PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی خدا در محضر عدل الهی!!!



پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۰۵, ۲۱:۲۵
سلام....
خدا اختیار داره، ادعای اکثر علماست و البته شخص کارشناس جناب صدیق است... پس با این حساب به نظرم باید خدا هم حساب کتاب پس بده، مثل تموم آدما، تا ببینیم، حلالی رو حرام نکرده، حقی رو نا حق نکرده...بالاخره اختیار داره و می تونه با اختیارش خطا کنه....من که به این خدا مشکوکم، به نظرم مایه همه ی درد و زجر و بدبختی ای که یک کودک در اثر یک ویروس دچار می شه، خدائه(اینجا (http://www.askdin.com/showthread.php?t=59166))... خدا باید حساب کتاب پس بده و نامه اعمالش رسیدگی بشه...

اولین پاسخی که می شنویم این خواهد بود به نظرم که خدا درسته که اختیار داره و اگر مایل بود می تونه شر برسونه، ولی از اونجایی که ذره ای جهالت در او وجود نداره هیچگاه ظلم نمی کنه...ولی اگر اینطوره که می گید، یعنی جهله که مایه ی فساد و خطا کردنه...پس اگر انسان هم کار خطایی می کند از روی جهله...و همه می دانیم که انسان جاهل، که از روی جهالت خطایی انجام می ده در محضر عدل الهی معذوره(البته این نظر من می تونه باشه حداقل) و در نتیجه، پای همه ی انسان ها چه بد کار چه خوب کار نباید به جهنم باز بشه، چون گناهی هم می کنن از روی جهالته و معذورن
والسلام
با تشکر

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۶/۰۳/۱۰, ۰۱:۰۰
با نام و یاد دوست






http://askdin.com/gallery/images/22107/1_erjae1.jpg









کارشناس بحث: استاد مسلم

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۰, ۱۴:۱۷
بسم الله الرحمن الرحیم

با سلام و احترام خدمت پارسامهر عزیز@};-


سلام....
خدا اختیار داره، ادعای اکثر علماست و البته شخص کارشناس جناب صدیق است... پس با این حساب به نظرم باید خدا هم حساب کتاب پس بده، مثل تموم آدما، تا ببینیم، حلالی رو حرام نکرده، حقی رو نا حق نکرده...بالاخره اختیار داره و می تونه با اختیارش خطا کنه....من که به این خدا مشکوکم، به نظرم مایه همه ی درد و زجر و بدبختی ای که یک کودک در اثر یک ویروس دچار می شه، خدائه(اینجا)... خدا باید حساب کتاب پس بده و نامه اعمالش رسیدگی بشه...

اولین پاسخی که می شنویم این خواهد بود به نظرم که خدا درسته که اختیار داره و اگر مایل بود می تونه شر برسونه، ولی از اونجایی که ذره ای جهالت در او وجود نداره هیچگاه ظلم نمی کنه...ولی اگر اینطوره که می گید، یعنی جهله که مایه ی فساد و خطا کردنه...پس اگر انسان هم کار خطایی می کند از روی جهله...و همه می دانیم که انسان جاهل، که از روی جهالت خطایی انجام می ده در محضر عدل الهی معذوره(البته این نظر من می تونه باشه حداقل) و در نتیجه، پای همه ی انسان ها چه بد کار چه خوب کار نباید به جهنم باز بشه، چون گناهی هم می کنن از روی جهالته و معذورن
والسلام
با تشکر

برای پاسخ به این سوال توجه به چند نکته لازم است:

نکته اول: صرف داشتن اختیار موجب ضرورت حسابرسی نیست، بلکه احتمال خطا در به کار گرفتن اختیار است که حسابرسی را ضروری می کند، بنابراین کسی که حکیم علی الاطلاق بوده، و هیچ احتمال خطایی در رفتار و گفتار او داده نشود، نیازی به حسابرسی نخواهد داشت،(المیزان، ج14، ص268) همان طور که قرآن کریم می فرماید: «لا يُسْئَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَ هُمْ يُسْئَلُون‏»؛ خدا از آنچه انجام مى‏دهد، بازخواست نمى‏شود و آنان [در برابر خدا] بازخواست خواهند شد.(انبیاء:23)

نکته دوم: آگاهی کسی که حسابرسی می کند نباید کمتر از کسی که حسابرسی می شود باشد، وگرنه منطقی نخواهد بود، مثل این است که من با برداشت پایین خودم یک نقد بر کتاب بزرگترین جراح مغز و اعصاب جهان بنویسم و بگویم ایشان باید به خاطر نوشته هایش حسابرسی شود!
بنابراین اینکه ما مواردی را که عقل ما به حکمت آنها پی نبرده موجب ضرورت حسابرسی از خدا بدانیم منطقی نیست!

عقل طبق مبنای حکمتی که از خدا پذیرفته می پذیرد تمام ذره ذره عالم از روی حکمت آفریده شده است، یعنی نقش هر پدیده ای در جای خودش ضروری است، اگرچه در برخورد این مخلوقات با یکدیگر ممکن است شر پدید می آید، اما هر کدام به خودی خود خوب هستند و خلقتشان ضرورت دارد، مثلا باکتری ها که نقش بی بدیلی در زندگی ما دارند، بخشی به عنوان باکتری مثبت در درون ما، و بخشی به عنوان تجزیه کننده لاشه ها در محیط زیست و...، اما اینها به اقتضاء طبیعتشان که نقش انگلی دارند وقتی وارد بدن ما شوند همان نقش را ایفا می کنند، منتهی نقش مثبتی که در بیرون داشته اند، برای ما می شود نقش منفی! خب این را که نباید غیر حکیمانه دانست!

یا مثلا جاذبه که قوام حیات ما به آن وابسته است خب این جاذبه که مثبت و منفی نمی شناسد، انسان را هم از ارتفاعات پشت بام ها، و یا هواپیماهای آسیب دیده به زمین کشیده و موجب مرگ آنها می شود، اما این را که نمی شود غیر حکیمانه دانست!

ویروس ها هم همینطور، زمانی ما می توانیم به خداوند ایراد بگیریم که چرا ویروس ها را آفریده ای؟ که اثبات کنیم ویروس هیچ کاربردی نداشته و هیچ نقش مثبتی در دنیای ما ایفا نمی کند، آن زمان است که می توانیم ادعا کنیم خداوند کار بی حکمت انجام داده، نه زمانی که از حکمت آن خبر نداشته باشیم.

نکته سوم: عامل ظلم فقط جهل نیست تا بگوییم مردمی که ظلم کرده اند همگی جاهل بوده اند، بلکه ظلم عوامل مختلفی دارد مانند تمایلات مادی و غریزی، حسادت ها، عقده ها، و... که هیچ کدام در خدا راه ندارد اما در انسان راه دارد و جهلی هم در کار نیست.
علاوه بر اینکه معمولا ظلم های بشری جاهلانه نیست، یعنی هیچ کسی نیست که قبح قتل و غارت و تجاوز و اینها را درک نکند، کسی نیست که زشتی پارتی بازی و رشوه را درک نکند، کسی نیست که نداند پذیرفتن مسئویتی که نوان آن را ندارد قبیح است.
اگر ما بتوانیم کسی را فرض کنیم که واقعا بدون عذر و تقصیر نمی دانسته که مثلا ظلم بد است و در حق کسی ظلم کرده، بله ما هم می پذیریم که چنین شخصی نباید مجازات شود.

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۱, ۰۱:۲۱
صرف داشتن اختیار موجب ضرورت حسابرسی نیست،
با سلام و صد تشکر از استاد گرامی....خواهشن بیشتر و دقیق تر توضیح دهید که چرا خدایی که اختیار داره محال عمل خطایی مرتکب بشه و در نتیجه نیاز به حساب رسی نداره و پیش پیش می شه ادعا کرد که حسابش پاکه؟؟؟؟



علاوه بر اینکه معمولا ظلم های بشری جاهلانه نیست، یعنی هیچ کسی نیست که قبح قتل و غارت و تجاوز و اینها را درک نکند، کسی نیست که زشتی پارتی بازی و رشوه را درک نکند، کسی نیست که نداند پذیرفتن مسئویتی که نوان آن را ندارد قبیح است.
استاد بنده هر چه بیشتر فکر می کنم می بینیم که همه ظلمها از جهل و جهالت ناشی می شود...به فرض به قول شما همه اعتراف داشته باشن که پارتی بازی و رشوه زشت و ناپسند است...در اینجا جهالتی نیست....جهالت در اینجاست که شخص پیش خود می گوید رشوه و پارتی زشت است که زشت است...چه اشکال دارد که من یک عمل زشت مرتکب شوم؟؟دنیا که به زمین نمی رسد؟حاج جانعلی رشوه می ده چرا من رشوه ندم....یعنی جهله که وادار می کنه کار رشتو انچام بدیم.....اینکه بدانیم کاری زشت است یک طرف قضیه است، اینکه چرا باید آن کار زشت را انجام ندهیم هم یک طرف قضیه....مثلا طرف می داند تجاور به گودک زشت است...ولی مثلا به آخرت ایمان ندارد یعین جاهل است و پیش خود می گوید، تجاور زشت است که زشت است...چرا دو روز دنیا کار زشت رو بر خود حرام کنم؟؟؟این کار زشت من که جایی ثبت نمی شه...خلاصه جهل مایه همه ی خطاهاست....البته گاهی جهالت به اوج می رسه و شخص در برهه هایی اصلا فراموش می کنه که مثلا رشوه و دروغ کار زشتیه!!!!اون تمایلات هم از سر جهله...کسی که جاهل نباشه می فهمه که حسادت برای چی؟؟عقده برای چی؟؟؟؟اینا همه از جهله

بلکه ظلم عوامل مختلفی دارد مانند تمایلات مادی و غریزی، حسادت ها، عقده ها، و... ک
استاد هدف اصلی بنده در این تاپیک این است به این سوال پاسخ بدهم که چرا خدا که اختیار داردکار زشتی و خطا مرتکب نمی شود و برعکس فقط کار خیر انجام می ده....یعنی اصل مطلب و سوال اصلی و موضوعی که بحث روی آن متمرکز می شود همین است....شما می فرمایید که ظلم عوامل مختلفی دارد و تنها جهل عامل و موثر نیست....شما می فرمایید که ظلم عوامل مختلفی دارد و بعد یک سری تمایلات را نام می برید، مثل حسادت، عقده ها...و می فرمایید که این تمایلات در خدا راه ندارد...ولی از آن طرف قضیه، انجام کار خیر هم عواملی دارد که می توان برایش تمایلاتی نوشت...مثل تمایل به انسان دوستی، تشویق.... که خوب آدم به این تمایلات که نگاه می کند می بیند که خدا این تمایلات را هم ندارد، همانطور که تمایلات منفی که شما نام بردید مثل، حسادت را ندارد....پس چرا خدا اصلا کار خیری انجام می دهد...چرا با اختیار خود فقط کار نیک انجام می دهد و کار خطا و شر انجام نمی دهد؟؟؟

بازم می گم هدفم از ایجاد این تاپیک این بود که ببینیم چرا خدا همواره حسابش پاکه و چرا اگر خدا اختیار داره، تنها عمل خیر انجام می ده

محی الدین
۱۳۹۶/۰۳/۱۱, ۰۸:۳۹
سلام....
خدا اختیار داره، ادعای اکثر علماست و البته شخص کارشناس جناب صدیق است... پس با این حساب به نظرم باید خدا هم حساب کتاب پس بده، مثل تموم آدما، تا ببینیم، حلالی رو حرام نکرده، حقی رو نا حق نکرده...بالاخره اختیار داره و می تونه با اختیارش خطا کنه....من که به این خدا مشکوکم، به نظرم مایه همه ی درد و زجر و بدبختی ای که یک کودک در اثر یک ویروس دچار می شه، خدائه(اینجا)... خدا باید حساب کتاب پس بده و نامه اعمالش رسیدگی بشه...

اولین پاسخی که می شنویم این خواهد بود به نظرم که خدا درسته که اختیار داره و اگر مایل بود می تونه شر برسونه، ولی از اونجایی که ذره ای جهالت در او وجود نداره هیچگاه ظلم نمی کنه...ولی اگر اینطوره که می گید، یعنی جهله که مایه ی فساد و خطا کردنه...پس اگر انسان هم کار خطایی می کند از روی جهله...و همه می دانیم که انسان جاهل، که از روی جهالت خطایی انجام می ده در محضر عدل الهی معذوره(البته این نظر من می تونه باشه حداقل) و در نتیجه، پای همه ی انسان ها چه بد کار چه خوب کار نباید به جهنم باز بشه، چون گناهی هم می کنن از روی جهالته و معذورن
والسلام
با تشکر
سلام
داشتن اختیار ملازمه ای با خطا نداره
خداوند متعال مهربان هرآنچه مقتضای ذات ماست به ما عطا می کند
او در عطایش مورد سرزنش نیست بلکه مورد ستایش است
آنکس که می تواند مورد سرزنش باشد ماییم که اقتضای وجود ما خیر یا شر است
لا یسئل عما یفعل و هم یسئلون
یا علیم

ابوالفضل
۱۳۹۶/۰۳/۱۱, ۰۸:۴۲
بسم الله الرحمن الرحیم

یه مثال نزدیک به مساله میزنم

یه شرکت گوشی سازی رو در نظر بگیرید که گوشی هایی که تولید میکنه بدون هیچ مشکلی وارد بازار میشوند .

فردی یه گوشی از این شرکت میخره و بر اساس اختیاری که داره در زمان انتقال فایلی گوشی ویروسی میشه !

در این حال شرکت گوشی سازی باید پاسخ گو باشه یا همون فرد که مواظب نبوده و نباید فایل مشکوک دریافت میکرده !

_________________

کودک صحیح و سالم دست پدر و مادر تحویل داده شده و بر اساس عدم مراقبت صحیح به ویروسی دچار میشه

ایا صحیح هست که ما بگیم خدا باید محاکمه شود و دلیل مریض شدن کودک بوده !

---------------------

انسان هم در جهت خیر اختیار داره و هم جهت شر

خدا تمام صفات عالیه و نیک رو داراست و نیکی مطلق هست پس تمام اعمالی که از او صادر میشوند خوب مطلق خواهند بود.

شر یکی از خصلت های عالم ماده هست => مثل اینکه مثلا جوشیدن اب در 100 درجه جز خصایص اب هست

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۱, ۱۴:۱۶
با سلام مجدد


استاد هدف اصلی بنده در این تاپیک این است به این سوال پاسخ بدهم که چرا خدا که اختیار داردکار زشتی و خطا مرتکب نمی شود و برعکس فقط کار خیر انجام می ده

ببینید همانطور که در پست پیشین عرض کردم ظلم عوامل مختلفی دارد و هیچ کدام در خداوند راه ندارد، بگذارید مطلب را با تفصیل بیشتری عرض کنم:

جهل: گاهی ممکن است ظلم از سر جهالت باشد، چون در این خصوص هر دو توافق داریم از آن می گذرم.

نیاز: انسان ها تمایلات و نیازهای مختلفی دارند، از نیاز به خورد و خوراک، نیاز به سرپناه و مسکن، نیاز جنسی و...؛ طبیعتا این نیازها گاهی با یکدیگر تعارض می کند، یعنی من چون نمیتوانم نیازهایم را برطرف کنم به ناچار از مال دیگران بر می دارم، شما قبول ندارید که بسیاری از دزدی ها و سرقت ها به خاطر فقر، یا اعتیاد و نیاز به مواد است؟

کینه و عقده های درونی: گاهی انسان نیازی هم ندارد اما از سر حسادت، کینه، یا عقده به دنبال ضربه زدن به دیگران می رود، یعنی برای تخلیه احساسات درونی، برای تسلی و آرامش دادن به عواطف درونی اش.

خب می بینید که هیچکدام در خداوند راه ندارد، اما هر سه در انسان راه دارد، پس خداوند نیاز به حسابرسی ندارد، اما انسان نیازمند حسابرسی است.


لی از آن طرف قضیه، انجام کار خیر هم عواملی دارد که می توان برایش تمایلاتی نوشت...مثل تمایل به انسان دوستی، تشویق.... که خوب آدم به این تمایلات که نگاه می کند می بیند که خدا این تمایلات را هم ندارد

لازمه کار خیر هم نوع دوستی نیست، درست است که یکی از عوامل آن هست، اما تمام آن نیست، اگر تمایل به کار خیر فقط به خاطر هم نوع دوستی بود انسان ها هرگز نباید به حیوانات محبت می کردند. پس درست است که خیر خدا نسبت به انسان از باب هم نوع دوستی نیست، اما اشکالی ندارد از سر بخشش بی انتها، جود بی حد و حصر و ... باشد؛ از باب لطف و عنایت به مخلوقاتش

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۲, ۱۳:۱۱
خب می بینید که هیچکدام در خداوند راه ندارد، اما هر سه در انسان راه دارد، پس خداوند نیاز به حسابرسی ندارد، اما انسان نیازمند حسابرسی است
با سلام و تشکر....شما می فرمایید خدا نیاز و کینه و عقده های درونی ندارد و کار خطا انجام نمی دهد...ولی در مقابل نیازی هم به انجام کار خیر ندارد و تمایلاتی هم به انجام خیر ندارد...مثلا خدا حس انسان دوستی ندارد که بخواهد آن احساس را ارضا کند و به آرامش برسد...قبول که به فرض، خدا کار خطا انجام نمی دهد...ولی چرا کار خیر انجام میدهد...اصلا چرا کاری انجام می دهد...با این توضیحاتی که شما می دهید...خدا باید یک عنصر خنثی باشد....نه کار خطا و نه کار خیر انجام دهد..خنثی و بدون بار باشد....خواهشن در مورد این ور قضیه هم بیشتر توضیح دهید که کار خیر و ثواب خدا از برای چیست و چرا انجام می شود
شما در اینباره در ادامه کمی توضیح داده ایدکه:

اما اشکالی ندارد از سر بخشش بی انتها، جود بی حد و حصر و ... باشد؛ از باب لطف و عنایت به مخلوقاتش
شما اشتباه نکنم می فرمایید که خدا مثلا از سر تمایلاتی مثل انسان دوستی کار خیر انجام نمی دهد...بلکه از روی بخشش بی انتها و جود بی حد و حصرش است که کار خیر می کند..ولی این پاسخ قانع کننده نیست...من فکر می کنم که این بی معنی است که بگوییم فلانی چون بخشش دارد، و جود بی حصر دارد، در حق بندگانش بخشش می کند......به عبارتی معنی ندارد که بگوییم که طرف جود بی حد و حصر دارد و در نتیجه بخشش می کند....داستان برعکس است...چون بخشش می کند می گوییم جود بی حصر و حد دارد نه اینکه چون جود بی حصر و حد دارد بخشش می کند...یعنی جود بی حصر و حد داشتن عاملی نیست که خدا ببخشد....بلکه این جود بی حد و حصر خود نیاز به عاملی دارد و مساوی است با این که خدا زیاد می بخشد...و بنده دنبال دلیل این می گردم که چرا خدا جود بی حصر و حدی دارد....مثلا انسان برای ارضای تمایلات درونی خودش جود بی حد و حصر می تواند داشته باشد...ولی خدا که تمایلاتی نداردووویا شخص برای تشویق والدینش، جود بی حصر و حساب دارد که خدا نیازی به تشویق ندارد...پس خدا اصلا چرا کار خیری انجام می دهد...تا به اینجا دلایلی را شمردیم که بنا به آنها خدا کار خطا نمی کند، ولی چرا خدا کار ثواب انجام می دهد...دلایلش چیست...

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۲, ۱۳:۴۱
سلام
تاپیک های شما جالب هستند
با خط کش غلط نمیشود اندازه ی صحیح گرفت!
این تصور که از خدا در دین وجود دارد (البته دینی که مبلغین فهمیده اند و سعی در گسترش آن دارند) غلط است و برای همین سوالات شما بی جواب میماند.

من یکجا گفتم در فرمول e=mc^2 جهان کائنات در یک هم ارزی بین ماده و انرژی قرار میگیرد. و جهان بدون ماده (100 در صد انرژی) ممکن هست ولی جهان بدون انرژی(100درصد ماده) ممکن نیست(به دلایل علمی که اینجا واردش نمیشوم.)

حالا بیایم فرض کنیم آن انرژی که همیشه بوده و خواهد بود (که درواقع ازلی و ابدی است، چون زمان درباره انرژی که پدیده غیر مادی و فارق از تغییر است صدق نمیکند) خدا باشد. اینطوری همه جا هست و انگار که هیچ جا نیست! اینطوری افتادن یک برگ درخت با اذن او مفهوم پیدا میکند. اینطوری وقتی میگوید خدا نور آسمان و زمین است، با تعریف بی جرم بودن نور ولی وجود و تاثیر آن سازگاری دارد.

و البته ادعا نمیکنم که حرفم صد در صد دقیق و درست است و خدا را کشف کردم! نه!
میگویم باید دیدگاه این چنینی به خدا داشته باشیم که خیلی از سوالات لاینحل درباره خدا که با تصور انسان گونه ی دین مداران قدیمی از خدا سازگار نیست، حل بشود.

دیدم در تاپیک دیگری پرسیدید یک علت ثابت چطور معلول متغیری ایجاد میکند؟
از نظر من، این رابطه یکباره نبوده که تمام بشود و برود. همانطور که خود خدا در قرآن میگوید، جهان مادی را خلق کرده، و آن را مدیریت میکند. و این تغییرات را خود او دارد به وجود میاورد (با فرضی که بالا کردم، خدا خودش انرژی این عالم است و همه چیز منوط به وجود و خواست این انرژِی است! وگرنه هیچ تغییری رخ نمیدهد و اصلا ماده ی وجود نخواهد داشت (ماده بدون انرژی ممکن نیست ... از نظر علم فیزیک...چون ماده برای بقا نیاز به انرژی دارد)


و اما با جواب بالا، میرسیم به موضوع این تاپیک شما. جبر و اختیار
چیزی که من به آن رسیدم یک جبر مطلق است. شما درست میگویید. مخلوقی که هیچ اختیار مستقلی ندارد، نباد محکوم به مجازات شود.

اما، اگر همه ی این ظلم ها که گفتید، مجازی بوده باشند چطور؟
بیاید فرض کنیم، بعد 120 سال یک شب شما میخوابید، و بعد از اینکه از خواب بیدار میشوید، خود را در جایی به غیر از خانه تان که در آن خوابیده بودید میابید. و یکهو زمان قبل از این خواب را به یاد می آورید. یعنی به یاد می آورید که خودتان قبلا در این مکان جدید رفتید و خوابیدید و اینجا دنیای واقعی شماست! یعنی کل این دنیای مادی فعلی که در آن هستید و از ظلم هایش شکوه میکنید، یک خواب و خیال مجازی بوده است! اصلا ماتریکس بوده است!!

