابعاد مختلف و با نگرش های مختلف به آن نگاه کنیم


به طور مثال رنگ قرمز در مد cmyk از ترکیب magenta و yellow حاصل می شود
در حالی که رنگ آبی در مد cmyk از ترکیب magenta و cyan حاصل می شود

یعنی رنگ آبی و قرمز در ظاهر با هم در تضاد هستند چون در نگرش انسان های معمول این دو همیشه در تقابل با هم بوده اند ...

اما در حقیقت در منبع مشترک هستند ! هر دو رنگ هستند ! و هدفشان نمایش دادن واقعیت هاست !

اگر قرمز نباشد آبی هم ناقص خواهد بود !

پس وجود هر دو این ها اتفاقا نشان کامل بودن است نه ناقص بودن یا وجود نداشتن ...


در جهنم درد و عذاب است برای کسی که معنای شر و هستی را نفهمیده است و کامل نشده و ناقص است

اگر فرد فکر و تعقل می کرد و معنای شر را می فهمید از شر برای ترقی استفاده می کرد و به این جهل گرفتار نمی شد ....

همان گونه که کالاهای معیوب خط تولید را به کوره بر می گردانند

اگر ان کالا چوب باشد تا ابد در ان خواهد ماند اول خودش بعد خاکسترش ...

اگر اهن باشد ذوب شده و کالای جدید از آن ساخته خواهد شد ...

حبیبه
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۰۶:۱۱
باسمه القدّوس

سلام بر شما


چرا میبایست در مبحث شرور دیدی فرا انسانی داشته باشیم ؟؟؟

عرض بنده هم همین است،شرّ از دیدگاه انسان شرّ است وگرنه در تکوین و طبیعت شرّ بالاصالة و فی نفسه وجود ندارد

تا آن را به خداوند نسبت داده و خیر مطلق بودن حضرتش را مخدوش بدانیم و یا آن را برهانی بر انکار وجود خدا فرض کنیم.

آنچه انسان آن را شرّ می پندارد یا به واسطه ی ضرری است که از حوادث طبیعی به او می رسد یا بواسطه ی افعال اختیاری دیگر

انسانها(نظیر ظلم)متوجه او می گردد.خود آن حادثه ی طبیعی اصالتا شرّ است؟ یا چون ضرری را متوجه گروهی کرده شرّ می شود؟

همین حادثه ممکن است برای گروه دیگری خیر محسوب شود،فرض کنید جایی زلزله می شود،خانه هایی ویران می شوند(شرّ)

اما همین حادثه باعث می شود عده ای سود کنند مثلا برای بازسازی آن مناطق برای عده ای کارگر بیکار کار فراهم می شود

کار مصالح فروشان رونق می گیرد،عده ای دزد سر گردنه کمکهای مردمی را بالا می کشند و از آن خوشحالند و برای خود خیر

فرض می کنند.نتیجه اینکه اولا ما شرّ مطلق نداریم ثانیا شرّی که از خسارت وقایع طبیعی متوجه انسان می شود شرّ فی نفسه

نیست،ثالثا شرّی که از سوی انسانها بهم می رسد منتسب به افعال اختیاری خود آنهاست.

محی الدین
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۰۷:۱۸
این همان صفت خیر خداست(انتها هم ندارد مانند صفت خیر خدا بینهایت است)
اگر کسی بگوید این خط آبی مطلق است حرفش اشتباه است چرا که قسمتی از آن قرمز است
اپیکور میگوید خدا خیر خواه عالم و توانای مطلق است
پس در دنیا چرا شر وجود دارد؟ وجود شر هرچقدر کم متناقض است با خیر
در اینجا دو راهکار وجود دارد
یک اینکه اساسا شری در عالم نیست
دو اینکه شر است
اگر شر باشد طبق همان قاعده منطقی متناقض است با خیر
ممکن است گفته شود چیزی برای یکی خیر است برای دیگری شر،فرقی ندارد هر مقدار شر باشد نافی خیرخواهی خداست
اگر کسی اولی را بگوید پس برای جهنم عذاب و درد شر نیست
ادامه دارد...
سلام
واقعیت امر این است که بررسی مساله شرور آمیخته به احساسات است و وقتی احساسات در مساله دخیل می شوند دیگر تیغ منطق نمی برد.
شر یک امر نسبی است. یعنی شما هیچ چیزی که شر شمرده می شود نمی بینید مگر اینکه از جهتی شر است و از جهتی شر نیست پس شر امر نسبی بلکه ذهنی است.
دیگر اینکه علم و آگاهی انسان به امور مطلق نیست تا یک موضوع یا پدیده را از همه جهاتش و در ارتباط با همه آن چیزهایی که با آن مرتبط اند ببیند . تنها علمی به شر بودن مطلق یک پدیده می تواند حکم کند که همه جهات و آثار یک پدیده را بشناسد لذا چه بسا یک پدیده ای که شر شمرده می شود شر نباشد یا جهات خیر آن بر شر غالب باشد. پس آخر اینکه انسان نمی تواند به پهنه بی نهایت هستی نگاه کند و مصالح و مفاسد خودش را ملاک خیر و شر جهان قرار دهد و خالق آنرا متهم کند که شر آفریده است. ممکن است گرگی گله یک چوپان را بدرد . چوپان این را شر می انگارد اما مگر یک عالم فقط و فقط برای مصالح ظاهری یک چوپان خلق شده که بگوید این شر است. آن طرف قضیه گرگ مادری است که برای خانواده و فرزندانش غذا می خواهد. از این سو هم نمی توان حتی به شریت مساله قطعا حکم کرد چه بسا دریده شدن گوسفندان چوپان آغاز تلاشی جدید و حرکتی نو باشد. چه بسیار بلایا و مشکلاتی که افراد را به آغاز جاده ای پر از موفقیت آورده است. خلاصه از آنجا که شر امری نسبی و ذهنی است نمی توان با آن بر عدم وجود خداوند استناد کرد. این تکیه گاه تکیه گاه سستی است.
و اما در نگاه دینی شر در عین وجود داشتن اسباب آزمون انسان است : و نبلوکم بالخیر و الشر فتنه و الینا ترجعون (انبیاء 35)
این نگاه می گوید انسان نیامده تا با خیرات نوازش شود بلکه به این دنیا آمده تا با خیر و شر آزموده شود. این تفاوت نگاه بسیار مهم است. کسی که فکر می کند انسان آمده تا در این دنیا با لذتها و شهوتها پذیرایی شود فکر می کند اندک رنج و ناراحتی و مصیبت با آنچه که باید باشد منافات دارد پس خدای خیرات وجود ندارد اما کسی که حیات انسان در این عالم را یک امتحان و آزمون می بیند می پذیرد که هم خیر باشد و شر تا آزمون انسان یک آزمون واقعی باشد. جالب این است که نگاه انسان و خدا به خیرات هم کاملا متفاوت است. در حالی که انسانها لذتها و شهوتها و نعمتهای رنگارنگ را خیر می دانند و آنرا طلب می کنند خداوند متعال سختی ها و رنجها را خیر می داند چرا که از نظر خدا انسان با این شرور ظاهری بهتر تکامل پیدا می کنند تا لذتها و راحتی ها. در روایت است هروقت خداوند بخواهد هدیه ای برای بنده اش بفرستد بلا و مصیبت برایش می فرستد یا روایت است که هروقت خداوند خیر بنده اس را بخواهد اورا در دین دانا می سازد. اما مردم فکر می کنند خداوند باید مثل آنها به امور نگاه کند و بجای رنج و دانایی فقط به آنها پول و ثروت و رفاه و لذت بدهد. می بینید که تفاوت نگاهها به مساله خیر و شر تا چه پایه متفاوت است.این نکته بسیار بسیار مهم است که بدانیم از نگاه خدا هرآنچه او عطا می کند خیر است اما از نگاه ما بعضی چیزها خیرند و برخی شر.چه بسا در آیه که فرمود ما شما را با خیر و شر می آزماییم به حسب نگاه ما باشد که جهان را سیاه و سفید می بینیم اما از نظر خدا اینها هردو یک چیزند و آن اسباب آزموده شدن است.
یا علیم

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۰:۴۲
حبیبه خانوم سلام .
چرا میبایست در مبحث شرور دیدی فرا انسانی داشته باشیم ؟؟؟

مثلا در مباحث علمی میتوان دیدی فرا انسانی و فرا زمینی داشت ؛ مثلا میخواهیم ببینیم که زمین در کجای کهکشان هست ؛ خوب در اینجا نباید عقلانیتمون اینجوری باشه که خودمون رو محور مختصات قرار بدیم .

ولی در درون ادیان اون چیزی که داره مبدا مختصات گرفته میشه ؛ انسان هست ؛ و خداوند همه آسمانها وزمنی و کهکشانها را برای انسان خلق کرده و اونها رو مسخر انسان کرده ؛ بنابراین من فکر میکنم تگر کسی بخواد بحث شرور رو پیگیری کنه حق داره از این جنبه نگاه کنه .

آیا این بحث به نظره شما درست هست که ما بیایم و بگیم برای اینکه عدالت در درون دنیا برقرار بشه ... ما مجبور هستیم که شرور داشته باشیم .
احتمالا با فراکتال ها آشنا هستید .

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%81%D8%B1%D8%A7%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D9%84

چرا نباید ساختار عدالت در درون دنیا ؛ ساختاری فراکتال مانند داشته باشه ؛
چرا باید قسمتی از دنیا شرور داشته باشه که کل دنیا درست به نظر بیاد .

نمیدونم که آیا تا به حال میدان آزادی رفتین یا نه ...
من هر بار که میدان آزادی میرفتم از شکل ظاهری و نظم اونجا بدم میومد ؛ یعنی با خودم میگفتم چرا میدان آزادی رو اینجوری طراحیش کردن ؛
تا اینکه بعدا فهمیدم که علت این هستش که میخوان با هلکوپتر از میدان آزادی غیلم بگیرن ؛ بنابراین اون رو طوری Design کردن که اگر عکس هوایی ازش گرفته بشه عکس های خوب و زیبایی بدست میاد .
ولی خوب قدم زدن در اطراف میدان آزادی جذابیتی نداره .
بنابراین چون هدف عکس های هوایی بوده ... میدان آزادی به اون وضع هست .

ما تعیین کننده این هستیم که خداوند رحمن هست و رحیم هست یا اینکه خدا خودش به خودش نظر میکنه و میگه من رحمن و رحیم هستم .

به نظره من در مساله شرور ما باید دیدی انسان محور داشته باشیم ؛ نه دیدی طبیعت محور ....


با سلام و عرض ادب

اگر می خواین دید انسان محور داشته باشید خوب داشته باشید !!!! اما با این دید نمی شه شر رو بررسی کرد ...

تمام ادیان الهی خدا محور هستن نه بنده محور ...

در همه ادیان ، خدا معبود هست و بندگان هر کاری می کنن برای جلب رضایت خداست ...

اگر شر وجود داره دلیل داره

اگر مخلوقات خیر مطلق باشن که همشون می شن خدا !!!!

تو یه دنیا یه خدا فقط می تونه باشه و خیر مطلق باشه و گرنه اون دنیا وجود نخواهد داشت چون با جنگ خدا ها نابود می شه ...

جای بقیه کسانی که میخوان ادعای خدایی کنن توی جهنمه ...!!!! تا دنیا باشه و نابود نشه ...


اگر می خواید خدا رو انکار کنید باید از دید خدایی نگاه کنید و بعد مساله شر رو بررسی کنید
اگر از اون دید وجود شر اشتباه باشه می تونید خدا رو انکار کنید ...

مبنای 2
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۴:۴۳
جناب شروحیل و خانوم حبیبه ...

سلام ....
من نمیدونم تا چه اندازه ای بر رویه مفاهیم نسبیت تسلط دارید ؛ به هر حال سعی میکنم که صحبتهام رو بکنم ؛ اگر جائیش رو غیر منطقی دیدید بگید تا دوباره توضیح بدم .

فرض میکنیم ناظری بر رویه زمین ایستاده و داره به افق نگاه میکنه ؛ شخص دیگری که بر رویه همین زمین ایستاده سوار یک سفینه میشه و با سرعت 280 هزار کیلومتر بر ثانیه نسبت به زمین شروع به حرکت میکنه ؛ در اینصورت زمان برای این دو ناظر به یک صورت نمیگذرد ؛ حال این یعنی چی ؛ یعنی اینکه ناظری که در درون سفینه فضایی نشسته با خودش میگه 2 ثانیه گذشته ؛ ولی ناظری که بر رویه زمین هست با خودش میگه 400 سال هست که گذشته .


سوال : آیا ناظری که روزی زمین هست داره دروغ میگه : خوب خیر .
سوال : آیا ناظری که در درون سفینه فضایی هست داره دروغ میگه : خوب خیر .

بحث سره این هستش که ...
1. شما عنوان میکنید برای ناظری که داره دنیا رو رصد میکنه ... با دیدی فرا زمانی و ( ... ) هیچ شری وجود ندارد .
2. و من عنوان میکنم برای ناظری که داره در درون دنیا زندگی میکنه ... با قوانینی که در درون طبیعت وجود دارد . شر وجود دارد .

در درون مساله شر ... این من هستم که باید دنیا رو رصد کنم و بر اساس اون بگم شری وجود دارد یا نه ... و حتی اگر من گفتم هیچ شری وجود ندارد ؛ باز دلیلی نمیشود که شر ( در افقی دیگر ) وجود نداشته باشد .

یعنی اولا نباید شر در محدوده و افق دید من وجود داشته باشد .
ثانیا اگر با هر عینکی و با هر سرعتی که حرکت میکنم نباید شر رو ببینم .

در حالیکه اساس استدلال شما این هست که ما شر رو میبینم ولی این شر نیست .

مثالی براتون میزنم ؛ پدری به فرزندش یک نبردبون خیلی خیلی بزرگ میده ؛ و توصیه اکید میکنه که همیشه این نبردبون رو نگه داره ؛ پسرک همیشه این نبردبون رو همراه خودش جابجا میکرده ؛ وقتی چهار سالش بوده با سختی و مشقت اون رو همراه خودش میبرده ؛ وقتی 8 سالش شده همه هم کلاسی ها بابته اون نبردبون مسخرش میکردن ؛ وقتی 10 سالش شده مشقتهای زیادی رویه درس خوندنش میزاره ؛ وقتی 20 سالش شده عشقش بهش میگه یا من یا این نبردبون ... ولی همچنان پسرک نبردبون رو با خودش حمل میکرده ...

این پسرک روزی 70 سالش میشه و همچنان نبردبون همراهش هست ... ناگهان میبینه که ای دل غافل همون عشقش که الان با یکی دیگه ازدواج کرده ؛ بالای یک آپارتمان هست و آپارتمان در حال سوختن هست ... اونم نبردبون رو میزاره ؛ و عشقش از آپارتمان پایین میاد و خیلی خوشحال میشه .

و بعد متوجه میشه که ای بابا .... این نبردبون شر نبوده ... بلکه یک حکمتی در درونش بوده !!!

در حالیکه سخن کسی مانند من این هست ؛ که اگر بپذیریم اون شخص پدری حکیم داره و توجهش به خیلی چیزها هست ؛ و خیلی چیزها شر نیست ؛ میتونست طوری قوانین علی و معلولی رو کنار هم بچینه که در هیچ کجایی از این مسیر هیچ شری وجود نداشته باشه .

- چه اون موقع که 4 سالش بود ئ نمیتونست نبردبون رو حمل کنه
- چه اون موقع که 10 سالش شد
- چه اون موقع که 20 سالش شد
- چه اون موقع که میخواست عشقش رو از آتش نجات بده ( مثلا همون اطراف یک نبردبون پیدا میکرد )

به من بیاموز
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۵:۳۵
با سلام

شما میگین شر برای خدا وجود نداره ولی برای ما که وجود داره ، هر کسی به اندازه چیزی که داره مسئوله ...

هر وقت من خدا شدم نتیجه میگیرم شر وجود نداره و میگم خدایی هست ! این هم که محاله

بنابر این چه نتیجه ای میتونیم بگیریم ؟

قائلین به برهان شر باید اثبات کنند که خداوند اسلام گفته من هیچ شری ندارم و هیچ شری نیافریدم تا ثابت بشه این خدا وجود نداره چرا که اگر چه خداوند اسلام گفته رحمتش نامحدوده ولی همانطور گفته قهر و کیفرم نیز بزرگه .

بنابر این میتونیم این عذاب های الهی رو به حساب قهر خدا بزاریم و مشکل رو در خودمون جستجو کنیم .

فقط این وسط نمیدونم تقصیر اون صد گوزن که ساعقه میزنه و میمیرن چیه

کسایی هم که قائل به برهان شر نیستن کافیه روی دلایل اثبات وجود خدا تکیه کنند و بگن قبلا ثابت شده که خدایی هست بنابر این وجود شر ، وجود خدا رو زیر سوال نمیبره بلکه صحت سخنان پیامبران رو زیر سوال میبره اگر گفته باشن خدا هیچ شری خلق نکرده

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۵:۴۹
سلام

بنظر میاد بدون وجود شر اصلا زندگی هیچ ارزشی نداشته باشد.
سلام خواهر گرامی ام
میخواستم چند پاراگراف بنویسم و سرتان را درد بیاورم
ولی از آنجا که اهل مطالعه هستید گفتم
چن تا کتاب معرفی کنم
دوازده نظریه درباره طبیعت بشر نوشته لزلی استیونسن
که خواست اصلی انسانها را از زبان فلاسفه مطرح کرده،مثلا ارسطو ، من و فروید طرفدار نظر خواست لذت هستیم،یا نیچه و... طرفدار خواستِ قدرت و...
این کتاب خیلی کمک میکنه که سائق انگیزه و خواستِ خودمون رو بشناسیم،
مثلا شما ممکنه بفرمایید خستگی و دردِ ناشی از فعالیتی مثل ورزش شر نیست،خب البته که نیست،دستگاه fmri و فعالیت منطقه ای مغز هم پشتوانه حرف شماست
اما مثلا از شما میخواهم یک بیمارستانی بروید که کودکانش دچار سندرم زجر تنفسی شده اند!من دیگه فکر نکنم در این جا هم شما بتوانید بفرمایید اینا نمک زندگیه،بله من و ممکنه شما خواهر گرامی هم در زندگیمون درد و شر خاصی نداشته باشیم ولی زندگی افرادی که رنج میشکند رو باید ببینیم
من وقتی دیدم با هر نفس کشیدن این کودکان میمیرند و زنده میشند،نفس کشیدن خودم هم سخت شد و شک ندارم شما هم اگر چنین مواردی رو ببینید حرف من رو تائید میکنید
من نمیدانم چرا این مهندس(طراح هوشمند منظورم است) علاقه دارد بیماری های فراوانی ایجاد کند ایدز سرطان و...
برای این قسمت از حرفهایم هم حتما کتاب شوپنهاور در تقریری که از احسن عوالم ممکن دارد بخونید خیلی جالبه(دو کتاب در باب حکت زندگی و جهان بمثابه اراده و تصور)
اگر توانستید دورخ و کمدی الهی دانته رو هم بخونید(یا بهتر مثلا، مورد عینیش رو در همین هژمونی اسلامی ایرانی ببینید) خیلی کمک بهتری میکنه و سایر کتاب هایی که در باره رنج بشری نوشته شده



تصور کنید نه دردی باشد نه هیچ غمی نه زحمتی.بنظرتون همچین مدلی از دنیا بی نمک و کسل کننده نیست؟
با این حساب شما خواهان بهشت نیستید؟
چون درد و شر نیست و کسل کنندس؟





پس شرور ذاتی لازمه زندگی هستند.
من باز دقیق متوجه منظورتون نمیشم
چون ی عده افراد مثل نیچه یا روانشناسان مثل راجرز و .. افسانه بافی در باره احسن عوالم ممکن رو کار بیخودی میدونند،بر حسب تضاد بین آنچه که هست و باید باشد واضطراب و روان رنجوری هایی که به وجود می آورد
اگر نگاهتان از این نوع هست که مشکلی نیست
ولی اگر در نگاه فلسفی شما،که نقش تفکر فرضیه ساز در اون مهم هست،مثلا بهشت رو از این دنیا بهتر نمیدونید،من متوجه نمیشوم

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۶:۲۰
در نظر انسانِ یک چشم مفهوم عالم،در زمین خلاصه می شود از نظر چنین انسانی کل دنیا همان زمین است.

واقعا خنده دار و البته تأسف برانگیز است که انسان قرن بیست و یکم چنین افق دید محدودی داشته باشد.

یک چشمی بودن نیز انسان را یاد دجال می اندازد دجال گمراه کننده ایی که بر خر علم سوار است(علم نمایی).
سلام حبیبه خانوم
ضمن تشکر از مشارکت شما
جا دارد بگویم از لطف شما ممنوم
از ریاکاری هم که بگذرم به سخنان شما میرسیم



مثلا سیل و زلزله یا باران شهاب سنگ یا آتشفشان یا سقوط بهمن به خودی خود و فی نفسه شرّ است؟
سرکار
اگر شر نیست چرا در بهشت وجود ندارد؟
گرامی مثال میزنید که خیر مانند نور است و شر مانند تاریکی
من میگویم مهندسِ شما(طراح هوشمند) نمیتوانست آن تاریکی را که عارض بر فعل و انفعالاتش شده را از بین ببرد؟اگر نمیتوانست که قادر مطلق نیست و اگر میتوانست و نکرد خیر خواه مطلق نیست و اگر هم میتوانست و هم نباید میکرد دیگر صفات از نظر منطقی خود متناقض است
اگر شر جنبه وجودی ندارد و در نتیجه نیاز به فاعل (مهندس-خدا) ندارد چطور است که شرور انسانی نیاز به فاعل پیدا میکند؟
شما که علیت خیر را میگیرید و به یک خیر مطلق میرسید
آیا ریشه شر را نمیگیرید و به قول داوکینز به یک ام الفساد نمی رسید؟



زمینی را فرض کنید که هیچ انسانی در آن نباشد آیا شرّی در آن خواهد بود؟
گرامی
برحسب نظریه صدرای شما که در یونان باستان هم مطرح شده ،در شدت وجود هم دچار شر شده است،آیا زمین شدت وجودی اش در خیر محض است؟معلوم است که میفرمایید به علت قابلیت قابل زمین در همین حد میبایست باشد
مسئله شر تناقص صفات را میخواهد نشان دهد،این نظام فلسفی خیر مطلق و وحدانیت خود متناقض است
اگر چه که منظور ما از شر بیشتر شرور و درد است ولی برهان شر دایره وسیع تری را در بر میگیرد



-حیوانات را داخل در بحث نکنید ظاهرا درد و رنج و مرگ و انقراض آنها از منظر معتقدان به تکامل محصول انتخاب طبیعی است.-
البته یکی از مثال های معروفی که میزنند همین حیوانات است که بخش عمده ای از درد هایشان ربطی به اعمال انسانی ندارد
و داروین عزیز هم،جمله اش معروف است،شکوهمند ترین عشق انسانی به ملاطفت با حیوانات است به سبب رنجی که میشکند
بله محصول انتخاب طبیعیست،ولی لازمه آن را بر شر نبودن نتیجه گیری نمیشود!