خب، حالا چی؟
میخواید تک تک افراد که در خواب شما بونده اند (و اصلا نمیدانیم مصداقی در واقعیت دارند یا ندارند) را به خاطر اتفاقات(و ظلمها) که همه اش خواب بوده ، مجازات کنید؟
انگار امروز صبح من از خواب بیدار بشوم و بگویم، دیشب در خواب من چند ظالم بودند و ظلم کردند، من باید پدر آنها را دربیاورم!!

بعید نیست پس از مرگ با چنین رکبی! (rakab) از جانب خداوند مواجه شویم و بفهمیم الکی حرص خوردیم! همه اش خواب بوده است! (شما همان ماتریکس یا بازی دنیا فرض کنید که ارواح ما واردش شدند! اینطوری میشود توجیه کرد که دنیا بیهوده نبوده. یک بازی کامپیوتری بوده که ارواح ما با دلخواهشان واردش شدند به شوق جایزه. حالا عده ای بردند و جایزه میگیرند و عده ای ناختند و مجازات میدهند (همان سیبیل آتشین))

اگر چنین نگاه هایی داشته باشیم، این مسائل لاینحل فکر شما حل میشود.
یعنی عالم مخلوقات در ظاهر جبر مطلق است، ولی وقتی از بیرون نگاهش کنیم یک چیزی خارج از جهل دارد.
یعنی شما وقتی در یک بازی کامپیوتری از بین 6 کاراکتر موجود، یکی را انتخاب میکنی، دچار جبر سازنده ی بازی میشوی. چه به لحاظ محیط محدود بازی و چه به لحاظ محدودیت های توانایی کاراکتر انتخابی. اما خوذت یه عامل بیرونی بودی که از بین این کاراکترها یکی را برگزیدی و اینجا انتخاب داشتی. و تو هستی که دسته ی بازی را در دست داری.

من حس میکنم، انسان با وجود اینکه در جبر مطلق است، شاید ، آن حس عمیق درونی که در وجودش هست، و نسبت به اتفاقات خوشحال یا ناراحت میشود، تنها همان حس باعث جزا یا عقاب او بشود. یعنی من به لحاظ عقلی، همینی هستم که هستم، و همین کارها را میکنم که خالقم از پیش میدانسته و خط به خط نوشته است، درست؟ اما، وقتی کار بدی میکنم، از آن خوشحال نیستم و در عمق وجودی جس ناراحتی دارم. برای همین من با 100 کار بد و تنها 2 کار خوب به بهشت میروم. چون در عمق وجودم وقتی کارهای بد میکردم، ناراضی بودم از خودم. و وقتی 2 کار خوب کردم خوشحال بودم.

اما فرد دیگری 100 کار خوب میکند و 2 کار بد میکند و به جهتم میرود. چون از 100 کار خوبش حس رضایت واقعی نداشت و برایش یک چیز عادی بود. اما وقتی کار بد کرد، خوشحال بود و نه دلش به خودش آفرین میگفت! هرچند در ظاهر اظهار ندامت میکرد!

این تصور با آیه ی قرآن که میگوید " الاعمال بالنیات" جور درمیاید. همچنین با احادیثی که میگویند خطاکار پشیمان بهتر از نیکوکار با عجب و غرور!

امیدوارم تا حدودی توانسته باشم دیدگاه جدیدی پیش رویتان قرار دهم و فقط این را بگویم که، دین و خدا محدود در فهم 4 عالم دینی عصر قدیم نیست! و میشود با نگاه های تازه ی علمی به آن نگاه کرد.

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۲, ۱۵:۰۰
معنی ندارد که بگوییم که طرف جود بی حد و حصر دارد و در نتیجه بخشش می کند....داستان برعکس است...چون بخشش می کند می گوییم جود بی حصر و حد دارد نه اینکه چون جود بی حصر و حد دارد بخشش می کند

به چند مقدمه ای که در جای خودش اثبات شده باید توجه کنید:

اول: ببینید اینکه می گوییم فلانی چون بخشش می کند پس جود بی حد و حصر دارد، برای اثبات جود و سخاوت درونی اوست، یعنی از معلول پی به علت می بریم، اما در واقع و طبق علیّت، مطلب بر عکس است، چون علت بخشش به دیگران داشتن جود در ذات است، حاتم طائی اگر بخشش می کند چون در ذات خودش سخاوت و جود دارد، اما ما چون از ذات او خبر نداریم از بخشش او که معلول است، پی به این صفت ذاتی او می بریم.
بنابراین اگر ما از اوصاف کسی اطلاع داشته باشیم استدلال ما بر افعال او بسیار قوی تر خواهد بود از اینکه از افعال او بخواهیم به اوصافش پی ببریم. در مورد انسان ها خب ما اطلاعاتمان از اوصاف درونی آنها بسیار محدود است، چون استدلال عقلی بر اوصاف درونی آنها نمی توان اقامه کرد، لذا بالاجبار معمولا از افعال به اوصاف استناد می کنیم، اما در خصوص خداوند ما ادله عقلی و نقلی بر اوصاف او داریم.

دوم: خداوند تمام صفات کمال را دارد، آن هم در حد نامحدود، چون طبق قاعده ای که در فلسفه از آن بحث شده است: «واجب الوجود، واجب من جمیع الجهات»؛ یعنی موجودی که وجودش وجب باشد، در همه جهات و صفات کمالیه واجب، و بی نیاز خواهد بود. چون اگر درهر زمینه ای ممکن الوجود باشد، به اقتضاء قاعده: «هر ممکن الوجودی محتاج به علت است» باید خدا در اوصافش نیازمند به غیر باشد.

سوم: با توجه به نکته دوم، خداوند بی نیاز مطلق است، حتی تمایلات درونی مثل نیاز به آرامش، نیاز به تشویق و... هم ندارد، قرآن کریم می فرماید:
«يا أَيُّهَا النَّاسُ أَنْتُمُ الْفُقَراءُ إِلَى اللَّهِ وَ اللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَميدُ»؛اى مردم! شماييد نيازمندان به خدا، و فقط خدا بى‏نياز و ستوده است‏.(فاطر:15)

نتیجه: وقتی موجودی تمام صفات کمالی از جود و فیّاضیت و کرم را بدون هیچ حد و حصری دارد، و بی نیاز مطلق است، خب طبیعتا به اقتضاء این اوصاف درونی خودش از روی اختیار همواره بخشش خواهد داشت.

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۲, ۱۵:۱۹
برای همین سوالات شما بی جواب میماند.

الحمدلله ما تا کنون به سوال بی پاسخی که نتوان از آن دفاع کرد برنخورده ایم، تمام تاپیک هایی که بنده با جناب پارسامهر عزیز داشته ام هم به نتیجه مشترک رسیده است.
اما تعریفی که شما از خدا دارید و آن را به انرژی تأویل می برید ما را به بن بستی می کشاند که خروجی از آن نیست، اولین چیزی که گریبان انسان را می گیرد این است که انرژی نیاز به منبع و منشأ دارد، هرگز نمیشود انرژی بدون منبع انرژی از ازل موجود باشد.
ماده هم حتی اگر ازلی باشد نمی تواند واجب الوجود باشد، چون تغییر، و تکامل درذ ات واجب الوجود محال است.

بنابراین نظریه شما صرفا یک فرض است، همان طور که خودتان فرموده اید:


حالا بیایم فرض کنیم آن انرژی که همیشه بوده و خواهد بود

اما جالب تر آنکه شما خدای شخصی عالم قادر را به عبارتی منکر شدید، اما به تبیین معاد و تفسیر آیات و روایات می پردازید:


این تصور با آیه ی قرآن که میگوید " الاعمال بالنیات" جور درمیاید.

آن حس عمیق درونی که در وجودش هست، و نسبت به اتفاقات خوشحال یا ناراحت میشود، تنها همان حس باعث جزا یا عقاب او بشود.

اما فرد دیگری 100 کار خوب میکند و 2 کار بد میکند و به جهتم میرود. چون از 100 کار خوبش حس رضایت واقعی نداشت و برایش یک چیز عادی بود. اما وقتی کار بد کرد، خوشحال بود و نه دلش به خودش آفرین میگفت! هرچند در ظاهر اظهار ندامت میکرد!

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۲, ۱۵:۲۹
اما تعریفی که شما از خدا دارید و آن را به انرژی تأویل می برید ما را به بن بستی می کشاند که خروجی از آن نیست، اولین چیزی که گریبان انسان را می گیرد این است که انرژی نیاز به منبع و منشأ دارد، هرگز نمیشود انرژی بدون منبع انرژی از ازل موجود باشد.
ماده هم حتی اگر ازلی باشد نمی تواند واجب الوجود باشد، چون تغییر، و تکامل درذ ات واجب الوجود محال است.

بنابراین نظریه شما صرفا یک فرض است، همان طور که خودتان فرموده اید:

شما چقدر فیزیک کوانتوم میدانید؟


اما جالب تر آنکه شما خدای شخصی عالم قادر را به عبارتی منکر شدید، اما به تبیین معاد و تفسیر آیات و روایات می پردازید:

شما اول بیاید بگویید علم چیست؟ آیا یک شی است؟ ماهیت آن چیست؟ نحوه پدید آمدنش؟


درباره دوستمان هم، راستش من تاپیک هایش را خواندم و خودم قانع نشدم! شما هم بنظرم فقط سوال تازه برایشان ایجاد میکنید و ایشان هم تاپیک جدید میزند! به هرحال اگر پاسخ شما برایشان قانع کننده بوده باشد بسیار خوشحالم و من با شما سر جنگ ندارم@};-

این را هم بگویم که اگر گفتم علمای قدیم یا طرز فکر قدیمی، قصد توهین و جسارت نداشتم که برآشفته شوید. بهرحال این عقاید مورد دفاع شما از قدیم بوده و من اسم بهتری برایش نیافتم!

یا حق

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۲, ۱۹:۱۰
چون علت بخشش به دیگران داشتن جود در ذات است
استاد گرامی درکش سخت است...یعنی شما می فرمایید که در ذات انسان ها و یا در ذات خدا یک خصلتی هست به نام مثلا جود و بخشش؟که عاملیست که شخص در حق دیگران بخشندگی داشته باشد بدون هیچ دلیل و عامل دیگری؟؟؟می توان همچین چیزی را ثابت کرد؟؟من احساس می کنم دلیلی نیست که بگوییم همچین خصلتی وجود دارد...اگر کسی بخشندگی می کند دلایلی دارد..مثل میل به همنوعش...مثل تشویق دیگران و در کل روحیه ای که برای به آرامش رسیدن نیاز به بخشیدن را حس می کند...و یا عوامل دیگر...من احساس می کنم معنی ندارد که یک خصلتی باشد که بدون هیچ دلیلی باز تاکید می کنم بدون هیچ دلیلی شخص را وادر به بخشندگی می کند!!!!!اگر همچین چیزی برای جود و بخشش هست....پس چرا همچین چیزی برای خیانت و ظلم کردن نباشد و چرا خدا همچین خصلتی را نداشته باشد...چرا خدا باید اون خصلت خوبه را داشته باشد...چرا تفکیک می کنیم یکی را خصلت کمالی می نامیم و دیگری را غیر کمالی و می گوییم خدا آن کمالی را دارد
ما اگر بخشندگی می کنیم...یا دنبال این هستیم که شخص مخاطبان هم روزی جبران کند و به ما ببخشد....یا تمایلاتی مثل انسان دوستی و میل به هم نوع داریم که برای ارضای این تمایلات و به آرامش رسیدن بخشش می کنیم..ولی اینکه یک خصلتی در ذاتمان باشد به نام جود و بخشش که بدون هیچ دلیلی و بدون برآوردن هیچ نیازی و بدون چشم داشتی و بدون هیچ تمایلی ما را سوق می دهد که عمل خیر انجام بدهیم...من نمی توانم بپذیرم...دلیلی برای همچین امری هست؟؟؟ و چرا همچین چیزی برای خصلت های زشت نباشد، مثل دروغگویی و چرا خدا همچین خصلت هایی نداشته باشد

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۲, ۲۳:۲۶
شرکت گوشی سازی رو در نظر بگیرید که گوشی هایی که تولید میکنه بدون هیچ مشکلی وارد بازار میشوند .

فردی یه گوشی از این شرکت میخره و بر اساس اختیاری که داره در زمان انتقال فایلی گوشی ویروسی میشه !

در این حال شرکت گوشی سازی باید پاسخ گو باشه یا همون فرد که مواظب نبوده و نباید فایل مشکوک دریافت میکرده !
سلام...کاش شما این پستتون رو در اون لینکی که در پست اول معرفی کردم می نوشتید...در آنجا در مثال بنده، کودک مبتلا به ویروسی می شود که دوره و زمانه هم 1000 سال پیش است و خانواده اصلا نمی دانند که ویروس چه هست، خوردنی و پوشیدنیه و چطور باید از آن فرار کرد....و این مثال شما اصل مطلب را نمی رساند و با مثالی که بنده ردم، یعنی مبتلا شدن کودک به ویروس، تشابه ای ندارد...در این مثال شما، ویروس را شرکت گوشی ساز نساخته...ولی در مثال بنده ویروس را خدا ساخته...
شما باید مثالتان را اینطور تغییر بدهید.....شرکت گوشی سازی را در نظر بگیرید که گوشی هایی سالم را تولید می کند و از آن طرف ویروس هایی را شخصا خود تولید می کند( در مثال بنده هم ویروس را خدا تولید کرده دیگه، من تعجب می کنم شما این نکته را نادیده گرفتید)عرض می کردم، شرکتی را در نظر بگیرید که گوشی هایی سالم را تولید می کند و خودش شخصا ویروس هایی را تولید می کند که در حین انتقال فایل به گوشی نفوذ کند و مهمتر اینکه به مشتری هایش آموزش نمی دهد که چطور با این ویروس مقابله کنند( در نظر داشته باشید که انسان های هزار سال پیش، از غیب که نمی دانستند که ویروسی هست و باید برای غلبه بر آن مثلا فلان کار را کرد) حالا با این توضیحات به نظر شما شرکت گوشی سازی نباید پاسخگو باشد....جواب بدیهی هست..در اینجا مشتری ها اصلا گناهی ندارند و همه گناه و اشکال بر شرکت گوشی سازی وارد است...

بر اساس عدم مراقبت صحیح به ویروسی دچار میشه
ویروس را که خلق کرده که به جان کودک بیافتد
از آن طرف خدا مگر به انسان ها آموزش داده که چطور از کودکشان مراقبت کنند که مبتلا به ویروس نبشوند...بدبخت خانواده روحش هم خبر ندارد که این ویروس مثلا از کجا آمده و باید چه می کرده...همین حالا هم با این همه پیشرفت علم، بعضی از ویروس بی خبر می آیند و ما هم راهی برای مقابله با آنها نداریم....

ابوالفضل
۱۳۹۶/۰۳/۱۳, ۰۰:۳۲
سلام...کاش شما این پستتون رو در اون لینکی که در پست اول معرفی کردم می نوشتید...در آنجا در مثال بنده، کودک مبتلا به ویروسی می شود که دوره و زمانه هم 1000 سال پیش است و خانواده اصلا نمی دانند که ویروس چه هست، خوردنی و پوشیدنیه و چطور باید از آن فرار کرد....و این مثال شما اصل مطلب را نمی رساند و با مثالی که بنده ردم، یعنی مبتلا شدن کودک به ویروس، تشابه ای ندارد...در این مثال شما، ویروس را شرکت گوشی ساز نساخته...ولی در مثال بنده ویروس را خدا ساخته...
شما باید مثالتان را اینطور تغییر بدهید.....شرکت گوشی سازی را در نظر بگیرید که گوشی هایی سالم را تولید می کند و از آن طرف ویروس هایی را شخصا خود تولید می کند( در مثال بنده هم ویروس را خدا تولید کرده دیگه، من تعجب می کنم شما این نکته را نادیده گرفتید)عرض می کردم، شرکتی را در نظر بگیرید که گوشی هایی سالم را تولید می کند و خودش شخصا ویروس هایی را تولید می کند که در حین انتقال فایل به گوشی نفوذ کند و مهمتر اینکه به مشتری هایش آموزش نمی دهد که چطور با این ویروس مقابله کنند( در نظر داشته باشید که انسان های هزار سال پیش، از غیب که نمی دانستند که ویروسی هست و باید برای غلبه بر آن مثلا فلان کار را کرد) حالا با این توضیحات به نظر شما شرکت گوشی سازی نباید پاسخگو باشد....جواب بدیهی هست..در اینجا مشتری ها اصلا گناهی ندارند و همه گناه و اشکال بر شرکت گوشی سازی وارد است...

عقل در تمام انسان ها ( چه اعصار گذشته و کنونی ) بوده و انسان با ان توانایی تشخیص اکثر موارد رو داراست
مثلا اینکه :
عدم نظافت منجر به بیماری میشود
اگر در معرض سرما قرار بگیریم احتمال سرماخوردن بیشتر هست .
و نکته اینکه :
برخی بیماری های ویروسی عجیب و غریب در دهه های اخیر بوجود امده اند
مثل hiv
و همچنین در بدن انسان برای مقابله با ویروس ها یک انتی ویروس با نام سیستم ایمنی خلق شده هست که با میکروب ها میجنگد
و این سیستم دفاعی با اعمال انسان ممکن هست تضعیف یا تقویت شود


تمام راهکارها از اول بوده اند و کافی بوده تا انسان عقل خود را به کار گیرد تا کشف کند !


اگر انسان با علم تمام و کمال خلق میشد ان موقع دیگر علم اموزی و کشف و . . . چه ارزشی داشت ؟
همه عالم بودند و دیگر علم اموزی و کشف ویروس و . . . ارزشی نداشت
_________

فرض کنیم
شرکت هم ویروس و هم گوشی سالم به بازار روانه میکند
( چون بدن انسان مجهز به سیستم دفاعی هست )
این نکته رو به مثال اضافه کنیم که :
شرکت یه سیستم دفاعی روی گوشی نصب می کند
اگر مشتری با عملکرد نادرست ان سیستم دفاعی را تضعیف کند و گوشیش به ویروس الوده شود باز خودش باید پاسخگو باشد





ویروس را که خلق کرده که به جان کودک بیافتد
از آن طرف خدا مگر به انسان ها آموزش داده که چطور از کودکشان مراقبت کنند که مبتلا به ویروس نبشوند...بدبخت خانواده روحش هم خبر ندارد که این ویروس مثلا از کجا آمده و باید چه می کرده...همین حالا هم با این همه پیشرفت علم، بعضی از ویروس بی خبر می آیند و ما هم راهی برای مقابله با آنها نداریم....

ویروس و میکروب در طبیعت وجود دارد و یک سیستم ایمنی هم در بدن تعبیه شده هست
و این هماهنگی واقعا اعجاب اور هست
هدف از خلق میکروب ها و ویروس ها شاید چیز دیگرست و متعاقبا در انسان باعث بیماری نیز میشوند !
برخی میکروبها و باکتری ها اگر نبودند الان زمین پر از اجساد جانوران بود !

اینکه این سیستم تضعیف یا تقویت شود به رفتارهای فرد بستگی دارد

انسان مجهز به قدرت عقل نیز هست تا راهکارها را کشف کند

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۳, ۰۱:۰۷
عقل در تمام انسان ها ( چه اعصار گذشته و کنونی ) بوده و انسان با ان توانایی تشخیص اکثر موارد رو داراست
بالاخره شما مغر انسان های قرن ها پیش رو با انسان های امروز مقایسه نکنید..عده ای از اونها حتی نمی دونستم...ویروس چیه..شاید توی خیال خودشون فکر می کردن که بیماری ها کار شیاطینه و گناهی هم نداشتم...علم آروم آروم پیشرفت می کنه و هیچ گناهی روی دوش انسان های گذشته نیست که مراقبتی از خود نشون نمی دادن...نمی شه اونها رو متهم کرد به بی عقلی...بالاخره صدها سال طول کشید که انسان بفهمه نظافت مهمه مثلا بعضی بیماری ها از طریق حشرات منتقل می شه و اینها و باید برای مقابله چی کار کنه....به هر حال..یعنی شما می فرمایید که بچه در هزار سال پیش دچار ویروسی می شه و شکنجه می شه، اون شکنجه مقصرش پدر و مادره که بی عقلی کردن؟؟؟یعنی پدر و مادر باید تاوان بدن که بچشون مبتلا به ویروس شده و زجر کش شده؟؟؟خواهشن به این سوال پاسخ بدید؟؟می دونید که زجر کش کردن یک کودک ظلم بزرگیه...شما فکر می کنید پدر و مادر کودک باید مجازات بشن که کودکشون رو زجر کش کردن؟؟؟(به این سوال واضح جواب بدید تا به نتیجه برسیم.))

و نکته ی مهم، به فرض اینجا پدر و مادر هم مقصر باشند، یعنی خدا دیگر مقصر نیست...بنده یک ویروس بسازم و مشتریها مراقب نباشند و ویروس به گوشی آنها منتقل شود، بنده گناه کار نیستم که ویروس را ساخته ام...همه تقصیر روی دوش صاحبان گوشی است ؟؟؟


هدف از خلق میکروب ها و ویروس ها شاید چیز دیگرست و متعاقبا در انسان باعث بیماری نیز میشوند !
یعنی شما می فرمایید که خدا وقتی داشت دنیا را سرو هم می کرد، ویروس را برای هدفی خلق کرده و بعد دیده ای بابا، ویروس می تواند باعث بیماری هم بشود و خدا هدفش این نبوده که ویروس به جان کودکان بیافتد و کودکان را زجر کش کند؟؟؟

برخی میکروبها و باکتری ها اگر نبودند الان زمین پر از اجساد جانوران بود !
ببینید این پاسخ ها اصلا قانع کننده نیست...چون اگر آنها را با عرایض و ادعاهای بنده جمع بزنید باید اینطور نتیجه بگیرید که خدا از اونجایی که می خواسته زمین از اجساد پر نشه، به ناچار کودکان رو هم زجر کش می کرده!!!یعنی خدا می خواسته کاری کنه که زمین از اجساد پر نشه ولی به ناچار دیده اید بابا برای براآوردن این خواسته باید بچه ها رو هم زجر کش کنه با ویروس....یعنی شما دارید با این جنس پاسخا، برای ظلم و شر خدا توجیه تراشی می کنی...می گید خدا مجبور بوده که ظلم کنه و کودکو زجر کش کنه...مجبور بوده چون تنها راه برای نابودی اجساد این راه بوده

ابوالفضل
۱۳۹۶/۰۳/۱۳, ۱۱:۳۹
بالاخره شما مغر انسان های قرن ها پیش رو با انسان های امروز مقایسه نکنید..عده ای از اونها حتی نمی دونستم...ویروس چیه..شاید توی خیال خودشون فکر می کردن که بیماری ها کار شیاطینه و گناهی هم نداشتم...علم آروم آروم پیشرفت می کنه و هیچ گناهی روی دوش انسان های گذشته نیست که مراقبتی از خود نشون نمی دادن...نمی شه اونها رو متهم کرد به بی عقلی...بالاخره صدها سال طول کشید که انسان بفهمه نظافت مهمه مثلا بعضی بیماری ها از طریق حشرات منتقل می شه و اینها و باید برای مقابله چی کار کنه....به هر حال..یعنی شما می فرمایید که بچه در هزار سال پیش دچار ویروسی می شه و شکنجه می شه، اون شکنجه مقصرش پدر و مادره که بی عقلی کردن؟؟؟یعنی پدر و مادر باید تاوان بدن که بچشون مبتلا به ویروس شده و زجر کش شده؟؟؟خواهشن به این سوال پاسخ بدید؟؟می دونید که زجر کش کردن یک کودک ظلم بزرگیه...شما فکر می کنید پدر و مادر کودک باید مجازات بشن که کودکشون رو زجر کش کردن؟؟؟(به این سوال واضح جواب بدید تا به نتیجه برسیم.))