بدانیم که مسئله ی شرّ که به تعبیر آنها

از استوارترین استدلالها علیه وجود خداوند است کدام خدا را ردّ می کند؟
تمامی مسائل و ایراداتی که بر خدا وادیان(فرقی نمیکند اسلام و..) گرفته میشود در تحلیل نهایی به مسئله شر میرسد
مواردی مانند سنگسار بخاطر شر احکامی،مواردی مانند برده داری بخاطر شر حکومتی و...



بر گردیم به اصل موضوع، شرّ تکوینی بی معنا و فاقد وجود است و این قسم به نسبت انسان و ضرر و زیانی

که از ناحیه ی بعضی از آنها متوجه او می شود شرّ است
شما که میفرمایید شر در نسبت ها وجود دارد و نه انسان(بگذریم که اساسا شر نباید وجود داشته باشد چون خیر و فاعل مطلق هر گونه شری را چه عرض باشد چه ذاتی و چه ... باید از بین ببرد)
آیا این شرور نسبتی در بهشت هم وجود دارند؟یا در آنجا نسبت ها هم خیر میشوند




می رسیم به شروری که از ناحیه انسان صادر می شود و منبع و مبدأ و مأوای آنها خود انسان است.مثل ظلم یک انسان به انسان

دیگر،یا فقر و فحشاء ووووو

خب آیا این نوع شرور را خداوند خواسته و پسندیده و به آن امر نموده است؟مسلما خیر،پس چرا اجازه می دهد این وقایع اتفاق بیفتد؟

اجازه نمی دهد!بلکه گاهی به واسطه ی اینکه انسان را موجود مختار آفریده مانع او نمی شود البته خیر هم در همین است.

چون اصولا انسان به قدرت تشخیص و اراده اش انسان است اگر جلوی او را بگیرند و اختیار را از او سلب کنند دیگر انسان نیست.
من فکر نکنم خداوند جلوی خرس گریزلی را بگیرد برای اینکه دانشمندی که میتواند جان انسانها را نجات دهد نخورد،شاید هم خرس اراده و اختیار داشته باشد و اذا الوحوش حشرت و...

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۶:۳۸
سلام
واقعیت امر این است که بررسی مساله شرور آمیخته به احساسات است و وقتی احساسات در مساله دخیل می شوند دیگر تیغ منطق نمی برد.
سلام برادر گرامی محی الدین
اتفاقا منطق این مسئله(شر) بسیار سر راست است،دقیقا تناقض که بسیار واضح است را هدف گرفته



شر یک امر نسبی است. یعنی شما هیچ چیزی که شر شمرده می شود نمی بینید مگر اینکه از جهتی شر است و از جهتی شر نیست پس شر امر نسبی بلکه ذهنی است.
گرامی،این حرف شما که نسبی است کل معادلات اسلامی را بهم میزند،
یعنی اگر فردی کسی را کشت،خداوند نمیتواند بگوید مرتکب شر شدی!چرا که شر نسبیست،میگوید ای خدا،شر نسبی است،اگر چه از نظری شر محسوب میشود،ولی عارض بر فعل من شده است،شر اساسا وجودی نیست و عمل من خیر بود



پس آخر اینکه انسان نمی تواند به پهنه بی نهایت هستی نگاه کند
لازم هم نیست نگاه کند،میبیند بچه ای از گرسنگی دارد تلف میشود
گوش میدهد به خدا یا میگوید این شر است یا شر نیست(خیر است)
اگر گفت شر نیست دیگر حرف خدا را محل نمیدهد چون میگوید در بهشت وی هم که خدا گفت شر نمیرسد از سنخ همین حرف هاست
اما بلافاصله اگر بگوید شر است دیگر مطلوب ثابت میشود چون یا نمیتواند از بین ببرد که توانا نیست
یا نمیخواهد از بین ببرد(فرقی ندارد شما بگویید لازمه طبیعت است،جهان اضداد است و..)از نظر منطقی یک خیر و فاعل مطلق نتیجه اش میشود که شر را از بین ببرد چه عارض باشد چه ذاتی باشد چه هر نوعی
صفات متناقض میشود
من یک دستگاهی میسازم و ادعا میکنم بهترین دستگاه است(همچنین گفته ام خیر خواه و قادر و عالم مطلق هستم)
شما میگویید این دستگاهت آدم کشته من میگویم در برابر خیر کثیری که انجام میدهد در اثنای کارش چند تن آدم کشی بر آن عارض میشود
شما نمیگویید ،منی که ادعا دارم قادر مطلق هستم این نقص را هم برطرف کنم و دستگاهی سراسر خیر بسازم
و اگر به هر دلیلی نمیتوانم چرا اسم خودم را قادر مطلق گذاشته ام؟
مسئله منطقی و واضح است

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۶:۴۳
چرا نباید ساختار عدالت در درون دنیا ؛ ساختاری فراکتال مانند داشته باشه ؛
چرا باید قسمتی از دنیا شرور داشته باشه که کل دنیا درست به نظر بیاد .
سلام
دقیقا مشکل همینجاست اینکه جهان در مجموع خیر است نه مسلمانان میتوانند ثابت کنند و نه ما میتوانیم رد کنیم
ما به بخشی از آن که شر است میپردازیم
برای یک مهندس سازه،معلوم است که برای ساخت ساختمانی ،اگر بخواهد نمایی زیبا داشته باشد یک طرفش زشت میشود(این تقصیر مهندس نیست،چون توانای مطلق نیست و به قوانین ریاضی مجبور و محدود است(
اما وقتی یک قادر مطلق ادعا میکند بهترین سازه را میتواند بسازد،باید از هر نمایی زیبا بنظر برسد،چون اگر قسمتی از آن زشت شود معلوم است،که آن قادر مطلق به قوانین فیزیکی و ریاضی محدود و مجبور است،یعنی قدرت آن قوانین از قادر مطلق آن سازه بیشتر است)
این ساختمان سازی مثال دقیق هیوم است که در کتابش گفته و قناسی ساختمان را مثال زده
--------
در واقع یک مادر مهربان برای اینکه نوزادش دچار خیر کثیر شود و شر قلیل اجبارا بر وی مترتب است به وی واکسن میزند
این موضوع که شر قلیل(درد واکسن) برای نوزاد لازمه خیر(سلامتی) به واسطه فاعل(مادر)است قابل فهم است
اما این مادر اگر ادعا کند قادر مطلق و مهربان مطلق است باید بتواند مزایای واکسن را بدون شر(درد قلیل ،درد واکسن) به وی منتقل کند
و الا مادر ،آدمِ خیال باف و پر مدعی است که میگوید قادر مطلق است

حبیبه
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۱۷:۳۹
باسمه المحیط

با سلام و احترام


سلام حبیبه خانوم
ضمن تشکر از مشارکت شما
جا دارد بگویم از لطف شما ممنوم
از ریاکاری هم که بگذرم به سخنان شما میرسیم

در اینگونه مباحث شخص نقد نمی گردد بلکه فکر مورد نقد قرار می گیرد.

بنابراین مقصود از انسان یک چشم انسانی است که احاطه ی کامل بر مسئله ی مفروض ندارد.


سرکار
اگر شر نیست چرا در بهشت وجود ندارد؟
گرامی مثال میزنید که خیر مانند نور است و شر مانند تاریکی
من میگویم مهندسِ شما(طراح هوشمند) نمیتوانست آن تاریکی را که عارض بر فعل و انفعالاتش شده را از بین ببرد؟اگر نمیتوانست که قادر مطلق نیست و اگر میتوانست و نکرد خیر خواه مطلق نیست و اگر هم میتوانست و هم نباید میکرد دیگر صفات از نظر منطقی خود متناقض است
اگر شر جنبه وجودی ندارد و در نتیجه نیاز به فاعل (مهندس-خدا) ندارد چطور است که شرور انسانی نیاز به فاعل پیدا میکند؟
شما که علیت خیر را میگیرید و به یک خیر مطلق میرسید
آیا ریشه شر را نمیگیرید و به قول داوکینز به یک ام الفساد نمی رسید؟

بهتر است بپرسید آیا شرّ در آخرت وجود دارد؟ تا نسبی بودن آن را بهتر درک کنید.

شرّ در بهشت نیست چون بهشت ظهور افکار،اخلاق و اعمال انسانهایی است که در این دنیا وجودشان

خیر بوده است از وجودی که خیر است شرّ صادر نمی شود لذا در بهشت هم هیچگونه شرّی نیست.

امّا آخرت منحصر به بهشت نیست،بلکه جهنم نیز وجود دارد برای کسانی که با افعال اختیاری خویش

وجودشان در این عالم شرّ بوده و از وجود شرّشان جز شرّ صادر نشده است.

این اثبات آن دسته از شروری که مربوط به افعال اختیاری انسان است و به نحو اتمّ و اکمل در آخرت به صورت بهشت

و دوزخ ظهور می نماید.


گرامی
برحسب نظریه صدرای شما که در یونان باستان هم مطرح شده ،در شدت وجود هم دچار شر شده است،آیا زمین شدت وجودی اش در خیر محض است؟معلوم است که میفرمایید به علت قابلیت قابل زمین در همین حد میبایست باشد
مسئله شر تناقص صفات را میخواهد نشان دهد،این نظام فلسفی خیر مطلق و وحدانیت خود متناقض است
اگر چه که منظور ما از شر بیشتر شرور و درد است ولی برهان شر دایره وسیع تری را در بر میگیرد

از نقطه نظر هستی شناسانه وجود مطلقا خیر است شرّ مربوط به حدود وجودی و نقائص است بنابراین

شرّ مطلق نداریم چون هیچ چیز از وجود خالی نیست:

پس بد مطلق نباشد در جهان

بد به نسبت باشد این را هم بدان(مولانا)




بله محصول انتخاب طبیعیست،ولی لازمه آن را بر شر نبودن نتیجه گیری نمیشود!

شر نبودن یک چیز است خیر بودن چیز دیگری،اگر حیوانات بر سر بقا با یکدیگر و با طبیعت نمی جنگیدند و هیچ یک نابود(به اصطلاح عام)

نمی شدند چه اتفاقی می افتاد؟پس مرگ و درد و رنج آن دسته ی نابود شده خیر دسته ی بیشتر و کل حیات بر روی

زمین است(همان نسبیت).


تمامی مسائل و ایراداتی که بر خدا وادیان(فرقی نمیکند اسلام و..) گرفته میشود در تحلیل نهایی به مسئله شر میرسد
مواردی مانند سنگسار بخاطر شر احکامی،مواردی مانند برده داری بخاطر شر حکومتی و...

فعلا تکلیف شرّ وجودی را معلوم کنیم تا بعد نوبت شرّ عرضی برسد.


شما که میفرمایید شر در نسبت ها وجود دارد و نه انسان(بگذریم که اساسا شر نباید وجود داشته باشد چون خیر و فاعل مطلق هر گونه شری را چه عرض باشد چه ذاتی و چه ... باید از بین ببرد)
آیا این شرور نسبتی در بهشت هم وجود دارند؟یا در آنجا نسبت ها هم خیر میشوند

عرض نکردم شرّ در نسبتها وجود دارد و نه در انسان،عرضم این است که شرِّ فی نفسه وجود ندارد بلکه شرّ نسبی

وجود دارد،به عنوان مثال یک امر می تواند برای شما خیر و برای بنده شرّ باشد،خب اصالتا این امر شرّ است یا خیر؟


من فکر نکنم خداوند جلوی خرس گریزلی را بگیرد برای اینکه دانشمندی که میتواند جان انسانها را نجات دهد نخورد،شاید هم خرس اراده و اختیار داشته باشد و اذا الوحوش حشرت و...

همین مثال هم نسبیت شرّ را نشان می دهد خورده شدن برای دانشمند شرّ و برای خرس گریزلی خیر است.

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۲۱:۰۷
سلام
برای یک مهندس سازه،معلوم است که برای ساخت ساختمانی ،اگر بخواهد نمایی زیبا داشته باشد یک طرفش زشت میشود(این تقصیر مهندس نیست،چون توانای مطلق نیست و به قوانین ریاضی مجبور و محدود است(

با سلام و عرض ادب

مهندس می تواند یک سازه بی عیب و نقص طراحی کند ، اگر خدا باشد

اما خودش آن را نمی سازد

اگر مهندس (خدا) خودش ان را بسازد چه نیازی به کارگر (مخلوقات) دارد !؟

اصلا اگر کارگری نباشد مهندس چرا باید خانه بسازد؟

خود مهندس (خدا) که نیاز به خانه ندارد!









اما وقتی یک قادر مطلق ادعا میکند بهترین سازه را میتواند بسازد،باید از هر نمایی زیبا بنظر برسد،چون اگر قسمتی از آن زشت شود معلوم است،که آن قادر مطلق به قوانین فیزیکی و ریاضی محدود و مجبور است،یعنی قدرت آن قوانین از قادر مطلق آن سازه بیشتر است)


اگر قسمتی از آن زشت می شود عیب مهندس نیست

عیب کارگر است

گل را نگاه کنید
آسمان ها و ستارگان را بنگرید

زیبایی های طبیعی را بنگرید

مهندس این ها را ساخته

اما خانه ها را ما ساخته ایم

این که ما قدرت داریم تا انتخاب کنیم شبیه مهندس باشیم خواست مهندس است و دلیلش را فقط خودش می داند ...

واین که می توانیم موجب شر شویم به این دلیل است که ادعا نکنیم ما واقعا مهندس هستیم !

این خود اثبات شرور نبودن مهندس است !

چون شرور نمی تواند مهندس شود !




در واقع یک مادر مهربان برای اینکه نوزادش دچار خیر کثیر شود و شر قلیل اجبارا بر وی مترتب است به وی واکسن میزند
این موضوع که شر قلیل(درد واکسن) برای نوزاد لازمه خیر(سلامتی) به واسطه فاعل(مادر)است قابل فهم است
اما این مادر اگر ادعا کند قادر مطلق و مهربان مطلق است باید بتواند مزایای واکسن را بدون شر(درد قلیل ،درد واکسن) به وی منتقل کند
و الا مادر ،آدمِ خیال باف و پر مدعی است که میگوید قادر مطلق است


مادر میخواهد فرزندی مختار خلق کند تا او را با اختیار دوست بدارد نه از روی اجبار مانند ملائک
(البته هدفی نیز دارد که هنوز به هیچ کس حتی ملائک نگفته)


پس به او اختیار می دهد


خب اگر این کودک فقط بتواند خیر را انتخاب کند دیگر اختیار چه معنایی خواهد داشت؟

او باید بتواند بین خیر و یک چیز معیوب اجازه انتخاب داشته باشد

تا معنای انتخاب درست را بیاموزد

و باید بفهمد انتخاب یک چیز معیوب موجب دوگانگی یا چند گانگی و هرج و مرج و فساد در بهشت خواهد شد و در تضاد با جبر مادر است


پس برای این باید جایی بیرون از بهشت این موضوع را کاملا امتحان کند و با تمام وجود عواقب ان را حس کند ...

حال اگر هر کاری غیر خیری انجام دهد نتیجه خیر بدهد که فرزند انتخاب درست را نمی اموزد!

پس نتیجه کار غیر خیر را باید ببیند تا بفهمد نباید کار غیر خیر انجام دهد

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۲۲:۳۵
سلام
دقیقا مشکل همینجاست اینکه جهان در مجموع خیر است نه مسلمانان میتوانند ثابت کنند و نه ما میتوانیم رد کنیم
ما به بخشی از آن که شر است میپردازیم
برای یک مهندس سازه،معلوم است که برای ساخت ساختمانی ،اگر بخواهد نمایی زیبا داشته باشد یک طرفش زشت میشود(این تقصیر مهندس نیست،چون توانای مطلق نیست و به قوانین ریاضی مجبور و محدود است(
اما وقتی یک قادر مطلق ادعا میکند بهترین سازه را میتواند بسازد،باید از هر نمایی زیبا بنظر برسد،چون اگر قسمتی از آن زشت شود معلوم است،که آن قادر مطلق به قوانین فیزیکی و ریاضی محدود و مجبور است،یعنی قدرت آن قوانین از قادر مطلق آن سازه بیشتر است)
این ساختمان سازی مثال دقیق هیوم است که در کتابش گفته و قناسی ساختمان را مثال زده
--------
در واقع یک مادر مهربان برای اینکه نوزادش دچار خیر کثیر شود و شر قلیل اجبارا بر وی مترتب است به وی واکسن میزند
این موضوع که شر قلیل(درد واکسن) برای نوزاد لازمه خیر(سلامتی) به واسطه فاعل(مادر)است قابل فهم است
اما این مادر اگر ادعا کند قادر مطلق و مهربان مطلق است باید بتواند مزایای واکسن را بدون شر(درد قلیل ،درد واکسن) به وی منتقل کند
و الا مادر ،آدمِ خیال باف و پر مدعی است که میگوید قادر مطلق است


سلام و عرض ادب

اصل مساله شرور دقیقا ناظر به شرور ناموجه است؛ یعنی:
شروری که خیری به دنبال ندارند؛
و یا اگر دارند، ضرورتی ندارد که آن خیر را از طریقی که شرور همراهش است ایجاد کنیم؛
و یا اگر خیری به دنبال دارند و ضرورت دارد که از همین طریق آن خیر را ایجاد کنیم، این خیر نسبت به شرور همراهش، مجموعا غالب نیست.

در هر سه صورت، شرور ناموجهند و از سوی موجودی که خیرخواه است نباید ایجاد شوند و موجود خیرخواه بایدمانعشان شود. اگر موجود خیرخواه مانع از ایجاد شرور ناموجه نشود، یا به آنها عالم نیست و یا اگر عالم است، قادر به نابودکردنشان نیست و یا اگر عالم و قادر است، پس خیرخواه کامل نیست.

اما آیا می توان ثابت کرد که شروری که ما پیرامون خودمان میبینیم شرور ناموجهند. به نظرم با ملاحظه خود شرور، نمی توان ناموجه بودن شرور را به صورت قطعی اثبات کرد. بلکه معتقدم که با ملاحظه خود شرور، نمی توان موجه بودن شرور را نیز به صورت قطعی اثبات کرد(البته میدانم برخی از دوستان مومنم با من مخالفت خواهند کرد اما این مطلب، یک حقیقت است که با ملاحظه شرور نمی توان به صورت قطعی موجه بودنش را ثابت کرد؛ اگرچه می توان برای آن شرور، خیراتی را ذکر کرد اما این که حقیقتا راه دیگری برای ایصال به آن خیرات نیست و یا این که رسیدن به این خیرات حتما لازم بوده است، در قلمرو علم و آگاهی ما نیست).

در این صورت، اگر نتوان ناموجه بودن شرور را اثبات کرد، پس مشکلی برای خداباوران ایجاد نمی شود چرا که تعارض میان شرور ناموجه و خیرخواهی و علم و قدرت خداوند در صورتی مستقر می شود که ناموجه بودن شرور را اثبات کنیم.

اما آیا بر مومنان لازم است که موجه بودن شرور را به صورت تفصیلی اثبات کنند؟ نه. برای یک مومن همین مقدار کافی است که بداند این جهان مخلوق خداوند است و خداوند بهترین موجود است و بهترین موجود، بهترین رفتار را از خودش بروز می دهد و در نتیجه، این جهان بهترین جهان ممکن است و اگر هم شروری دارند، حتما خیر لازم و حداکثری به همراه داشته اند که راهی برای ایصال به آنها نبود جز از همین طریقی که شر هم به دنبال دارد. برای مومن لازم نیست که تفصیلا احراز کند که این شرور چه خیراتی دارند. او مومن است به خداوند و خیرخواهی محضش؛ و می داند که بسیاری از امور را نمی داند و چه بسا چیزی را شر بداند در حالی که برایش خیر است و چه بسا چیزی را خیر بداند که برایش شر است؛ و خداوند بهتر از او به این امور آگاهی دارد: «وَ عَسى‏ أَنْ تَكْرَهُوا شَيْئاً وَ هُوَ خَيْرٌ لَكُمْ وَ عَسى‏ أَنْ تُحِبُّوا شَيْئاً وَ هُوَ شَرٌّ لَكُمْ وَ اللَّهُ يَعْلَمُ وَ أَنْتُمْ لا تَعْلَمُونَ».

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۲۳:۰۱
در اینگونه مباحث شخص نقد نمی گردد بلکه فکر مورد نقد قرار می گیرد.