و نکته ی مهم، به فرض اینجا پدر و مادر هم مقصر باشند، یعنی خدا دیگر مقصر نیست...بنده یک ویروس بسازم و مشتریها مراقب نباشند و ویروس به گوشی آنها منتقل شود، بنده گناه کار نیستم که ویروس را ساخته ام...همه تقصیر روی دوش صاحبان گوشی است ؟؟؟

در قرن های گذشته دانشمندانی ظهور کرده اند که تا حالا مثلشان نیامده !

بر فرض مثال :
فیثاغورث => 500 سال قبل میلاد مسیح
اقلیدس =>300 سال قبل میلاد مسیح
و...

چطور اینها از عقل خود استفاده کرده اند و پرورش یافته اند ؟
اگر مغز انسان های ان دوران را دارای ظرفیت پایین بدانیم نباید اصلا پیشرفتی صورت می گرفت !
و این نکته رو هم بگیم که برخی بیماری ها در گذشته نبوده اند و یا کم بوده اند و در عصرهای کنونی شیوع پیدا کرده و یا بوجود امده اند

پس نتیجه میگیریم راهکار وجود داشته ولی کشف ان بر دوش بشر گذاشته شده و برای کشف انسان مجهز به ابزار عقل از اول بوده

در رابطه با ویروس و گوشی یه مثال بود برای نزدیک شدن به مساله نه عین مساله

بحث زندگی و افرینش انسان گسترده تر هست

بطوری خداوند در قران میفرماید :

لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسانَ فی‏ کَبَدٍ

همانا ما انسان را در رنج و مشقت افریدیم

حالا حکمت این سختی و مشقت چیست جای بحث جداگانه دارد

بعضا ممکن هست ناشی از گناهان و دور شدن از مسیر حق باشد
بعضا برای ابدیده کردنش
و . ..

_________

یعنی شما می فرمایید که خدا وقتی داشت دنیا را سرو هم می کرد، ویروس را برای هدفی خلق کرده و بعد دیده ای بابا، ویروس می تواند باعث بیماری هم بشود و خدا هدفش این نبوده که ویروس به جان کودکان بیافتد و کودکان را زجر کش کند؟؟؟

برای اینکه عالم مادی شکل بگیرد یکی از خصوصیاتش وجود خیر در کنار شر هست
مثلا بیماری در کنار سلامتی
جسم انسان در برخورد با ویروس مریض میشود
اگر دو ماشین با هم برخورد کنند تصادفی رخ میدهد
آتش میسوزاند

کودک اگر در معض ویروس قرار بگیرد مریض میشود و قرار نگیرد مریض نمی شود.
کلا طبیعت این دنیا دو حالته بود هست

پس ما نمی تونیم بگیم ویروس 100 درصد برای زجر کش کردن کودک خلق شده !

ببینید این پاسخ ها اصلا قانع کننده نیست...چون اگر آنها را با عرایض و ادعاهای بنده جمع بزنید باید اینطور نتیجه بگیرید که خدا از اونجایی که می خواسته زمین از اجساد پر نشه، به ناچار کودکان رو هم زجر کش می کرده!!!یعنی خدا می خواسته کاری کنه که زمین از اجساد پر نشه ولی به ناچار دیده اید بابا برای براآوردن این خواسته باید بچه ها رو هم زجر کش کنه با ویروس....یعنی شما دارید با این جنس پاسخا، برای ظلم و شر خدا توجیه تراشی می کنی...می گید خدا مجبور بوده که ظلم کنه و کودکو زجر کش کنه...مجبور بوده چون تنها راه برای نابودی اجساد این راه بوده

من از ابعاد مختلفی به قضیه نگاه میکنم و هدفم رسیدن به دلایل هست . چون بحث گسترده هست

___

یه مورد دیگر هم اینکه :

اراده انسان در طول اراده خداوند بر خودش و محیط خودش تاثیر گذار هست و اینم ناشی از این هست که انسان دارای جبر کامل نیست .
__

دو حالت رو در نظر میگیریم

1. انسان در رنج و مشقت و در کنار شر ( بیماری و سختی و فلان ) افریده شده تا راهش رو انتخاب کنه و خودش رو نشون بده ( ارزش انسان هم به همین مورد هست )
2. مجبور و در خوشی و خوبی محض افریده میشد => توجه کنید در این صورت اختیار و نقش اراده ی انسان بر خود و سرنوشت خود و تاثیر در محیط صفر میشد

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۳, ۱۸:۲۲
با سلام....

در قرن های گذشته دانشمندانی ظهور کرده اند که تا حالا مثلشان نیامده !

بر فرض مثال :
فیثاغورث => 500 سال قبل میلاد مسیح
اقلیدس =>300 سال قبل میلاد مسیح
و...

چطور اینها از عقل خود استفاده کرده اند و پرورش یافته اند ؟
اگر مغز انسان های ان دوران را دارای ظرفیت پایین بدانیم نباید اصلا پیشرفتی صورت می گرفت !
و این نکته رو هم بگیم که برخی بیماری ها در گذشته نبوده اند و یا کم بوده اند و در عصرهای کنونی شیوع پیدا کرده و یا بوجود امده اند

پس نتیجه میگیریم راهکار وجود داشته ولی کشف ان بر دوش بشر گذاشته شده و برای کشف انسان مجهز به ابزار عقل از اول بوده
شما به این سوال بنده پاسخ ندادید...به فرض سخنان شما درست:
از نظر شما پدر و مادر بی عقلی کردن...درست؟یعنی پدر و مادر باید تاوان بدن که بچشون مبتلا به ویروس شده و زجر کش شده؟؟؟خواهشن به این سوال پاسخ بدید؟؟می دونید که زجر کش کردن یک کودک ظلم بزرگیه...شما فکر می کنید پدر و مادر کودک باید مجازات بشن که کودکشون رو زجر کش کردن؟؟؟(به این سوال واضح جواب بدید تا به نتیجه برسیم.))

به این سوال هم بنده ندیدم پاسخ بدید:
و نکته ی مهم، به فرض اینجا پدر و مادر هم مقصر باشند، یعنی خدا دیگر مقصر نیست...بنده یک ویروس بسازم و مشتریها مراقب نباشند و ویروس به گوشی آنها منتقل شود، بنده گناه کار نیستم که ویروس را ساخته ام...همه تقصیر روی دوش صاحبان گوشی است ؟؟؟

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۳, ۱۸:۲۸
برای اینکه عالم مادی شکل بگیرد یکی از خصوصیاتش وجود خیر در کنار شر هست
مثلا بیماری در کنار سلامتی
جسم انسان در برخورد با ویروس مریض میشود
اگر دو ماشین با هم برخورد کنند تصادفی رخ میدهد
آتش میسوزاند

کودک اگر در معض ویروس قرار بگیرد مریض میشود و قرار نگیرد مریض نمی شود.
کلا طبیعت این دنیا دو حالته بود هست

پس ما نمی تونیم بگیم ویروس 100 درصد برای زجر کش کردن کودک خلق شده !
نوشته اصلی توسط پارسا مهر
ببینید این پاسخ ها اصلا قانع کننده نیست...چون اگر آنها را با عرایض و ادعاهای بنده جمع بزنید باید اینطور نتیجه بگیرید که خدا از اونجایی که می خواسته زمین از اجساد پر نشه، به ناچار کودکان رو هم زجر کش می کرده!!!یعنی خدا می خواسته کاری کنه که زمین از اجساد پر نشه ولی به ناچار دیده اید بابا برای براآوردن این خواسته باید بچه ها رو هم زجر کش کنه با ویروس....یعنی شما دارید با این جنس پاسخا، برای ظلم و شر خدا توجیه تراشی می کنی...می گید خدا مجبور بوده که ظلم کنه و کودکو زجر کش کنه...مجبور بوده چون تنها راه برای نابودی اجساد این راه بوده
من از ابعاد مختلفی به قضیه نگاه میکنم و هدفم رسیدن به دلایل هست . چون بحث گسترده هست

___

یه مورد دیگر هم اینکه :

اراده انسان در طول اراده خداوند بر خودش و محیط خودش تاثیر گذار هست و اینم ناشی از این هست که انسان دارای جبر کامل نیست .
__

دو حالت رو در نظر میگیریم

1. انسان در رنج و مشقت و در کنار شر ( بیماری و سختی و فلان ) افریده شده تا راهش رو انتخاب کنه و خودش رو نشون بده ( ارزش انسان هم به همین مورد هست )
2. مجبور و در خوشی و خوبی محض افریده میشد => توجه کنید در این صورت اختیار و نقش اراده ی انسان بر خود و سرنوشت خود و تاثیر در محیط صفر میشد
ببینید شما مدام دارید بحث را به حاشیه می برید...به هر حال خدا این ویروس رو خلق کرده که به جان کودک بیافته و کودک رو زجر بده یا نه...به این سوال پاسخ بدید...دیگه این حرفها که نمی دونم انسان برای تکامل نیازه به شر داره و از این قبیل پاسخ ها توجیه تراشی برای ظلم خداست....حرف بنده اینه که زجر کشیدن کودک مسببش کیه...واسلام ...دیگه این حرف های شما توجیه تراشی و بهونه تراشیه....شما اصل مطلب را پاسخ بدهید...خدا عامل و مسبب این زجر کشیدن هست یا نه...شما اول این را مشخص کنید...بعد به حواشی بپردازید....و توجیه تراشی کنید...

ابوالفضل
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۰۰:۲۰
با سلام....

شما به این سوال بنده پاسخ ندادید...به فرض سخنان شما درست:
از نظر شما پدر و مادر بی عقلی کردن...درست؟یعنی پدر و مادر باید تاوان بدن که بچشون مبتلا به ویروس شده و زجر کش شده؟؟؟خواهشن به این سوال پاسخ بدید؟؟می دونید که زجر کش کردن یک کودک ظلم بزرگیه...شما فکر می کنید پدر و مادر کودک باید مجازات بشن که کودکشون رو زجر کش کردن؟؟؟(به این سوال واضح جواب بدید تا به نتیجه برسیم.))

به این سوال هم بنده ندیدم پاسخ بدید:
و نکته ی مهم، به فرض اینجا پدر و مادر هم مقصر باشند، یعنی خدا دیگر مقصر نیست...بنده یک ویروس بسازم و مشتریها مراقب نباشند و ویروس به گوشی آنها منتقل شود، بنده گناه کار نیستم که ویروس را ساخته ام...همه تقصیر روی دوش صاحبان گوشی است ؟؟؟

ببینید من نگفتم که 100 درصد پدرو مادر مقصر هستند بلکه بستگی به شرایط تا حدی میتونن سهیم باشن
وقتی دو اتومبیل با هم تصادف می کنند علت به خیلی چیزها بر میگرده و نمی تونیم 100 درصد راننده رو مقصر بدونیم .
وقتی کودکی بیمار میشه علت به خیلی چیزها برمیگرده - نا اگاهی پدرو مادر- مواردی که به ارث برده - اصلا اراده و اختیاری که خود کودک داره و به این سمت و ان سمت حرکت میکنه - محیط و شرایطی که در ان قرار گرفته و . . .

_________
سوال دوم :
من گفتم که از خصوصیات دنیا وجود شر و خیر ( بیماری (ویروس) و سلامتی) در کنار هم هست
یعنی عالم ماده نمیتونه کاملا خوب و خوش مطلق باشه
شما باید روی این نکته تمرکز کنید

در دنیا ویروس هم خلق شده و اتش هم خلق شده => یکی می سوزاند و یکی بیماری ایجاد می کند.
این یک خصوصیت ذاتی در این دنیاست .

وقتی کودک در اتاق تاریک وارد میشود میترسد و گریه می کند ایا میتونیم سوال کنیم که چرا تاریکی افریده شده است ؟
قضیه خلق ویروس هم چیزی مشابه این هست .

پس کلا نمی تونیم بگیم که خداوند ویروس رو افریده و مقصر هست از اینکه کودکانی زجر کش میشوند

میتونیم چنین نتیجه گیری کنیم که این خصوصیت دنیاست که برای انسان ازاردهنده هست


ببینید شما مدام دارید بحث را به حاشیه می برید...به هر حال خدا این ویروس رو خلق کرده که به جان کودک بیافته و کودک رو زجر بده یا نه...به این سوال پاسخ بدید...دیگه این حرفها که نمی دونم انسان برای تکامل نیازه به شر داره و از این قبیل پاسخ ها توجیه تراشی برای ظلم خداست....حرف بنده اینه که زجر کشیدن کودک مسببش کیه...واسلام ...دیگه این حرف های شما توجیه تراشی و بهونه تراشیه....شما اصل مطلب را پاسخ بدهید...خدا عامل و مسبب این زجر کشیدن هست یا نه...شما اول این را مشخص کنید...بعد به حواشی بپردازید....و توجیه تراشی کنید...

من میگم همانطور که اتش خلق شده
ویروس هم خلق شده و قرار هم نیست دقیقا باعث زجر کش شدن کودک بشه
و چه بسا کودکانی که هیچ موقع بیمار نمی شوند

من نظرم اینه مسبب این زجر کشیدن نیست چرا ؟
چون گفتیم انسان وارد دنیایی شده که یکی از خصوصیاتش وجود بیماری و رنج و مشقت ست
پس مشکل عدم سازگاری انسان با دنیاست و این خصویت دنیاست که بهش ازار میرسونه نه خود خدا !
_________

دنیا خصوصیات خوب و بد را داراست و چون انسان زمانی که واردش شد قطعا با خصوصیاتش درگیر میشود .

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۱۳:۱۵
می دونید که زجر کش کردن یک کودک ظلم بزرگیه...شما فکر می کنید پدر و مادر کودک باید مجازات بشن که کودکشون رو زجر کش کردن؟؟؟(به این سوال واضح جواب بدید تا به نتیجه برسیم.))
ی بیماری هست سندروم زجر تنفسی نوزادان!واقعا آدم خیلی دلش میگیره وقتی اونو میبینه!
خداوند که وجود شر رو قبول نمیکنه میگه هر چی شر به شما برسه از جانب خودتونه!
ولی کاملا منطقیه که اونی که درمان داده!درد رو داده!
خدا مسئوله!
ولی دوستان دینی سرانجام اینو به شما میگن که اینکار حکمتی داره ما حکمتشو نمیدونیم!و اینکه وجود شر لازمه دنیا هست!و محال ذاتیه اینکه شری نباشه!بعد هم نتیجه میگیرن از شر قلیل به خیر کثیر میرسونه خدا
و بخاطر شر کم از خیر زیاد نمیتونه صرف نظر کنه

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۱۶:۳۳
معنی ندارد که یک خصلتی باشد که بدون هیچ دلیلی باز تاکید می کنم بدون هیچ دلیلی شخص را وادر به بخشندگی می کند!!!!!

چرا اتفاقا، تمام رفتارهای ما نشأت گرفته از صلت های درونی است، یعنی کسی که در درون خودش بخیل است، نمی بخشد، کسی که در درون خودش سخاوت دارد می بشد، کسی که در درون ودش حسادت دارد رفتارش حاسدانه است، این از بدیهیات است که آنچه ظهور می یابد از اوصاف درونی انسان نشأت گفته است، از کوزه همان برون تراود که در اوست!




پس چرا همچین چیزی برای خیانت و ظلم کردن نباشد و چرا خدا همچین خصلتی را نداشته باشد...چرا خدا باید اون خصلت خوبه را داشته باشد...چرا تفکیک می کنیم یکی را خصلت کمالی می نامیم و دیگری را غیر کمالی و می گوییم خدا آن کمالی را دارد

چون تمام صفات ظالمانه به نقص و نداری بر می گردد، نداشتن علم، نداشتم وجدان، نداشتن انصاف، نداشتن عدالت، و...، اما موجودی که از هر لحاظ کامل است، نقصی ندارد تا افعال ظالمانه از او سر زند.

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۱۶:۴۲
ی بیماری هست سندروم زجر تنفسی نوزادان!واقعا آدم خیلی دلش میگیره وقتی اونو میبینه!
خداوند که وجود شر رو قبول نمیکنه میگه هر چی شر به شما برسه از جانب خودتونه!
ولی کاملا منطقیه که اونی که درمان داده!درد رو داده!
خدا مسئوله!
ولی دوستان دینی سرانجام اینو به شما میگن که اینکار حکمتی داره ما حکمتشو نمیدونیم!و اینکه وجود شر لازمه دنیا هست!و محال ذاتیه اینکه شری نباشه!بعد هم نتیجه میگیرن از شر قلیل به خیر کثیر میرسونه خدا
و بخاطر شر کم از خیر زیاد نمیتونه صرف نظر کنه

جناب hessam عزیز، آفت بحث های علمی نگرش ها و سخنانی است که به دنبال تحریک احساسات مخاطب باشد.

اما وقتی ملاک بحث، عقلانیت شد، شما زمانی می توانید به خداوند ایراد بگیرید که بدانید این سندروم:
اولا: گریز ناپذیر نباشد، یعنی با توجه به سایر ساختار نظام آفرینش میشد این بیماری خلق نشود اما بی خودی خلق شد! چون نظام آفرینش را باید جامع دید، پس شما باید با توجه به جایگاه این بیماری در نظام آفرینش اثبات کنید عدم خلقت ان امکان داشت، اما باز هم خدا آن را خلق کرد.
ثانیا: عواملی که در موارد اقلیت موجب این بیماری نادر میشوند در موارد اکثریت نقش مثبتی ایفا نمی کنند!

اگر بدون اثبات یکی از این دو موضعی بگیریم قطعا موضعی عالمانه نخوهد بود.

من اگر کتاب یک پزشک را نقد کنم شما به کار بنده ایراد خواهید گرفت که تو زمانی میتوانی به چیزی اشکال بگیری که به تمام جوانب آن آگاه باشی، و اشکالتان هم منطقی است، اما خب پس چطور است که بشر با این آگاهی اندک می خواهد به خالق هستی ایراد بگیرد؟!

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۱۹:۴۵
شما چقدر فیزیک کوانتوم میدانید؟

فقط همین مقدار بگویم موضوع پایان نامه دکتری بنده "نقد مبانی استیون هاوکینگ در مباحث الاهیاتی" است.



شما هم بنظرم فقط سوال تازه برایشان ایجاد میکنید و ایشان هم تاپیک جدید میزند!

موضوع تاپیک ها از نظر مصداقی با هم تفاوت دارد.



این را هم بگویم که اگر گفتم علمای قدیم یا طرز فکر قدیمی، قصد توهین و جسارت نداشتم که برآشفته شوید. بهرحال این عقاید مورد دفاع شما از قدیم بوده و من اسم بهتری برایش نیافتم!

حقیقت با گذشت زمان را تغییر نمی کند!

یا حق

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۲۱:۳۸
لی دوستان دینی سرانجام اینو به شما میگن که اینکار حکمتی داره ما حکمتشو نمیدونیم!و اینکه وجود شر لازمه دنیا هست!و محال ذاتیه اینکه شری نباشه!بعد هم نتیجه میگیرن از شر قلیل به خیر کثیر میرسونه خدا
و بخاطر شر کم از خیر زیاد نمیتونه صرف نظر کنه
به نظرم مذهبیون دو دسته ان...یک دسته اونایی که تا آخرین لحظه و با آخرین توان ایستادگی می کنن و هر گونه شری رو که از جانب خدا باشه رد می کنن و می گن این شر و بدی و بیماری مسببش خدا نیست مثل جناب ابوالفضل در این تاپیک و اشتاد مسلم...خوب تکلیف اینا که مشخصه به نظرم دارن کاملا اشتباه می کنن....بدیهی هست که بیماری و شر و ظلمی موجود هست که خدا هم در اونها دخیله و در گتاهش نقش داره.(من در پست اول یک لینک در این باره ذکر کردم)...یک عده دومی هم هستن که نهایت با ما هم عقیده می شن که بله عامل شر و مسیبت و درد و ظلم ها خداست...ولی به قول شما می گن این درد و شر حکمتی داره و به قول شما خدا به خاطر شر کم از خیر زیاد نمی تونه صرف نظر کنه...این دسته، دسته ی قلیلی هستن به نسبت به نظرم نمی دونن دارن چی می گن...بنده که از کارشناسان سایت ندیدم که از این دسته باشن...مثلا یک بحثی داشتیم با استاد صدیق ...سوال بنده این بود که اگر خدا لازم بود برای خلقت این دنیا یک دروغ کوچولو به یکی مثل شیطان بگه...آیا خدا اون دروغش رو می گفت یا از خلقت دنیا صرف نظر می کرد...استاد صدیق تاکید و اسرار داشتن که خدا عمل قبیح انجام نمی ده...به هیچ عنوان و دروغ نمی گه حتی اگر لازم باشه که دنیا رو خلق نکنه، مجبور نیست که خلق کنه...یعنی خدا حاظر نیست به بهانه خلقت دنیا یک دروغ کوچواو هم بگه که کسی هم متوجه نشه....حالا چطور خدا حاظر میشه به بهانه ی خلقت دنیا و خیر کثیری میلیون ها کودک رو زجر کش کنه...یعنی به بهانه ی خلقت دنیا و خیر کثیری چطور می تونه میلیون ها کودک رو زجر کش کنه....و به نظر بنده....خیر کثیری معنا نداره وقتی قراره این خیر کثیر با زیربنای زجر میلیون ها انسان شکل بگیره....یعنی باید به اون خیر کثیر لعنت فرستاد که بر پایه زجر کشیدن کودکان قراره استوار بشه......اون حوری و شراب و لهو و لعبی که در بهشت قرار نصیب بهشتیان بشه، وقتی زیر بناش زجر کشیدن کودکانه...همون بهتر که خلق نشه...و من اصلا خیر کثیری نمی بینم...همش شره....خیری هم که می خواد بر پایه ی زجر کشیدن کودکان شکل بگیره...شره...خیر نیست..اون بهشت ابدی که وعده داده شده، یک محل لهو و لعبیه که برای به ثمر رسیدنش، خدا میلیون ها کودک رو زجر کش کرده...چطور می شه پا در این بهشت گذاشت...این بهشت کثیفه...این نظر منه....

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۲۱:۴۷
فقط همین مقدار بگویم موضوع پایان نامه دکتری بنده "نقد مبانی استیون هاوکینگ در مباحث الاهیاتی" است.

اینکه شما پایان نامه بنویسید و استیو هاوکینگز را نقد کنید، دلیل نمیشود که شما فیزیک کوانتوم بدانید!! پایان نامه ی شما اگر مقاله اش در یک مجله معتبر isi چاپ شد، میتوانید چنین ادعایی کنید!
وقتی شما میگویید انرژی نیازمند وجود ماده است! وقتی میفرمایید ذات ماده متغیر است! اینها همه نقض فیزیک کوانتوم است! در پایان نامه تان هم اگر این چیزهارا نوشته اید، اشتباه نوشته اید!

بهرحال قصد مجادله ندارم. شما احتمالا برای نوشتن پایان نامه زیاد سرچ کرده اید و رفرنس داده اید، پس لطفا برای آن دو مورد ادعایتان ، رفرنس علمی بیاورید:

1- انرژی نیازمند وجود ماده است و بدون ماده، انرژی به وجود نمی آید.
2- ذات ماده متغیر است (من فکر میکنم شما هنوز نمیدانید ذات ماده چیست و احتمالا کتاب علوم دوران دبستان را نیز فراموش کرده اید و فرق اتم و ذرات زیر اتمی را با مولکول اشتباه گرفته اید!)

راستی خود پایان نامه تان را هم قرار بدهید دوستان استفاده میکنند.




موضوع تاپیک ها از نظر مصداقی با هم تفاوت دارد.

از نظر من که چند موردش را خواندم شما جوابی میدادید که برای فرد مقابل سوال جدیدی ایجاد میشد و تاپیک تازه میزد. بهرحال مهم نیست. بحثی در اینباره ندارم.@};-




حقیقت با گذشت زمان را تغییر نمی کند!

یقینا همینطور است ولی برداشت افراد در طی زمان ممکن است تغییر کند. زمانی مردم خیال میکردند حقیقت را میدانند و خورشید به دور زمین میگردد. بعدها متوجه شدند حقیقت را نمیدانستند و زمین دور خورشید میچرخد!
حقیقت ثابت بود ولی این برداشت انسانها بود که متفاوت میشد!

همانطور که حقیقت وجود خدا ثابت است ولی برداشت علمای دینی با برداشت علمای فیزیک متفاوت است. من فکر میکنم تاریخ انقضای فلسفه و مباحث کاملا انتزاعی به رسیده و نوبت به فیزیک رسیده است تا گام بلندتری به سمت خداوند بردارد!

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۲۲:۱۱
به نظرم مذهبیون دو دسته ان...یک دسته اونایی که تا آخرین لحظه و با آخرین توان ایستادگی می کنن و هر گونه شری رو که از جانب خدا باشه رد می کنن و می گن این شر و بدی و بیماری مسببش خدا نیست مثل جناب ابوالفضل در این تاپیک و اشتاد مسلم...خوب تکلیف اینا که مشخصه به نظرم دارن کاملا اشتباه می کنن....بدیهی هست که بیماری و شر و ظلمی موجود هست که خدا هم در اونها دخیله و در گتاهش نقش داره.(من در پست اول یک لینک در این باره ذکر کردم)...یک عده دومی هم هستن که نهایت با ما هم عقیده می شن که بله عامل شر و مسیبت و درد و ظلم ها خداست...ولی به قول شما می گن این درد و شر حکمتی داره و به قول شما خدا به خاطر شر کم از خیر زیاد نمی تونه صرف نظر کنه...این دسته، دسته ی قلیلی هستن به نسبت به نظرم نمی دونن دارن چی می گن...بنده که از کارشناسان سایت ندیدم که از این دسته باشن...مثلا یک بحثی داشتیم با استاد صدیق ...سوال بنده این بود که اگر خدا لازم بود برای خلقت این دنیا یک دروغ کوچولو به یکی مثل شیطان بگه...آیا خدا اون دروغش رو می گفت یا از خلقت دنیا صرف نظر می کرد...استاد صدیق تاکید و اسرار داشتن که خدا عمل قبیح انجام نمی ده...به هیچ عنوان و دروغ نمی گه حتی اگر لازم باشه که دنیا رو خلق نکنه، مجبور نیست که خلق کنه...یعنی خدا حاظر نیست به بهانه خلقت دنیا یک دروغ کوچواو هم بگه که کسی هم متوجه نشه....حالا چطور خدا حاظر میشه به بهانه ی خلقت دنیا و خیر کثیری میلیون ها کودک رو زجر کش کنه...یعنی به بهانه ی خلقت دنیا و خیر کثیری چطور می تونه میلیون ها کودک رو زجر کش کنه....و به نظر بنده....خیر کثیری معنا نداره وقتی قراره این خیر کثیر با زیربنای زجر میلیون ها انسان شکل بگیره....یعنی باید به اون خیر کثیر لعنت فرستاد که بر پایه زجر کشیدن کودکان قراره استوار بشه...دیگه این خیر کثیر نیست....شر کثیره...خیر کثیری که بر پایه زجر کشیدن میلیون ها کودک می خواد شکل بگیره...یک خیر کثیفه...اصلا خیر نیست...شره....اون حوری و شراب و لهو و لعبی که در بهشت قرار نصیب بهشتیان بشه، وقتی زیر بناش زجر کشیدن کودکانه...همون بهتر که خلق نشه...و من اصلا خیر کثیری نمی بینم...همش شره....خیری هم که می خواد بر پایه ی زجر کشیدن کودکان شکل بگیره...شره...خیر نیست..اون بهشت ابدی که وعده داده شده، یک محل لهو و لعبیه که برای به ثمر رسیدنش، خدا میلیون ها کودک رو زجر کش کرده...چطور می شه پا در این بهشت گذاشت...این بهشت کثیفه...این نظر منه....


دوست عزیز فکر کن یک فیلم میخوایم بسازیم که این فیلم خیر هست (هرکس ببینه نتیجه آموزنده میگیره. و یا اصلا خود عوامل فیلم درس میگیرند از فیلمی که میسازند)

حالا توی این فیلم باید یک سکانس دعوا بشه و کی دیگری را هول بده و بزنه زمین. یک جا باید بازیگرها به همدیگر فحش بدهند. یکجا یک بازیگر باید از طبقه دوم بپره پایین. در اکثر اوقات فیلمبرداری، عوامل باید ساعتها زیر آفتاب سوزان کار کنند. شبها در سرما کار کنند.

و خلاصه همه ی اینها یک برآیند خوب و مثبتی دارد که همه از آن نتیجه ی خیر میبینند و همه آخر کار دستمزدشان را میگیرند و خوشحال میروند پی کارشان!


حالا شما گیر دادی که هیچکس در فیلم دیگری را نزند. هیچ جای فیلم فحش ندیم. عوامل نه در آفتاب سوزان فیلم بسازند و نه در شب سرد. حتی احیانا کسی خسته هم نشود!
خب اینکه نمیشود!
تا شر نباشد که خیر اصلا معنی ندارد!
حتی 2تا خیر هم اگر باشد همیشه یک خیر از دیگری بالاتر و بهتر است.

شما دنبال این هستید همه چیز در بهترین حالت باشد؟ خب اینطوری دنیا چه معنی پیدا میکند؟

فیلمی را تصور کنید که آغاز میشود و در یک ویلای سر سبز هست. انواع غذاها. زیبا ترین بازیگران. همه سلام میکنند و رید میشوند. هیچ اتفاق بدی نمی افتد. نهایتا مینشینند با هم چایی میخورند و درباره موضوعات روزمره و بی ارزش(یعنی هیچ بار خاصی ندارد) صحبت میکنند! آخرش هم فیلم تمام میشود! شما خودت فحش نمیدی به سازنده و عوامل این فیلم که این چه مسخره بازی ای بود که وقت مارا گرفتید؟

یادتان باشد بازیگران حتی نصیحت و نکات مثبت هم نمیتوانند در فیلم بگویند تا آموزنده باشد. چون در دنیای فیلم ما اصلا بدی و ظلم و سختی و هیچ بار منفی وجود ندارد! یک دنیای کلا مثبت و بدون چالش است!



سعی نکنید از مثال من ایراد بگیرید. سعی کنید درک کنید که من چه منظوری را میخواهم برسانم.
شما باید تلاش کنید خیر و شر را در یک کفته ببینید. درواقع شر عامل به وجود آمدن خیر است. چون اینها مفاهیم نسبی هستند.

اینکه علمای قدیم میگویند خدا خیر مطلق است و ابلیس شر مطلق، اینها همش حرفهای غلطی است که شما را به این بن بست میرساند و آنها نیز جوابی ندارند به شما بدهند.
هم خیر و هم شر آفریده ی خدا است، برای یک نتیجه ی خیر . (همان مثال فیلم... اتفاقات خوب و بد داخل فیلم ساخته ی نویسنده و کارگردان است تا در نهایت به یک فیلم خوب منتهی شود)

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۴, ۲۲:۵۴
چرا اتفاقا، تمام رفتارهای ما نشأت گرفته از صلت های درونی است، یعنی کسی که در درون خودش بخیل است، نمی بخشد، کسی که در درون خودش سخاوت دارد می بشد، کسی که در درون ودش حسادت دارد رفتارش حاسدانه است، این از بدیهیات است که آنچه ظهور می یابد از اوصاف درونی انسان نشأت گفته است، از کوزه همان برون تراود که در اوست!
استاد گرامی بنده عرضم این است...کسی که در درون خودش نیازی را می بیند، آنوقت است که دست به عمل می زند..مثلا این نیاز را می بیند که به هم نوع خودش محبت کند، اگر نکند آرامش نمی یابد...در نتیجه، برای این برآبردن این نیاز خوب می بخشد....یا این حس را می کند که نیاز به تشویق دیگران دارد...برای برآوردن این نیاز می بخشد که مورد تشویق قرار بگیرد..یا از جهنم می ترسد، و این نیاز را احساس می کند که ببخشد..ولی دیگر دلیلی نمی بینم که کسی در درون خودش سخاوت دارد بی دلیل باز تاکید می کنم، بی دلیل ببخشد...یعنی شما می فرمایید که نیازی نمی بیند، ولی می بخشد؟؟؟این با عقل جور در نمی آید...چرا فکر می کنید همچین سخاوت مندی ای وجود دارد


چون تمام صفات ظالمانه به نقص و نداری بر می گردد، نداشتن علم، نداشتم وجدان، نداشتن انصاف، نداشتن عدالت،
استاد گرامی، پس کسی که خنثی و بی تفاوت است در کدام دسته جای می گیرید؟؟؟به نظر بنده کسی که علم و وجدان و انصاف و عدالت نداشته باشد....یک چیزی می شود مثل یک گیاه یا بوته در یک کویر دور دست....یک موجود خنثی و بی کار . بی اهمیت....یک موجود بی روح...ولی کسی که ظالم است، دیگر یک موجود خنثی نیست...یک چیز دارد...یک کنشی دارد....یک رفتاری دارد....ظلم می کند....

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۰۲:۰۵
یعنی شما می فرمایید که نیازی نمی بیند، ولی می بخشد؟؟؟این با عقل جور در نمی آید...چرا فکر می کنید همچین سخاوت مندی ای وجود دارد

من که نمیگویم بی دلیل است، بله نیاز می بیند، اما نه در درون خود، بلکه در درون دیگری؛ مسئله خیلی واضح است، شما نباید احساسات انسان ها را در نتیجه گیری خود دخالت دهید، باید با تحلیل عقلی رابطه اوصاف با افعال را درک کنید.


استاد گرامی، پس کسی که خنثی و بی تفاوت است در کدام دسته جای می گیرید؟؟؟به نظر بنده کسی که علم و وجدان و انصاف و عدالت نداشته باشد....یک چیزی می شود مثل یک گیاه یا بوته در یک کویر دور دست....یک موجود خنثی و بی کار . بی اهمیت

تمام این صفات نسبی است! اگر واقعا کسی از نظر عدالت و ظلم، صداقت و کذب، و... خنثی باشد یعنی هر دو طرف 50 درصد باشد و مرجح بیرونی هم نداشته باشد، خب طبیعتا فعلی از او سر نخواهد زد، چون هیچ کدام از دو طرف بر دیگری ترجیح نخواهد داشت.



به نظرم مذهبیون دو دسته ان...یک دسته اونایی که تا آخرین لحظه و با آخرین توان ایستادگی می کنن و هر گونه شری رو که از جانب خدا باشه رد می کنن و می گن این شر و بدی و بیماری مسببش خدا نیست مثل جناب ابوالفضل در این تاپیک و اشتاد مسلم...خوب تکلیف اینا که مشخصه به نظرم دارن کاملا اشتباه می کنن....بدیهی هست که بیماری و شر و ظلمی موجود هست که خدا هم در اونها دخیله و در گتاهش نقش داره.(من در پست اول یک لینک در این باره ذکر کردم)...یک عده دومی هم هستن که نهایت با ما هم عقیده می شن که بله عامل شر و مسیبت و درد و ظلم ها خداست...ولی به قول شما می گن این درد و شر حکمتی داره و به قول شما خدا به خاطر شر کم از خیر زیاد نمی تونه صرف نظر کنه...

ما یکی از این دو رو نمیگیم، قطعا هر دو با هم درست است، مسبب هیچ شری خدا نیست، و این شرور موجود هم قلیل هستند و هم حکیمانه!
شما وقتی می توانید به خدا ایراد بگیرید که به تمام جوانب کار احاطه علمی داشته باشید، همان دو نکته ای که به آقای hessam عزیز گفتم را باید اثبات کنید:



وقتی ملاک بحث، عقلانیت شد، شما زمانی می توانید به خداوند ایراد بگیرید که بدانید این سندروم:

اولا: لاجرم گریز نباشد، یعنی با توجه به سایر ساختار نظام آفرینش میشد این بیماری خلق نشود اما بی خودی خلق شد! چون نظام آفرینش را باید جامع دید، پس شما باید با توجه به جایگاه این بیماری در نظام آفرینش اثبات کنید عدم خلقت ان امکان داشت، اما باز هم خدا آن را خلق کرد.

ثانیا: عواملی که در موارد اقلیت موجب این بیماری نادر میشوند در موارد اکثریت نقش مثبتی ایفا نمی کنند!

اگر بدون اثبات یکی از این دو موضعی بگیریم قطعا موضعی عالمانه نخواهد بود.

من اگر کتاب یک پزشک را نقد کنم شما به کار بنده ایراد خواهید گرفت که تو زمانی میتوانی به چیزی اشکال بگیری که به تمام جوانب آن آگاه باشی، و اشکالتان هم منطقی است، اما خب پس چطور است که بشر با این آگاهی اندک می خواهد به خالق هستی ایراد بگیرد؟!

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۰۲:۱۵
همانطور که حقیقت وجود خدا ثابت است ولی برداشت علمای دینی با برداشت علمای فیزیک متفاوت است. من فکر میکنم تاریخ انقضای فلسفه و مباحث کاملا انتزاعی به رسیده و نوبت به فیزیک رسیده است تا گام بلندتری به سمت خداوند بردارد!

چون موضوع تاپیک چیز دیگری است مایل نیستم در این زمینه به تفصیل سخن بگویم فقط همین مقدار عرض می کنم که دخالت فیزیک در متافیزیک یعنی خروج یک علم از موضوعش! فیزیک هرگز نفیا و اثباتا نمی تواند در خصوص خداوند ابراز نظر کند.
علاوه بر اینکه قوانین بنیادین فلسفی قوانینی ثابت و لایتغیر هستند، اما علوم تجربی همواره در کش و قوس اثبات و ابطال!



درواقع شر عامل به وجود آمدن خیر است. چون اینها مفاهیم نسبی هستند.

این حرف شما، حرف درستی است، اما:


اینکه علمای قدیم میگویند خدا خیر مطلق است و ابلیس شر مطلق، اینها همش حرفهای غلطی است

منظورتان از علمای قدیم چه کسانی هستند؟ بنده در میان عالمان اسلامی ندیده ام کسی چنین حرفی بزند.


هم خیر و هم شر آفریده ی خدا است، برای یک نتیجه ی خیر

خدا هرگز شر نمی آفریند، بیماری ها و مرگ ها و... شر نیستند، اینها از عوامل مثبت نشأت گرفته اند که همه خیر هستندف بلکه به نسبت انسان شر تلقی می شوند، مثلا جاذبه خیر است اما انسان ها را از ارتفاع بع پایین می کشد، نمی شود گفت شر است! بنابراین اگر منظورتان این است که شر به تبع خیر به وجود می آید و لازمه آن است حرف درستی است، اما اگر منظورتان این است که خداوند مستقیما شر را می آفریند یعنی در برخی افعال هدف مستقیمش به شر تعلق گرفته حرف درستی نیست.

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۰۲:۵۸
چون موضوع تاپیک چیز دیگری است مایل نیستم در این زمینه به تفصیل سخن بگویم فقط همین مقدار عرض می کنم که دخالت فیزیک در متافیزیک یعنی خروج یک علم از موضوعش! فیزیک هرگز نفیا و اثباتا نمی تواند در خصوص خداوند ابراز نظر کند.
علاوه بر اینکه قوانین بنیادین فلسفی قوانینی ثابت و لایتغیر هستند، اما علوم تجربی همواره در کش و قوس اثبات و ابطال!

شما اول متافیزیک را اثبات کنید بعد درباره ی عدم توانایی ورود فیزیک به این حوزه بگویید.
بله، قوانین انتزاعی و خیالی میتوانند تا ابد لایتغیر باشند، اما درست نباشند!
اما قوانین تجربی میتوانند اصلاح و به حقیقت نزدیک و تزدیکتر بشوند.



منظورتان از علمای قدیم چه کسانی هستند؟ بنده در میان عالمان اسلامی ندیده ام کسی چنین حرفی بزند.

راستش ما هر کدام از تاپیک های سایت را باز میکنیم، یکی در میان گفته اند که ذات خدا خیر مطلق است . یکبار یکی بیاید روشن کند که اصلا این ذات چیست ؟ من حس میکنم از همان قوانین لایتغیر و غلط فلسفی است!

مثلا در تاپیکی یکی از همکاران شما (شایدم شما بودید...یادم نیست) برگشت مثال از شکر زد که ذاتش شیرینی است. سوال کننده برگشت گفت شکر ذاتش شیرینی نیست و این حاصل یک ترکیب بین اتمهای آن است. خلاصه کارشناس حرفش را پس گرفت و گفت خواستیم مثال بزنیم برای تقریب به ذهن!! و درواقع ذات مواد نیز ثابت است!!

و منم برگشتم پرسیدم که با این تفسیر، آن برهان اثبات خدا که میگوید ماده نمیتواند ازلی باشد چون ذاتش متغیر است نقض میشود! و کارشناس دیگر جواب مارا نداد!

میدانید چرا این بحث ها تمام نمیشود؟ چون این ذات و خیر مطلق و این حرفها همش انتزاعی و خیالی است و وقتی در دنیای فیزیکی بررسی میکنیم به بن بست میرسد!




خدا هرگز شر نمی آفریند، بیماری ها و مرگ ها و... شر نیستند، اینها از عوامل مثبت نشأت گرفته اند که همه خیر هستندف بلکه به نسبت انسان شر تلقی می شوند، مثلا جاذبه خیر است اما انسان ها را از ارتفاع بع پایین می کشد، نمی شود گفت شر است! بنابراین اگر منظورتان این است که شر به تبع خیر به وجود می آید و لازمه آن است حرف درستی است، اما اگر منظورتان این است که خداوند مستقیما شر را می آفریند یعنی در برخی افعال هدف مستقیمش به شر تعلق گرفته حرف درستی نیست.

تقریبا 80 - 90 درصد منظورم همین بود که شما فرمودید. اما درباره جمله آخر، اینکه خداوند مستقیم شر می آفریند، منظور شما چیست؟
من میگویم خدا هم خیر را می آفریند و هم شر . یعنی مفاهیم و زمینه ها. یعنی ظرف ها. یعنی حق انتخاب ها.
یعنی خداوند 2تا دکمه آفریده. یکی سیاه یکی سفید. و اختیار داده (که البته من معتقدم عالم در جبر مطلق است) شما یکی را فشار دهید.

ولی در کل مقصودش این بوده که افراد مختلف بیایند به انتخاب خود سیاه و سفید را بزنند و در نهایت یک اتفاق خوبی بیفتد و همگی یک درس یا عبرت یا بینش و آگاهی از این انتخابشان بدست بیاورند(هدف خلقت).حالا انتخابشان چه خیر بوده باشد و چه شر، خدا میخواسته کل این بازی خلقت یک هدف خیری داشته باشد.

همان مثال فیلم که زدم بنظرم خوب بود. یعنی در فیلم، نویسنده هم آدم خوب آفریده و هم آدم بد. هم موقعیت خیر خلق کرده و هم موقعیت شر. اما در نهایت مقصودش این بوده که در این فیلم، همه افراد منتفع شوند(هم از مختوای فیلم چیزی یاد بگیرند و هم دستمزد بگیرند).

یعنی حتی ادم بد ها نیز باید دستمزد بگیرند. چون اگر قرار باشد دستمزد نگیرند، قضیه ی ظلم خداوند مطرح میشود. چون خلقت در جبر مطلق است!
ولی دستمزد گرفتن یک شرطی دارد که آن رضایت قلبی است. همان مثال که قبلتر زدم. یعنی یکنفر 10 کار بد کرده ولی در عمق وجودش از 10 کار حس نارضایتی داشته. اما یکی 10 کار خوب کرده ولی از کار خوب حس نارضایتی کرده و 1 کار بد کرده و از کار بدش حس رضایت داشته!

منظورم از رضایت همان نیت پنهانی است. همان "الاعمال بالنیات". برای فرار از جبر مطلق این را میگویم! وگرنه خدا ظالم است اگر حتی یزید و شمر را مجازات کند!چون آنها از خودشان هیچ چیز مستقلی نداشته اند که بخواند محازات شوند. همه داشته هایشان را خدا داده و اصلا خودشان را هم مدیون خدا هستند. خدا چطور چیزی را که خودش 0 تا 100 آن را آفریده مجازات کند؟ این نه تنها ظلم است بلکه سفاهت است!

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۰۳:۱۴
به نظر من مهمترین مسئله ی خلقت، جبر و اختیار است.
تا این مسئله حل نشود، هیچ مسئله ی دیگری بصورت حقیقی حل نمیشود و همیشه کمیت دینداری (خصوصا) در افراد اهل اندیشه لنگ میزند!

چون میدانم نسبت به چیزی که در انتهای پست قبل نوشتم، احتمالا برداشت درستی نمیشود، سعی میکنم بیشتر توضیح دهم.