بنابراین مقصود از انسان یک چشم انسانی است که احاطه ی کامل بر مسئله ی مفروض ندارد.
با درود و تحیت



بهتر است بپرسید آیا شرّ در آخرت وجود دارد؟ تا نسبی بودن آن را بهتر درک کنید.
البته اینگونه مطرح کردم،تا دوستان ایرادات ناشی از فلسفه شان را بهتر درک کنند



شرّ در بهشت نیست چون بهشت ظهور افکار،اخلاق و اعمال انسانهایی است که در این دنیا وجودشان

خیر بوده است از وجودی که خیر است شرّ صادر نمی شود لذا در بهشت هم هیچگونه شرّی نیست.
دقیقا دیگر شما در بهشت چنین نسبت هایی را نمیبینید
در این جمله زیر؛


به عنوان مثال یک امر می تواند برای شما خیر و برای بنده شرّ باشد،خب اصالتا این امر شرّ است یا خیر؟
چنین نسبتی دیگر در بهشت نیست،هست؟پس خدا ناتوان نیست چنین اموری را همانگونه که در بهشت بدون نسبتی بودن(شر)سازمان داده،در دنیا هم سازمان دهد
یعنی در بهشت اگر این امر(اختیاری باشد)هم من و شما اختیار داریم و هم برای هر دوی ما خیر میشود،
اگر آن امر جبری هم باشد،باز برای من و شما خیر است و دیگر نسبت به شما شر نمیشود،میشود؟خیر
اما راجب این سوال که یک امر برای من خیر است برای شما شر،اعتبارا بخاطر مسئله اخلاقی(و نه فلسفی) این امر رو شر میدانم
به عبارت دیگر،اگر این دنیا را خدا برای شکوفایی استعداد پیامبر ساخته،و موجودی به نام شیطان، باید فدا شود(اختیارا یا اجبارا کاری ندارم) این نظام هستی،هر چقدر که پیامبر خوب باشد،برایم شر است
به عبارت دیگر،اینکه من در اضطراری گرفتار باشم،و بخاطرش درد کشته شدن را به حیوانی تحمیل کنم تا از گوشتش سیر شوم،اگر چه برایم خیر است،ولی در مجموع و به طور کلی شر است



از نقطه نظر هستی شناسانه وجود مطلقا خیر است شرّ مربوط به حدود وجودی و نقائص است بنابراین
این حرف را اساسا قبول ندارم،
اگر وجود خیر باشد،ما نباید افرادی را داشته باشیم که خودکشی میکنند
اگر وجود خیر باشد،ما نباید در شرق ادیانی را ببینیم که برای رسیدن به عدم محض تلاش میکنند(همانطور که مسلمانان برای بهشت یا چیز دیگری که لذت میبرند تلاش میکنند)
در کل نظر من اینست که وجود با لذت بهتر از عدم و عدم بهتر از وجود با درد است
البته در جهانی مثل ما که دوگانه درد و لذت را انتخاب طبیعی برایمان مهیا کرده
در واقع شما اصلا در بخشی از فلسفه غرب موضوع ارزش زندگی را میبینید،مثلا کامو میگوید مهم ترین پرسش فلسفی اینست که خودکشی باید کرد یا نباید کرد
یا مسئله اخلاقی فرزند آوری مطرح است،که آیا کسی فرزند می آورد(به وجود می آورد) کار اخلاقی کرده یا خیر(فردی که خودش در منجلاب درد گرفتار است و توان خوشبختی فرزند را ندارد ،فرزند بیاورد کار اکیدا اشتباهی کرده)
اصلا مورد دیگری از قرآن میگویم،در آیه ای است که کافران در جهنم میگویند ای کاش مشتی خاک بودیم(مسلم است عدم آگاهی یا عدم وجود را بر جودِ !وجودی که الله داده ترجیح میدهند)


بلکه جهنم نیز وجود دارد برای کسانی که با افعال اختیاری خویش

وجودشان در این عالم شرّ بوده و از وجود شرّشان جز شرّ صادر نشده است.
من تمایل دارم،که خودم را جای بدترین موجودی که خدا خلق کرده قرار دهم،
(البته لازمه بدونم که شما در این بخش صدرایی هستید یا ابن عربی،چون صدرا آخر عمر از حرفی که ابن عربی زده بود و قبولش داشت برگشت ،جهنم را میگویم)
اگر طرفدار ابن عربی هستید که باید ایرادات جداگانه ای تقدیم کنم
ولی در صورتی که صدرایی هستید،من که بدترین مخلوق هستم به خدا میگویم،اختیاری سراسر عمرم گناه کردم تو که میدانستی من سراسر عمرم چنین میکنم چرا به وجود آوردی مرا!؟این ایراد عملا هیچ جواب قانع کننده ای ندارد،دقیقا بدترین کاری که در رابطه انسانی مرتکب میشویم(مثل نگاه ابزاری داشتن به کسی) در اینجا صدق میکند،چون خدا شیطان را برای آزمون قرار داده و در این نسبت خیر میشود،ولی در نبست به خودش ،شر است
دقیقا همینجاست که عرفانیون حقیقی مثل استاد سن آسیزی و... از خشکِ کلامی های که در ظاهر فلسفه و عرفان ظاهر شدند مسیرشان مبرا میشود



این اثبات آن دسته از شروری که مربوط به افعال اختیاری انسان است و به نحو اتمّ و اکمل در آخرت به صورت بهشت

و دوزخ ظهور می نماید.
بهتر بود،در دنیا جلویش را میگرفت تا خانواده ای اذیت نشود و این فرد هم به چنین سرنوشتی دچار نشود،انتقام هر چه باشد لذتی به ستمدیده نمیکند و فایده ای برای گنه کار ندارد



شر نبودن یک چیز است خیر بودن چیز دیگری
خب من هم چنین میگویم،و کسانی که میگویند خیرمانند نور است حرفشان ابطال میشود،چون نبود تاریکی همان روشناییست و نبود شر طبق مثال وجود خیر میشود
شر دقیقا مانند درد است و خیر مانند لذت،کسی که دردی ندارد نمیشود گفت در نهایت لذت است



،اگر حیوانات بر سر بقا با یکدیگر و با طبیعت نمی جنگیدند و هیچ یک نابود(به اصطلاح عام)

نمی شدند چه اتفاقی می افتاد؟پس مرگ و درد و رنج آن دسته ی نابود شده خیر دسته ی بیشتر و کل حیات بر روی

زمین است(همان نسبیت).
هیوم مثال های قشنگی میزند،حالا یک مثال هم من در زمینه حیوانات میزنم
فرض کنیم درد های عالم بر اساس معیاری 10 واحد میشوند
10 و اعداد نزدیک به این از شدید ترین درد هاست،مثلا سوزن کردن در چشم شکنجه قرون وسطی و.. عذابشان 9 و 10 است
من میگویم همین عالم،ولی سقف دردش میشد مثلا 5،آنوقت چنین آزردگی وجود نداشت و جهان به احسن عوالم ممکن نزدیک تر بود،نفرمایید که در این صورت مشکلاتی به وجود می آمد و اگر ممکن بود این کار را خدا میکرد، که پذیرفتنی نیست،چرا که درون دینیست و برای کسی مقبول است که به حکمت خدا باور داشته باشد




همین مثال هم نسبیت شرّ را نشان می دهد خورده شدن برای دانشمند شرّ و برای خرس گریزلی خیر است
من خلاف این را نمیگویم،میگویم معادلات نظام احسن عالم جوری باید چیده شود که خیر-خیر باشد
----------
۱. خدا در تمامی صفات مطلق است. (تعریف)
۲. خدا بینهایت است. (تعریف)
۳. خدا مادی نیست. (تعریف)
۴. خدا نمیتواند نقصی داشته باشد. (نتیجه از ۱)
۵. خدا نمیتواند جایی نباشد. (نتیجه از ۲)
۶. شر و شرور وجود دارد. (چه مطلق و چه نسبی)
۷. خدا قادر مطلق نیست. (نتیجه از ۳ و ۵)
۸. خدا خیرخواه مطلق نیست. (نتیجه از ۶)
۹. خدا بی نقص نیست. (نتیجه از ۷ و ۸)
۱۰. خدا نمیتواند وجود داشته باشد. (نتیجه از ۹)
۱۱. خدا وجود ندارد.
به عنوان مثال اگر فردی عمل گناهی را اختیارا انجام میدهد خدا نقض میشود
گناه یا مطلقا شر است یا نسبی،اگر نسبی باشد که دیگر جهنم برای گناه بی معنا میشود
اگر مطلقا شر است یعنی اینکه خیر مطلق نقض شده،این دیگر تناقض است( 2 و 5 و 6 و 7 و 8)
---------
یا تقریر هیوم
1خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
2خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
3خدا بخشنده و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
4موجودی که مطلقاً بخشنده و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
5موجودی که مطلقاً بخشنده و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
6خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
7خدا آنی می‌تواند شر را به‌طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
1الف) نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
2ب) خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره الف)
3ج) خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
8خدا شر را به‌طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ب و ج)
9شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند؛ بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.
باز هم عمل اختیاری گناه انسان اگر شر مطلق است در تضاد با ذات الله است(4و5و6و7و8)
ببینید نمیتوانید بگویید حکمت خدا چنین گفته که انسان عمل اختیاری شر را انجام دهد،حکمت خدا بایستی بدون نیاز به شر به اهدافش نائل آید
چون شر در تضاد حقیقی با ذات خیر است

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۰۹, ۲۳:۱۷
سلام و عرض ادب

اصل مساله شرور دقیقا ناظر به شرور ناموجه است؛ یعنی:
سلام خدمت کارشناس محترم اسکدین و دوست گرامی ام
اصل مسئله شرور دقیقا ناظر به شرور است
با ناموجه بودن یا موجه بودنش کاری ندارد
چون موجه بودن یعنی اینکه برای رسیدن به خیر یا هدفی شرور لازم می آید
اما این برهان بر اساس صفات میگوید،خدا به همان هدفی که دارد بدون شرور باید برسد (چون در غیر این صورت اساسا قادر مطلق نیست)
در غیر این صورت یعنی باید قوانین پرستیده شود،قدرت قوانین طبیعی از الله برتری دارد،قوانین قدیم هستند و بدون نیاز به خدا وجود دارد کلا میخورد به ایراد فخر الشیاطین
چون قوانین هم وجود دارند و کسی نمیتواند بگوید قوانین نیست،اما خدا خلاف آن نمیتواند عمل کند،همان احادیثی که به محال ذاتی میپردازند منظورم است
پس به محض اینکه بگوید شر است(با قطع نظر از موجه یا ناموجه بودن آن) یعنی گفته اید خیر نیست،

اما آیا می توان ثابت کرد که شروری که ما پیرامون خودمان میبینیم شرور ناموجهند. به نظرم با ملاحظه خود شرور، نمی توان ناموجه بودن شرور را به صورت قطعی اثبات کرد. بلکه معتقدم که با ملاحظه خود شرور، نمی توان موجه بودن شرور را نیز به صورت قطعی اثبات کرد
اسپینوزا جمله معروفی دارد که گفته ام و خیلی به کار هگل هم آمده
هر تعینی اثبات است در جهت نفی
یعنی یک برگ زمانی که به سبز بودن متعین شد به زبان واضح میگوید قرمز نیستم
وقتی وجود(خدا)به خیر محض متعین شد میگوید من و اثرات و خلائقم شر ندارد



در این صورت، اگر نتوان ناموجه بودن شرور را اثبات کرد، پس مشکلی برای خداباوران ایجاد نمی شود چرا که تعارض میان شرور ناموجه و خیرخواهی و علم و قدرت خداوند در صورتی مستقر می شود که ناموجه بودن شرور را اثبات کنیم.
این برهان در جهت نفی است نه ایجاد تردید،وقتی شما بفرمایید کاسه شیر مطلقا سفید است ولی لکه سیاهی در آن دیده شود،این حرف و تعریف نفی میشود
چون اساسا نیاز نیست ببینیم این شر چه دلیلی داشته،همینکه وجود دارد ناقض خیر است
یعنی من اصلا میگویم شما دلائل موجه بودن شر را میدانید دلائل آ و ب و ث
ایراد مطرح میشود که آیا خدا بدون شر میتوانست به همان هدف برسد یا خیر،اگر میتوانست مطلوب ثابت میشود
و اگر نمیتوانست قادر مطلق نقض میشود
@};-

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۰۸:۵۶
پس خدا ناتوان نیست چنین اموری را همانگونه که در بهشت بدون نسبتی بودن(شر)سازمان داده،در دنیا هم سازمان دهد
یعنی در بهشت اگر این امر(اختیاری باشد)هم من و شما اختیار داریم و هم برای هر دوی ما خیر میشود،
اگر آن امر جبری هم باشد،باز برای من و شما خیر است و دیگر نسبت به شما شر نمیشود،میشود؟خیر



با سلام و عرض ادب

اگر قرار باشد این دنیا بهشت باشد که دیگر نیازی به این دنیا نیست ! و افرینش این دنیا عبث است ...

این دنیا فاصله خلق شدن تا به بهشت رسیدن برای یک موجود مختار است ...





اما راجب این سوال که یک امر برای من خیر است برای شما شر،اعتبارا بخاطر مسئله اخلاقی(و نه فلسفی) این امر رو شر میدانم
به عبارت دیگر،اگر این دنیا را خدا برای شکوفایی استعداد پیامبر ساخته،و موجودی به نام شیطان، باید فدا شود(اختیارا یا اجبارا کاری ندارم) این نظام هستی،هر چقدر که پیامبر خوب باشد،برایم شر است
به عبارت دیگر،اینکه من در اضطراری گرفتار باشم،و بخاطرش درد کشته شدن را به حیوانی تحمیل کنم تا از گوشتش سیر شوم،اگر چه برایم خیر است،ولی در مجموع و به طور کلی شر است

شیطان اختیارا انتخاب کرد که شیطان شود ، نه اجبارا ، پس این جهالت از جانب خالق نیست که او را شرور بدانیم ...
شیطان می توانست اختیارا بواسطه آدم سجده کند و آن چه خود اموخته را به آدم آموزش دهد و هر دو در بهشت بمانند !

نه این که باعث سقوط خود و آدم از بهشت شود ...


یک موجود بی شعور قدرت فهم شما را از کشته شدن ندارد ، همانگونه که ما قدرت فهم امکان وجود شر توسط خدا را نداریم

جهالت او و ما شر ماست ، نه نفس عمل فدا شدن ، چرا که فدا شدن یک فضیلت است ، نه رذیلت ...




این حرف را اساسا قبول ندارم،
اگر وجود خیر باشد،ما نباید افرادی را داشته باشیم که خودکشی میکنند
اگر وجود خیر باشد،ما نباید در شرق ادیانی را ببینیم که برای رسیدن به عدم محض تلاش میکنند(همانطور که مسلمانان برای بهشت یا چیز دیگری که لذت میبرند تلاش میکنند)
در کل نظر من اینست که وجود با لذت بهتر از عدم و عدم بهتر از وجود با درد است
البته در جهانی مثل ما که دوگانه درد و لذت را انتخاب طبیعی برایمان مهیا کرده


وجود خیر است ، خود کشی از روی اختیار است و انتخابی اشتباه ، چرا که خداوند مرگ طبیعی را قرار داده !
کسانی که فضیلت صبر را ندارند به دنبال رذیلت خودکشی می روند ...



آن ها با اختیار و انتخاب جهالت موجب شر می شوند نه از روی جبر که جبار را شرور بدانیم ...

ما حق انتخاب داریم و بودن را با اختیار انتخاب کردیم
و چون نبودن نظم هستی را به هم می ریزد
و باعث ناهماهنگی در قانون پایستگی
و بروز عیب و فساد در خلقت خالق احسن می گردد
اجبارا نمی توانیم عدم را انتخاب کنیم!




یا مسئله اخلاقی فرزند آوری مطرح است،که آیا کسی فرزند می آورد(به وجود می آورد) کار اخلاقی کرده یا خیر(فردی که خودش در منجلاب درد گرفتار است و توان خوشبختی فرزند را ندارد ،فرزند بیاورد کار اکیدا اشتباهی کرده)

فرزند و همه ما قبل از این که به واسطه همدیگر وارد دنیا شویم صرفاً وجود داشتن را به عدم انتخاب کردیم

برای یک موجود که در جهالت خود غوطه ور است و انتخاب های خود را یکی پس از دیگری می سوزاند و نا امید است بله انتخاب اشتباهی است!

و برای یک موجود که درست انتخاب میکند و در صورت انتخاب اشتباه از آن درس می گیرد و مسیر خود را اصلاح میکند انتخابی درست



خب من هم چنین میگویم،و کسانی که میگویند خیرمانند نور است حرفشان ابطال میشود،چون نبود تاریکی همان روشناییست و نبود شر طبق مثال وجود خیر میشود
شر دقیقا مانند درد است و خیر مانند لذت،کسی که دردی ندارد نمیشود گفت در نهایت لذت است

چیزی با اعتبار نبود شر نداریم !!!

نیروی خیر نیروی غالب است و نبودن خیر می شود شر

تاریکی در تاریکی می شود نور؟؟؟؟ طبق کدام استدلال ؟؟؟

شر نیروی وجودی مستقل ندارد که نبودن آن بشود خیر ...

شر نبودن خیر است نبودن نور است

آیا سایه نیرویی از خود دارد؟ سایه حاصل نتابیدن نور است
شر نیز حاصل انتخاب غیر خیر توسط موجود مختار است ...

کسی که وجود خیر سلامتی را ندارد درد دارد
درد وجود مستقل نیست
یک حس عصبی است به دلیل نبود نعمت سلامتی!

محی الدین
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۰:۲۹
گرامی،این حرف شما که نسبی است کل معادلات اسلامی را بهم میزند،
یعنی اگر فردی کسی را کشت،خداوند نمیتواند بگوید مرتکب شر شدی!چرا که شر نسبیست،میگوید ای خدا،شر نسبی است،اگر چه از نظری شر محسوب میشود،ولی عارض بر فعل من شده است،شر اساسا وجودی نیست و عمل من خیر بود
سلام جناب حسام گرامی
نسبی بودن شرور نافی مسوولیت افراد در ارتکاب زشتی ها نیست چون به همان جهت نسبی اش و به نسبت خود مرتکب گناه و جرم، فرد مسوول است و نه به نسبت سایر جهات که از حوزه اختیار و اراده و مسوولیت او خارج است. نسبی بودن، انضباط در جهت نسبت را بهم نمی زند .




لازم هم نیست نگاه کند،میبیند بچه ای از گرسنگی دارد تلف میشود
گوش میدهد به خدا یا میگوید این شر است یا شر نیست(خیر است)
اگر گفت شر نیست دیگر حرف خدا را محل نمیدهد چون میگوید در بهشت وی هم که خدا گفت شر نمیرسد از سنخ همین حرف هاست
اما بلافاصله اگر بگوید شر است دیگر مطلوب ثابت میشود چون یا نمیتواند از بین ببرد که توانا نیست
یا نمیخواهد از بین ببرد(فرقی ندارد شما بگویید لازمه طبیعت است،جهان اضداد است و..)از نظر منطقی یک خیر و فاعل مطلق نتیجه اش میشود که شر را از بین ببرد چه عارض باشد چه ذاتی باشد چه هر نوعی
صفات متناقض میشود
من یک دستگاهی میسازم و ادعا میکنم بهترین دستگاه است(همچنین گفته ام خیر خواه و قادر و عالم مطلق هستم)
شما میگویید این دستگاهت آدم کشته من میگویم در برابر خیر کثیری که انجام میدهد در اثنای کارش چند تن آدم کشی بر آن عارض میشود
شما نمیگویید ،منی که ادعا دارم قادر مطلق هستم این نقص را هم برطرف کنم و دستگاهی سراسر خیر بسازم
و اگر به هر دلیلی نمیتوانم چرا اسم خودم را قادر مطلق گذاشته ام؟
مسئله منطقی و واضح است
در مثالی که زدید پاسخ خدای متعال به فرد این است که گرسنگی کشنده به نسبت وضعیت فعلی آن کودک شر است اما به نسبت تو که می بایست وظیفه انسانی ات را انجام دهی و اورا از این وضعیت نجات دهی خیر است. این همان نسبت مد نظر ما در امور است که یک پدیده از جهتی شر و از جهتی خیر است اما به کل قضیه که نگاه می کنی یک بسته تکامل بخش است چرا که این شرایط برای تکامل فرد مسوول ترتیب داده شده چه اینکه این جهان جهان آزموده شدن و انتخاب و تکامل به شرط انجام مسوولیت است. کل جهان برای همین ساخته شده که ما در قبال دیگران مسوولیت انسانی و الهی خود را نجام دهیم و ارتقاء یابیم. و چنین چیزی ممکن نیست مگر به حدوث شروری که شرایط انجام وظیفه و مسوولیت را فراهم کند. البته گاهی حتی طرفین قضیه ارتقاء می یابند.
و اما اینکه می فرمایید اقتضای خیر مطلق بودن نبود مطلق شر است ما می پرسیم با توجه به کدام هدف این جهان؟
این جهان با چه هدفی ساخته شده که به نسبت آن خیر مطلق بودنش را تعیین کنیم؟
نظر شما این است که این جهان ساخته شده که انسان در رفاه آسایش آرامش التذاذ دائم باشد و حتی اندک رنجی هم در آن نباشد اما سازنده این جهان مادی جسمانی به فریاد بلند گفته است : "هوالذی خلق الموت و الحیاه لیبلوکم ایکم احسن عملا" او کسی است که مرگ و زندگی را آفرید تا شما را بیازماید که کدامیک عملی نیکوتر دارید. خب با این هدف وجود اندکی شر در حوزه زندگی انسان برای آزموده شدن و ابتلای او کاملا قابل قبول است و این منافاتی با خیر بودن این جهان ندارد چه اینکه هدف اصلی خدای متعال از آفرینشش آزمایش و تکامل انسان بوده و نه راحتی و آسایش و لذت مدام او.
اشکال شما به خیر مطلق نبودن این جهان مثل اشکال یک فرد به زیبایی شتر است. کسی که با ملاک زیبایی ظاهری، موجودات را مورد سنجش قرار می دهد می گوید شتر چه موجود زشتی است اما خدای متعال در آفرینش شتر بلکه آفرینش هر موجودی هدفی محوری خاص همان موجود را داشته و در شتر هدفش زندگی در شرایط سخت بیابان و صحراست. لذاست که می بینیم قرنها همین شتر نازیبا بهترین وسیله حمل و نقل در بیابانها بوده است بلکه تمدن بشری تا حدی مدیون این موجود جان سخت است که در قرون متمادی، حمل و نقل های سنگین و طولانی را به عهده داشته است. خب با این معیار در شتری نقصی نیست بلکه بهترین نمره و امتیاز را می گیرد.
جهان هم همینطور است بله این جهان با معیار رفاه و لذت و آسایش و آرامش انسان نمره خوبی ندارد اما خداوند هم آنرا برای این هدف نساخته شما باید به جهان با هدف آزمون و تکامل انسان و البته با توجه به اقتضائات وجودی جهان مادی به آن نمره بدهید و ما فکر می کنیم جهان از این جهان کاملا مناسب است. این جهان در هر صحنه و پدیده اش آزمونی است و مرد راه می خواهد که کمال را اراده کند و از همه فرصت های موجود حداکثر استفاده را بنماید.
این جهان، جهان آزمونهاست نه جهان راحتی ها
یا علیم

ابوالفضل
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۲:۳۴
اما این مادر اگر ادعا کند قادر مطلق و مهربان مطلق است باید بتواند مزایای واکسن را بدون شر(درد قلیل ،درد واکسن) به وی منتقل کند
و الا مادر ،آدمِ خیال باف و پر مدعی است که میگوید قادر مطلق است

با سلام
چقدر تمایلات و احساسات شخصی در این مسائل دخیل هستند ؟
انسان وار تلقی کردن خدا و مقایسه با هیجانات و احساسات انسانی و شخصی

خداوند برای انسان پدر و مادر نیست که احساسات پدر و مادرانه داشته باشد

_______

خداوند در جایگاه خالق انسان قرار دارد

خداوند قادر مطلق هست و اما اینی که ما میبینیم قرار نیست انسان در خیر و خوشی مطلق در این دنیا قرار بگیره
و این طوری باشه که هیچ دردی رو احساس نکنه .