ببینید، ما 2 دیدگاه داریم

1- صد در صد مادی
2- مادی - معنوی (دینی)

از نظر ماتریالیستی ما چیزی به اسم روح نداریم و کل تفکرات و عقل و تصمیم در انسان، همگی در مغز او رخ میدهد.
از نظر دینی، یک چیزی به اسم روح قائلیم که غیر مادی است، و گویا در اختیار و تصمیم ما دخالت میکند.

ما هر کدام از دیدگاه های فوق را قبول کنیم، یا باید مغز را مرکز اختیار(همان تفکر و تصمیمگیری) در نظر بگیریم، یا مغز+روخ . غیر از این 2 حالت که نداریم؟!! (البته شاید یک پروفسوری بگوید فقط روح! ولی یکم مطالعه کند میفهمد حرفش خیلی پرت است!)

من میگویم، شما چه مغز را مرکز اختیار بدانی، و چه روح_مغز را، هر دو تایش 100% توسط خدا آفریده شده. با توانایی محدود و کاملا مشخص. اینقدر مشخص که خدا میداند این مغز و روحی که آفریده، تا ابد چه کار میکند!
برای همین شما هرگز نمیتوانی کاری کنی که خدا را غافلگیر کنی. چون او دقیقا میداند چه چیزی ساخته. و این چیزی که ساخته دقیقا چطور عمل خواهد کرد.

اگر کسی، یکبار واقعا اندیشه کند، و افکار سفسطه و مغلطه آمیز را از سرش دور بریزد، متوجه میشود که انسان حتی 1 واحد از وجودش مستقل از خدا نیست! حتی چیزی که اسمش را اختیار میگذارند (انسان 100% سلول های مغزش و 100% روحش را خدا ساخته). همچنین کل ظرف این کائنات (چه فیزیک و چه به قول شما متافیزیک) ساخت خداست. کلا همه چیز دست خداست.

پس خیلی ساده لوحی است که بگوییم انسان اختیار دارد. انسان حتی 0% اختیار هم ندارد. هرکس 10 دقیقا واقعا فکر کند بنظرم این موضوع را درک خواهد کرد.

ولی خب الان بعضی ها میایند میگویند» دانش خدا ربطی به اختیار ما ندارد. ما خودمان الان میتوانیم بلند شویم، دست در دماغمان کنیم، یا برویم آب بخوریم .....

نمیدانم واقعا اینها از درک حرف من عاجزند یا خودشان را به خواب میزنند!
ولی اگر عاجزند، خوش به حالشان!! واقعا خوش به حالشان ... چون هیچوقت در هیچ مسئله ای گیر نمیکنند! و خوش و خرم و با فراق بال زندگی و دینداری میکنند!

ابوالفضل
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۱۱:۱۹
به نظرم مذهبیون دو دسته ان...یک دسته اونایی که تا آخرین لحظه و با آخرین توان ایستادگی می کنن و هر گونه شری رو که از جانب خدا باشه رد می کنن و می گن این شر و بدی و بیماری مسببش خدا نیست مثل جناب ابوالفضل در این تاپیک و اشتاد مسلم...خوب تکلیف اینا که مشخصه به نظرم دارن کاملا اشتباه می کنن....بدیهی هست که بیماری و شر و ظلمی موجود هست که خدا هم در اونها دخیله و در گتاهش نقش داره.(من در پست اول یک لینک در این باره ذکر کردم)

خب ما بر اساس دلایل و شواهد صحبت میکنیم

از دیدگاه اسلام:
1- خداوند خیر محض است و صرفاً آفریننده نیکى‏ها است و هیچ گونه بدى در نظام هستى وجود ندارد.
2- شر امر عدمى است. لذا، نیازى به خالق ندارد.


3- منشأ آفات و شرور انسان‏ها هستند.
4- جهان به دو بخش نیکى و بدى تقسیم نمى‏گردد تا ناچار شویم به دو گونه مبدأ صدور قائل شویم و نعوذبالله نیازمند دو خالق باشیم که اگر این طور بود:


لَوْ کَانَ فِیهِمَا آلِهَةٌ إِلَّا اللَّهُ لَفَسَدَتَا فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا یَصِفُونَ /22 انبیاء


ترجمه: اگر در آسمان و زمین، جز« اللَّه» خدایان دیگرى بود، فاسد مى شدند و نظام جهان به هم مى خورد.

_______

نکته 1 :
نیش مار رو فرض کنیم
اگر از ابعاد مختلفی نگاه کنیم
برای خود مار مفیذ هست و یک امر خیر محسوب میشود و از ان برای حفظ جان خود استفاده می کند
اما اگر ما را نیش بزند از دید ما به امر شر تبدیل میشود!

نکته 2:
ما محدود هستیم لذا هم از انسان محدود فعل شر و خیر صادر میگردد => لذا اکثر شروراتی که در عالم هست از افعال شر انسان هاس

=>

در دنیا شری نیست که بگیم افریننده ای دارد .
پس چیزی که ما از ان با نام شر یاد میکنیم چه هستند ؟

در کنار امدن و تاثیر ما بر دنیای شکل میگیرند
بر فرض ما خودمان را با اتش مقایسه میکینم و چون مارا میسوزاند میگیم شر !
اگر همین اتش را در سرما در نظر بگیریم میشود خیر !
یا همین اتش را با با پختن غذا فرض کنیم میشود خیر !

زندگی هم مجموعه ای از این تاثیرات هست تا ما با تلاش و کوشش در مسیر صحیح حرکت میکنیم و با اختیار راهکار پیدا کنیم و خودمان را نشان دهید و این هست تفاوت انسان با سایر مخلوقات !

وگرنه خداوند میخواست انسان را طوری می افرید که کاملا در خیر مطلق باشد .
و ان وقت انسان طوری میشد که فقط یک راه داشت و کاملا در جهت خیر حرکت میکرد.

زندگی این چنینی را مجسم کنید .
فکر کنم شما هدفتون اینه به این نتیجه برسید

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۱۸:۲۹
شما اول متافیزیک را اثبات کنید بعد درباره ی عدم توانایی ورود فیزیک به این حوزه بگویید.

جناب آقای رضایی عزیز، حتی خود اصل علیت یک قاعده فلسفی است و با فیزیک قابل اثبات نیست! برای همین کسانی که مثل هیوم صادقانه تجربه گرا باشند حتی قاعده علیت را هم نمی توانند اثبات کنند و باید به ندانم گرایی معتقد شوند.
پس بنیان کار با فلسفه است که به عنوان یک اصل بدیهی علیت را اثبات کرده و پس از آن به اثبات علة العلل رسیده و سپس به تبیین ویژگی های علت العلل می پردازد.
نمی شود چنین قواعدی را با فیزیک نه اثبات کرد، و نه ابطال.

البته دنبال بحث در این موضوعات نیستم، همنطور که عرض کردم این مباحث به موضوع تاپیک مرتبط نیست، بحث نباید از عدل الهی به اوصاف خداوند یا جبر و اختیار کشیده شود، لذا علی رغم این که سخنان شما را قبول ندارم فقط نظر خودم را بیان کرده و از کنار آن می گذرم:


راستش ما هر کدام از تاپیک های سایت را باز میکنیم، یکی در میان گفته اند که ذات خدا خیر مطلق است

خدا خیر مطلق است.



وگرنه خدا ظالم است اگر حتی یزید و شمر را مجازات کند!چون آنها از خودشان هیچ چیز مستقلی نداشته اند که بخواند محازات شوند. همه داشته هایشان را خدا داده و اصلا خودشان را هم مدیون خدا هستند. خدا چطور چیزی را که خودش 0 تا 100 آن را آفریده مجازات کند؟ این نه تنها ظلم است بلکه سفاهت است!

قطعا این سخنان اشتباه است.



من میگویم، شما چه مغز را مرکز اختیار بدانی، و چه روح_مغز را، هر دو تایش 100% توسط خدا آفریده شده. با توانایی محدود و کاملا مشخص. اینقدر مشخص که خدا میداند این مغز و روحی که آفریده، تا ابد چه کار میکند!
برای همین شما هرگز نمیتوانی کاری کنی که خدا را غافلگیر کنی. چون او دقیقا میداند چه چیزی ساخته. و این چیزی که ساخته دقیقا چطور عمل خواهد کرد.

این حرف درستی است اما از ان جبر مطلق به دست نمی آید.

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۱۹:۳۲
من اگر کتاب یک پزشک را نقد کنم شما به کار بنده ایراد خواهید گرفت که تو زمانی میتوانی به چیزی اشکال بگیری که به تمام جوانب آن آگاه باشی، و اشکالتان هم منطقی است، اما خب پس چطور است که بشر با این آگاهی اندک می خواهد به خالق هستی ایراد بگیرد؟!
سلام استاد عزیز
حرف شما درست است زمانی که به آفریدگاری باور داشته باشید!
وقتی به این نتیجه برسید که خالقی نیست!این شر ها تبیینات دیگری پیدا میکند!
برای من قابل هضم نیست!که زجر کشیدن نوزاد برای این دنیا لازم باشد

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۱۹:۳۵
وقتی به این نتیجه برسید که خالقی نیست!این شر ها تبیینات دیگری پیدا میکند!

با سلام و احترام

قطعا همینطور است، اگر خالقی نباشد بحث عدالت مطرح نخواهد بود، لذا وجود خالق و اوصاف او ا را باید در تاپیک دیگری به عنوان مبنای این موضوع به بحث گذاشت.
اما در این تاپیک همانطور که از عنوان و جملات شروع کننده آن پیداست خدا را باور دارد و می خواهد عدالت خداوند را به چالش بکشد، نه وجودش را.

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۱۹:۵۰
به نظرم مذهبیون دو دسته ان...یک دسته اونایی که تا آخرین لحظه و با آخرین توان ایستادگی می کنن و هر گونه شری رو که از جانب خدا باشه رد می کنن و می گن این شر و بدی و بیماری مسببش خدا نیست مثل جناب ابوالفضل در این تاپیک و اشتاد مسلم...خوب تکلیف اینا که مشخصه به نظرم دارن کاملا اشتباه می کنن....بدیهی هست که بیماری و شر و ظلمی موجود هست که خدا هم در اونها دخیله و در گتاهش نقش داره.(من در پست اول یک لینک در این باره ذکر کردم)...یک عده دومی هم هستن که نهایت با ما هم عقیده می شن که بله عامل شر و مسیبت و درد و ظلم ها خداست...ولی به قول شما می گن این درد و شر حکمتی داره و به قول شما خدا به خاطر شر کم از خیر زیاد نمی تونه صرف نظر کنه...این دسته، دسته ی قلیلی هستن به نسبت به نظرم نمی دونن دارن چی می گن...بنده که از کارشناسان سایت ندیدم که از این دسته باشن...
بله کاملا درسته
کلا یکی از مشکلات اصلی و اساسی من در وجود خدا همین مسئله شر است در ادامه که سوال زیبای دروغ رو به درستی پرسیدین واقعا تبیین میشه



سوال بنده این بود که اگر خدا لازم بود برای خلقت این دنیا یک دروغ کوچولو به یکی مثل شیطان بگه...آیا خدا اون دروغش رو می گفت یا از خلقت دنیا صرف نظر می کرد...استاد صدیق تاکید و اسرار داشتن که خدا عمل قبیح انجام نمی ده...به هیچ عنوان و دروغ نمی گه حتی اگر لازم باشه که دنیا رو خلق نکنه، مجبور نیست که خلق کنه...یعنی خدا حاظر نیست به بهانه خلقت دنیا یک دروغ کوچواو هم بگه که کسی هم متوجه نشه....حالا چطور خدا حاظر میشه به بهانه ی خلقت دنیا و خیر کثیری میلیون ها کودک رو زجر کش کنه
دقیقا همینطوره خدای فرضی هم اگر تصور بشه باید همین ویژگی رو داشته باشه!
اما در برابر شر کلا ویژگی های خدا رو ندیده میگیرند!اصلا خیر با شر نمیخونه واقعا!مثل عدد مثبتی که توش بگیم منفی وجود داره معنی نداره
اگه اشتباه نکنم!هر 3 ثانیه یک کودک در جهان از روی گرسنگی میمیره!در صورتی که هیچ موجودی نیست مگر اینکه روزیش بر عهده خداست!همین ی مسئله شر بزرگیه!



وقتی قراره این خیر کثیر با زیربنای زجر میلیون ها انسان شکل بگیره....یعنی باید به اون خیر کثیر لعنت فرستاد که بر پایه زجر کشیدن کودکان قراره استوار بشه......
دقیقا همینجوریه گذشته از انسان ها!همین پیامبران و امامان هم که از نظر دینی بهترین ها هستن هم زجر کشیدن!آدم ی دور نهج البلاغه رو میخونه هی میبینه از مشکلات و گرفتاری داره میگه!نمیدونم استخانی بر گلومه تیری بر قلبمه و...



این نظر منه....
نظر من هم دقیقا همینجوریه!
و باز هم یاد جمله هیوم میفتم!
هیچ چیز نمی‌تواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۰:۰۰
کلا یکی از مشکلات اصلی و اساسی من در وجود خدا همین مسئله شر است

اما در برابر شر کلا ویژگی های خدا رو ندیده میگیرند!اصلا خیر با شر نمیخونه واقعا

مسئله شر هرگز نمی تواند به عنوان دلیلی بر رد خدا تلقی شود، چرا که شرور آنچه را که نفی می کند «عدالت» است، نه «وجود»؛ وجود علة العلل از طریق علیت اثبات می شود، نه عدالت، لذا حتی بر فرض نبود عدالت در جهان، آنچه که می ماند خدای ظالم است، نه بی خدایی!

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۰:۰۵
اولا: لاجرم گریز نباشد، یعنی با توجه به سایر ساختار نظام آفرینش میشد این بیماری خلق نشود اما بی خودی خلق شد! چون نظام آفرینش را باید جامع دید، پس شما باید با توجه به جایگاه این بیماری در نظام آفرینش اثبات کنید عدم خلقت ان امکان داشت، اما باز هم خدا آن را خلق کرد
شما می فرمایید ما باید ببینیم، با توجه به سایر نظام آفرینش می شد این بیماری خلق نشود یا نه....بنده تعجب می کنم..پس چرا بنده سوال می کنم اگر با توجه به ساختار نظام آفرینش باید خدا دروغی ولو خیلی کوچک و بی اهمیت می گفت، شما(حداقل استاد صدیق) ایستادگی می کنید و می فرمایید خدا به هیچ بهانه ای دروغ نمی گوید....ولی وقتی بحث زجر کشیدن کودک می شود می فرمایید که خدا ممکن است نیاز ببیند که با توجه به ساختار دنیا کودک را زجر کش کند؟!؟!....استاد زجر دادن کودک بی گناه امری است قبیح و زشت و اصلا خود شما توضیح دادید که در خدا تنها صفات کمالی است، و خدا کار قبیح انجام نمی دهد....پس چرا به اینجا می رسد می فرمایید شاید خدا با توجه به ساختار نظام آفرینش لازم یبیند که عمل قبیحی انجام بدهد؟!
بگذارید یک مثال بزنم...اگر شما دیدید که خدا امام حسین و یارانش را به جهنم برد و شمر و یزید را به بهشت...اعتراض نمی کنید که این عمل قبیح است و از خدا سر نمی زند؟!یا خواهید گفت باید دید با توجه به سایر ساختار نظام آفرینش می شد این عمل توسط خدا انجام نگیرد؟!؟!شما هیچ توجیه و بهانه ای نمی پذیرید که امام حسین به جهنم برود....بنده هم به همان نحو هیچ توجیه و بهانه ای نمی پذیرم که خدا کودکی را زجر کش کند...

انیا: عواملی که در موارد اقلیت موجب این بیماری نادر میشوند در موارد اکثریت نقش مثبتی ایفا نمی کنند!
استاد عرض شد که ما به عمل خدا به صورت منزوی و تنها نگاه می کنیم...کاری نداریم که این عمل خدا در اکثریت چه نقشی ایفا می کندظلم ظلم است...دروغ دروغ است...زجر کشیدن کودک زجر کشیدن است و اصلا ربطی ندارد که ما اینها را بررسی کنیم که در موارد اکثریت چه نقشی ایفا می کنند، اصل این است که خدا هیچ یک از این کار ها را انجام نمی دهد

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۰:۱۲
لذا حتی بر فرض نبود عدالت در جهان، آنچه که می ماند خدای ظالم است، نه بی خدایی!
استاد خدا یا انسان وار است یا انسان وار نیست....اگر انسان وار باشد ما ثابت کردیم که باید همه کمالات را داشته باشد...وقتی عدالت از خدا نفی شود، پس باید متوجه بشویم که خدا انسان واری وجود ندارد....می ماند خدای غیر انسان وار...که کسی منکرش نیست...حتی بی خدا هم منکر خدای غیر انسان وار نیست....مثلا همین قوانین طبیعت را خدا می گیرد که عدالت لزوما ندارند....انسان وار نیستند...مهم این است که خدای انسان وار از بین می رود

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۰:۳۳
دوست عزیز فکر کن یک فیلم میخوایم بسازیم که این فیلم خیر هست (هرکس ببینه نتیجه آموزنده میگیره. و یا اصلا خود عوامل فیلم درس میگیرند از فیلمی که میسازند)

حالا توی این فیلم باید یک سکانس دعوا بشه و کی دیگری را هول بده و بزنه زمین. یک جا باید بازیگرها به همدیگر فحش بدهند. یکجا یک بازیگر باید از طبقه دوم بپره پایین. در اکثر اوقات فیلمبرداری، عوامل باید ساعتها زیر آفتاب سوزان کار کنند. شبها در سرما کار کنند.

و خلاصه همه ی اینها یک برآیند خوب و مثبتی دارد که همه از آن نتیجه ی خیر میبینند و همه آخر کار دستمزدشان را میگیرند و خوشحال میروند پی کارشان!


حالا شما گیر دادی که هیچکس در فیلم دیگری را نزند. هیچ جای فیلم فحش ندیم. عوامل نه در آفتاب سوزان فیلم بسازند و نه در شب سرد. حتی احیانا کسی خسته هم نشود!
خب اینکه نمیشود!
تا شر نباشد که خیر اصلا معنی ندارد!
حتی 2تا خیر هم اگر باشد همیشه یک خیر از دیگری بالاتر و بهتر است.

شما دنبال این هستید همه چیز در بهترین حالت باشد؟ خب اینطوری دنیا چه معنی پیدا میکند؟

فیلمی را تصور کنید که آغاز میشود و در یک ویلای سر سبز هست. انواع غذاها. زیبا ترین بازیگران. همه سلام میکنند و رید میشوند. هیچ اتفاق بدی نمی افتد. نهایتا مینشینند با هم چایی میخورند و درباره موضوعات روزمره و بی ارزش(یعنی هیچ بار خاصی ندارد) صحبت میکنند! آخرش هم فیلم تمام میشود! شما خودت فحش نمیدی به سازنده و عوامل این فیلم که این چه مسخره بازی ای بود که وقت مارا گرفتید؟

یادتان باشد بازیگران حتی نصیحت و نکات مثبت هم نمیتوانند در فیلم بگویند تا آموزنده باشد. چون در دنیای فیلم ما اصلا بدی و ظلم و سختی و هیچ بار منفی وجود ندارد! یک دنیای کلا مثبت و بدون چالش است!



سعی نکنید از مثال من ایراد بگیرید. سعی کنید درک کنید که من چه منظوری را میخواهم برسانم.
شما باید تلاش کنید خیر و شر را در یک کفته ببینید. درواقع شر عامل به وجود آمدن خیر است. چون اینها مفاهیم نسبی هستند.

اینکه علمای قدیم میگویند خدا خیر مطلق است و ابلیس شر مطلق، اینها همش حرفهای غلطی است که شما را به این بن بست میرساند و آنها نیز جوابی ندارند به شما بدهند.
هم خیر و هم شر آفریده ی خدا است، برای یک نتیجه ی خیر . (همان مثال فیلم... اتفاقات خوب و بد داخل فیلم ساخته ی نویسنده و کارگردان است تا در نهایت به یک فیلم خوب منتهی شود)
والا من نمی فهمم که این از کجا اومده که خیر با شر و در کنار شر معنی پیدا می کنه!!همین خدا مگر شری دیده؟شری به خدا وارد می شه!؟اگر شری ندیده یعنی شما می گی نمی تونه خیر را حس کنه و درکی از خیر نداره خدا؟!؟؟!؟؟!؟خدا می تونست نهایت آدمایی مثل خودش خلق کنه....و کسی رو وارد این دنیا و قواعد بازیش نکنه....
به هر حال ببینید...لپ کلام بنده اینه من نمی تونم تصور کنم که خدا آستیناشو بالا بده و بگه بسم الله الرحمن الرحيم و کودکی پاک و معصوم رو زجر کش کنه....تنها کسی که قساوت قلب داره می تونه یک بچه پاک و معصوم رو زجر کش کنه....هم فطرتا هم عقلا و هم وجدانا...تک تک سلول های بدنم یک صدا می گن، خدای انسان وار ادیان و مهربان کودکی رو زجر کش نمی کنه به هر بهانه ای که می خواد باشه....

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۱:۰۰
جناب آقای رضایی عزیز، حتی خود اصل علیت یک قاعده فلسفی است و با فیزیک قابل اثبات نیست! برای همین کسانی که مثل هیوم صادقانه تجربه گرا باشند حتی قاعده علیت را هم نمی توانند اثبات کنند و باید به ندانم گرایی معتقد شوند.
پس بنیان کار با فلسفه است که به عنوان یک اصل بدیهی علیت را اثبات کرده و پس از آن به اثبات علة العلل رسیده و سپس به تبیین ویژگی های علت العلل می پردازد.
نمی شود چنین قواعدی را با فیزیک نه اثبات کرد، و نه ابطال.

ببخشید یعنی میفرمایید از نظر فیزیک معلول بدون نیاز به علت پذیرفته است؟ اینها را از کجای فیزیک درمیاورید دقیقا؟ (شاید منظور شما این است که فیزیک علت برخی از پدیده ها را هنوز نمیداند، ولی این چه ربطی به اصل علیت دارد؟ مگر فیزیک مدعی شده که برخی چیزها علت ندارند؟!)



قطعا این سخنان اشتباه است.

این حرف درستی است اما از ان جبر مطلق به دست نمی آید.

اگر مایل به بحث در تاپیک نیستید، در پیام خصوصی به بنده بگویید چرا اشتباه است!