اگر بگیم در این دنیا زندگی میکرد و هیچ دردی رو احساس نمیکرد
هوشیار بودنش باید مساوی میشد با صفر
یعنی وجود داشت اما درکی از خودش نداشت

این مشخصه مادی دنیا هست

اما اینکه بگیم خداوند انسان رو در دنیای متفاوتی قرار میداد که در خیر مطلق بود
مثلا در دنیایی شبیه بازی کامپیوتری

دو انسان به هم دیگه مشت و لگد میزدند و هیچ دردی نبود
بعد game over میشد و باز ظاهر میشدند


اونایی که با این عالم دنیا مشکل دارند باید اول شبیه سازی کنند که طبق احساسات شخصی که دارند دوس داشتند در کدام دنیا قرار داشته باشند ؟
زندگی در اون دنیایی که دوس داشتند باشند چه مشکلایت داشت ؟ و . . .

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۳:۱۵
سلام خدمت کارشناس محترم اسکدین و دوست گرامی ام
اصل مسئله شرور دقیقا ناظر به شرور است
با ناموجه بودن یا موجه بودنش کاری ندارد
چون موجه بودن یعنی اینکه برای رسیدن به خیر یا هدفی شرور لازم می آید
اما این برهان بر اساس صفات میگوید،خدا به همان هدفی که دارد بدون شرور باید برسد (چون در غیر این صورت اساسا قادر مطلق نیست)
در غیر این صورت یعنی باید قوانین پرستیده شود،قدرت قوانین طبیعی از الله برتری دارد،قوانین قدیم هستند و بدون نیاز به خدا وجود دارد کلا میخورد به ایراد فخر الشیاطین
چون قوانین هم وجود دارند و کسی نمیتواند بگوید قوانین نیست،اما خدا خلاف آن نمیتواند عمل کند،همان احادیثی که به محال ذاتی میپردازند منظورم است
پس به محض اینکه بگوید شر است(با قطع نظر از موجه یا ناموجه بودن آن) یعنی گفته اید خیر نیست،

اسپینوزا جمله معروفی دارد که گفته ام و خیلی به کار هگل هم آمده
هر تعینی اثبات است در جهت نفی
یعنی یک برگ زمانی که به سبز بودن متعین شد به زبان واضح میگوید قرمز نیستم
وقتی وجود(خدا)به خیر محض متعین شد میگوید من و اثرات و خلائقم شر ندارد



این برهان در جهت نفی است نه ایجاد تردید،وقتی شما بفرمایید کاسه شیر مطلقا سفید است ولی لکه سیاهی در آن دیده شود،این حرف و تعریف نفی میشود
چون اساسا نیاز نیست ببینیم این شر چه دلیلی داشته،همینکه وجود دارد ناقض خیر است
یعنی من اصلا میگویم شما دلائل موجه بودن شر را میدانید دلائل آ و ب و ث
ایراد مطرح میشود که آیا خدا بدون شر میتوانست به همان هدف برسد یا خیر،اگر میتوانست مطلوب ثابت میشود
و اگر نمیتوانست قادر مطلق نقض میشود
@};-


سلام و عرض ادب و تشکر از لطف شما@};-

قبول دارم که مساله محوری در شرور، اصل شرور و نسبتش با اوصاف الهی بود، اما با تامل در شرور روشن شده است که اینطور نیست که تعارض میان شرور و اوصاف الهی، در مورد هر شرّی باشد بلکه در موردی شروری است که یا خیری به دنبال ندارند؛ و یا اگر دارند، ضرورتی ندارد که آن خیر را از طریقی که شرور همراهش است ایجاد کنیم (یعنی میتوانیم بدون ارتکاب شرور به آن خیر برسیم)؛ و یا اگر خیری به دنبال دارند و ضرورت دارد که از همین طریق آن خیر را ایجاد کنیم، این خیر نسبت به شرور همراهش، مجموعا غالب نیست.

در همین راستا، توجه به این مثال خالی از لطف نیست: پزشکی که برای نجات بیمار، ناچار می شود پای بیمار را ببرد و راهی جز این ندارد، اخلاقا کار بدی انجام نداده است چرا که اگرچه بریدن پای شخص، شرّ است و درد و رنج فراوانی برای شخص بیمار به همراه دارد؛ اما چون بریدن پای بیمار، سلامتی و حیات بیمار را به ارمغان می آورد و چون راه دیگری برای پزشک باقی نمانده بود، پس این کار نه فقط نادرست نیست بلکه انجامش لازم است. به همین جهت، کسی پزشک را محکوم نمی کند بلکه پزشک را مورد تقدیر و تشکر قرار می دهند. آیا در این مورد، شرّی انجام نشده است؟ قطعا بریدن پای بیمار شرّ است اما چون این شرّ خیر مهمتر و لازمی به همراه داشت و راه دیگری برای ایصال به آن خیر نبود، پس این شرّ اصطلاحا شرّ موجه است و خیرخواهی پزشک جراح را مخدوش نمی کند.

ممکن است گفته شود جراح چون انسان است، راهی برای نجات بیمار نداشت جز این که پای بیمار را ببرد؛ اما خداوند انسان نیست و قدرتش محدود نیست و می تواند بدون ارتکاب شرور، انسانها را به خیرات برساند(فرض دوم از سه فرضی که در شرور ناموجه ذکر شد).

از اینجا به مساله قدرت الهی رهنمون می شویم مبنی بر این که منظور از اطلاق قدرت الهی چه چیزی است؟ برای فهم این مطلب باید به این نکته توجه کنیم که اساسا قدرت به ممکنات تعلق می گیرد و شامل محالات نمی شود. به بیان فنی تر، محالات تخصصا از حوزه قدرت خارجند. از این رو، اگر کسی کار محالی را انجام نمی دهد، او را عاجز و فاقد قدرت نمی دانند. وقتی x را فاقد قدرت بر انجام y می دانیم که y ممکن است انجام بگیرد و موجود بشود، اما x نمی تواند آن را موجود کند. اما اگر y به خودی خود ناممکن باشد، در این صورت، x را نسبت به y نه قادر می دانیم و نه عاجز. (اصطلاحا قدرت و عجز از قبیل ملکه و عدم ملکه هستند)

برای این که ثابت کنیم که خداوند شرّ ناموجهی را مرتکب شده است باید نشان بدهیم که خداوند قادر بود بدون ارتکاب شرّ ما را به خیر مهمتر برساند اما چنین نکرد(فرض دوم از سه فرضی که در شرور ناموجه ذکر شد). اما اثبات چنین کاری متوقف است بر اثبات این که نشان بدهیم ایصال به خیر مهمتر بدون ارتکاب شر، از قبیل ممکنات بوده است. آری، در این صورت، ایصال به خیر مهمتر بدون ارتکاب شر، مشمول عنوان قدرت می شود و خداوند که قادر مطلق است، باید بتواند آن را انجا بدهد. اما آیا واقعا می توان اثبات کرد که ایصال به خیر مهمتر بدون ارتکاب شر، از قبیل ممکنات بوده است؟ برای پاسخ به این پرسش، باید به اقسام ممکنات و محالات توجه کنیم.

ممکنات و محالات در یک دسته بندی به دو قسم ذاتی و وقوعی تقسیم می شوند. مثلا محال ذاتی محالی است که ذاتا محال است؛ یعنی کافی است به خودی خود تصورش کنیم تا بفهمیم که محال است وقوع یابد. مثلا مربع سه ضلعی محال ذاتی است چرا که مربع باید چهارضلعی باشد. در این صورت، معنای عبارت مربع سه ضلعی، این است که شی چهارضلعی، شئ سه ضلعی است؛ یا به دیگر سخن، شی چهارضلعی، شی چهارضلعی نیست.

اما محال وقوعی محالی است که ذاتا ممکن است اما تحقق آن، مستلزم تناقض و محال است. اين محال، به‌جهت خاصي محال است؛ مثلاً انسان، ذاتاً امري ممكن‌الوجود است‌ اما اگر زماني را فرض كنيم كه علت انسان موجود نباشد، تحقق انسان در چنين برهه‎اي مستلزم تناقض و محال است. در مورد محال وقوعی گفتنی است که چون ما به سلسله علل آگاهی نداریم، نمی توانیم در مورد هر رخدادی دقیقا مشخص کنیم که وقوعش ممکن است یا محال. گاهی می توانیم امکان یا استحاله وقوعی را بفهمیم و گاهی به خاطر پیچیدگی نظام علل نمی توانیم آن را بفهمیم. در واقع، برای آگاهی از این که y وقوعش ممکن است، باید آگاه باشیم به این که y هم ذاتا محال نیست و هم وقوعش مستلزم محال در نظام هستی نیست؛ چون ما به نظام علل و کل هستی، آگاهی نداریم، نمی توانیم این مطلب را احراز کنیم. مساله این نیست که این قوانین مخلوق خداوند هستند یا نه؛ مساله اساسی این است که وقوع یک پدیده نباید محال یا مستلزم محال باشد.

با این توضیحات روشن می شود اگر بخواهیم شرور را در تقابل با اوصاف الهی قرار بدهیم باید نشان بدهیم که این شرور ناموجهند؛ یعنی یا خیری به دنبال ندارند؛ و یا اگر دارند، ضرورتی ندارد که آن خیر را از طریقی که شرور همراهش است ایجاد کرد بلکه خداوند میتوانست آن خیر را بدون ارتکاب شرور و از طریق ممکن انجام دهد؛ و یا اگر خیری به دنبال دارند و ضرورت دارد که از همین طریق آن خیر را ایجاد کرد، این خیر نسبت به شرور همراهش، مجموعا غالب نیست.

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۶:۳۵
سلام جناب حسام گرامی
سلام بر دوست عزیز ما محی الدین گرامی
متنتان را خواندم پیش از ورود نکته ای را خواستم بگویم
محور بحث ما سمت این موضوع رفته که چرا در جهان لذت کامل نیست
در صورتی که صحبت من این است که در جهان چرا درد و شر است



نسبی بودن شرور نافی مسوولیت افراد در ارتکاب زشتی ها نیست چون به همان جهت نسبی اش و به نسبت خود مرتکب گناه و جرم
دقیقا همین را میگویم نسبی بودن شرور از شر نمیکاهد همانگونه که نسبت به خودش دچار شر میشود
امورات خدایی هم چنین میشود
یعنی یک امر خدایی برای فردی شر میشود اما در کل خیر است
اما آن فرد همانطور که در مورد اول نمیگوید من نسبت خیر حساب میکنم
در این مورد هم نمیگوید نسبت به خیری که برای دیگران داشته حساب میکنم
بلکه میگوید خدایا دقیقا درست میگویی اگر چه این کار هایم برای برخی خیر بود ولی برایم شر است
کار تو هم چنین است اگرچه برای دیگران خیر است ولی برای من شر است
همانطور که نمیخواهی از تو توقع بدارم که در مورد عمل شر من،خیر را لحاظ کنم
توقع مدار در مورد امور تو که برای من شر است ،خیر حساب کنم



در مثالی که زدید پاسخ خدای متعال به فرد این است که گرسنگی کشنده به نسبت وضعیت فعلی آن کودک شر است اما به نسبت تو که می بایست وظیفه انسانی ات را انجام دهی و اورا از این وضعیت نجات دهی خیر است.
ببینید خدا قادر مطلق است
(قادر مطلق در ذات خودش تناقض دارد که بعد میپردازم یعنی این صفت با قطع نظر از سایر صفات خودمتناقض است)
در مواردی جزئی تر میگویند خدا محال منطقی را نمیتواند انجام دهد و روایات فراوانی برایش است
عملا میخواهم بدانم منطق وجود دارد یا ندارد،اگر بگویید ندارد پس کسی آن را ساخته ،اگر خدا آن را ساخته پس به هر شکلی میتواند در بیاورد،یعنی مغز ما را به گونه ای بسازد که 2 +2 پنج میشود را منطقی بیابیم
اما اگر بگویید وجود ندارد و کسی آن را نساخته که بطلانش آشکار است
اما اگر بگویید وجود دارد و خدا آن را نساخته،عملا خدای اسلامی فرومیپاشد
چرا که آنوقت منطق قدیم است،بدون نیاز به خدا وجود داشته و دارد،خدا نمیتواند امور غیر منطقی(محال ذاتی) را انجام دهد یعنی قدرت خدا توسط منطق متعین (محدود)میشود
-------
اما راجب این مثال بر اساس منطق این - دنیوی هم میشود ردش کرد
به این صورت که سیستم عصبی کودکان و کلا گرسنگان به گونه ای باشد که چنین درد عظیمی را متحمل نشوند ولی در عوض تصوری که از آن به منی که قرار است آزموده شوم منتقل میشود این باشد که رنج عظیمی میبرد
اینگونه هم من امتحان میشوم،یعنی یا کمک میکنم و اگر نکردم ،آن کودک گرسنه وسیله آزمایش من قرار نمیگیرد و روابط
به خیر - خیر بودن نزدیک تر میشود



یک بسته تکامل بخش است چرا که این شرایط برای تکامل فرد مسوول ترتیب داده شده
اینجا یک مورد اصلی دیگر مطرح میشود
خدا برای رسیدن به هدفش در مورد موجودات اگاه در اینجا انسان راه هایی دارد
یک راه همین جهان کنونیست
راه دوم جهانی بدون شر و درد است
مسلما شما میگویید اگر راه دوم ممکن بود و وجود داشت خدا راه دوم را انتخاب میکرد
اما ایراد اینجاست
خدا مگر قادر مطلق نیست؟باید بتواند راه دوم را ایجاد کند و اگر نمیتواند یعنی قادر مطلق نیست
------
در ادعا من هم میتوانم بگویم قادر عالم و خیر خواه مطلقم
شما میگویید این وزنه 2 تنی را بلند کن،من میگویم مگر منطقی است،منی که قدرت این کار را ندارم(دقت کنید وقتی در جنبه هایی از کار خدا مجبور به استفاده از شر میشود یا بر کارش عارض میشود اعتراف کرده نمیتوانست بر آن خیر بتاباند)کل وزنم 60 کیلو بیشتر نیست چنین کاری کنم؟بعد در در مقام بالا سخنرانی هم کنم و بگویم ببینید فرزندانم قدرت من به امور محال منطقی تعلق نمیگیرد
مشخص است اگر این کار را کنم آدم پر مدعایی هستم



چنین چیزی ممکن نیست مگر به حدوث شروری
ببینید من اصلا با دلیلی که میاورید کاری ندارم،من میگویم حدوث شرور بیاید وسط ،ذات خدا نقض میشود
یعنی شما یک سطل با رنگ سفید را وقتی بگویید مطلقا سفید است،اما رنگی سیاه بران بچکد دیگر نمیتوانید بگویید آن سطل مطلقا سفید است
خلائق خدا چون در رابطه طولی با قدرت و خیر خواهی خدا هستند در تمامی جهات باید خیر باشد
مثالی میزنم
شما بین دو شق درد و لذت،یا عدم و وجود ، شق سومی را فرض کنید(نمیتوانید تصور کنید حالا اجمالا فرض کنید) بنام x
من میگویم هیچ انسانی نمیتواند از x برای خدا خرده بگیرد و اصلا در مورد ایکس حتی صحبت کند یا کاری انجام دهد
دقیقا مسئله شر باید مثل ایکس باشد،ناشناخته و نفهمیدنی برای انسان،چون ذات خدا چنین نیست،اینکه ما او را به خیر و شر هدایت کردیم حرفیست که ذات خدایِ با این اوصاف را رد میکند
--------



و اما اینکه می فرمایید اقتضای خیر مطلق بودن نبود مطلق شر است ما می پرسیم با توجه به کدام هدف این جهان؟
همانطور که گفتم هدف نباید وسیله را توجیه کند
چون قادر مطلق است باید راهی بسازد که بدون شر به همان هدف برسد
انسان نیست که،خداست
یکی از آیاتی که از مستندات شر است
این است که برخی امور برایتان خیر است ولی شر میپندارید و بالعکس
الله در قرآن با جملات بر اساس اقتضای مضمون بازی کرده است
یعنی چه
یعنی اینکه خدا میگوید اگر چه امری برایتان خیر است ولی در نسبتی برایتان شر است(یعنی شر میپندارید)
ایراد اصلی و مهمی گرفته میشود،ای الله مگر ناتوانی از اینکه پندار شر را هم در ما نگماری؟و در همه وجوهات خیر شود؟
حالا الله یا نویسنده قرآن جای دیگر که هنگام وعده دادن است،دیگر کلام بازی نمیکند
میگوید در بهشت به شما جز خیر و نیکی نمیرسد
میپرسیم ای الله
تو که میگویی برخی امور خیر است ولی ما بد میدانیم،در بهشت هم چنین است؟میداند اگر بگوید چنین است دیگر این جهان مطلوب انسان ها نیست و اساسا کسی به حرفش گوش نمیدهد
پس حرفش را تغییر میدهد و میگوید خیر،در بهشت دیگر امورات خیر ،از هر جهت خیر هستند ،یعنی اینگونه نیست برای سلامتی تلخی و درد دارو خوردن را تحمل کنید،اساسا درد و رنجی نیست
به هر نسبتی خیر میشود
اینجاست که دیگر یک آتئیست میگوید حرف و وعده هایت بدردِ من نمیخورد

افرادی که ریاکارانه میگویند این امور خیر است ولی ما به اشتباه تصور میکنیم شر است،جدا از اینکه یک حرف بی معنی را زده اند و ما برایشان در بهشت چنین خیر هایی را فراوان آرزو میکنیم،به ایشان میگوییم آیا در جهان مطلوب ،بهشتتان چنین است؟آیا در آنجا هم الله ناتوان است که تصوراتتان را مطلوب سازد؟


این جهان با چه هدفی ساخته شده که به نسبت آن خیر مطلق بودنش را تعیین کنیم؟
همانطور که قبلا هم گفتم هر هدفی داشته باشد برای رسیدن به هدفش نباید نیازمند به شر باشد
چون خدا قادر مطلق است
من نمیدانم چرا دوستان دین دارم میگویند خدا از شرش هدفی داشته که ما نمیدانیم
من اصلا صحبتم سر این موضوع نیست،من میگویم هدفش از بهره گیری از شر را بدانید،و ظاهرا منطقی هم باشد ،بازهم ایراد شر را حل نمیکند
چون اساسا این برهان با مقدمه اول کار دارد
یعنی اینکه
شر وجود دارد به این دلیل ...
ایراد از بخش قرمز وارد میکند
یعنی تناقض منطقی را نشان میدهد
من که میگویم این خط مطلقا سبز است ولی کسی میگویید قسمتی از آن قرمز است
من نمیتوانم همزمان بگویم بله قرمز است بعد بگویم به این دلیل قرمز است... و بعد بگوییم مطلقا سبز بودنش نقض نمیشود ،چون اساسا حرف اشتباهی میشود
ممکن است کسی بگویید آن قرمز نیست و یا اینگونه قرمز میبینی
آنوقت میپرسیم آیا در بهشت هم اینگونه قرمز دیدن ها رخ میدهد؟مسلم است میگویند نه


حتی اندک رنجی هم در آن نباشد اما سازنده این جهان مادی جسمانی به فریاد بلند گفته است : "هوالذی خلق الموت و الحیاه لیبلوکم ایکم احسن عملا" او کسی است که مرگ و زندگی را آفرید تا شما را بیازماید که کدامیک عملی نیکوتر دارید
همانطور که گفتم هدف اصلا مهم نیست
ببینید خدا برای رسیدن به هدفش شر به پا کرده
به هر دلیلی با دلیلش کاری ندارم،میخواهد عمل نیکو تر را بفهمد(بگذریم که این حرف چقدر اشتباه است ایشان که قبل عمل میداند چه کسی چه عملی میکند دیگر چرا خلق کرده اگر هم برای حجت گیریست چرا زمانی که کافران میگویند بگذارید به دنیا بازگردیم تا عمل خیر انجام دهیم،میگویند هر گز و به علم خود ارجاع میدهد و میگوید اگر بازگردید همین کار را میکنید،خب شما که قرار است به علمتان ارجاع دهید از اول این کار را میکردید.. بگذریم)
درد از نظر من به هر نحوی شر است همانطور هم که میدانید در بهشت وجود ندارد،
اگر قرار باشد بر اساس پندار خودش و نه من حرف بزند،من میتوانم بگویم در بهشت هم درد و شر وجود دارد
و میتوانم بگویم منظور خدا از وعده صادقه همان وعده کاذبه است و خدا دروغ میگوید
و کلا فهوای کلام اسلامی پاشیده شود
اما وقتی نشان دادیم که خدا اعتراف کرد درد شر است زیرا در بهشت به هیچ صورت(حتی پندار اشتباهش) نیز بر آدم رخ نمیدهد
آنوقت میگوییم کسی که کاری خلاف ذاتش برای هر هدفی انجام دهد
راحت میتواند دروغ بگوید و اساسا به زبان ساده؛ بود و نبودش فرقی ندارد
و خلاصه اینکه تعارض منطقی دارد و وجود ندارد



خب با این هدف وجود اندکی شر در حوزه زندگی انسان برای آزموده شدن و ابتلای او کاملا قابل قبول است
ابدا قابل قبول نیست
من میگویم حتی سر سوزن درد هم قابل قبول نیست
چون وقتی مسئله تناقض است کوچک و بزرگ هیچ فرقی نمیکند
اندکی شر(که من نمیفهمم کجایش اندک است،بقول ویل دورانت تاریخ جوی خون است) در فعل و مخلوق کسی که خیرخواه است وجود داشته باشد
یعنی اینکه اندکی دروغ ،هم خدا میتواند بگوید و من میگویم وعده های خدا در قران دروغ است
چون عملا ذات نقض شد،هر چیزی میتوان گفت



اشکال شما به خیر مطلق نبودن این جهان مثل اشکال یک فرد به زیبایی شتر است
ببینید اگر فردی ادعا کند حیوانات زیبایی میسازد
و مطلقا زیباست و طبیعتا مطلقا زیبا آفرین است
وقتی شتر را میبینیم،از ملاک زیبایی برسی میکنیم میگوییم زشت است،هم نسبت به سایر حیوانات هم نسبت به خودش،مثلا مسابقه ای در در عربستان برگذار میشود که شتر را آرایش میکنند و زیبا ترینش را انتخاب میکنند
خب یعنی اینکه این شتر جا دارد زیبا تر باشد ممکن است بگویید زیبای من با زیبای کس دیگر فرق دارد)ولی خدا قادر مطلق است و باید بتواند برای هر نظری زیبا کند



یا علیم
@};-

حبیبه
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۶:۴۰
باسمه البصیر

سلام علیکم


دقیقا دیگر شما در بهشت چنین نسبت هایی را نمیبینید
در این جمله زیر؛

جمله ای که به آن استناد فرمودید(از عرایض بنده)نمی تواند شاهد مثالی برای نسبی نبودن شرّ باشد

چرا که آخرت دار قرار و ثبوت است نه حرکت و تغییر،آنچه در دنیا از حوادث بر انسان واقع می شود

موروث لوازم و اقتضائات عالم ماده و تزاحم و تضادی است که در آن وجود دارد،ضمن اینکه آخرت انسان

حاصل عقیده و عمل وی است و جنبه ی شخصی دارد لذا نعم و نقمش کاملا شخصی و صور قائم به نفس خود اوست.






چنین نسبتی دیگر در بهشت نیست،هست؟پس خدا ناتوان نیست چنین اموری را همانگونه که در بهشت بدون نسبتی بودن(شر)سازمان داده،در دنیا هم سازمان دهد
یعنی در بهشت اگر این امر(اختیاری باشد)هم من و شما اختیار داریم و هم برای هر دوی ما خیر میشود،
اگر آن امر جبری هم باشد،باز برای من و شما خیر است و دیگر نسبت به شما شر نمیشود،میشود؟خیر

زمانی که ان شاالله بهشتی شده باشید وقت عمل گذشته و زمان بهره مندی از علم و عمل فرا رسیده است،گرچه اختیار

در آنجا منتفی نیست چرا که هر چه در درجات عوالم وجود بالاتر رویم اوصافمان شدیدتر و قوی تر خواهند بود.


اما راجب این سوال که یک امر برای من خیر است برای شما شر،اعتبارا بخاطر مسئله اخلاقی(و نه فلسفی) این امر رو شر میدانم
به عبارت دیگر،اگر این دنیا را خدا برای شکوفایی استعداد پیامبر ساخته،و موجودی به نام شیطان، باید فدا شود(اختیارا یا اجبارا کاری ندارم) این نظام هستی،هر چقدر که پیامبر خوب باشد،برایم شر است
به عبارت دیگر،اینکه من در اضطراری گرفتار باشم،و بخاطرش درد کشته شدن را به حیوانی تحمیل کنم تا از گوشتش سیر شوم،اگر چه برایم خیر است،ولی در مجموع و به طور کلی شر است

ببینید در منطق قران درد و رنج شرّ نیست بلکه هر چه باعث رشد و کمال شود خیر است گرچه انسان آن را شرّ بپندارد:

"عسی ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم"یعنی خیر و شرّ را غایات افعال مشخص می کنند:

شاید آن حیوان چو بیند عاقبت

مُثله گشتن را بداند عافیت

چون خورد انسان ورا،انسان شود

پیه و چربی بود مهد جان شود



این حرف را اساسا قبول ندارم،
اگر وجود خیر باشد،ما نباید افرادی را داشته باشیم که خودکشی میکنند

مقصودم "وجود"از منظر فلسفه است وجود معادل همه ی کمالات است،نه بودن،بقاء و ماندن در دنیا.


اصلا مورد دیگری از قرآن میگویم،در آیه ای است که کافران در جهنم میگویند ای کاش مشتی خاک بودیم(مسلم است عدم آگاهی یا عدم وجود را بر جودِ !وجودی که الله داده ترجیح میدهند)

بله چون مشتی خاک هیچ مسئولیتی ندارد امّا انسان ذو الإراده و ذوالعقل در برابر اعمالش مسئول است،کفار

وقتی با عذاب مواجه می شوند آرزو می کنند که ای کاش به خاطر داشتن عقل و اراده و مسئولیتی که در قبال آن داشتیم

محکوم و عذاب نمی شدیم.




من تمایل دارم،که خودم را جای بدترین موجودی که خدا خلق کرده قرار دهم،
(البته لازمه بدونم که شما در این بخش صدرایی هستید یا ابن عربی،چون صدرا آخر عمر از حرفی که ابن عربی زده بود و قبولش داشت برگشت ،جهنم را میگویم)
اگر طرفدار ابن عربی هستید که باید ایرادات جداگانه ای تقدیم کنم
ولی در صورتی که صدرایی هستید،

شأنهما أجلّ من هذا الإتهام!!!




من که بدترین مخلوق هستم به خدا میگویم،اختیاری سراسر عمرم گناه کردم تو که میدانستی من سراسر عمرم چنین میکنم چرا به وجود آوردی مرا!؟

این اشکال را ذیل مباحث علم ذاتی (علم حق به اشیاء قبل از ایجاد)و علم فعلی(علم حق به اشیاء بعد از ایجاد)پاسخ داده اند.




در اینجا صدق میکند،چون خدا شیطان را برای آزمون قرار داده و در این نسبت خیر میشود،ولی در نبست به خودش ،شر است

نباید تصور ما از آزمون الهی همان آزمونهای قراردادی انسانها باشد،در آزمونهای قرار دادی هدف ممتحِن دانستن

توانایی ممتحَن است ولی در آزمون الهی مسئله دانستن نیست بلکه هر آزمون و ابتلایی ایجاد فرصتی برای رسیدن به کمال است.


بهتر بود،در دنیا جلویش را میگرفت تا خانواده ای اذیت نشود و این فرد هم به چنین سرنوشتی دچار نشود،انتقام هر چه باشد لذتی به ستمدیده نمیکند و فایده ای برای گنه کار ندارد

یعنی صورت مسئله را پاک می کرد؟

عالم،عالم اسباب و مسببات است:«أَبَى اللَّهُ أَنْ يُجْرِيَ الْأَشْيَاءَ إِلَّا بِالْأَسْبَابِ...»امام صادق علیه السلام می فرمایند خداوند

ابا دارد که اشیاء را جز از طریق اسباب و مسببات جاری کند.خداوند با دستور به انفاق مانع فقر و با دستور به عفاف و ازدواج

مانع فحشاء و با دستورات اخلاقی و نیز احکام عملی جلوی ظلم و بیعدالتی انسانها در حق یکدیگر را گرفته است

ضمن اینکه عقل و فطرت و وجدان نیز سرمایه های درونی انسان برای حیات طیبه و پاک است.



خب من هم چنین میگویم،و کسانی که میگویند خیرمانند نور است حرفشان ابطال میشود،چون نبود تاریکی همان روشناییست و نبود شر طبق مثال وجود خیر میشود
شر دقیقا مانند درد است و خیر مانند لذت،کسی که دردی ندارد نمیشود گفت در نهایت لذت است

درد و رنج اگر موجب کمال شود نور وگرنه ظلمت است.البته رنجی که حاصل اعمال خود انسان و نادانی وی باشد

قطعا رهاوردی جز ظلمت ندارد به همین دلیل است که خداوند به تعقل،تعلیم و تعلّم فرمان داده است لذا علم به

جهت اینکه امام عمل است ارزشمند،ستودنی و نور است.


هیوم مثال های قشنگی میزند،حالا یک مثال هم من در زمینه حیوانات میزنم
فرض کنیم درد های عالم بر اساس معیاری 10 واحد میشوند
10 و اعداد نزدیک به این از شدید ترین درد هاست،مثلا سوزن کردن در چشم شکنجه قرون وسطی و.. عذابشان 9 و 10 است
من میگویم همین عالم،ولی سقف دردش میشد مثلا 5،آنوقت چنین آزردگی وجود نداشت و جهان به احسن عوالم ممکن نزدیک تر بود،نفرمایید که در این صورت مشکلاتی به وجود می آمد و اگر ممکن بود این کار را خدا میکرد، که پذیرفتنی نیست،چرا که درون دینیست و برای کسی مقبول است که به حکمت خدا باور داشته باشد

جسارتا سخن شما مانند سخن قوم بنی اسرائیل است که به موسی علی نبینا و آله و علیه السلام گفتند تو و خدایت بروید

مصر را فتح کنید آنگاه ما با سلام و صلوات وارد می شویم و خوش و خرم زندگی می کنیم!

علت بسیاری از دردها و رنجها، اعمال زشت غیر الهی و غیر انسانیِ انسان مختار است،خب دست از اعمال شنیع و بدشان بشکند

و به اوامر الهی گردن بنهند تا دنیا گلستان شود.

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۸:۴۷
جمله ای که به آن استناد فرمودید(از عرایض بنده)نمی تواند شاهد مثالی برای نسبی نبودن شرّ باشد
سلام
موردی که نوشتم،دالِ بر نسبی نبودن نبود،چنان که زیرش توضیح دادم،اعتبارا...



اقتضائات عالم ماده
من میخواهم بدانم
این اقتضائات وجود دارند یا خیر
اگر وجود دارند،خدا آن را ساخته یا خیر؟



زمانی که ان شاالله بهشتی شده باشید
البته شما این را از سر لطف فرمودید
ولی باید بگویم
گویند هر آن کسان که با پرهیزند
زانسان که بمیرند چنان برخیزند
ما با می و معشوقه از آنیم مدام
باشد که به حشرمان چنان انگیزند

حقیقتا در همین دنیا ،با آقایان خمینی و سایر دوستان بودم،برای ابد کافی است
بقول ابن ابی طالب، هم ایشان از ما دچار ملال شده اند هم ما از ایشان
امیدوارم که اگر سرای دگر باشد با رفقای عزیز کانت هیوم ،سن آسیزی و ایشان باشم،تا زقوم و سایر مواردی رو که گارسون های جهنم آماده کردند راحت تر میل کنم!



ببینید در منطق قران درد و رنج شرّ نیست بلکه هر چه باعث رشد و کمال شود خیر است گرچه انسان آن را شرّ بپندارد:

"عسی ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم"یعنی خیر و شرّ را غایات افعال مشخص می کنند:

شاید آن حیوان چو بیند عاقبت

مُثله گشتن را بداند عافیت

چون خورد انسان ورا،انسان شود

پیه و چربی بود مهد جان شود
این مورد را برای توانای عزیز گفتم دوباره میگویم



الله در قرآن با جملات بر اساس اقتضای مضمون بازی کرده است
یعنی چه
یعنی اینکه خدا میگوید اگر چه امری برایتان خیر است ولی در نسبتی برایتان شر است(یعنی شر میپندارید)
ایراد اصلی و مهمی گرفته میشود،ای الله مگر ناتوانی از اینکه پندار شر را هم در ما نگماری؟و در همه وجوهات خیر شود؟
حالا الله یا نویسنده قرآن جای دیگر که هنگام وعده دادن است،دیگر کلام بازی نمیکند
میگوید در بهشت به شما جز خیر و نیکی نمیرسد
میپرسیم ای الله
تو که میگویی برخی امور خیر است ولی ما بد میدانیم،در بهشت هم چنین است؟میداند اگر بگوید چنین است دیگر این جهان مطلوب انسان ها نیست و اساسا کسی به حرفش گوش نمیدهد
پس حرفش را تغییر میدهد و میگوید خیر،در بهشت دیگر امورات خیر ،از هر جهت خیر هستند ،یعنی اینگونه نیست برای سلامتی تلخی و درد دارو خوردن را تحمل کنید،اساسا درد و رنجی نیست
به هر نسبتی خیر میشود
اینجاست که دیگر یک آتئیست میگوید حرف و وعده هایت بدردِ من نمیخورد
الله میداند درد شر است و در بهشت میگوید هیچ شری به شما نمیرسد
طبعا بهتر میدانید که در بهشت درد نیست



مقصودم "وجود"از منظر فلسفه است وجود معادل همه ی کمالات است،نه بودن،بقاء و ماندن در دنیا.
آن موردی که عرض کردم که اتهام!شد
برای همین جا بود
بر اساس گفتار ابن عربی میشود توضیحاتی داد که نقدش طولانی تر و نیازمند مطرح کردن مواردی دیگر است
اما بر اساس همان حرفی که زدم
فرض کنید من یزید و شما ابن ملجم(البته دور از جان شما،چون عادت دارم خودم را جای بدترین ها قرار دهم و روابط را بسنجم ،به نظر بهتر گمان کنم کمک کند)
خب وقتی ما جهنمی شدیم و همیشه در حال عذاب کشیدن هستیم،آیا باز هم میگوییم،خدایا چ خوب که مر آفریدی تا با دست خودم به چنین بدبختی گرفتار شوم؟
اما امثال شبستری و ابن عربی و سایر دوستان میگویند انسان از اینی که هست راضی است
یعنی سرانجام که مرور میکند میگوید متشکرم از اینکه مرا آفریدی
افرادی مثل شیطان و ...
چون که بی رنگی اسیر رنگ شد
مثلا یک فرش را در نظر بگیرید اگر تک رنگ باشد خوب نیست رنگهای مختلف که هر کدام به یک اندازه ارزشمند هستند زیبایی میدهد
مثالی که یکی از دوستان عارف ما میزند این است
خدا نور سفید است خیر مطلق
اما زمانی که از منشور(هنگام تجلی) میگذرد رنگهای مختلفی پیدا میکند سبز آبی قرمز و...
اگر چه مثال بهتریست ولی قانع کننده نیست
البته که اینها را خودتان بهتر میدانید


بله چون مشتی خاک هیچ مسئولیتی ندارد امّا انسان ذو الإراده و ذوالعقل در برابر اعمالش مسئول است،کفار

وقتی با عذاب مواجه می شوند آرزو می کنند که ای کاش به خاطر داشتن عقل و اراده و مسئولیتی که در قبال آن داشتیم

محکوم و عذاب نمی شدیم.
عدم را ترجیح میدهند پس



بلکه هر آزمون و ابتلایی ایجاد فرصتی برای رسیدن به کمال است.
خدا که میداند این فرصت را شیطان خراب میکند
نمی آفریدش!
خدا مانند مادری میماند که میداند اگر چاقو را به فرزندش بدهد خودش را میکشد و باز میدهد
ببینید این پارادوکس ها قابل حل نیستند
چون اساسا از پی و فونداسیون درستی نیامده اند



یعنی صورت مسئله را پاک می کرد؟

همانطور که قبلا هم گفتم هر هدفی داشته باشد برای رسیدن به هدفش نباید نیازمند به شر باشد
چون خدا قادر مطلق است
من نمیدانم چرا دوستان دین دارم میگویند خدا از شرش هدفی داشته که ما نمیدانیم
من اصلا صحبتم سر این موضوع نیست،من میگویم هدفش از بهره گیری از شر را بدانید،و ظاهرا منطقی هم باشد ،بازهم ایراد شر را حل نمیکند
چون اساسا این برهان با مقدمه اول کار دارد
یعنی اینکه
شر وجود دارد به این دلیل ...
ایراد از بخش قرمز وارد میکند
یعنی تناقض منطقی را نشان میدهد
من که میگویم این خط مطلقا سبز است ولی کسی میگویید قسمتی از آن قرمز است
من نمیتوانم همزمان بگویم بله قرمز است بعد بگویم به این دلیل قرمز است... و بعد بگوییم مطلقا سبز بودنش نقض نمیشود ،چون اساسا حرف اشتباهی میشود
ممکن است کسی بگویید آن قرمز نیست و یا اینگونه قرمز میبینی
آنوقت میپرسیم آیا در بهشت هم اینگونه قرمز دیدن ها رخ میدهد؟مسلم است میگویند نه،مسلم است قرمز دیدن واقعیست
اگر خیر بود در بهشت هم وجود میداشت،معلوم است که به ذاته خیر نیست

این اشکال را ذیل مباحث علم ذاتی (علم حق به اشیاء قبل از ایجاد)و علم فعلی(علم حق به اشیاء بعد از ایجاد)پاسخ داده اند.
که البته برای خودشان هم از نظر من قانع کننده نبوده!
فقط کافیست یک فردی بیاید و نظر بهتری دهد آنوقت است که در آینده میگویند یکی از مشکلات اساسی که وجود داشت چنین بود و این فرد آن را حل کرد(فخرالشیاطین ...)
مثال میزنم همین صدرا،شما میبینید در کتب اسلامی مینویسند نبوغ داشت و فلان ایرادات را حل کرد
آیا قبل از صدرا از همین مسلمانان میپرسیدیم این ایراد جواب قانع کننده ای ندارد میپذیرفتند؟مشخصا خیر

بقول خودِ قرآن این کتاب هدایتگر است برای کسانی که ایمان می آورند و به قول ابن ابی طالب شک نکنید تا کافر نشوید،البته احادیث جالب تری هم هستند که امام شیعیان صادق میگوید قیاس مکنید چون اولین فردی که قیاس کرد شیطان بوده!



خداوند به تعقل،تعلیم و تعلّم فرمان داده است لذا علم به

جهت اینکه امام عمل است ارزشمند،ستودنی و نور است.
کار خاصی نکرده،هر کسی میگوید عقلانیت خوب است



جسارتا سخن شما مانند سخن قوم بنی اسرائیل است
اساسا و ابدا جسارت نیست
این سخن من مانند بنی اسرائیل یزید هر که میخواهد باشد
صرف اینکه یزید یک حرفی را بزند دلیل بر اشتباه بودن یا رذالت نیست
انا المسموم ما عندی بتریاق و لاراق ادرکاسا و ناولها الا یا ایها الساقی


علت بسیاری از دردها و رنجها، اعمال زشت غیر الهی و غیر انسانیِ انسان مختار است
همچنان علت بسیاری از درد ها کار مهندس هوشمند است



خب دست از اعمال شنیع و بدشان بشکند

و به اوامر الهی گردن بنهند تا دنیا گلستان شود.
بله
مثلا به چشم خودم میبینم قم گلستان است و فنلاند جهنم شده است!

hessam78
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۸:۵۸
با سلام
چقدر تمایلات و احساسات شخصی در این مسائل دخیل هستند ؟
انسان وار تلقی کردن خدا و مقایسه با هیجانات و احساسات انسانی و شخصی
سلام ابولفضل جان
منطقیست
کسی که مطلقا راستگوست
حتی جزئی هم دروغ نمیگوید



خداوند برای انسان پدر و مادر نیست که احساسات پدر و مادرانه داشته باشد
این را بهتر است دوستانی که میگویند از مادر مهربان تر است بدانند



انسان وار تلقی کردن خدا[/quote
تئیست ها و به خصوص طرفداران ادیان غرب انسان وار میدانند خدا را
و صفات به او نسبت میدهند


[quote=ابوالفضل;979709]قرار نیست انسان در خیر و خوشی مطلق در این دنیا قرار بگیره
وقتی در خیر مطلق نباشد
و شر باشد
صفات متناقض میشوند



اگر بگیم در این دنیا زندگی میکرد و هیچ دردی رو احساس نمیکرد
هوشیار بودنش باید مساوی میشد با صفر
یعنی وجود داشت اما درکی از خودش نداشت

این مشخصه مادی دنیا هست
همانطور که در بهشت بدون درد هشیاری دارد
در اینجا هم میتوانست بدون درد هشیار باشد
بگذریم از اینکه اصلا استدلالتان از بیخ در علم نوروساینس ایراد دارد
در بیماری CIP که مادرزادی است
فرد هیچ درکی از درد ندارد
مستند میدان ذهن را هم ببینید
مشکلی هم از نظر خودشناسی ندارد



اونایی که با این عالم دنیا مشکل دارند باید اول شبیه سازی کنند که طبق احساسات شخصی که دارند دوس داشتند در کدام دنیا قرار داشته باشند ؟
این دختر سؤالی را مطرح کرده ‌که هیچ پاسخی برای آن نیست.»
پاپ مسئله شر را بدون پاسخ دانست (https://3danet.ir/%D9%BE%D8%A7%D9%BE-%D9%85%D8%B3%D8%A6%D9%84%D9%87-%D8%B4%D8%B1/)
http://s8.picofile.com/file/8325029500/Captur345e345345.JPG

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۱۹:۱۱
در بیماری cip که مادرزادی است
فرد هیچ درکی از درد ندارد
مستند میدان ذهن را هم ببینید
مشکلی هم از نظر خودشناسی ندارد



با سلام و عرض ادب

پاسخ شما در همین بیماری است

در مورد بیماری cip

در یک نمونه یک کودک مبتلا یک بار به قدری سر خود را به میز کوبیده بود که جمجمه اش مو برداشته بود
ولی او در عین ناباواری می خندید و از این کار لذت می برد.

این کودک ۵ ساله از یک مشکل ژنتیکی خاص رنج می برد که باعث شده است بدن او دیگر دردی را احساس نکند. او حتی قادر به درک مفهوم درد در بدترین شرایط هم نیست زیرا یک بار پایش از چند نقطه می شکند ولی او هیچ واکنشی از خود نشان نمی دهد.


موجود مختار اگر درد حاصل از اشتباهات خود را نکشد معنای انتخاب اشتباه را نخواهد فهمید و حتی از انجام آن ها لذت خواهد برد!!! ...

چون به این خود آگاهی نخواهد رسید که اشتباه موجب ضرر او خواهد شد ...

در این حالت موجود مختار چون میفهمد هیچ کس دیگر هم درد را مانند او درک نمیکند به دیگران هم ضرر خواهد زد و موجب فساد در نظم هستی خواهد شد ...

با این تفکر که بی نظمی و فساد بدون ایراد است ...

و در نهایت موجب نابودی هستی خواهد شد ...

ابوالفضل
۱۳۹۷/۰۲/۱۰, ۲۳:۴۴
این را بهتر است دوستانی که میگویند از مادر مهربان تر است بدانند

من مهربان بودن خدا رو انکار نکردم

همین مهربان بودن مادر ، عشق مادر اینها تجلی جزئی از عشق و مهربانی خداوند هست
آفریده ی خداوند

مادر یه نوع مهربانی دارد
پدر یه نوع مهربانی دارد
برادر یه نوع
خواهر یه نوع
و . .

خداوند در سطح بالاتری خالق این مهربانی هاست

چیزی که من بهش اشاره کردم این بود که مقایسه مهربانی نوع انسانی با خداوند صحیح نیست
وقتی صحبت از مهربانی خداوند میشه ناگاه ذهن میره سمت یک مادری مهربان
این تصورات مارو در شناخت خداوند دچار مشکل میکنه



وقتی در خیر مطلق نباشد
و شر باشد
صفات متناقض میشوند

البته به نظر من ماهیتی بنام شر وجود نداره در دنیا .

مثل قضیه تاریکی هست = ماهیتی بنام تاریکی نداریم و انچه حقیقتا موجودیت داره نور هست
انچه تاریکی رو معنا میده فقدان و محدودیت هست = جسمی در مقابل نور قرار میگیره و نقطه ای تاریک میشه
اگر محدودیت رو رفع کنیم تاریکی مفهومش رو از دست میده .


پس اگر ما به اصل نگاه کنیم ماهیتی بنام شر نیست که صفات متناقض شوند .

یه سری محدودیت هایی ( باتوجه به ویژگی های عالم مادی ) در وجود ماست که اینها در برابر رسیدن خیر مطلق پرده ایجاد می کنند
مثل اینکه این محدودیت ها تاریکی ایجاد می کنند.