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۱:۲۵
والا من نمی فهمم که این از کجا اومده که خیر با شر و در کنار شر معنی پیدا می کنه!!همین خدا مگر شری دیده؟شری به خدا وارد می شه!؟اگر شری ندیده یعنی شما می گی نمی تونه خیر را حس کنه و درکی از خیر نداره خدا؟!؟؟!؟؟!؟خدا می تونست نهایت آدمایی مثل خودش خلق کنه....و کسی رو وارد این دنیا و قواعد بازیش نکنه....
به هر حال ببینید...لپ کلام بنده اینه من نمی تونم تصور کنم که خدا آستیناشو بالا بده و بگه بسم الله الرحمن الرحيم و کودکی پاک و معصوم رو زجر کش کنه....تنها کسی که قساوت قلب داره می تونه یک بچه پاک و معصومم رو زجر کش کنه....هم فطرتا هم عقلا و هم وجدانا...تک تک سلول های بدنم یک صدا می گن، خدای انسان وار ادیان و مهربان کودکی رو زجر کش نمی کنه به هر بهانه ای که می خواد باشه....


برای خدا خیر و شر معنا نداره. همانطور که گفتم اینها مفاهیم نسبی است. شاید شما بگویید آب خیر است، ولی آب برای یک بیمار شر است. آب زیاد میشود سیل و شر است. باران برای ما خیر است ولی برای ملوان داخل دریا شر است. هرچیزی ممکن است جایی خیر و در جای دیگر شر باشد. توی پست قبل هم گفتم خیر و شر مطلق نداریم.

کلا خدا خود معیار است. میگوید این خیر باشد آن شر باشد. و دنیا را طوری میسازد که اینها معنا پیدا کنند.(ختی دیدم خودتان مثال زدید که شراب و عشق و حال و ... که اینجا شر است و یا خیر نیست، در بهشت خیر میشود!)

اینکه خدا چرا یک بچه را زجر کش میکند، من قبلا هم غرض کردم.
آیا شما صبح که از خواب بیدار میشید، و یک کابوس دیده اید، آیا میروید پلیس و از آدمهای بد داخل خوابتان شکایت میکنید؟!
حتی مثال ماتریکس برای شما زدم (نمیدانم فیلمش را دیده اید یا خیر)

یادم هست یک زمان یک نظریه مطرح شد که اگر ما بیایم یکسری حسگر به مغز یکنفر وصل کنیم و قسمت های مختلف مغز او را تحریک کنیم، میتوانیم انواع و اقسام احساسات و افکار را در سرش تداعی کنیم! طوریکه عینک مخصوص خواب دیدن دلبخواهی هم ساخته شد.

شما از کجا یقین دارید که من واقعی هستم؟ کامپیوتر مقابل شما واقعی است؟ حتی حسی که از بدن خود دارید واقعی است؟ وقتی میشود دستگاهی به مغز شما وصل کرد و همه ی دنیا را برای شما شبیه سازی کرد! حتی چیزی که میبینید! فقط باید سلول های عصبی خاصی از مغز را تحریک کرد تا شما فکر کنید مثلا یک فیل در مقابلتان میبینید! درحالیکه فیلی در کار نیست (اشخاصی که دچار توهم میشوند، به همین دلیل است که عملکرد این بخش از مغزشان دچار مشکل میشود)

هروقت توانستید اثبات کنید که دنیای پیرامون شما، و حتی همین بدن و احساسات شما (لامسه=چشایی-بویایی-بینایی-شنوایی) واقعی است، آنوقت بروید بگویید خدا ظالم است!

در نهایت اگر هیچیک از حرفهای فوق برایتان قابل پذیرش نیست و پایبند به نگاه سنتی در دین هستید، شما در فکر و احساس آن کودک در جال زجر نیستید، و نمیدانید که واقعا چند واحد درد تحمل میکند و یا چقدر از لحاظ روحی زجر میکشد. همچنین، وقتی به معاد(زندگی پس از مرگ) ایمان داشته باشید، همه ی این حرفها میرود روی هوا. یعنی خدا میتواند بگوید ای کودک، من برای جور درآمدن بازی دنیا، تورا زجر کش کردم درست است؟
حالا از من چه میخواهی تا راضی شوی؟ و هرچقدر میخواهد به او پاداش خیر دهد!

و یا اصلا بیاید یک فرضیه دیگر دینی را در نظر بگیریم! عالم ذر! نمیدانم چقدر درباره اش شنیده اید ولی حتی در قرآن نیز اشاره ای به آن شده است: " أَلست بربّكم قالوا بلي‌ " که خداوند موقع خلقت انسان ها و قبل از فرستادن انها به زمین از آنها پیمان میگیرد که آیا من پروردگار شما نیستم؟ آنها میگویند بله هستی!

و حالا شما فکر کن خدا یک لیست بلند بالا از مثلا 100 میلیارد انسان که قرار است در طول خلقت وارد زمین شوند به ارواج مومنین نشان میدهد. و یا درواقع فیلمنامه ی کل خلقت (همان لوح محفوظ) را به همه بازیگرها(انسانها) نشان میدهد و میگوید هر نقشی چقدر دستمزد دارد. حالا این ارواح به انتخاب خودشان یک کاراکتر را انتخاب میکنند و وارد بازی دینا میشوند!
اینطوری خدا هم ظلمی نکرده. آن بچه هم خودش این نقش را انتخاب کرده!!

البته بعضی معتقدند یک امتخان دیگری قبل این مرحله از ارواج گرفته شده و کسانی که نمره بیشتر آورده اند میتوانند نقش های بهتری مثل انبیاء و اولیا را بازی کنند. که در اصل حرف من تغییری ایجاد نمیکند!



من انواع و اقسام حالتها را برای شما آوردم. چه دین داری مدرن! چه دین داری سنتی! انتخاب با شماست. ولی در هر دو صورت پاسخ را گفتم و فکر نمیکنم به بن بست برسید.

ابوالفضل
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۲:۰۰
به هر حال ببینید...لپ کلام بنده اینه من نمی تونم تصور کنم که خدا آستیناشو بالا بده و بگه بسم الله الرحمن الرحيم و کودکی پاک و معصوم رو زجر کش کنه....تنها کسی که قساوت قلب داره می تونه یک بچه پاک و معصوم رو زجر کش کنه....هم فطرتا هم عقلا و هم وجدانا...تک تک سلول های بدنم یک صدا می گن، خدای انسان وار ادیان و مهربان کودکی رو زجر کش نمی کنه به هر بهانه ای که می خواد باشه....

نکته ی 1 :

خداوند هیچ موقع کودکی را زجر کش نمی کند .
کودک با روح پاکی متولد میشود

اینکه هنگام تولد با چه برنامه هایی درگیر شود مساله ساز هست !
اینکه چه ژن هایی را به ارث برده
مستعد چه بیماری هایی هست!
ااعمال انسان ها در همه حالت در جهان تاثیر گذار بوده و هست

__



شما عکس قضیه رو هم در نظر بگیرید
میخواهید چطور بود ؟
هیچ کودکی بیمار نمیشد و همه در سلامت کامل بودند
چطور میشد ؟
زندگی معنای خاصی نمی یافت
__

نکته ی 2 :
از دید یک دانشمند غربی
گوتفرید لایبنیتس
فیلسوف، ریاضیدان و فیزیک‌دان آلمانی


لایبنیتیس دنیا را بهترین جهانِ ممکن برای زندگی انسان که خدا می‌توانسته خلق کند میدانست ومعتقد بود هیچ چیزی در جهان بیهوده نیست
و حتی پدیده های شر مانند زلزله ، قحطی و سیل، زمینه ساز خیر هستند و این حداقل “شرّ گزاف” است که برای خلق جهانی متعادل ممکن بوده. در بحث ” شرّ اخلاقی” وی معتقد بود که اختیار و آزادی انسان عمدتاً باعث تولید شرٌ اخلاقی (مثل قتل و جنایت و دزدی…) میشود.

نکته ی3:
ما با دید محدودی به جهان و قضایای موجود نگاه میکنیم و امری که از نظر ما (احساسات و عواطف . . ) شر محسوب میشود
در نظر او چیز ساده بوده
بحث مرگ که برای ما دردناکترین امر هست او که بر همه ی عوالم احاطه دارد صرفا انتقال از عالمی به عالم دیگر و چه بسا غرق شدن در خیر هست !

مثلا پزشکی رو در نظر بگیرید که کودکی را با امپول زدن اذیت میکند و زجر میدهد
در نظر ما یم امر دردناک هست ولی در نظر پزشک نیاز هست تا امپول زده شود
و این زجر مساوی هست با خیر

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۲:۲۴
آن پیداست خدا را باور دارد و می خواهد عدالت خداوند را به چالش بکشد، نه وجودش را.
استاد
عدالت خداوند نفی شود حداقل خدای شیعه نفی نمیشود؟برخی از مسلمانان سنی مذهب فکر کنم به عدالت خدا معتقد نیستن!



ببخشید یعنی میفرمایید از نظر فیزیک معلول بدون نیاز به علت پذیرفته است؟ اینها را از کجای فیزیک درمیاورید دقیقا؟
سلام
در مکانیک کوانتومی برخی به چنین مسائلی عقیده دارند!منبع هم جهانی از هیچ کتاب لاورنس کراوس و صحبت های دکتر نیری



توی پست قبل هم گفتم خیر و شر مطلق نداریم
وقتی خیر و شر نسبی باشد
خوبی و بدی هم دیگر از مطلق بودن ساقط است!
پس از کجا معلوم خدا بابت کار خوب مجازاتمان نکند؟
از نظر خدا برای انسان یکتا پرستی لا اله الا الله خیر است و مطلق هم هست
ضمنا باید توجه کرد خدا با همین صفات خود را بر ما تجلی کرده مختار آگاه عالم و...


میگوید این خیر باشد آن شر باشد
شر را خداوند به وجود آورده یا نتوانسته جلوی آن را بگیرد؟


از دید یک دانشمند غربی
گوتفرید لایبنیتس
فیلسوف، ریاضیدان و فیزیک‌دان آلمانی


لایبنیتیس دنیا را بهترین جهانِ ممکن برای زندگی انسان که خدا می‌توانسته خلق کند میدانست ومعتقد بود هیچ چیزی در جهان بیهوده نیست
و حتی پدیده های شر مانند زلزله ، قحطی و سیل، زمینه ساز خیر هستند و این حداقل “شرّ گزاف” است که برای خلق جهانی متعادل ممکن بوده. در بحث ” شرّ اخلاقی” وی معتقد بود که اختیار و آزادی انسان عمدتاً باعث تولید شرٌ اخلاقی (مثل قتل و جنایت و دزدی…) میشود.
سلام برادر عزیز
این داشنمند ما نفسش از جای گرم بلند میشده
یکبار وقتی شکنجه های قرون وسطایی گرفتار میشد میفهمید معنای حرفش را
یاد جمله آن فرد که در کوره آدم سوزی و شکنجه ها قرار گرفت می افتم
که از شدت درد گفت اگر خدایی باشد برای بخشایش باید برای من زانو بزند

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۲:۴۷
2- شر امر عدمى است. لذا، نیازى به خالق ندارد.
می فرمایید شر امری عدمی است و نیازی به خالق ندارد...در تاپیک نگاهی دیگر به برهان شر هم اشاره شد....پروسه زجر کشیدن کودک، بسیار دقیق و حساب شده است و دارای یک نظم دقیق و حساب شده است...لحظه لحظه ای که کودک زجر کش می شود توسط ویروس طبق اصول و برنامه ای پیش می رود...این نظم را چه کسی خلق کرده...شما می فرمایید این نظم یک امر عدمی است و نیازی به خالق ندارد!؟ابنده می گویم این نظم ناظمی دارد و ناظمش خداست....والا آدم گیج می شود، که نکند اصلا ما در مورد یک چیز دیگر حرف می زنیم شما در مورد یک چیز دیگر...آخه چطور شر امری عدمی است و نیازی به خالق ندارد...اصلا منظور شما چیست...منظور ماچیست!؟امن گیج شدم...حالا در ادامه چه فرموده اید ....ببینیم...



3- منشأ آفات و شرور انسان‏ها هستند.
شاید بعضی از آفات و شرور انسان ها باشند...ولی در کل نمی نقش آفریننده و خالق و ناظم این شر ها را نادیده گرفت و گفت خدا قصوری ندارد!!!!

جهان به دو بخش نیکى و بدى تقسیم نمى‏گردد تا ناچار شویم به دو گونه مبدأ صدور قائل شویم
نیازی به دو مبدا نیست....ما می توانیم یک مبدا ای در نظر بگیریم که صرفا فارق از شر و یا خیر بودن امری کار خودش را انجام می دهد و جهان خود را خلق می کند...حالا از بخت خوش ما، از این جهان هم به ما خیر می رسد و هم از بخت بد ما به ما شر می رسد..نیازی نیست دو مبداء بگیریم....



در دنیا شری نیست که بگیم افریننده ای دارد .
پس چیزی که ما از ان با نام شر یاد میکنیم چه هستند ؟
گرامی خدا علت العلل است و هر شری که به ما می رسد مبداء و هستی بخشیده اش خداست....ویروس که از خود اختیاری ندارد...صرفا یک دستوری که گرفته اجرا می کند و خدا به ویروس دستور داده که یکی از رفتار هایش، حالا نگوییم تنها رفتارش..ولی یکی از رفتار هایش نفوذ به بدن انسان و زجر کش کردن انسان است....این شر که خود به خودی نیست...ناظم و طراحی دارد...قطعا آن ناظم و طراح که خداست مسئول این شر است....اصلا مسئله بدیهی هست...بنده نمی دانم چطور می خواهیم جا بزنید....

وگرنه خداوند میخواست انسان را طوری می افرید که کاملا در خیر مطلق باشد .
و ان وقت انسان طوری میشد که فقط یک راه داشت و کاملا در جهت خیر حرکت میکرد.
خوب چه اشکالی داشت...آنوقت می شدیم مثل خدا...مثل خدا شدن بد است...نکند می خواهیم از خدا هم بهتر شویم...خدا هم تنها در خیر مطلق است....چطور خدا الان در شرایط بی معنی و پوچ و بدی قرار دارد!؟او بد است ما مثل او شویم....


گرامی باز بنده مثال ویروس را می زنم...من منکر این نیستم که ویروس ها نقش ها و اثرات مفیدی هم در زندگی دارد...ولی به هر حال اثرات منفی هم دارد...قطعا سارنده و خالق و طراح ویروس مقصر است...ویروس که از خود اراده و اختیاری ندارد...صرفا برنامه ی خدا را اجرا می کند و خدا دستور داده به جان کودکی بی گناه بیافتد و او را شکنجه بدهد....

بنده از استاد صدیق سوال کردم از شما هم می پرسم...استاد صدیق که تا به اکنون بی جواب مانده اند..یعنی جوابی نداده اند...ببینم شما چه جواب می دهید...صاف و پوسکنده بفرمایید، ناظم و طراح نظم هدفمند و هوشمندانه که در آن ویروسی به جان کودکی می افتد و او را زجر کش می کند کیست.!؟ا!؟اطراح و ناظم این نظم دقیق و حساب شده چیست و کیست...به این سوال پاسخ دهید!؟ا

ahmadrx
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۲۳:۱۴
با سلام؛
بنظرم شما اول باید اثبات کنید آن ویروس صد در صد شر است و از ان جایی که شما به ٱن ویروس اگاهی کامل ندارید، نمیتوانید نتیجه بگیرید که شر است... همان ویروس که به جان کودک میفتد و او را زجر میدهد، بدن او را نیز به ویروس مقاوم خواهد کرد، پس نمیتوان نتیجه گرفت ان ویروس حتما شر است(دقت کنید).
کسانی هم که در اثر عوامل طبیعی از دنیا میروند،چطور میتوان نتیحه گرفت این اتفاقات شر هستند؟؟؟همان کودکی که به هر دلیلی از دنیا میرود، ممکن بود در اینده از مسیر حق خارج شود... از آنجایی که خداوند خیر مطلق است و به تمامی امور اگاهی دارد، نمیتوانید نتیجه بگیرید، فعل او شر است...
به شخصه اگر خدا بودم، اگر بدانم بنده ام از مسیر حق منحرف خواهد شد، جان او را میگرفتم و وارد بهشت میکردم....

ابوالفضل
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۰۰:۰۹
می فرمایید شر امری عدمی است و نیازی به خالق ندارد...در تاپیک نگاهی دیگر به برهان شر هم اشاره شد....پروسه زجر کشیدن کودک، بسیار دقیق و حساب شده است و دارای یک نظم دقیق و حساب شده است...لحظه لحظه ای که کودک زجر کش می شود توسط ویروس طبق اصول و برنامه ای پیش می رود...این نظم را چه کسی خلق کرده...شما می فرمایید این نظم یک امر عدمی است و نیازی به خالق ندارد!؟ابنده می گویم این نظم ناظمی دارد و ناظمش خداست....والا آدم گیج می شود، که نکند اصلا ما در مورد یک چیز دیگر حرف می زنیم شما در مورد یک چیز دیگر...آخه چطور شر امری عدمی است و نیازی به خالق ندارد...اصلا منظور شما چیست...منظور ماچیست!؟امن گیج شدم...حالا در ادامه چه فرموده اید ....ببینیم...

تاریکی یعنی عدم وجود نور
ما تاریکی را دنبال کنیم به نور نمی رسیم !
و چیزی هم کشف نشده که بگیم تاریکی از این ساخته شده است.
ولی پرتوهای نور را ردیابی کنیم می رسیم به نور و نور دارای ساختار هست و وجود دارد ! و در ذات نور تاریکی مفهومی ندارد

اگر خیر را دنبال کنیم میرسیم به خدا => منبع خیر اوست و شر در ذات او مفهومی ندارد
اگر شر را دنبال کنیم ما را به خدا نمی رساند
___



شاید بعضی از آفات و شرور انسان ها باشند...ولی در کل نمی نقش آفریننده و خالق و ناظم این شر ها را نادیده گرفت و گفت خدا قصوری ندارد!!!!

به نظرم مشکل شما اینه فقط از یک زاویه به قضیه نگاه میکنید و دید صحیحی هم از اختیار انسان ندارید
انسان موجودی صاحب اختیار هست

وقتی اقای ایکس میزند و اقای ایگرگ رو می کشد . این فعل ناشی از اختیار اقای ایکس هست .
اگر خداوند در این قانون مداخله کند و جلوگیری کند از این فعل اختیار اقای ایکس زیر سوال نمی رود ؟
قطعا دیگر اختیار اقای ایکس مفهومی نخواهد داشت !




گرامی خدا علت العلل است و هر شری که به ما می رسد مبداء و هستی بخشیده اش خداست....ویروس که از خود اختیاری ندارد...صرفا یک دستوری که گرفته اجرا می کند و خدا به ویروس دستور داده که یکی از رفتار هایش، حالا نگوییم تنها رفتارش..ولی یکی از رفتار هایش نفوذ به بدن انسان و زجر کش کردن انسان است....این شر که خود به خودی نیست...ناظم و طراحی دارد...قطعا آن ناظم و طراح که خداست مسئول این شر است....اصلا مسئله بدیهی هست...بنده نمی دانم چطور می خواهیم جا بزنید...




خوب چه اشکالی داشت...آنوقت می شدیم مثل خدا...مثل خدا شدن بد است...نکند می خواهیم از خدا هم بهتر شویم...خدا هم تنها در خیر مطلق است....چطور خدا الان در شرایط بی معنی و پوچ و بدی قرار دارد!؟او بد است ما مثل او شویم....


گرامی باز بنده مثال ویروس را می زنم...من منکر این نیستم که ویروس ها نقش ها و اثرات مفیدی هم در زندگی دارد...ولی به هر حال اثرات منفی هم دارد...قطعا سارنده و خالق و طراح ویروس مقصر است...ویروس که از خود اراده و اختیاری ندارد...صرفا برنامه ی خدا را اجرا می کند و خدا دستور داده به جان کودکی بی گناه بیافتد و او را شکنجه بدهد....

نده از استاد صدیق سوال کردم از شما هم می پرسم...استاد صدیق که تا به اکنون بی جواب مانده اند..یعنی جوابی نداده اند...ببینم شما چه جواب می دهید...صاف و پوسکنده بفرمایید، ناظم و طراح نظم هدفمند و هوشمندانه که در آن ویروسی به جان کودکی می افتد و او را زجر کش می کند کیست.!؟ا!؟اطراح و ناظم این نظم دقیق و حساب شده چیست و کیست...به این سوال پاسخ دهید!؟ا

جواب کلی من این هست که :
این جهان بر اساس قوانینی شکل گرفته و خصوصیاتی دارد
یکی از خصوصیاتش این هست که جسم انسان ( کودک ) ممکن هست در ان بیمار شود
چون تغییر در عالم ماده وجود دارد انسان جسمش بر اثر گذشت زمان دچار فرسودگی شده و با یک بیماری از دنیا میرود
اگر بگوییم خدا باید طوری می افرید که هیچ بیماری نبود ؟
در این صورت چه میشد ؟ کل سیستم باید تغییر می کرد و دنیا از اینی که هست خارج میشد
___

من فکر کنم قبلا به این سوالتون جواب دادم .

اگر کودک با ویروس روبرو شود بیمار و زجر کش میشود
کودک اگر به اتش نزدیک شود میسوزد و زجر کش میشود

اینها قوانینی هستند که جهان مادی بر اساس اونها شکل میگیره و اگر نباشند یه جای کار لنگ میشه
و دیگر عالم ، عالمی نمیشه که در ان انسان معنا پیدا کنه و بر اساس اختیار خودش عمل کنه
بیماری نباشه مرگی هم نیست و از طرفی هم قرار هست انسان بعد از مدتی با مرگی ( بیماری ) از دنیا خارج بشه

و قرار هم نیست خداوند در نظم طبیعی جهان مستقیما مداخله کنه و از نظم و قواعدی که هست دور کنه !

با این توضیحات من اینکه کودکی بر اساس قواعد و نظم حاکم بر دنیا بر اثر اینکه به عللی به ویروس گرفتار و زجر کش شده منافاتی با خیر مطلق بودن خدا منافاتی باشه !

__

مثلا لامپی رو در نظر بگیرید که نور و روشنایی محض هست حالا اینکه سطح الف جلوی سطح ب قرار دارد و نور به سطح ب نمی رسد
اینکه در سطح ب نور موقتا وجود ندارد نمی تواند روشنایی محض بودن لامپ را زیر سوال ببرد و بگوید تاریکی هم از لامپ صادر شده است !

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۷:۱۹
استاد
عدالت خداوند نفی شود حداقل خدای شیعه نفی نمیشود؟ برخی از مسلمانان سنی مذهب فکر کنم به عدالت خدا معتقد نیستن!

خدای شیعه هم نفی نیشود، چون خدای شیعه در جای خودش از طریق امکان و وجوب اثبات می شود، و از همان طریق حکمت و عدالتش نیز اثبات می شود. بنابراین اساسا به میان کشیدن بحث عدل و شرور در مبحث وجود و عدم خدا اشتباه است!