همانطور که در بهشت بدون درد هشیاری دارد
در اینجا هم میتوانست بدون درد هشیار باشد
بگذریم از اینکه اصلا استدلالتان از بیخ در علم نوروساینس ایراد دارد
در بیماری CIP که مادرزادی است
فرد هیچ درکی از درد ندارد
مستند میدان ذهن را هم ببینید
مشکلی هم از نظر خودشناسی ندارد

اینکه دنیای متفاوتی رو تصور کنیم با کالبدی ( جسمی ) دیگر
این قضیه اش فرق داره

اینجا روح انسان در کالبدی قرار می گیرد که یک زندگی متفاوتی دارد

اگر انسان بدون طی زندگی دنیوی یکباره وارد همچین دنیایی بشه به نظر من مثل این میمونه که
بدون طی زندگی شکم مادر - خداوندمثلا مرد 35 رو ساله رو یهو وارد همین دنیا کنه !
چی میشه ؟
دو حالت داره
ذهنش خام باشه
یه سری برنامه ها روش نصب بشه

در هردو حالت امکان زندیگ کردن نیست
چون انسان مراحلی رو باید طی کنه تا 35 ساله بشه و به ظرفیت لازم برسه



این دختر سؤالی را مطرح کرده ‌که هیچ پاسخی برای آن نیست.»

«چرا خدا اجازه می‌دهد که دختربچه‌ها به فحشا کشیده بشوند؟»

ایا تمام دختر بچه های 12 ساله بدون استثنا به فحشا گرفتار میشوند اجبارا ؟ که بگیم خدا چرا همچین اجازه ای داده ؟

اگر خداوند جلوی کودکانی که حالا به هر دلیل گرفتار فحشا میشدند می گرفت ؟
ممکن بود یکی بگه من دوس دارم با اختیار خودم برم سمت فحشا چرا خدا اجازه نمیده ؟
این انسانی که ما میبینیم ازش بعید نیست

اینکه الان در دنیا فحشاخانه ها فعالیت می کنند اجبارا افراد رو خدا کشانده انجا یا با پای خودشان تحت تاثیر پول یا با تبعیت از هواهای نفسانی رفته اند ؟

من دوس ندارم یه دختر 12ساله گرفتار فحشا بشه و هر کاری هم از دستم بر بیاد انجام میدم

وقتی یه کودکی به آتش نزدیک میشه ماهیت اتش اینه که بسوزونه
دیگه اتش درک نداره که بگه این کودکه و من بهتره نسوزونم .


خداوند میتونه اتش رو براش گلستان کنه مثل قضیه ابراهیم خلیل الله
اون موقع باید معجزه رخ بده !

سیستم دنیا به کلی عوض میشه دیگه همه ی پدرو مادر ها فرزنداشون رو ول می کنند با این دلیل
خدا بیاد اتش رو برای فرزندهای ما هم گلستان کنه
اینجا خود خداوند باید وارد عمل بشه و بچه داری کنه

غیر این هست ؟





سلام ابولفضل جان

سلام happy@};-



منطقیست

آیا نظرات و دیدگاه هایی که ما داریم یک امر مطلقی هستند ؟
گر بگیم مطلق هستند با موجودیت ما هم مطلق بود تا در زیر مجموعه ای از نظرات و دیدگاهمان هم مطلق میشد.

پس اینکه یک امری منطقی هست یا نه ؟ اینکه ما چه نظری داریم نسبی هست

از حالتی به حالت دیگر ، از آدمی به ادم دیگر تغییر میکنه .




منطقیست
کسی که مطلقا راستگوست
حتی جزئی هم دروغ نمیگوید

فرض کنیم فرد شماره 1 مطلقا راستگو هست

پیام ها طی فرایند 1 - 2 - 3 - 4 جریان پیدا میکنه

فرد 1 که مطلقا راستگو هست میخواد به فرد شماره 4 بگه من دوستت دارم

فرد شماره 3 که دروغگو هست پیام رو اشتباهی منتقل میکنه و میگه شماره 1 میگه دوستت ندارم

آیا این مطلقا راستگو بودن فرد 1 رو زیر سوال میبره ؟
یا به خاطر محدودیتی که در پیام رسانی هست ما این دیدگاه و منطق رو بیان میکنیم ؟

محی الدین
۱۳۹۷/۰۲/۱۱, ۰۹:۴۷
بینید اگر فردی ادعا کند حیوانات زیبایی میسازد
و مطلقا زیباست و طبیعتا مطلقا زیبا آفرین است
وقتی شتر را میبینیم،از ملاک زیبایی برسی میکنیم میگوییم زشت است،هم نسبت به سایر حیوانات هم نسبت به خودش،مثلا مسابقه ای در در عربستان برگذار میشود که شتر را آرایش میکنند و زیبا ترینش را انتخاب میکنند
خب یعنی اینکه این شتر جا دارد زیبا تر باشد ممکن است بگویید زیبای من با زیبای کس دیگر فرق دارد)ولی خدا قادر مطلق است و باید بتواند برای هر نظری زیبا کند
سلام گرامی
با اینکه بر بسیاری از مطالبی که گفتید اشکال وارد است اما اول یک خلاصه ای از جواب قبل را که فکر می کنم برای بسیاری از عقول کاملا پذیرفته است مطرح می کنم بعد به پاسخی دیگر می پردازم:
ما می گوییم خداوند متعال که خیر و قادر مطلق است با توجه به هدفی که از آفرینش جهان داشته هرچه آفریده خیر است یا خیر مطلق یا خیر نسبی. خداوند قادر متعال فرمود؛ جهان را برای آزمودن و تکامل موجودی آفریده که اگر فرصت های آزمونش را بخوبی مورد استفاده قرار دهد می تواند به بلندترین درجات کمال قابل تصور برای یک مخلوق برسد. مَثَل تناسب جهان با هدف آفرینش آن خلقت شتر است که خدای متعال شتر را برای زندگی و حرکت در بیابان آفرید و این مخلوق از این جهت کامل و بی عیب است اما ممکن است فردی به غلط بگوید معیار کمال موجودات زیبایی است آن هم با تصوری که خودش از زیبایی دارد و در آفرینش شتر اشکال کند.
البته در اینجا شما بحث توجیه وسیله با هدف را مطرح کردید که نادرست است ما از توجیه حرف نمی زنیم ما از تناسب حرف می زنیم. ما می گوییم این نحو وجود موجودات با هدف آفرینش جهان کاملا متناسب است.
و آخر اینکه در اینجا خیلی مهم است که ما چه چیزی را برای سنجش موجودات جهان معیار قرار دهیم. مطمئنا با ملاک نادرست نمی توان این خیر مطلق را نتیجه گرفت بلکه با نادیده گرفتن ملاک اصلی نه تنها اشکال شما بلکه به تعداد آدمها می توان بر نحوه خلقت اشکال کرد مثلا یک نفر می گوید چرا جهان نرم خلق نشد؟ یکی می گوید چرا همه چیز روشن آفریده نشد؟ دیگری می گوید چرا جهان بدون نیاز موجودات به یکدیگر خلق نشد و آن دیگری می گوید چرا همه انسانها به یک اندازه زیبا خلق نشدند و همه اینها هم، قدرت و توانایی خدا را برای امکان آفرینش مد نظرشان بهانه می کنند اما ما می گوییم؛ خداوند جهان را برای آزمودن و تکامل آفرید؛ حال به آن بنگرید آیا در آن اشکال و نقص و شری از این جهت هست؟
و اما پاسخ دیگری که مطرح می کنم شرح کلمه ای است که در اولین پاسخ مطرح کردم و آن بحث ذهنی بودن شر است.
بحث ذهنی بودن شر به این معناست که شر بما هو هو در خارج وجود ندارد بلکه شر یک مفهوم ذهنی است. وقتی چیزی مفهوم ذهنی شد به اعتبارات مختلف قابل تصور است. مثال واضحتری نسبت به شر بزنم. مفهوم زیبایی یکی از مفاهیم ذهنی است. یعنی ذهن افراد تعیین کننده ملاک و وجود و عدم آن است. شما اگر از یک فرد شدیدا عصبی بپرسید ببخشید در جهان چه چیز زیباست؟ می گوید هیچ چیز. همان فرد در حالت عادی برخی چیزها را زیبا می بیند. دیگری که فرد رمانتیک و احساساتی است دایره زیبابینی اش بیشتر است تا جایی که یک عارف می گوید همه جهان زیباست. خب حال شما چه می گویید آیا تمام جهان زیباست یا بخشی از آن؟ به نظر شما آیا تصور متفاوت افراد در مورد زیبایی ملاک است یا حقیقت و واقع اشیاء فی نفس الامر؟ ما قائلیم اشیاء فی نفس الامر همه زیبا هستند و ذهنیت متفاوت افراد در مورد زشتی و زیبایی درست نیست.
اما اشکال این بیان از نظر شما شاید این باشد که اگر تمام پدیده ها خیرند مساله امر و نهی و حلال و حرام خدا در دین بر چه مبناست؟ پاسخ ما این است که احکام شرع بر اساس آثار آنها در ایجاد تکامل یا ممانعت از آن برای انسان است هرچند در عرف متدینین پس از چندی این امور عنوان خیر و شر پیدا می کنند. به عبارت دیگر عنوان خیر و شر در عرف و عقل که اموری ذهنی اند به تبع آثار واقعی پدیده ها در متن تکوین است که دین از آن خبر داده است. این واقعیت تکوینی به حسب واقعیتش،خیر یا شر نیست بلکه دارای اثر مطلوب و مورد انتظار خود است؛ این عرف و عقل است که روی برخی تکوینیات عنوان خیر یا شر می گذارد. آن عناوین هم باز به حسب مصالح و مفاسد نوعی و فردی است که گاهی تا 180 درجه با هم مخالف است. اما خدای متعال به حسب آثار واقعی و تکوینی پدیده ها، عناوینی عرفی یا عقلی به آنها داده تا انسانها را از آثار واقعی افکار و اعمال و برخی پدیده های دخیل در کمال آنها آگاه کند؛ آثاری که به حسب ساختار وجودی انسان برخی مطلوب و برخی نامطلوب شمرده می شود هرچند در دار تکوین همه چیز به حق آفریده شده و نامطلوبی در آن وجود ندارد.
حال ممکن است بفرمایید که خدای قادر مطلق می تواند ساختار وجودی انسان را جوری بسازد که چیزی برای او نامطلوب نباشد جواب ما این است که این سخن با توجه به جایگاه انسان در طرح آفرینش مثل آنستکه که بگویید خداوند می تواند در این جهان مادی خانه ای بسازد بدون و در و دیوار و سقف. خب این چه خانه ای است؟ این دیگر خانه نیست. بله انسان هم به حسب ویژگی های ذاتی و لازم ذاتش می بایست در این دنیا مطلوب و نامطلوب داشته باشد تا با اختیار و انتخابش اوج بگیرد. این انسان است.
یا علیم

حبیبه
۱۳۹۷/۰۲/۱۱, ۱۹:۴۲
باسمه البصیر


من میخواهم بدانم
این اقتضائات وجود دارند یا خیر
اگر وجود دارند،خدا آن را ساخته یا خیر؟

اقتضائات هر شیء را قابلیتها،حدود وجودی و هدفی که برای آن وجود یافته است تعیین می کند

و مرز تفارق و تمایز اشیاء با یکدیگر هم همین حدود وجودی و قابلیتها و نیز رمز تکثر هم همین است

عالم ماده،عالم تکثر،تمایز و تزاحم است اینها جز لاینفک مرتبه ی وجودیش هستند.

شما به منظور هدفی، یک لیوان می سازید و به منظور هدف دیگر یک استخر،کارکرد آن لیوان و استخر مشخص

می کند که چه ظرفیت و گنجایشی باید داشته باشد و البته این اختلاف و تمایز حکیمانه نیز هست.

حالا اگر کسی به جهت شنا برود سراغ لیوان،یا اشکال کند که چرا حجم لیوان قدر استخر نیست ؟

یا چرا جنس لیوان شکننده است و استخر نیست؟ جهالت و نادانی خودش را ظاهر کرده است

نه ناتوانی و نادانی سازنده ی آن را.



میدوارم که اگر سرای دگر باشد با رفقای عزیز کانت هیوم ،سن آسیزی و ایشان باشم،تا زقوم و سایر مواردی رو که گارسون های جهنم آماده کردند راحت تر میل کنم!

البته آنها هیچ تمایلی ندارند که در کنار شما باشند(اگرخدای ناکرده جهنمی باشید و باشند):

کلما دخلت امة لعنت اختها.....اعراف/38

هر گاه گروهی وارد جهنم می شوند گروه دیگر را لعن می کنند...



الله میداند درد شر است و در بهشت میگوید هیچ شری به شما نمیرسد
طبعا بهتر میدانید که در بهشت درد نیست

درد نه هر دردی،از منظر قران شرّ نیست بسته به اینکه منشأ و مأوای آن درد چه باشد خیر و شرش معین می شود.




آن موردی که عرض کردم که اتهام!شد
برای همین جا بود
بر اساس گفتار ابن عربی میشود توضیحاتی داد که نقدش طولانی تر و نیازمند مطرح کردن مواردی دیگر است
اما بر اساس همان حرفی که زدم
فرض کنید من یزید و شما ابن ملجم(البته دور از جان شما،چون عادت دارم خودم را جای بدترین ها قرار دهم و روابط را بسنجم ،به نظر بهتر گمان کنم کمک کند)
خب وقتی ما جهنمی شدیم و همیشه در حال عذاب کشیدن هستیم،آیا باز هم میگوییم،خدایا چ خوب که مر آفریدی تا با دست خودم به چنین بدبختی گرفتار شوم؟
اما امثال شبستری و ابن عربی و سایر دوستان میگویند انسان از اینی که هست راضی است
یعنی سرانجام که مرور میکند میگوید متشکرم از اینکه مرا آفریدی
افرادی مثل شیطان و ...
چون که بی رنگی اسیر رنگ شد
مثلا یک فرش را در نظر بگیرید اگر تک رنگ باشد خوب نیست رنگهای مختلف که هر کدام به یک اندازه ارزشمند هستند زیبایی میدهد
مثالی که یکی از دوستان عارف ما میزند این است
خدا نور سفید است خیر مطلق
اما زمانی که از منشور(هنگام تجلی) میگذرد رنگهای مختلفی پیدا میکند سبز آبی قرمز و...
اگر چه مثال بهتریست ولی قانع کننده نیست
البته که اینها را خودتان بهتر میدانید

کلا جهنمی ها در همین دنیا هم که بودند اهل مغالطه بودند آنجا هم همین سفسطه بازیهایشان ظهور می کند

مثل دانش آموزی که وقتی نمره ی خوب نمی گیرد می گوید معلم نمره ام را کم داد.




عدم را ترجیح میدهند پس

خیر،آن کلام در واقع یک نوع اظهار تأسف و احساس حسرت و زیان است.




خدا که میداند این فرصت را شیطان خراب میکند
نمی آفریدش!
خدا مانند مادری میماند که میداند اگر چاقو را به فرزندش بدهد خودش را میکشد و باز میدهد
ببینید این پارادوکس ها قابل حل نیستند
چون اساسا از پی و فونداسیون درستی نیامده اند

شیطان خودش پاسخ شما را داده است:

فلا تلومونی و لوموا انفسکم:مرا سرزنش نکنید خودتان را سرزنش کنید.

وسوسه ی شیطان انسان را بر سر دو راهی انتخاب قرار می دهد،این کجایش بد است؟

اگر شیطان نبود هیچ کمالی ظهور نمی یافت.




که البته برای خودشان هم از نظر من قانع کننده نبوده!

بله بنده هم قانع نمی شوم چون مثال نقضش را در قران یافته ام!




کار خاصی نکرده،هر کسی میگوید عقلانیت خوب است

و صد البته بین حرف و عمل فاصله ی زیادی است.خداوند عقلانیت را در اندیشه،رفتار و گفتار ستوده است.


اساسا و ابدا جسارت نیست
این سخن من مانند بنی اسرائیل یزید هر که میخواهد باشد
صرف اینکه یزید یک حرفی را بزند دلیل بر اشتباه بودن یا رذالت نیست
انا المسموم ما عندی بتریاق و لاراق ادرکاسا و ناولها الا یا ایها الساقی

بله خب شاید از نظر برخی بهانه های بنی اسرائیلی خیلی هم خوب باشد،بالاخره سختی مسئولیت پذیری

را ندارد.


همچنان علت بسیاری از درد ها کار مهندس هوشمند است

رفتیم سر خانه ی اول.


بله
مثلا به چشم خودم میبینم قم گلستان است و فنلاند جهنم شده است!

فرمایش استاد مسلم گرامی پاسخ در خوری است:



گاهی مردم در علت یابی مشکلات و تحلیل عوامل آنها دچار اشتباه میشوند، و اشتباهاتی که با آنها دست و پنج نرم میکنند را به پای اسلامی بودن حکومت میگذارند، در حالی که یک مشکل می تواند عوامل متعدد داشته باشد، آنچه در پیشرفت و یا پسرفت نقش دارد فقط قانون یا تئوری نیست که اگر در تحقق اهداف ناکام ماند فوری به آن تئوری اشکال بگیریم!
در صورتی میتوان این مشکلات را به اسلام نسبت داد که از خود تئوری و تعالیم دین بتوان موانعی برای پیشرفت یافت، در غیر این صورت قطعا مشکلات ناشی از اجرای نادرست خواهد بود.

پرستش
۱۳۹۷/۰۲/۱۴, ۱۵:۵۸
سلام و عرض ادب و ارادت
خداوند قادر مطلق بودنش را با خلق فرشتگان و همینطور بهشت که شر در آن راه ندارد نشان داده.
حالا این که چرا دنیا را به مانند بهشت خالی از شر نیافریده سوالی است که برای رسیدن به جوابش باید بزرگ شد.
فکر کوچک امثال بنده را یارای فهم خیر مطلق بودن خداوند نیست. درست مثل کودکی که تا بزرگ نشود نمی فهمد
مادرش از روی مهر و علاقه ای که به او دارد نمی گذارد دست به آتش بزند و تا به این درک نرسیده محرومیت
از دست زدن به آتش را دردناک دانسته و برایش اشک می ریزد.

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۱۶, ۱۳:۵۳
سلام وعرض ادب خدمت کاربران گرامی و دوستان عزیز@};-

چند روزی فرصت نگارش نداشتم اما همواره پست های کاربران محترم رو مطالعه می کردم. صمیمانه از همه عزیزان تشکر می کنم. در همین راستا، نکاتی رو اجمالا تقدیم می کنم که به نظرم در فهم مساله شر و حلّ آن باید مورد توجه قرار بگیرند. خوشحال میشوم دوستان نظراتم را مورد نقد و ارزیابی قرار دهند.

1. شرور به معنای عرفی کلمه، آن چیزی است که آدمی از آن بیزار است و خواستار نبودنش است. از این منظر، مصداق اولیه شرور، درد و رنج است چرا که درد و رنج، تنها چیزی است که آدمی از آن بیزار است و اگر از سایر امور نیز اظهار بیزاری می کند، از این جهت است که آنها نیز به درد و رنج می انجامند. در این صورت، روشن می شود که شرور مصداق وجودی دارند.

2. اما منشا شرور (یا همان درد و رنج)، گاهی وجودی است و گاهی عدمی؛ مثلا گاهی زلزله عامل وجودی برای پیدایش درد و رنج می شود و به همین جهت که منشا پیدایش درد و رنج است، به آن نیز بالتبع شر گفته می شود؛ و گاهی معلولیت عامل عدمی برای پیدایش درد و رنج است و به همین جهت که منشا پیدایش درد و رنج است به آن نیز شر گفته می شود. بنابراین، مصداق اولیه و بالذات شرور، وجودی هستند؛ اما مصداق ثانویه و بالتبع شرور، گاهی وجودی و گاهی عدمی هستند.

3. شر و خیر ناسازگارند؛ از این رو، اگر موجودی خیرخواه است نباید مرتکب شرّ بشود. با این حال، برخی از شرور از سوی موجودات اخلاقی و خیرخواه نیز صادر می شوند که موجهند. این شرور تعارضی با خیرخواهی این موجودات ندارد چرا که این شرور دارای خیر یا خیرات مهمتری هستند که گریزی از آنها نیست. این شرور هم خیر مهمتر دارند و هم راه رسیدن به آن خیر فقط از طریق این شرور ممکن است. بنابراین، گریزی از انجام آن شرور نیست. مثلا اگر یک جراح برای نجات بیمار راهی جز قطع پای او ندارد، در این صورت، کسی او را مواخذه نمی کند که چرا مرتکب شر شده است.

4. بنابراین، برای این که نشان بدهیم که خداوند خیرخواه نیست باید نشان بدهیم شروری از سوی خداوند صادر می شود که ناموجهند؛ یعنی شروری هستند که خیر مهمتر ندارند و یا اگر دارند از طریق دیگر قابل وصول باشند بی آن که شری بوجود آید.

5. به نظرم، با ملاحظه خود شرور، و محدودیت معرفتی ما، نمی توانیم به صورت قطعی اثبات کنیم که شروری که در جهان ارتکاب می یابد، از آن جهت که به خداوند منسوب است، ناموجهند. دقت بفرمایید که منظورم از این سخن این نیست که نمی توانیم شرور ناموجه را تشخیص بدهیم. روشن است که فردی که از روی ظلم و تجاوز، قتل می کند، رفتارش ناموجه است؛ اما نمی توانیم این شر را از آن جهت که به خداوند منسوب می شود، نیز ناموجه دانست.
از چه جهتی شرور به خداوند منسوب می شوند؟ از این جهت که خداوند به شخص قاتل اختیار و قدرت قتل داده است و مانعش نشده است. اثبات این که خداوند از این جهت، مرتکب شر ناموجه شده است، شدنی نیست چرا که همواره این احتمال مطرح است که این اختیار خیر مهمتری دارد که بدون اختیار آن خیر محقق نمی شود؛ و یا اختیار لازمه مرتبه وجودی انسان است و انسان بدون اختیار خلق نشدنی است.

6. بنابراین، به نظرم اساسا مساله شرور برای نفی وجود خداوند، راه به جایی نمی برد چرا که مبتنی بر یک حدس و گمان است: حدس می زنیم که این شرور ناموجهند!

7. اما با این حال، برخی از محققان راهکارهای دیگری برای حل مساله شرور ارائه کرده اند که به نظرم چندان راهگشا نیست. مثلا عدمی دانستن شرور راهکار قابل قبولی برای حل مساله شرور نیست. عدمی دانستن راهگشا نیست چرا که عدمی دانستن شرور، خلاف وجدان است. شرور وجودی هستند و مصداق اولیه آنها همان درد و رنج است. بگذریم از این که عدمی دانستن شرور، صورت مساله را تغییر می دهد ولی آن را حل نمی کند چرا که اگر بنا بر وجودی دانستن شرور، مساله شر این بود که چرا خداوند شر را پدید آورد و مانعش نشد؛ بنا بر عدمی دانستن شرور، مساله شر این است که چرا خداوند این عدمیات را بوجود نیاورد و یا عللی که منشا این عدمیات هستند را از بین نبرد.

8. همچنین، نسبی بودن شرور نیز راهگشا نیست چرا که منظور از نسبی شرور این است که چیزی برایم شر است اما برای دیگری خیر است؛ مثلا باران برای کشاورز خیر است اما برای مسافر شر است؛ یا باران در فصل پاییز خیر است اما در فصل تابستان برای شالیکار شر است. به هر حال، با نسبی بودن شر، قبول کرده ایم که برخی از موجودات از این خیرات نسبی، متضرر شده اند و درد و رنج کشیده اند. در این صورت، آن مساله همچنان باقی است که آیا خداوند نمی توانست این خیرات نسبی را از مسیری ایجاد کند که شر نسبی نداشته باشد. بنابراین، نسبی بودن شر به تنهایی کافی نیست بلکه باید به آن این مقدمه نیز افزوده شود که با ملاحظه نسبی بودن شر و توجه به این اصل هستی شناسانه که شرور می توانند خیر مهمتری داشته باشند که فقط از این طریق محقق می شوند، به این احتمال سوق می یابیم که این شروری که خداناباوران ناموجه می دانند، موجهند. طرح همین احتمال برای نقد دلیل شر علیه وجود خداوند، کافی است.

9. ممکن است گفته شود که راهکار شما نیز برای طرح احتمال موجه بودن شرور ناتمام است چرا که خداوند قادر است و هیچ ضعفی ندارد و به همین جهت، توانسته است بهشت را بدون شرور بیافریند. پس خداوند می توانست خیرات را بدون شرور ایجاد کند اما چنین نکرد!
در پاسخ به این پرسش باید به این نکته توجه کرد که مرتبه وجودی دنیا و بهشت یکی نیست؛ یعنی دنیا از سنخ فرامادی است و شیطان در آن حضوری ندارد و نفس آدمی نیز دلیلی برای ظلم و جور نمی یابد چرا که هر چه میخواهد برایش مهیا می شود بی آن که حق کس دیگری ضایع شود. در این صورت، شرور طبیعی و اخلاقی در آن رخ نمی دهند و فقط خیرات وجود دارند. اما چون ما در این دنیا به سر می بریم و برخی از شرور لازمه حیات مادی است و برخی از شرور نیز لازمه حیات انسانی است و مادیت و اختیار از لوازم وجودی جهان ما است، پس گریزی از این شرور نیست؛ یعنی محال است که خداوند این مرتبه وجودی خیر را بیافریند اما شروری در آن رخ ندهد(محال متعلق قدرت نیست تا انجام ندادنش قدرت مطلق الهی را محدود کند).
دقت بفرمایید که لازم نیست خداباور اثبات کند که این شرور لازمه خیر مهمترند و مثلا این شرور لازمه خلقت حیات مادی انسان و جهان است(اگرچه خداباوران چنین اعتقادی دارند و تمامی شرور را از آن جهت که به خداوند منسوب است، موجه می دانند)؛ بلکه همین که این احتمال را پیش بکشد، کافی است تا دلیلی که خداناباوران پیش کشیده اند را نقد کند و از قوت ساقط کند.

10. بعد از نقد دلیل شر علیه وجود خداوند، اندکی درباره موضع دیندار نسبت به شرور سخن می گویم. برخی از دوستان مومنم مستند به نسبی بودن شرور و فراخ کردن نظر، معتقد بودند که از نگاه ایمانی، هیچ شرّی در جهان وجود ندارد. شاید منظور این دوستان، شرور ناموجه از آن جهت که به خداوند منسوب است باشد. در این صورت، مخالفتی با برادران مومنم ندارم.
اما اگر منظور این باشد که از منظر ایمانی هیچ شرّی در این دنیا وجود ندارد، مخالفم. به نظرم حتی اولیای الهی نیز به شرور مبتلا می شوند و شر بودن برخی از امور را قبول دارند و حتی اشک می ریزند و اندوهگین می شوند و در عین حال، صبوری می کنند و آن شرور را زمینه ای برای استکمال و استغفار و غیره به حساب می آورند(اشک و غم یعقوب ع در دوری فرزند و اشک پیامبر ص در مرگ فرزند و یا گلایه ایوب از عذاب دنیوی).به این آیه بنگرید: «وَ نَبْلُوكُمْ بِالشَّرِّ وَ الْخَيْرِ فِتْنَةً»(انبیاء/35).

اما برخی از دوستان به حدیثی درباره زهد استناد کرده اند که مفاد قرآنی دارد: «لِكَيْلا تَأْسَوْا عَلى‏ ما فاتَكُمْ وَ لا تَفْرَحُوا بِما آتاكُمْ وَ اللَّهُ لا يُحِبُّ كُلَّ مُخْتالٍ فَخُورٍ»(حدید/23). دقت در این آیه نشانگر این واقعیت است که برخی از انسانها وقتی به خیرات یا شروری می رسند، از حدود الهی خارج می شوند و فخرفروشی می کنند و یا خودشان را بزرگتر از این می دانند که شری به آنها برسد و به همین جهت، از شرور غمگین می شوند. خداوند خطاب به آنها می فرماید که انسانها نباید نسبت به خیرات و شرور، از حدود الهی خارج شود. مضمون این آیه، در آیات دیگر نیز بازتاب داده شده است: «إِنَّ الْإِنْسانَ خُلِقَ هَلُوعاً؛ إِذا مَسَّهُ الشَّرُّ جَزُوعاً؛ وَ إِذا مَسَّهُ الْخَيْرُ مَنُوعاً؛ إِلاَّ الْمُصَلِّينَ»(معارج/19-22). بنابراین، با مراجعه به وجدان آدمی -که طبیعتا در برابر خیرات شادمان و در برابر شرور اندوهگین می شود- و با ملاحظه آیات و روایات دیگر درباره حزن و غم اولیای الهی در همین دنیا، متوجه می شویم که مومن نیز از شرور غمگین می شود و آنها را شرّ می داند؛ اما با این حال، به خداوند اعتماد دارد و چون خداوند را عالم و خیرخواه دانسته و خودش را جاهل می داند، پس هیچ گاه بی تابی نمی کند و از شرور به نفی خداوند نمی رسد بلکه شرور را از آن جهت که به خداوند منسوبند موجه می داند.

احمدصابری
۱۳۹۷/۰۲/۲۲, ۰۹:۲۷
سلام و تشکر از نکات شما

به لحاظ فلسفی نکات قابل قبولی است؛ اما چقدر برقرآن تطبیق می یابد؟ عللی که قرآن برای شرور ذکر می کند از چه قرار است؟ نسبت توجیه قرآنی و فلسفی چگونه است؟

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۲۲, ۲۳:۵۴
سلام و تشکر از نکات شما

به لحاظ فلسفی نکات قابل قبولی است؛ اما چقدر برقرآن تطبیق می یابد؟ عللی که قرآن برای شرور ذکر می کند از چه قرار است؟ نسبت توجیه قرآنی و فلسفی چگونه است؟

سلام و عرض ادب و تشکر از لطف شما

پرسش شما متشکل از چند بخش است که در فرصت مناسب، به هر یک از آنها می پردازیم.

موفق و پیروز باشید@};-

mohammadz
۱۳۹۷/۰۲/۲۳, ۱۲:۰۲
با درودی دیگر
این مسئله ای را که امروز خواهیم پرداخت مسئله شر میباشد
که نیازمند است بارها و بارها تکرار شود
که از استوار ترین استدلالاتی است که علیه وجود خدا مطرح شده است
پیش از ورود به این موضوع باید توضیحاتی را عرض کنم
که دیده ام برخی دوستان اشتباه میکنند
تاکید اصلی مسئله شر بر تناقض است
یعنی یک جسم کروی است دیگر نمیتواند مربع باشد
در منطق تضاد و تناقض مانعة الجمع هستند،یعنی یک برگ اگر سبز است دیگر قرمز نیست
موضوع بعدی مفهوم مطلق است
یک خط بینهایت را تصور کنید
. . . ـــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ . . .
این همان صفت خیر خداست(انتها هم ندارد مانند صفت خیر خدا بینهایت است)
اگر کسی بگوید این خط آبی مطلق است حرفش اشتباه است چرا که قسمتی از آن قرمز است
اپیکور میگوید خدا خیر خواه عالم و توانای مطلق است
پس در دنیا چرا شر وجود دارد؟ وجود شر هرچقدر کم متناقض است با خیر
در اینجا دو راهکار وجود دارد
یک اینکه اساسا شری در عالم نیست
دو اینکه شر است
اگر شر باشد طبق همان قاعده منطقی متناقض است با خیر
ممکن است گفته شود چیزی برای یکی خیر است برای دیگری شر،فرقی ندارد هر مقدار شر باشد نافی خیرخواهی خداست
اگر کسی اولی را بگوید پس برای جهنم عذاب و درد شر نیست
ادامه دارد...

با عرض سلام
مقصود از پاسخ به این تایپک این بود که میخواستم اشکالی بر فرض شما بگیرم و اگر کارشناسان محترم راهنمایی بفرمایند ممنون میشم.
شما در فرض مسئله صفت خیر رو برای خدا بینهایت (نامحدود) فرض کردین و برای رسوندن منظورتون هم از یک خط استفاده کردین که ابتدا و انتهایی نداره و بعد نتیجه گرفتین که بخاطر وجود شر در عالم این خط نمیتونه کاملا آبی باشه.
اشکالی که از نظر بنده بر فرض شما وارد هست اینه که صفات خدا از جمله صفت خیر رو نمیتونیم بگیم نامحدود یا بینهایت هستن. بلکه فرض صحیح این هست که صفات خدا محدود نیستند. محدود نبودن به معنای نامحدود بودن نیست. شما وقتی واژه نامحدود رو بکار میبرین خودبخود صفت خدا رو محدود کردین. و نشونه محدود کردنتون هم اینه که با خط تونستین نشونش بدین.
اگه فرض شما اشتباه باشه پس نتیجه ای هم که از اون گرفتین اشتباه هست.

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۲۳, ۱۲:۳۳
با عرض سلام
مقصود از پاسخ به این تایپک این بود که میخواستم اشکالی بر فرض شما بگیرم و اگر کارشناسان محترم راهنمایی بفرمایند ممنون میشم.
شما در فرض مسئله صفت خیر رو برای خدا بینهایت (نامحدود) فرض کردین و برای رسوندن منظورتون هم از یک خط استفاده کردین که ابتدا و انتهایی نداره و بعد نتیجه گرفتین که بخاطر وجود شر در عالم این خط نمیتونه کاملا آبی باشه.
اشکالی که از نظر بنده بر فرض شما وارد هست اینه که صفات خدا از جمله صفت خیر رو نمیتونیم بگیم نامحدود یا بینهایت هستن. بلکه فرض صحیح این هست که صفات خدا محدود نیستند. محدود نبودن به معنای نامحدود بودن نیست. شما وقتی واژه نامحدود رو بکار میبرین خودبخود صفت خدا رو محدود کردین. و نشونه محدود کردنتون هم اینه که با خط تونستین نشونش بدین.
اگه فرض شما اشتباه باشه پس نتیجه ای هم که از اون گرفتین اشتباه هست.


سلام و عرض ادب و تشکر از مشارکت شما@};-

محدود و نامحدود، نقیض همدیگرند؛ محال است که دو نقیض، هر دو نفی شوند و یا هر دو اثبات شوند؛ بلکه همواره یکی از دو نقیض، موجود است و دیگری معدوم است.

با این توضیحات روشن می شود که محدود و نامحدود بودن، دو مفهوم نقیض هستند و محال است که در مورد خداوند هر دو نفی شوند؛ وقتی گفته می شود خداوند محدود نیست، باید تصدیق کنید که نامحدود هست.

بنابراین، اشکالی که به جناب حسام وارد است، این نیست که صفت خیر خداوند را نامحدود دانسته است بلکه این است که صفت خیرخواهی نامحدود، تعارضی با شرور موجه ندارد؛ و اگر کسی بخواهد از شرور علیه وجود یا خیرخواهی خداوند استدلال کند، باید اثبات کند که شروری داریم که قطعا ناموجهند. به نظر بنده، اثبات چنین چیزی در محدوده علم بشری نیست و به همین جهت، نمی توان از طریق شرور علیه خیرخواهی خداونداستدلال کرد.

mohammadz
۱۳۹۷/۰۲/۲۳, ۱۳:۱۵
سلام و عرض ادب و تشکر از مشارکت شما@};-

محدود و نامحدود، نقیض همدیگرند؛ محال است که دو نقیض، هر دو نفی شوند و یا هر دو اثبات شوند؛ بلکه همواره یکی از دو نقیض، موجود است و دیگری معدوم است.

با این توضیحات روشن می شود که محدود و نامحدود بودن، دو مفهوم نقیض هستند و محال است که در مورد خداوند هر دو نفی شوند؛ وقتی گفته می شود خداوند محدود نیست، باید تصدیق کنید که نامحدود هست.

بنابراین، اشکالی که به جناب حسام وارد است، این نیست که صفت خیر خداوند را نامحدود دانسته است بلکه این است که صفت خیرخواهی نامحدود، تعارضی با شرور موجه ندارد؛ و اگر کسی بخواهد از شرور علیه وجود یا خیرخواهی خداوند استدلال کند، باید اثبات کند که شروری داریم که قطعا ناموجهند. به نظر بنده، اثبات چنین چیزی در محدوده علم بشری نیست و به همین جهت، نمی توان از طریق شرور علیه خیرخواهی خداونداستدلال کرد.


سلام و تشکر بابت وقتی که میگذارید برای پاسخگویی.
البته شاید جای این بحث در این تایپک نباشد اما چون به فرض مسئله آقای حسام مربوط میشه توضیح بیشتر لازم به نظر میاد.
نقیض یک گزاره، گزاره‌ای است که ارزش آن دقیقاً مخالف ارزش گزاره اولیه باشد. نماد معمول برای نمایش نقیض یک گزاره p~ است و نماد p! در زبان برنامه‌نویسی کامپیوتر کاربردی فراوان دارد. پس به این ترتیب نقیض کردن یک گزاره عبارت است ساختن گزاره‌ای جدید که ارزش آن دقیقاً مخالف ارزش گزاره اصلی است و این کار معمولاً با آوردن لفظ «چنین نیست» در ابتدا گزاره اصلی انجام می‌شود. به عنوان مثال نقیض گزاره «۷ عددی اول است» به صورت «چنین نیست که ۷ عددی اول باشد» یا «۷ عددی اول نیست» نوشته می‌شود.
پس نقیض محدود، لامحدود هست. لامحدود یعنی محدود نیست و معنی نامحدود و بینهایت بودن نمیدهد.

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۲۳, ۱۳:۱۸
سلام و عرض ادب و تشکر از مشارکت شما@};-


با این توضیحات روشن می شود که محدود و نامحدود بودن، دو مفهوم نقیض هستند و محال است که در مورد خداوند هر دو نفی شوند؛ وقتی گفته می شود خداوند محدود نیست، باید تصدیق کنید که نامحدود هست.


بحث درباره حقیقت (http://wikiporsesh.ir/%D8%AD%D9%82%DB%8C%D9%82%D8%AA) ذات الهی که فراتز از توانایی فکر (http://wikiporsesh.ir/%D9%81%DA%A9%D8%B1) و اندیشه (http://wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%D9%87) بشر است و تفکر (http://wikiporsesh.ir/%D8%AA%D9%81%DA%A9%D8%B1) در آن جز مایه گمراهی نخواهد بود، چنانکه از امام صادق (http://wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%85%D8%A7%D9%85_%D8%B5%D8%A7%D8%AF%D9%82) ـ علیه السّلام ـ روایت شده که فرمود: «اِیّاکُمْ وَالْکَلاَم فِی الله، تَکَلَّموا فی عَظَمتِه وَلا تَکلَّمُوا فِیه فَاِنَّ الْکَلامَ ‌فِی اللهِ لا یَزْداد اِلاّ تِیهاً»:
از کلام درباره خدا (http://wikiporsesh.ir/%D8%AE%D8%AF%D8%A7) برحذر باشید،
درباره عظمت (http://wikiporsesh.ir/%D8%B9%D8%B8%D9%85%D8%AA)خداوند (http://wikiporsesh.ir/%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D9%88%D9%86%D8%AF) تکلم کنید،
ولی درباره ذات (http://wikiporsesh.ir/%D8%B0%D8%A7%D8%AA) او تکلم نکنید،
زیرا کلام در این باره جز حیرت چیزی، را نمی‌افزاید.

mohammadz
۱۳۹۷/۰۲/۲۳, ۱۳:۴۸
بحث درباره حقیقت (http://wikiporsesh.ir/%D8%AD%D9%82%DB%8C%D9%82%D8%AA) ذات الهی که فراتز از توانایی فکر (http://wikiporsesh.ir/%D9%81%DA%A9%D8%B1) و اندیشه (http://wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%D9%87) بشر است و تفکر (http://wikiporsesh.ir/%D8%AA%D9%81%DA%A9%D8%B1) در آن جز مایه گمراهی نخواهد بود، چنانکه از امام صادق (http://wikiporsesh.ir/%D8%A7%D9%85%D8%A7%D9%85_%D8%B5%D8%A7%D8%AF%D9%82) ـ علیه السّلام ـ روایت شده که فرمود: «اِیّاکُمْ وَالْکَلاَم فِی الله، تَکَلَّموا فی عَظَمتِه وَلا تَکلَّمُوا فِیه فَاِنَّ الْکَلامَ ‌فِی اللهِ لا یَزْداد اِلاّ تِیهاً»:
از کلام درباره خدا (http://wikiporsesh.ir/%D8%AE%D8%AF%D8%A7) برحذر باشید،
درباره عظمت (http://wikiporsesh.ir/%D8%B9%D8%B8%D9%85%D8%AA) خداوند (http://wikiporsesh.ir/%D8%AE%D8%AF%D8%A7%D9%88%D9%86%D8%AF) تکلم کنید،
ولی درباره ذات (http://wikiporsesh.ir/%D8%B0%D8%A7%D8%AA) او تکلم نکنید،
زیرا کلام در این باره جز حیرت چیزی، را نمی‌افزاید.

سلام
صحبت بر روی اینکه ذات خداوند چیست نیست. در مورد استفاده کلمه نامحدود برای خداوند و صفاتش هست که به فرض مسئله آقای حسام مربوط میشه. واژه ی نامحدود و بینهایت یک واژه ی گمراه کننده و گول زننده هست. محدود نبودن به معنی نامحدود و بینهایت بودن نیست. وقتی میگید بینهایت دارید یک مبدای رو توی ذهنتون در نظر میگیرین و بر اساس اون بینهایت یعنی هرچی از مبدا دور بشید باز هم به انتها نمیرسید. در مورد صفات خدا اگه واژه بینهایت یا نامحدود بکار بره یعنی شما مبدای رو در نظر گرفتین و هر چی توی ذهنتون از. اون مبدا فاصله میگیرید تموم نمیشه.
اگه بر فرض نامحدود واژه ی درست هست برای خدا و صفاتش سوالی که پیش میاد اینه که نامحدود نسبت به چی؟ وقتی مبدا تعریف کردیم یعنی محدودش کردیم در صورتی که خدا به چیزی محدود نمیشه.

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۲۳, ۱۷:۲۲
سلام
صحبت بر روی اینکه ذات خداوند چیست نیست. در مورد استفاده کلمه نامحدود برای خداوند و صفاتش هست که به فرض مسئله آقای حسام مربوط میشه. واژه ی نامحدود و بینهایت یک واژه ی گمراه کننده و گول زننده هست. محدود نبودن به معنی نامحدود و بینهایت بودن نیست. وقتی میگید بینهایت دارید یک مبدای رو توی ذهنتون در نظر میگیرین و بر اساس اون بینهایت یعنی هرچی از مبدا دور بشید باز هم به انتها نمیرسید. در مورد صفات خدا اگه واژه بینهایت یا نامحدود بکار بره یعنی شما مبدای رو در نظر گرفتین و هر چی توی ذهنتون از. اون مبدا فاصله میگیرید تموم نمیشه.
اگه بر فرض نامحدود واژه ی درست هست برای خدا و صفاتش سوالی که پیش میاد اینه که نامحدود نسبت به چی؟ وقتی مبدا تعریف کردیم یعنی محدودش کردیم در صورتی که خدا به چیزی محدود نمیشه.

با سلام و عرض ادب

فقط برای تفهیم معنای بی نهایت

بی نهایت از منفی بی نهایت شروع میشه تا مثبت بینهایت

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۲۴, ۰۸:۱۹
سلام
صحبت بر روی اینکه ذات خداوند چیست نیست. در مورد استفاده کلمه نامحدود برای خداوند و صفاتش هست که به فرض مسئله آقای حسام مربوط میشه. واژه ی نامحدود و بینهایت یک واژه ی گمراه کننده و گول زننده هست. محدود نبودن به معنی نامحدود و بینهایت بودن نیست. وقتی میگید بینهایت دارید یک مبدای رو توی ذهنتون در نظر میگیرین و بر اساس اون بینهایت یعنی هرچی از مبدا دور بشید باز هم به انتها نمیرسید. در مورد صفات خدا اگه واژه بینهایت یا نامحدود بکار بره یعنی شما مبدای رو در نظر گرفتین و هر چی توی ذهنتون از. اون مبدا فاصله میگیرید تموم نمیشه.
اگه بر فرض نامحدود واژه ی درست هست برای خدا و صفاتش سوالی که پیش میاد اینه که نامحدود نسبت به چی؟ وقتی مبدا تعریف کردیم یعنی محدودش کردیم در صورتی که خدا به چیزی محدود نمیشه.