اهل سنت هم اینطور نیست که معتقد باشند خداوند ظالم است، بلکه حرفی فراتر از حرف ما می زنند که اصلا با مذاق شما خوش نمی آید، آنها میگویند اصلا عدالت با رفتار خدا شکل می گیرد، یعنی هیچ کاری به ذات خود نه عدل است و نه ظلم، اگر خداوند دروغ بگوید دروغ نیکو خواهد بود و اگر از صداقت نهیکند صداقت مصداق ظلم خواهد بود!!
یعنی حسن و قبح ذاتی را به عنوان ملاک سنجش خوب یا بد بودن افعال قبول ندارند، می گویند: ملاک سنجش خوبی و بدی افعال فقط و فقط امر و نهی الهی است، هر کاری خدا انجام دهد عدالت است، به قول معروف: "هر آنچه خسور کند شیرین بود"



ببخشید یعنی میفرمایید از نظر فیزیک معلول بدون نیاز به علت پذیرفته است؟ اینها را از کجای فیزیک درمیاورید دقیقا؟

فکر می کردم اطلاع داشته باشید که علم فیزیک و تمام علوم تجربی فقط تقارن پدیده ها را می بینند، بنابراین هرگز نمی توانند صرفا از طریق تجربه علیت چیزی را برای چیز دیگری اثبات کنند.
هیوم چون یک تجربه گرای صادق بود این مطلب را درک کرده و گفت من جز تقارن پدیده ها چیز دیگری ر حس و تجربه نمیکنم بنابراین در مورد اصل علیت معتقد به شکاکیت شد و گفت راهی برای اثبات علیت نیست!


اگر مایل به بحث در تاپیک نیستید، در پیام خصوصی به بنده بگویید چرا اشتباه است!

خداوند علت انسان است ، و علم به علت موجب علم به معلول میشود، بنابراین وقتی خداوند اراده کند به انسان اختیار بدهد هم انسان اختیار دارد، و هم خداوند کاملا می تواند رفتار او را پیش بینی کند، چون پیش بینی خدا بدین معنا نیست که او انسان را مجبور به رفتار می کند، بلکه علم به انتخاب انسان است، پیش بینی که از فرط شناخت اشتباه از آب در نمی آید، مثل اینکه شما کاملا از سلایق دوستتان آگاه باشید که از رنگ آبی و آستین بلند خوشش می آید، خب اگر این علم شما به سلیقه او قطعی باشد طبیعتا می توانید انتخاب او را به صورت قطعی پیش بینی کنید بدون انکه او اختیار خود را از دست بدهد.

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۷:۳۸
شما می فرمایید ما باید ببینیم، با توجه به سایر نظام آفرینش می شد این بیماری خلق نشود یا نه....بنده تعجب می کنم..پس چرا بنده سوال می کنم اگر با توجه به ساختار نظام آفرینش باید خدا دروغی ولو خیلی کوچک و بی اهمیت می گفت، شما(حداقل استاد صدیق) ایستادگی می کنید و می فرمایید خدا به هیچ بهانه ای دروغ نمی گوید....ولی وقتی بحث زجر کشیدن کودک می شود می فرمایید که خدا ممکن است نیاز ببیند که با توجه به ساختار دنیا کودک را زجر کش کند؟!؟!....استاد زجر دادن کودک بی گناه امری است قبیح و زشت و اصلا خود شما توضیح دادید که در خدا تنها صفات کمالی است، و خدا کار قبیح انجام نمی دهد....پس چرا به اینجا می رسد می فرمایید شاید خدا با توجه به ساختار نظام آفرینش لازم یبیند که عمل قبیحی انجام بدهد؟!

جناب پارسامهر عزیز، این دو با هم خیلی فرق می کند، یکی مستقیما منسوب به خداوند است، اما دیگری لازمه نظام آفرینش است، مثالی که بارها زده ام را دقت بفرمایید، خداوند جاذبه را برای قوام هستی آفرید، خب این جاذبه را که نمی توان گفت شما هواپیمای آسیب دیده را به پایین نکش!! و نمیشود گفت خدا چرا زجر اینها را پسندیده!!!
یا بدن انسان را نرم آفریده تا انعطاف لازم را برای حرکات داشته باشد، بعد نمیشود توقع داشت در تصادفات و مانند آن آسیب پذیر نبوده باشد!
یا خداوند ویروس و باکتری را به خاطر نقش موثر آنها در هستی آفریده حالا نمیشود توقع داشت در بدن انسان آن نقششان را فراموش کنند!
پس می بینید که همه اینها در جای خودشان خوب است، نمی شود گفت خدا چرا کار قبیح انجام داده برای آفرینش!!! اینها قبیح نیست اینها لازمه نظام ماده دنیوی است.



بگذارید یک مثال بزنم...اگر شما دیدید که خدا امام حسین و یارانش را به جهنم برد و شمر و یزید را به بهشت...اعتراض نمی کنید که این عمل قبیح است و از خدا سر نمی زند؟!یا خواهید گفت باید دید با توجه به سایر ساختار نظام آفرینش می شد این عمل توسط خدا انجام نگیرد؟!؟!شما هیچ توجیه و بهانه ای نمی پذیرید که امام حسین به جهنم برود....بنده هم به همان نحو هیچ توجیه و بهانه ای نمی پذیرم که خدا کودکی را زجر کش کند...

این مثالتان هم صحیح نیست، اینجا پای وعده در میان است، و خلف وعده قبیح است؛ این چه ربطی به عوارض حداقلی نظام آفرینش دارد؟!!!
اگر شما اثبات کردید خداوند فعلی را انجام داده که هیچ آثار مثبتی ندارد و فقط شر است، یا شر آن حداکثری است یا حتی شر آن به اندازه خیر آن است، بنده تمامی کلام شما را می پذیرم.


استاد عرض شد که ما به عمل خدا به صورت منزوی و تنها نگاه می کنیم...کاری نداریم که این عمل خدا در اکثریت چه نقشی ایفا می کندظلم ظلم است...دروغ دروغ است...زجر کشیدن کودک زجر کشیدن است و اصلا ربطی ندارد که ما اینها را بررسی کنیم که در موارد اکثریت چه نقشی ایفا می کنند، اصل این است که خدا هیچ یک از این کار ها را انجام نمی دهد

قطعا چنین سخنی اشتباه است، و اگر شما خودتان هم متوجه باشید چه می گویید آن را انکار خواهید کرد! هیچ کسی نمی تواند بگوید من به آثار مثبت فلان مسئله کاری ندارم، فقط آثا منفی آن را می بینیم و قضاوت می کنم!
در هیچ کجای جهان و هیچ انسان عاقلی خیر حداکثری را به خاطر شر حداقلی آن ترک نمیکند، مطلب خیلی واضح است، مثلا اتومبیل که فقط در جاده های ما سالیانه حدود 20 هزار کشته بر جای می گذارد، اما هیچ کسی نمیگوید آن را تعطیلش کنید! روشن است که با پیشرفته ترین تجهیزات ایمنی هم بالاخره خطر و شر آن به صورت کامل رفع نمی شود!


وقتی عدالت از خدا نفی شود، پس باید متوجه بشویم که خدا انسان واری وجود ندارد....می ماند خدای غیر انسان وار

بله وقتی عدالت نفی شد می شود چنین نتیجه ای گرفت، اما همانطور که عرض کردم این مسیر برای کشف عدالت یا ظلم مسیر درستی نیست، فضای هستی و حکمت پدیده ها بسیار برای انسان مبهم و تاریک است، هر چه جلوتر میرود نقش موجودات و پدیده های عالم هستی برای بشر بیشتر روشن میشود و به نظم و ارتباط دقییق اجزاء هستی بیشتر پی برده میشود، به همین خاطر دانشمندان با قاطعیت مانع قطع شدن نسل وحشی ترین حیوانات می شوند، چون فهمیده اند آثار مثبت این جانوران قابل مقایسه با آثار منفی آنها نیست.
پس خواهش می کنم منطقی و به دور از احساسات مسئله عدل در جهان را تحلیل کنید، فضای نتیجه گیری در این زمینه برای ما با آگاهی اندکی که داریم اصلا شفاف نیست.

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۰۵
در مکانیک کوانتومی برخی به چنین مسائلی عقیده دارند!منبع هم جهانی از هیچ کتاب لاورنس کراوس و صحبت های دکتر نیری

سلام
من نمیدانم منظور شما دقیقا چیست و فرضیه ی کراس چه ارتباطی با علیت فلسفی دارد؟ من ندیدم هیچ جایی نوشته باشد که آقای کراس ادعا کرده جهان بی دلیل پدید آمده! چیزی که کراس مدعی شده، پیدایش جهان از عدم بوده، و برای عدم، اعتقادی به عدم دینی (یعنی هیچ مطلق، بدون ماده، ندون انرژی ، ندون میدان کوانتومی، ندون میدان گرنشی) ندارد، بلکه وجود یک چیزی به اسم میدان های کوانتومی نسبیتی را معتقد است! همانطور که هاوکینگز هم نتوانست بیگ بنگ را به عدم مطلق دینی مربوط سازد و حرف از میدان های گرانشی پیش از بیگ بنگ زد که اتفاقا به تازگی اثبات هم شده است (ولی دقت کنید وجود این میدان ها، عدم مطلق را نقض میکند).

و درنهایت فیزیک هنوز تصویر کامل و روشنی از کل ماجرا ندارد و اسم قسمت های مبهم داستان را، ماده ی تاریک و انرژی تاریک میگذارد. که من ادعا کردم میشود اسم این ها را خدا گذاشت!

اما فیزیک، هرگز به عدم مطلق دینی (همان هیچ چیز فلسفی) معتقد نیست. چون اصلا چنین چیزی قابل درک برای مغز بشر نمیباشد! فلذا فیزیک معتقد به قانون علیت است (البته بدون آن شرط عجیب و غریب آخرش که میگوید یک چیز بدون علت داریم به نام خدا)



وقتی خیر و شر نسبی باشد
خوبی و بدی هم دیگر از مطلق بودن ساقط است!
پس از کجا معلوم خدا بابت کار خوب مجازاتمان نکند؟
از نظر خدا برای انسان یکتا پرستی لا اله الا الله خیر است و مطلق هم هست
ضمنا باید توجه کرد خدا با همین صفات خود را بر ما تجلی کرده مختار آگاه عالم و...

خیر و شر نسبی است و تعریفش دست خداست. او اینگونه که در دین گفته، و بر آن پایه دنیا را ساخته، خیر و شر را تعیین کرده. میتوانست جور دیگری تعیین کند و جور دیگری دنیا را بسازد.
من فکر کنم شما از حرف من اشتباه برداشت کردید. من منظورم از نسبی بودن، با توجه به معیارهای ثابت دینی بود. (مثلا آب خیر است چون دین میگوید انسان از جانش مراقبت کند و آب برای جان او لازم است. اما آب شر است برای یک بیمار خاص، چون بازهم بر همان اصل اسلامی، حفظ جان واجب است و این فرد باید از آب اجتناب کند و در موقعیت او، آب شر است!)




شر را خداوند به وجود آورده یا نتوانسته جلوی آن را بگیرد؟

خودش به وجود آورده تا معیاری برای سنجش باشد.
بازهم دقت کنید که من نمیگویم هر شری در جهان رخ میدهد (مثلا فردی میرود مظلومی را میکشد) این را خدا کرده (البته اگر بیخیال جبر مطلق شوم). من میگویم خدا زمین خیر و زمین شر را آفریده تا انسانها با اختیارشان بتوانند داخل هر یک از این 2 زمین بازی کنند و سنجیده شوند.
یعنی در مثال بالا، خداوند امکان به قتل رساندن (یعنی امکان وقوع شر) را آفریده . نه اینکه خدا کسی را مجبور کند برود دیگری را بکشد. و یا خودش به ظلم کسی را بکشد.

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۱۸
ر هیچ کجای جهان و هیچ انسان عاقلی خیر حداکثری را به خاطر شر حداقلی آن ترک نمیکند، مطلب خیلی واضح است، مثلا اتومبیل که فقط در جاده های ما سالیانه حدود 20 هزار کشته بر جای می گذارد، اما هیچ کسی نمیگوید آن را تعطیلش کنید! روشن است که با پیشرفته ترین تجهیزات ایمنی هم بالاخره خطر و شر آن به صورت کامل رفع نمی شود!
پس شما می فرمایید که ما باید به نتیجه و سرانجام عمل نگاه کنیم!؟!؟درست است!؟!؟مثلا خواهشن به این سوال پاسخ دهید..یعنی از نظر شما اگر لازمه ی خلقت این عالم این بود که خدا یک دروغی به کسی حالا مثلا شیطان بگوید، خدا خیلی راحت دروغ می گفت و عالم را خلق می کرد!؟!؟دروغ را می گفت و سرانجام دروغ خیر کثیری بود که نصیب انسان های خلق شده می شد!؟....در این صورت خدا ممکن است دروغ بگوید،؛ تهمت بزند، خبر چینی کند، تمام رفتار های زشت و ناروا را بکند، چون نتایجی مثبت داشته باشند....در زندگی ما زیاد پیش می آید که ما مجبور می شویم کاری هایی که به طور عادی ناجوان مردانه است را انجام بدهیم...مثلا دروغ مصلحتی بگوییم، چون نتایج مثبتی دارد...پس شما می فرمایید رفتار خدا هم اینگونه است...خدا هم ممکن است دروغ بگوید، چون ممکن است نتایج مثبتی داشته باشد، ممکن است یک نفر را به ناحق جهنم بفرستد...چون حالا یک نفر در قبال میلیار ها انسانی که به بهشت می روند که چیزی نیست؟!؟!
استاد ببینید در نظر بنده اینگونه است..مثلا آمپول زدن به بچه زجر آور است....ما به او آمپول می زنیم و درد و رنجی وارد می کنیم...یعنی عمل قبیحی انجام می دهیم....ولی ما ناچاریم...به خاطر دفع شری بزرگتر که مثلا شدت یافتن بیماری است...شری کوچکتر را به کودک وارد می کنیم...ولی در مورد خدا داستان فرق می کند...ما انتظار داریم که خدا به هیچ عنوان شری بر کسی وارد نکند...ما محدود و مجبوریم که برای درمان از آمپول استفاده کنیم...ولی خدای بزرگ و رحمان دیگر مجبور نیست..او محدود و مجبور نیست که مثل ما شری وارد کند و از آمپول برای درمان استفاده کند....ما مجبور و محدودیم که گاهی دروغ مصلحتی بگوییم ولی خدا محدود و مجبور نیست که دروغ بپگوید چه مصلحتی چه غیر مصلحتی....
عرض بنده این است که از خدا به هیچ عنوان عمل شری وارد نمی شود، چه نتیجه و سرانجام عمل مثبت باشد و چه منفی باشد....این ماییم که محدود و مجبوریم و باید طبق قواعد بازی عمل کنیم و مجبوریم که از آمپول استفاده کنیم....ما مجبوریم که برای دفع شری بزرگ از شری کوچکتر استفاده کنیم...ولی خدا خیر مطلق است...از او شری بیرون نمی آید...چه برای دفع شری بزرگ تر چه برای هر چیز دیگری....خدا محدود و مجبور نیست....
مثلا در مورد عالم...خدا نهایت، باز تاکید می کنم نهایت(چون در پرانتز بگویم که به نظر من خدا می توانست انسان را آزمایش کند و مختار بیافریند ولی زمینه ی زجر کش شدن کودکی را هم فراهم نکند ولی ما این را در نظر نمی گیریم و می گوییم در نهایت)خدا می توانست اصلا همچین عالمی را نیافریند...و یک راست ما را داخل بهشت کند...نه آزمایشی و نه آزمونی....از خدا چنینی انتظاری می رود که ما را یک راست در بهشت می آفرید....هرکس که صلاحیت زندگی در بهشت را داشت را در بهشت قرار می داد و نه زجری و نه اندوهی بر ما وارد نمی کرد...از خدای خیر مطلق اینگونه رواست....پس این ایراد که دنیا دیگر به شکل دیگری قابل خلق شدن نبود...باید عرض کنیم خوب اصلا خدا دنیا را خلق نمی کرد...ما را یک راست به بهشت می برد....

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۲۷
بفرمایید، خداوند جاذبه را برای قوام هستی آفرید، خب این جاذبه را که نمی توان گفت شما هواپیمای آسیب دیده را به پایین نکش!! و نمیشود گفت خدا چرا زجر اینها را پسندیده!!!
یا بدن انسان را نرم آفریده تا انعطاف لازم را برای حرکات داشته باشد، بعد نمیشود توقع داشت در تصادفات و مانند آن آسیب پذیر نبوده باشد!
یا خداوند ویروس و باکتری را به خاطر نقش موثر آنها در هستی آفریده حالا نمیشود توقع داشت در بدن انسان آن نقششان را فراموش کنند!
پس می بینید که همه اینها در جای خودشان خوب است، نمی شود گفت خدا چرا کار قبیح انجام داده برای آفرینش!!! اینها قبیح نیست اینها لازمه نظام ماده دنیوی است.
یعنی شما می فرمایید که خدا معین نکرده که ویروس به جان کودکی بیافتد و او را زجر کش کند...بلکه از زیر دست خدا در رفته یا خدا هدفش و قصدش چیزی دیگر بوده و بعد در این حین حالا ویروس هم به جان کودکی می افتد و کودک را زجر کش می کند؟!؟!یعنی می فرمایید که خدا ویروس را برای کار دیگری آفریده که اثرات مثبی داشته باشد ولی نمی توان توقع داشت که ویروس به جان کودکی هم نیافتد و او را زجر کش نکند؟!؟!

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۲۹
سلام
من نمیدانم منظور شما دقیقا چیست و فرضیه ی کراس چه ارتباطی با علیت فلسفی دارد؟
سلام عزیز
قسمت فلسفی رو بنده عرض نکردم

ببخشید یعنی میفرمایید از نظر فیزیک معلول بدون نیاز به علت پذیرفته است؟
در مورد علت فیزیکی گفتید که هر معلولی علتی داره منم گفتم خیر!همه فیزیکدانان همنظر نیستند
این هم وجه ارتباط آن



من ندیدم هیچ جایی نوشته باشد که آقای کراس ادعا کرده جهان بی دلیل پدید آمده!
مکانیک کوانتومی از نظر شما در پیدایش جهان خلاصه میشود؟
کتاب را معرفی کردم بخوانید میبینید
165 تا 170
قسمت پدید آمدن معلول پیش از علت و همان حوالی

چیزی که کراس مدعی شده
این فقط تیتر کتاب است بزرگوار
خود کتاب را بخوانید! موارد بسیار زیادی است

اعتقادی به عدم دینی
علت و معلول فیزیکی را عرض کردم




و درنهایت فیزیک هنوز تصویر کامل و روشنی از کل ماجرا ندارد
این را دیگر فیزیکدان ها باید بگویند همچون فاینمن که گفت!
آن فیزیکدانانی هم که چنین چیزی را میگویند کم دان و نادان نیستند!پس از فیزیک برای علیت نباید مایه گذاشت!

ببخشید یعنی میفرمایید از نظر فیزیک معلول بدون نیاز به علت پذیرفته است؟



فلذا فیزیک معتقد به قانون علیت است (البته بدون آن شرط عجیب و غریب آخرش که میگوید یک چیز بدون علت داریم به نام خدا)
در کدام ژورنال و کتاب معتبر فیزیکی(برای عوام نه،تخصصی) نوشته شده شرط آخرش خدا است؟اصلا برسی خدا در حیطه ساینس نیست دوست عزیز تا نظر دهد فیزیک راجب آن(بوزون هیگز و اصطلاحات خدایی را فاکتور بگیرید _خدای ادیانی وجود ندارد در فیزیک و ژورنال هایش)



(مثلا آب خیر است چون دین میگوید انسان از جانش مراقبت کند و آب برای جان او لازم است. اما آب شر است برای یک بیمار خاص، چون بازهم بر همان اصل اسلامی، حفظ جان واجب است و این فرد باید از آب اجتناب کند و در موقعیت او، آب شر است!)
دوست عزیز مثال شما عام نیست و حاوی نقض است
اگر مطلق نیست برای چه فردی یکتاباوری شر است و عدم باور به خدا خیر؟


خودش به وجود آورده تا معیاری برای سنجش باشد
ما أَصابَکَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّهِ وَ ما أَصابَکَ مِنْ سَيِّئَةٍ فَمِنْ نَفْسِکَ وَ أَرْسَلْناکَ لِلنَّاسِ رَسُولاً وَ کَفي‏ بِاللَّهِ شَهيداً (http://tadabbor.org/?page=quran&SID=4&AID=79)
هر چه از خوبیها به تو می رسد از جانب خداست و آنچه از بدی به تو می رسد از خود توست و تو را به پیامبری ، برای مردم فرستادیم ، و گواه بودن خدا بس است.

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۳۲
فکر می کردم اطلاع داشته باشید که علم فیزیک و تمام علوم تجربی فقط تقارن پدیده ها را می بینند، بنابراین هرگز نمی توانند صرفا از طریق تجربه علیت چیزی را برای چیز دیگری اثبات کنند.
هیوم چون یک تجربه گرای صادق بود این مطلب را درک کرده و گفت من جز تقارن پدیده ها چیز دیگری ر حس و تجربه نمیکنم بنابراین در مورد اصل علیت معتقد به شکاکیت شد و گفت راهی برای اثبات علیت نیست!

گفتم که فلاسفه ی قدیم چون علم درست و حسابی در فیزیک نداشتند، اینطور حرفها را میزدند. وگرنه الان با استفاده از فیزیک مدرن، نمیتوان ماهیت خدا را به وضوح روشن کرد، ولی وجودش بصورت کاملا عینی و بدیهی شده است!

گفتم که شما اگر همین نسبیت خاص انیشتن را مطالعه کنید، دیگر E=mC^2 یک قانون شده است و هر دو طرف ماده و انرژی تبدیل شده اند و اثبات شده است. این انرژی بسیار شبیه تعاریف دین از خداست، و همه چیزش جور درمیاید. حالا شما نمیخواید بپذیرید، به خاطر اینکه علم به فیزیک مدرن ندارید.

البته الان نیاید بگویید کجا فیزیک مدرن گفته خدا انرژی است!!! چون تا جایی که میدانم این فرضیه ی من است.
اما فیزیک مدرن میگوید، انرژی بدون ماده ممکن است. انرژی ازلی و ابدی است. انرژی همه جا هست و هیچ جا نیست(جرم ندارد). بدون انرژی حتی موجود بودن دنیا ممکن نیست. و ....... (همه و همه منطبق بر قرآن و تعاریف دین از خداوند)




خداوند علت انسان است ، و علم به علت موجب علم به معلول میشود، بنابراین وقتی خداوند اراده کند به انسان اختیار بدهد هم انسان اختیار دارد، و هم خداوند کاملا می تواند رفتار او را پیش بینی کند، چون پیش بینی خدا بدین معنا نیست که او انسان را مجبور به رفتار می کند، بلکه علم به انتخاب انسان است، پیش بینی که از فرط شناخت اشتباه از آب در نمی آید، مثل اینکه شما کاملا از سلایق دوستتان آگاه باشید که از رنگ آبی و آستین بلند خوشش می آید، خب اگر این علم شما به سلیقه او قطعی باشد طبیعتا می توانید انتخاب او را به صورت قطعی پیش بینی کنید بدون انکه او اختیار خود را از دست بدهد.