سلام وعرض ادب

شاید بهتر باشد واژه تناهی را به کار ببریم. خداوند نامتناهی است؛ یا به دیگر سخن متناهی نیست (یا به تعبیر دیگر، خداوند نامحدود است و حدی ندارد).
این مطلب مستلزم در نظر گرفتن مبدا نیست چنانچه که یک مجموعه می تواند متشکل از بی نهایت از اعضا از دو سو باشد بی آن که مبدا یا منتهایی برایش در نظر گرفت: {..., 2, 1, 0 ,-1 ,-2 , ...}

mohammadz
۱۳۹۷/۰۲/۲۴, ۱۲:۴۱
با سلام و عرض ادب

فقط برای تفهیم معنای بی نهایت

بی نهایت از منفی بی نهایت شروع میشه تا مثبت بینهایت



سلام وعرض ادب

شاید بهتر باشد واژه تناهی را به کار ببریم. خداوند نامتناهی است؛ یا به دیگر سخن متناهی نیست (یا به تعبیر دیگر، خداوند نامحدود است و حدی ندارد).
این مطلب مستلزم در نظر گرفتن مبدا نیست چنانچه که یک مجموعه می تواند متشکل از بی نهایت از اعضا از دو سو باشد بی آن که مبدا یا منتهایی برایش در نظر گرفت: {..., 2, 1, 0 ,-1 ,-2 , ...}

با عرض سلام و احترام
اعداد منفی کاربرد زیادی در علم ریاضی کنونی دارن اما اعتباری بوده و نمود خارجی ندارن. در فلسفه و منطق چه ارزشی میتونن داشته باشن؟ شاید من اطلاعاتم کافی نیست. لطفا با ذکر مثال راهنمایی بفرمایین. اما در مورد واژه نامحدود باز هم فرقی نمیکنه اگه نامتناهی بکار ببریم. بهترین واژه همونی هست که در روایات ائمه معصومین وجود داره (لامحدود). ذات خداوند محدود نیست (لامحدود) یعنی هر چیزی که در مورد ذات خدا به ذهن ما گذشت و یا با عمیق ترین تفکرات کشف کردیم خدا چیزی غیر از اون هست. اما اگه بگیم خدا نامحدود هست معنی جمله تغییر میکنه و میتونه به وهم و خیال بیاد.

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۲۴, ۱۳:۰۹
با عرض سلام و احترام
اعداد منفی کاربرد زیادی در علم ریاضی کنونی دارن اما اعتباری بوده و نمود خارجی ندارن. در فلسفه و منطق چه ارزشی میتونن داشته باشن؟ شاید من اطلاعاتم کافی نیست. لطفا با ذکر مثال راهنمایی بفرمایین. اما در مورد واژه نامحدود باز هم فرقی نمیکنه اگه نامتناهی بکار ببریم. بهترین واژه همونی هست که در روایات ائمه معصومین وجود داره (لامحدود). ذات خداوند محدود نیست (لامحدود) یعنی هر چیزی که در مورد ذات خدا به ذهن ما گذشت و یا با عمیق ترین تفکرات کشف کردیم خدا چیزی غیر از اون هست. اما اگه بگیم خدا نامحدود هست معنی جمله تغییر میکنه و میتونه به وهم و خیال بیاد.

سلام و عرض ادب و احترام

مجموعه اعداد، از باب مثال بود (به همین جهت، تعبیر «چنانچه» را به کار بردم) وگرنه میدانیم که خداوند کمیت ندارد و نامحدود بودنش کمی و عددی نیست بلکه وجودی است.

مطلب بعدی درباره لامحدود است. از منظر منطقی «خداوند لامحدود(نامحدود) است» یک قضیه «موجبه معدوله المحمول» است و از منظر مفهومی همان معنایی را دارد که «خداوند محدود نیست» که «سالبه محصله المحمول» است. معنای این دو جمله این است که خداوند در وجود و اوصاف و کمالات وجودیش حدی ندارد و اینطور نیست که وجود یا علم و قدرتش محدود و ناقصند.

اما این که فرمودید که نباید گفت «خداوند نامحدود است بلکه باید گفت خداوند محدود نیست» ظاهرا ناظر به الهیات سلبی است. مطمئن نیستم که شما درصدد بیان الهیات سلبی هستید یا نه. اما اگر منظورتان بیان ایده الهیات سلبی است (یعنی این که باید به صورت سلبی از خداوند سخن گفت و نباید به صورت ایجابی چیزی به او نسبت داد)، باید گفت که اساسا نمی شود دو نقیض با هم منتفی شوند. وقتی گفته می شود که خداوند «محدود» نیست، محدود بودن را نفی کردید؛ پس ناچارید بپذیرید که خداوند «نامحدود» است؛ چرا که این دو مفهوم دو نقیض هستند و همواره وقتی یکی باشد دیگری نیست و یا وقتی دیگری نیست آن یکی هست.

اما این که فرمودید نامحدود خواندن خداوند سبب می شود که ذات خداوند به وهم و خیال بیاید، باید گفت که اساسا در هر دو جمله، موضوع جمله، خداوند است و به ذهن آمده است و مورد تصور قرار گرفته است. پس فرقی میانشان نیست. اما این که خداوند مورد تصور قرار می گیرد بدین معنا نیست که ما ذات خداوند را فهمیده ایم؛ چنانچه وقتی درباره انسان سخن می گوییم و او را شاعر یا نویسنده می خوانیم، بدین معنا نیست که ذات انسان را نیز فهمیده ایم. همچنین تصور کردن خداوند، به معنای محدود کردن او نیست چرا که اگرچه تصور وجودش محدود است اما میتواند مفادی داشته باشد که به نامحدود اشاره کند. در واقع، مفاد تصور غیر از وجود تصور است. تصور آتش اشاره به آتش و سوزندگیش دارد اما اینطور نیست که همچون آتش ذهنم را بسوزاند.

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۲۴, ۱۳:۱۴
با عرض سلام و احترام
اعداد منفی کاربرد زیادی در علم ریاضی کنونی دارن اما اعتباری بوده و نمود خارجی ندارن. در فلسفه و منطق چه ارزشی میتونن داشته باشن؟ شاید من اطلاعاتم کافی نیست. لطفا با ذکر مثال راهنمایی بفرمایین. اما در مورد واژه نامحدود باز هم فرقی نمیکنه اگه نامتناهی بکار ببریم. بهترین واژه همونی هست که در روایات ائمه معصومین وجود داره (لامحدود). ذات خداوند محدود نیست (لامحدود) یعنی هر چیزی که در مورد ذات خدا به ذهن ما گذشت و یا با عمیق ترین تفکرات کشف کردیم خدا چیزی غیر از اون هست. اما اگه بگیم خدا نامحدود هست معنی جمله تغییر میکنه و میتونه به وهم و خیال بیاد.

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی شما فرمودید

نامحدود نسبت به چی؟ وقتی مبدا تعریف کردیم یعنی محدودش کردیم در صورتی که خدا به چیزی محدود نمیشه.

فرض بگیریم میدان و مبدا مورد نظر شما اتم باشه

به سمت پایین و ذرات زیر اتمی و اونچه ذرات زیر اتمی ازش نشات می گیره و قابل درک نیست می شه منفی بی نهایت

و به سمت بالا و کلیت کیهان که اون هم انتهاش قابل درک نیست می شه مثبت بی نهایت

شروحیل
۱۳۹۷/۰۲/۲۴, ۱۳:۱۹
سلام و عرض ادب و احترام

وقتی گفته می شود که خداوند «محدود» نیست، محدود بودن را نفی کردید؛ پس ناچارید بپذیرید که خداوند «نامحدود» است؛ چرا که این دو مفهوم دو نقیض هستند و همواره وقتی یکی باشد دیگری نیست و یا وقتی دیگری نیست آن یکی هست.
.

با سلام و عرض ادب

دوست گرامی نا محدود بودن به معنای محدود نبودن نیست

به معنای بزرگتر بودن از هر چیزی است که قابل تصور و امکان باشد ، اما در واقعیت نهایت دارد

mohammadz
۱۳۹۷/۰۲/۲۴, ۱۶:۲۰
اما این که فرمودید که نباید گفت «خداوند نامحدود است بلکه باید گفت خداوند محدود نیست» ظاهرا ناظر به الهیات سلبی است. مطمئن نیستم که شما درصدد بیان الهیات سلبی هستید یا نه. اما اگر منظورتان بیان ایده الهیات سلبی است (یعنی این که باید به صورت سلبی از خداوند سخن گفت و نباید به صورت ایجابی چیزی به او نسبت داد)، باید گفت که اساسا نمی شود دو نقیض با هم منتفی شوند. وقتی گفته می شود که خداوند «محدود» نیست، محدود بودن را نفی کردید؛ پس ناچارید بپذیرید که خداوند «نامحدود» است؛ چرا که این دو مفهوم دو نقیض هستند و همواره وقتی یکی باشد دیگری نیست و یا وقتی دیگری نیست آن یکی هست.




با
عرض سلام و احترام
بنده در صدد بیان الهیات سلبی نیستم فقط معنی برخی روایاتی که در کتاب شریف اصول کافی گفته شده رو بیان کردم. برای اینکه بحث بیشتر از این منحرف نشه صرفا روی کلمه نامحدود صحبت میکنم. شما میفرمایید که "نامحدود" نقیض "محدود" است و چون ارتفاع نقیضین محال است پس در نتیجه گیری نهایی چون خدا محدود نیست پس نامحدود است. من از شما سوال میکنم که منظورتون رو از نامحدود دقیق بیان کنید. البته با توجه به صحبتهای قبلی شما منظورتون مشخص هست اما باز برای روشنتر شدن مطلب میپرسم. برای مثال نقیض "انسان" می شود "ناانسان". آیا منظور شما هم از نقیض "محدود" می شود "نامحدود" همینطور است یا خیر؟ اگه منظور شما این باشه اختلافی با هم نداریم اما اگه منظور همون اصطلاح نامحدود ریاضی باشه کاملا با شما مخالف هستم چون این دو مفهوم هیچ ارتباطی باهم ندارن و دارین با کلمات بازی میکنین. منظورتون رو دقیق بگید لطفا.

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۲۴, ۲۰:۱۳
البته با توجه به صحبتهای قبلی شما منظورتون مشخص هست اما باز برای روشنتر شدن مطلب میپرسم. برای مثال نقیض "انسان" می شود "ناانسان". آیا منظور شما هم از نقیض "محدود" می شود "نامحدود" همینطور است یا خیر؟ اگه منظور شما این باشه اختلافی با هم نداریم

سلام و عرض ادب و تشکر از شما

بله منظورم همین بود.

شاید مثال به مجموعه ریاضی، منشا سوءتفاهم شد. آن مثال صرفا به منظور تقریب به ذهن بود.

ممنونم از دقت نظر شما@};-

قول سدید
۱۳۹۷/۰۲/۲۵, ۰۸:۱۱
سلام و تشکر از نکات شما

به لحاظ فلسفی نکات قابل قبولی است؛ اما چقدر برقرآن تطبیق می یابد؟ عللی که قرآن برای شرور ذکر می کند از چه قرار است؟ نسبت توجیه قرآنی و فلسفی چگونه است؟



با سلام و عرض ادب و آرزوی توفیق روزافزون

در مکاتبات قبلی درصدد اثبات این مطلب بودیم که شرور به مثابه قرینه ای علیه خداوند نیستند مگر این که به صورت یقینی اثبات کنیم که شرور ناموجهند؛ و میدانیم که این امر در محدوده توانایی معرفتی بشری نیست و نمی توان به صورت قطعی اثبات کرد که شرور هیچ خیر مهمتری ندارند (چرا که ما به تمامی ابعاد جهان و آثار موجودات در این ساختار گسترده اشراف نداریم).

بنابراین، برای ما کافی بود نشان بدهیم که نمی توان به صورت قطعی شرور را ناموجه دانست. اما آیا لازم است که اثبات کنیم که شرور فلان خیر مهمتر را دارند؟ خیر. در واقع، برای نقد برهان شرّ، همین مقدار کافی است که نشان بدهیم نمیتوان ناموجه بودن شرور را به صورت قطعی اثبات کرد.

اما طبیعتا مومنان که شرور را به مثابه قرینه ای علیه خداوند نمیدانند، شرور را موجه میدانند و برایش حکمت هایی را ذکر می کنند که توسط عقل و نقل ثابت شده است. با عنایت به این که پرسش حاضر از علل شرور در قرآن میپرسد، در ادامه، به دو نمونه از آن علل اشاره میکنیم:

1. تحقق علم الهی به احوال انسان: «وَ لَقَدْ فَتَنَّا الَّذينَ مِنْ قَبْلِهِمْ فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذينَ صَدَقُوا وَ لَيَعْلَمَنَّ الْكاذِبينَ»(عنکبوت/3) ما كسانى را كه پيش از آنان بودند آزموديم(و اينها را نيز امتحان مى‏كنيم)؛ بايد علم خدا درباره كسانى كه راست مى‏گويند و كسانى كه دروغ مى‏گويند تحقق يابد.

2. تکامل و رسیدن به رحمت الهی: »وَ لَنَبْلُوَنَّكُمْ بِشَيْ‏ءٍ مِنَ الْخَوْفِ وَ الْجُوعِ وَ نَقْصٍ مِنَ الْأَمْوالِ وَ الْأَنْفُسِ وَ الثَّمَراتِ وَ بَشِّرِ الصَّابِرين الَّذينَ إِذا أَصابَتْهُمْ مُصيبَةٌ قالُوا إِنَّا لِلَّهِ وَ إِنَّا إِلَيْهِ راجِعُونَ أُولئِكَ عَلَيْهِمْ صَلَواتٌ مِنْ رَبِّهِمْ وَ رَحْمَةٌ وَ أُولئِكَ هُمُ الْمُهْتَدُونَ»(بقره/155-157) قطعاً همه شما را با چيزى از ترس، گرسنگى، و كاهش در مالها و جانها و ميوه‏ها، آزمايش مى‏كنيم؛ و بشارت ده به استقامت‏كنندگان. آنها كه هر گاه مصيبتى به ايشان مى‏رسد، مى‏گويند: «ما از آنِ خدائيم؛ و به سوى او بازمى‏گرديم». اينها، همانها هستند كه الطاف و رحمت خدا شامل حالشان شده؛ و آنها هستند هدايت‏يافتگان.

قول سدید
۱۳۹۷/۰۳/۰۹, ۱۳:۰۱
پرسش:
مساله شر از استوار ترین استدلالاتی است که علیه وجود خدا مطرح شده است. تاکید اصلی مسئله شر بر تناقض است و این که در دنیا چرا شر وجود دارد؟ وجود شر هرچقدر کم متناقض است با خیر. در اینجا دو راهکار وجود دارد: یک اینکه اساسا شری در عالم نیست که در این صورت برای جهنم عذاب و درد شر نیست! دو اینکه شر است. اگر شر باشد طبق همان قاعده منطقی متناقض است با خیر. ممکن است گفته شود چیزی برای یکی خیر است برای دیگری شر، فرقی ندارد هر مقدار شر باشد نافی خیرخواهی خداست.


پاسخ:
برای پاسخ به پرسش مذکور، توجه شما را به این نکات جلب می کنیم:

1. شرور به معنای عرفی کلمه، آن چیزی هستند که آدمی از آن بیزار است و خواستار نبودنش است. از این منظر، مصداق اولیه شرور، درد و رنج است چرا که درد و رنج، تنها چیزی است که آدمی از آن بیزار است و اگر از سایر امور نیز اظهار بیزاری می کند، از این جهت است که آنها نیز به درد و رنج می انجامند. در این صورت، روشن می شود که شرور مصداق وجودی دارند.

2. اما منشا شرور (یا همان درد و رنج)، گاهی وجودی است و گاهی عدمی؛ مثلا گاهی زلزله عامل وجودی برای پیدایش درد و رنج می شود و به همین جهت که منشا پیدایش درد و رنج است، به آن نیز بالتبع شر گفته می شود؛ و گاهی معلولیت عامل عدمی برای پیدایش درد و رنج است و به همین جهت که منشا پیدایش درد و رنج است به آن نیز شر گفته می شود. بنابراین، مصداق اولیه و بالذات شرور، وجودی هستند؛ اما مصداق ثانویه و بالتبع شرور، گاهی وجودی و گاهی عدمی هستند.

3. شر و خیر ناسازگارند؛ از این رو، اگر موجودی خیرخواه است نباید مرتکب شرّ بشود. با این حال، برخی از شرور از سوی موجودات اخلاقی و خیرخواه نیز صادر می شوند که موجهند. این شرور تعارضی با خیرخواهی این موجودات ندارد چرا که این شرور دارای خیر یا خیرات مهمتری هستند که گریزی از آنها نیست. این شرور هم خیر مهمتر دارند و هم راه رسیدن به آن خیر فقط از طریق این شرور ممکن است. بنابراین، گریزی از انجام آن شرور نیست. مثلا اگر یک جراح برای نجات بیمار راهی جز قطع پای او ندارد، در این صورت، کسی او را مواخذه نمی کند که چرا مرتکب شر شده است.

4. بنابراین، برای این که نشان بدهیم که خداوند خیرخواه نیست باید نشان بدهیم شروری از سوی خداوند صادر می شود که ناموجهند؛ یعنی شروری هستند که خیر مهمتر ندارند و یا اگر دارند از طریق دیگر قابل وصول باشند بی آن که شری بوجود آید.

5. به نظرم، با ملاحظه خود شرور، و محدودیت معرفتی ما، نمی توانیم به صورت قطعی اثبات کنیم که شروری که در جهان ارتکاب می یابد، از آن جهت که به خداوند منسوب است، ناموجهند. دقت بفرمایید که منظورم از این سخن این نیست که نمی توانیم شرور ناموجه را تشخیص بدهیم. روشن است که فردی که از روی ظلم و تجاوز، قتل می کند، رفتارش ناموجه است؛ اما نمی توانیم این شر را از آن جهت که به خداوند منسوب می شود، نیز ناموجه دانست.
از چه جهتی شرور به خداوند منسوب می شوند؟ از این جهت که خداوند به شخص قاتل اختیار و قدرت قتل داده است و مانعش نشده است. اثبات این که خداوند از این جهت، مرتکب شر ناموجه شده است، اثبات نشدنی است چرا که همواره این احتمال مطرح است که این اختیار خیر مهمتری دارد که بدون اختیار آن خیر محقق نمی شود؛ و یا اختیار لازمه مرتبه وجودی انسان است و انسان بدون اختیار خلق نشدنی است.

6. بنابراین، به نظرم اساسا مساله شرور برای نفی وجود خداوند، راه به جایی نمی برد چرا که مبتنی بر یک حدس و گمان است: حدس می زنیم که این شرور ناموجهند! (1)

7. اما با این حال، برخی از محققان راهکارهای دیگری برای حل مساله شرور ارائه کرده اند که به نظرم چندان راهگشا نیست. مثلا عدمی دانستن شرور راهکار قابل قبولی برای حل مساله شرور نیست(2). عدمی دانستن راهگشا نیست چرا که عدمی دانستن شرور، خلاف وجدان است. شرور وجودی هستند و مصداق اولیه آنها همان درد و رنج است. بگذریم از این که عدمی دانستن شرور، صورت مساله را تغییر می دهد ولی آن را حل نمی کند چرا که اگر بنا بر وجودی دانستن شرور، مساله شر این بود که چرا خداوند شر را پدید آورد و مانعش نشد؛ بنا بر عدمی دانستن شرور، مساله شر این است که چرا خداوند این عدمیات را بوجود نیاورد و یا عللی که منشا این عدمیات هستند را از بین نبرد.

8. همچنین، نسبی بودن شرور نیز راهگشا نیست چرا که منظور از نسبی شرور این است که چیزی برایم شر است اما برای دیگری خیر است؛ مثلا باران برای کشاورز خیر است اما برای مسافر شر است؛ یا باران در فصل پاییز خیر است اما در فصل تابستان برای شالیکار شر است. به هر حال، با نسبی بودن شر، قبول کرده ایم که برخی از موجودات از این خیرات نسبی، متضرر شده اند و درد و رنج کشیده اند. در این صورت، آن مساله همچنان باقی است که آیا خداوند نمی توانست این خیرات نسبی را از مسیری ایجاد کند که شر نسبی نداشته باشد. بنابراین، نسبی بودن شر به تنهایی کافی نیست بلکه باید به آن این مقدمه نیز افزوده شود که با ملاحظه نسبی بودن شر و توجه به این اصل هستی شناسانه که شرور می توانند خیر مهمتری داشته باشند که فقط از این طریق محقق می شوند، به این احتمال سوق می یابیم که این شروری که خداناباوران ناموجه می دانند، موجهند. طرح همین احتمال برای نقد دلیل شر علیه وجود خداوند، کافی است.

9. ممکن است گفته شود که راهکار شما نیز برای طرح احتمال موجه بودن شرور ناتمام است چرا که خداوند قادر است و هیچ ضعفی ندارد و به همین جهت، توانسته است بهشت را بدون شرور بیافریند(همین مطلب نیز دلیل دیگری است که نسبی یا عدمی دانستن شرور، به تنهایی راهگشا نیستند). پس خداوند می توانست خیرات را بدون شرور ایجاد کند اما چنین نکرد!
در پاسخ به این پرسش باید به این نکته توجه کرد که مرتبه وجودی دنیا و بهشت یکی نیست؛ یعنی بهشت از سنخ فرامادی است و شیطان در آن حضوری ندارد و نفس آدمی نیز دلیلی برای ظلم و جور نمی یابد چرا که هر چه میخواهد برایش مهیا می شود بی آن که حق کس دیگری ضایع شود. در این صورت، شرور طبیعی و اخلاقی در آن رخ نمی دهند و فقط خیرات وجود دارند. اما چون ما در این دنیا به سر می بریم و برخی از شرور لازمه حیات مادی است و برخی از شرور نیز لازمه حیات انسانی است و مادیت و اختیار از لوازم وجودی جهان ما است، پس گریزی از این شرور نیست؛ یعنی محال است که خداوند این مرتبه وجودی خیر را بیافریند اما شروری در آن رخ ندهد.
دقت بفرمایید که لازم نیست خداباور اثبات کند که این شرور لازمه خیر مهمترند و مثلا این شرور لازمه خلقت حیات مادی انسان و جهان است(اگرچه خداباوران چنین اعتقادی دارند و تمامی شرور را از آن جهت که به خداوند منسوب است، موجه می دانند)؛ بلکه همین که این احتمال را پیش بکشد، کافی است تا دلیلی که خداناباوران پیش کشیده اند را نقد کند و از قوت ساقط کند.

پی نوشت ها:
1. پترسون، مایکل، عقل و اعتقاد دینی(درآمدی بر فلسفه دین)، ترجمه احمد نراقی و ابراهیم سلطانی، انتشارات طرح نو: فصل ششم(مساله شر). همچنین: پترسون، مایکل، خدا و مساله شرّ، ترجمه یدالله رستمی، انتشارات ریسمان.
2. برای مطالعه بیشتر رک: صدرالمتالهین، الحکمۀ المتعالیه فی الاسفار الاربعه، دار احیاء التراث، 1981،ج7، صص58-91.