این علم چطور حاصل شده؟

در مثال خودتان، شما چه زمان میتوانید رفتار دوستتان را پیش بینی کنید؟ وقتی که طرز فکر او را بدانید. درست؟
حالا اگر یک دستگاه بسازیم که مغز افراد را اسکن کند، و از روی شبکه ی عصبی داخل مغز، بتواند الگوریتم کامل فکر فرد را مشخص کند، ما حتی میتوانیم پیش بینی کنیم از این لحظه تا آخر عمرش چه کار میکند(البته به شرطیکه وقاع عمرش را نیز تا آخر بدانیم). درست است؟

خب خدا هم چون مغز را خودش آفریده دقیقا میداند این مغز در مواجهه با وقایع چه پاسخی میدهد. همچنین خودش همه ی وقایع عالم را رقم میزند. پس در نتیجه میتواند بگوید این فرد تا آخر عمرش چه میکند.

همانطور که یک فیلمنامه نویس، یک شخصیت را به وجود می آورد. و داستان زندگی او را میچیند. و در نهایت خودش مینویسد که به چه جایگاهی خواهد رسید!

من نمیدانم چرا از حقیقت فرار میکنید؟ (باور نمیکنم که نتوانید حرف مرا درک کنید)

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۴۱
گفتم که شما اگر همین نسبیت خاص انیشتن را مطالعه کنید، دیگر E=mC^2 یک قانون شده است و هر دو طرف ماده و انرژی تبدیل شده اند و اثبات شده است. این انرژی بسیار شبیه تعاریف دین از خداست، و همه چیزش جور درمیاید. حالا شما نمیخواید بپذیرید، به خاطر اینکه علم به فیزیک مدرن ندارید.
دوست عزیز
کاملا وارد شبهه علم شده اید!
صحبت های پروفسور نیری(دکترای فیزیک نظری) در مورد شبهه علم را بخوانید همین مورد شما به تفضیل بر رسی شده!
اگر بسیار شبیه تعارف دین از خداست!خود انیشتین خالق و کاشف آن نظریه چرا گفته است ادیان داستان های کودکانه اند؟خدای شخص وار معتقد نیستم و...
این فقط برداشت شخص شماست



حالا اگر یک دستگاه بسازیم که مغز افراد را اسکن کند، و از روی شبکه ی عصبی داخل مغز، بتواند الگوریتم کامل فکر فرد را مشخص کند، ما حتی میتوانیم پیش بینی کنیم از این لحظه تا آخر عمرش چه کار میکند(البته به شرطیکه وقاع عمرش را نیز تا آخر بدانیم). درست است؟
آزمایش هایی همچون ازمایش لیبیت و دستگاه fmri قادر به چنین پیش بینی هایی تا حدودی هستند!
با این بخش از جملات شما موافقم

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۵۶
پس شما می فرمایید که ما باید به نتیجه و سرانجام عمل نگاه کنیم!؟!؟درست است!؟!؟مثلا خواهشن به این سوال پاسخ دهید..یعنی از نظر شما اگر لازمه ی خلقت این عالم این بود که خدا یک دروغی به کسی حالا مثلا شیطان بگوید، خدا خیلی راحت دروغ می گفت و عالم را خلق می کرد!؟!؟دروغ را می گفت و سرانجام دروغ خیر کثیری بود که نصیب انسان های خلق شده می شد!؟....در این صورت خدا ممکن است دروغ بگوید،؛ تهمت بزند، خبر چینی کند، تمام رفتار های زشت و ناروا را بکند، چون نتایجی مثبت داشته باشند....در زندگی ما زیاد پیش می آید که ما مجبور می شویم کاری هایی که به طور عادی ناجوان مردانه است را انجام بدهیم...مثلا دروغ مصلحتی بگوییم، چون نتایج مثبتی دارد...پس شما می فرمایید رفتار خدا هم اینگونه است...خدا هم ممکن است دروغ بگوید، چون ممکن است نتایج مثبتی داشته باشد، ممکن است یک نفر را به ناحق جهنم بفرستد...چون حالا یک نفر در قبال میلیار ها انسانی که به بهشت می روند که چیزی نیست؟!؟!

نتیجه با لازمه فرق می کند، نتیجه یعنی شما آن را هدف قرار داده اید، اما لازمه یعنی شما اصلا آن را هدف قرار نداده اید اما گریز ناپذیر است.
خواهش می کنم احساساتی برخورد نکنید، فرض کنید شما برای تجزیه لاشه های محیط زیست ابزاری اختراع می کنید که جنبه انگلی دارد، خب هدف شما خیر است، کاربردی که برای این ابزار استفاده کرده اید هم خیر است، اما طبیعتا این ابزار در هر کجا که باشد نقش انگلی خویش را ایفا خواهد کرد، کسی نمی تواند به شما اشکال بگیرد آن را برای چه خلق کرده اید مگر آنکه واقعا متوجه نبوده و غافل باشد!!!
این با دروغ و مانند آن فرق می کند، خدا برای خلقت نیازمند هیچ چیز و هیچ کسی نیست، اما این شرور لازمه خلقت است و در بسیاری از موارد انسان ها به حکمت انها پی برده اند.


مجبوریم که برای درمان از آمپول استفاده کنیم...ولی خدای بزرگ و رحمان دیگر مجبور نیست..او محدود و مجبور نیست که مثل ما شری وارد کند و از آمپول برای درمان استفاده کند..

ببینید خواهش می کنم روی سخنان بنده کمی فکر کنید، با نگاه انتقادی و به نیت رد کردن آنها وارد نشوید، خداوند مجبور نیست، اما این ها لوازم خود اشیاء است، وقتی خداوند جاذبه را خلق می کند توقع دارید چه شود؟ انسان را از ارتفاع پایین نکشد؟ یعنی معتقد به هرج و مرج قانونی در جهان هستید تا عدالت تحقق یابد؟!!


به نظر من خدا می توانست انسان را آزمایش کند و مختار بیافریند ولی زمینه ی زجر کش شدن کودکی را هم فراهم نکند

اختیار بشر و زجر کش نشدن انسانها کوسه و ریش پهن است!

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۵۷
سلام عزیز
قسمت فلسفی رو بنده عرض نکردم

در مورد علت فیزیکی گفتید که هر معلولی علتی داره منم گفتم خیر!همه فیزیکدانان همنظر نیستند
این هم وجه ارتباط آن



مکانیک کوانتومی از نظر شما در پیدایش جهان خلاصه میشود؟
کتاب را معرفی کردم بخوانید میبینید
165 تا 170
قسمت پدید آمدن معلول پیش از علت و همان حوالی

این فقط تیتر کتاب است بزرگوار
خود کتاب را بخوانید! موارد بسیار زیادی است

علت و معلول فیزیکی را عرض کردم




این را دیگر فیزیکدان ها باید بگویند همچون فاینمن که گفت!
آن فیزیکدانانی هم که چنین چیزی را میگویند کم دان و نادان نیستند!پس از فیزیک برای علیت نباید مایه گذاشت!




در کدام ژورنال و کتاب معتبر فیزیکی(برای عوام نه،تخصصی) نوشته شده شرط آخرش خدا است؟اصلا برسی خدا در حیطه ساینس نیست دوست عزیز تا نظر دهد فیزیک راجب آن(بوزون هیگز و اصطلاحات خدایی را فاکتور بگیرید _خدای ادیانی وجود ندارد در فیزیک و ژورنال هایش)



دوست عزیز مثال شما عام نیست و حاوی نقض است
اگر مطلق نیست برای چه فردی یکتاباوری شر است و عدم باور به خدا خیر؟


ما أَصابَکَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّهِ وَ ما أَصابَکَ مِنْ سَيِّئَةٍ فَمِنْ نَفْسِکَ وَ أَرْسَلْناکَ لِلنَّاسِ رَسُولاً وَ کَفي‏ بِاللَّهِ شَهيداً (http://tadabbor.org/?page=quran&SID=4&AID=79)
هر چه از خوبیها به تو می رسد از جانب خداست و آنچه از بدی به تو می رسد از خود توست و تو را به پیامبری ، برای مردم فرستادیم ، و گواه بودن خدا بس است.


چیزی که من از فرمایشات شما متوجه میشم، شما هنوز برداشت صحیح از حرفهای من ندارید.

اولا که من داشتم به جناب مسلم میگفتم، فیزیک کجا پدیده ای بدون علت را پذیرفته است؟ شما گفته من را نقل کردید و به کراس رفرنس دادید. من هم عرض کردم کجا آقای کراس گفته چیزی در فیزیک بدون هیچ علتی پدید آمده؟ (تازه اگر گفته باشد، کجا اثبات کرده و کسی پدیرفته؟)

علت فیزیکی یعنی چه؟ منظور شما دقیقا چیست؟ یعنی میدان کوانتومی حاصل از ذرات زیر اتمی را علت فیزیکی نمیدانید؟ یا مثلا وقتی دو آهنربا نزدیک هم میکنیم و یکی جا به جا میشود، این را جزو علت فیزیکی نمیدانید(چون درواقع برهم کنش میدان مغناطیسی دو آهنربا سبب این اتفاق شده است).

من وقتی میگویم فیزیک، یغنی جرم و انرژی. انرژی را هم در حوزه فیزیک میبینم! برای همین میدان کوانتومی را یک دلیل فیزیکی برای بیگ بنگ میدانم! فیزیک هم همین نظر را دارد وگرنه درباره اش بحث نمیکرد!

علت فیزیکی را توضیح دهید!




این را دیگر فیزیکدان ها باید بگویند همچون فاینمن که گفت!
آن فیزیکدانانی هم که چنین چیزی را میگویند کم دان و نادان نیستند!پس از فیزیک برای علیت نباید مایه گذاشت!

مبهم است. متوجه منظورتان نشدم.




در کدام ژورنال و کتاب معتبر فیزیکی(برای عوام نه،تخصصی) نوشته شده شرط آخرش خدا است؟اصلا برسی خدا در حیطه ساینس نیست دوست عزیز تا نظر دهد فیزیک راجب آن(بوزون هیگز و اصطلاحات خدایی را فاکتور بگیرید _خدای ادیانی وجود ندارد در فیزیک و ژورنال هایش)

در هیچ ژورنالی!
من فکر میکنم شما از اواسط بحث آمدید و هنوز نمیدانید من چه میگویم.
من جایی نگفتم فیزیک گفته علت نهایی خداست! من اصلا به این علت نهایی معتقد نیستم و میگویم این دیدگاه اشتباه فلاسفه است. من فرضیه دیگری دارم که از نظر فیزیکی میتوان وجود خدا را اثبات کرد. من معتقدم چیز غیر مادی اصلا محصور زمان نیست که ازلی و ابدی باشد. من معتقدم ماده بدون انرژی ممکن نیست ولی انرژی بدون ماده ممکن است. من میگویم این انرژی که ازلی و ابدی است (چون هرگز نمیشود 100% انرژی را به ماده تبدیل کرد چون اولا برای این تبدیل انرژی لازم است و ثانیا ماده بدون انرژی ممکن نیست)و پس این انرژی که امکان نابودی ندارد، میتوان به عنوان خدا در نظر گرفته شود!





دوست عزیز مثال شما عام نیست و حاوی نقض است
اگر مطلق نیست برای چه فردی یکتاباوری شر است و عدم باور به خدا خیر؟

لطفا واضح تر توضیح دهید. جمله اخر مبهم است.




ما أَصابَکَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّهِ وَ ما أَصابَکَ مِنْ سَيِّئَةٍ فَمِنْ نَفْسِکَ وَ أَرْسَلْناکَ لِلنَّاسِ رَسُولاً وَ کَفي‏ بِاللَّهِ شَهيداً
هر چه از خوبیها به تو می رسد از جانب خداست و آنچه از بدی به تو می رسد از خود توست و تو را به پیامبری ، برای مردم فرستادیم ، و گواه بودن خدا بس است.

ید الله فوق ایدیهم!
پس وجود غیر مادی خدا نقض شد و خداوند ماده است! خودش گفت دست دارد و روی دست بقیه میگذارد!

در آیه مذکور شما نیز، خداوند دارد همان حرف من را میزند. یعنی میگوید من به کسی شر مستقیم نمیرسانم(همانکه گفتم خدا مستقیم کسی را به قتل نمیرساند) ولی عوامل به قتل رسیدن و امکان شر را آفریده تا اختیار و امتحان معنا داشته باشد.

اگر بخواهیم اینقدر سطحی نگر باشیم باید به آیه فوق ایراد عدم عصمت پیامبر را نیز بگیریم. چون اشتباهاتی میکند که باعث رسیدن بدی به او میشود!

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۲۰:۰۱
وگرنه الان با استفاده از فیزیک مدرن، نمیتوان ماهیت خدا را به وضوح روشن کرد، ولی وجودش بصورت کاملا عینی و بدیهی شده است!

حرف شما حرف درستی است که وجود خدا عینی بوده و ماهیتش(نه ماهیت به معنای جنس و فصل، بلکه ماهیت به معنای کنه و ذات) در نهایت ابهام است، اما فیزیک هرگز قدرت اثبات وجود خدا را هم ندارد، چه برسد به اوصاف او!
واقعا برایم عجیب است که شما می خواهید با فیزیک علیت را اثبات کنید!!



حالا شما نمیخواید بپذیرید، به خاطر اینکه علم به فیزیک مدرن ندارید.

دقیقا بنده هم چنین نگرشی نسبت به شما دارم، و عدم پذیرش شما را به خاطر کم اطلاعی یا بی اطلاعی تان از فلسفه می دانم.

غرب همواره به خاطر این تجربه گرایی از حقیقت دور مانده است، امروز که علوم تجربی(نه تکنولوژی) در غرب به متزلزل ترین جایگاه خود رسیده در جامعه ما طرفدار پیدا کرده است!!! خواهش می کنم نگاهی به نظرات فیلسوفان علم چون توماس کوهن و پوپر و سایرین بیندازید.
علوم تجربی هرگز نمی توانند ادعا کنند که حقیقت را به طور کامل و بدون احتمال خطا یافته اند!

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۲۰:۰۲
دوست عزیز
کاملا وارد شبهه علم شده اید!
صحبت های پروفسور نیری(دکترای فیزیک نظری) در مورد شبهه علم را بخوانید همین مورد شما به تفضیل بر رسی شده!
اگر بسیار شبیه تعارف دین از خداست!خود انیشتین خالق و کاشف آن نظریه چرا گفته است ادیان داستان های کودکانه اند؟خدای شخص وار معتقد نیستم و...
این فقط برداشت شخص شماست


برادر گرامی، هرجا این نظر را گفتم، پشتش گفتم این فرضیه ی من است! و به آن معتقدم. شاید روزی اثباتش هم کردم. ولی مهم این هست که به لحاظ علم فیزیک درست است. فیزیک حرفهای من را نقض نمیکند و بلکه تایید میکند ولی اسم آن را خدا نمیگذارد! من دلم میخواهد خدا بگذارم چون با تعاریف دین من از خدا جور درمیاید! همین!

به کسی هم نمیگویم که طبق نظریه ی من به خدا معتقد شود. اولش هم گفتم این فقط یک فرضیه است. میخواهم فقط یک پنجره تازه ی علمی بگشایم که از بن بست های فلسفی قدیمیون خلاص شویم! چون دیگر تعاریف آنها از خداوند جواب نمیدهد!

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۲۰:۳۶
چیزی که من از فرمایشات شما متوجه میشم، شما هنوز برداشت صحیح از حرفهای من ندارید.

اولا که من داشتم به جناب مسلم میگفتم، فیزیک کجا پدیده ای بدون علت را پذیرفته است؟ شما گفته من را نقل کردید و به کراس رفرنس دادید. من هم عرض کردم کجا آقای کراس گفته چیزی در فیزیک بدون هیچ علتی پدید آمده؟ (تازه اگر گفته باشد، کجا اثبات کرده و کسی پدیرفته؟)

علت فیزیکی یعنی چه؟ منظور شما دقیقا چیست؟ یعنی میدان کوانتومی حاصل از ذرات زیر اتمی را علت فیزیکی نمیدانید؟ یا مثلا وقتی دو آهنربا نزدیک هم میکنیم و یکی جا به جا میشود، این را جزو علت فیزیکی نمیدانید(چون درواقع برهم کنش میدان مغناطیسی دو آهنربا سبب این اتفاق شده است).

من وقتی میگویم فیزیک، یغنی جرم و انرژی. انرژی را هم در حوزه فیزیک میبینم! برای همین میدان کوانتومی را یک دلیل فیزیکی برای بیگ بنگ میدانم! فیزیک هم همین نظر را دارد وگرنه درباره اش بحث نمیکرد!

علت فیزیکی را توضیح دهید!
بنده کتاب را معرفی کردم اگر گفته دیگر چیست!آن بخش را بخوانید میبینید!
همچنین صحبت های دکتر نیری را گوش بدین در این زمینه!که علیت فیزیکی که فرمودین همه فیزیکدان ها قبول ندارن
دوست عزیز من نگفتم علیت را قبول ندارم!در آن صورت اصلا از کجا معلوم من متن را نوشته ام!گفتم در کوانتوم در قسمت هایی چنین چیزی وجود دارد


میتوان به عنوان خدا در نظر گرفته شود!
خدای ادیان؟من هم گفتم شما وقتی میگوید فرمول انیشتین خدای ادیان در نظر گرفته میشود خود انیشتین چنین تصوری نداشته


لطفا واضح تر توضیح دهید. جمله اخر مبهم است.
فرمودید این مسائل نسبی است و مثالی زدید
گفتم اگر نسبی است
در مورد یکتاپرستی مورد شر آن را بگویید!یا در مورد خداناباوری مورد خیر آن را اگر نسبی هستند



در هیچ ژورنالی!
رفرنس را بگذارید بنده قبول میکنم!



اگر بخواهیم اینقدر سطحی نگر باشیم باید به آیه فوق ایراد عدم عصمت پیامبر را نیز بگیریم. چون اشتباهاتی میکند که باعث رسیدن بدی به او میشود!
عزیز شر را خدا نیافریده! اگر آفریده مگر خدا عدم آفرین است؟! البته من در این زمینه بحثی ندارم چون کارشناسان هستند و من مسلمان نیستم که بخواهم آن را تبیین کنم
ولی در مورد خلط فیزیک با فلسفه کاملا در وادی شبهه علم هستید!
چون این مواردی را که میگویید کارشناسان حیطه شبهه علم و فیزیکدانان بار ها و بارها هشدار داده اند

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۲۰:۴۰
برادر گرامی، هرجا این نظر را گفتم، پشتش گفتم این فرضیه ی من است! و به آن معتقدم. شاید روزی اثباتش هم کردم. ولی مهم این هست که به لحاظ علم فیزیک درست است
عزیز!
اگر درست است که دیگر اثبات شده! و اگر اثبات نشده یا مجهول است یا نادرست



فیزیک حرفهای من را نقض نمیکند و بلکه تایید میکند ولی اسم آن را خدا نمیگذارد! من دلم میخواهد خدا بگذارم چون با تعاریف دین من از خدا جور درمیاید! همین!
عزیز!
خداوند اگر باشد مادی نیست!
دنیای ما دنیای مادی است گرامی(انرژی و ماده و ماده تاریک و خلا و... در دنیای مادی وجود دارد)
هیچ وقت فیزیک نمیتواند خدا را برسی کند


میخواهم فقط یک پنجره تازه ی علمی بگشایم که از بن بست های فلسفی قدیمیون خلاص شویم! چون دیگر تعاریف آنها از خداوند جواب نمیدهد!
در اینکه تعریف های فلسفی قدیمی جواب نمیدهد درست است!
ولی تعریف جدید باید بر اساس اثبات ها باشد ن ادعا

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۷, ۰۰:۳۶
بنده کتاب را معرفی کردم اگر گفته دیگر چیست!آن بخش را بخوانید میبینید!
همچنین صحبت های دکتر نیری را گوش بدین در این زمینه!که علیت فیزیکی که فرمودین همه فیزیکدان ها قبول ندارن
دوست عزیز من نگفتم علیت را قبول ندارم!در آن صورت اصلا از کجا معلوم من متن را نوشته ام!گفتم در کوانتوم در قسمت هایی چنین چیزی وجود دارد

یا اصل مطلب آن صفحات را بگویید، و یا لینک کتاب را قرار دهید. من نسخه اصلی را پیدا نکردم. ضمنا اگر لینک میگذارید بگویید دقیقا در کدام صفحه و حرفی که مقصود شماست کدام بخش است. ممنون

درباره دکتر نیری و این شبهه علم هم که میفرمایید، من اطلاعی ندارم، اگر لینک خلاصه ای دارید قرار بدید تا متوجه منظور شما بشوم.




خدای ادیان؟من هم گفتم شما وقتی میگوید فرمول انیشتین خدای ادیان در نظر گرفته میشود خود انیشتین چنین تصوری نداشته

اینکه آیا انیشتن به چنین چیزی فکر کرده یا نکرده، نمیدانم و مهم هم نیست. در فیزیک اکثر اوقات شخصی فرضیه ای میدهد و بعد نظریه هم میشود ولی سالها بعد شخص دیگری از دل آن، نتیایج تازه تری استخراج میکند.
اینکه انیشتین چنین چیزی نگفته باشد، دلیل این نمیشود که چنین چیزی ممکن نیست!




در مورد یکتاپرستی مورد شر آن را بگویید!یا در مورد خداناباوری مورد خیر آن را اگر نسبی هستند


درباره یکتا پرستی، مورد شر آن میتواند عالم فاسد باشد! یعنی علمای دینی که در باطن به دین و خدا تعتقادی ندارند اما از دین برای حکومت بر مردم و غارت آنها استفاده میکنند!
درباره خداناباوری، مورد خیرش میتواند دانشمندی باشد که سعی میکند تمام عقاید دینی را دور بریزد و حقایق فیزیکی عالم را بشناسد و در نهایت بصورت علمی به وجود خدا پی ببرد! مثلا همین کراس یا هاوکینگز روزی اذعان کنند که خدا وجود دارد!

در مورد اول، یکتا پرستی ای که توسط شیخ فاسد ترویج میشود شر است و در مورد دوم خداناباوری یک دانشمند میتواند باعث آشکار شدن حقیقت خداوند بر همگان شود.




رفرنس را بگذارید بنده قبول میکنم!

رفرنس چه چیز را؟ من که گفتم در هیچ ژورنالی چنین چیزی مطرخ نشده است!




عزیز شر را خدا نیافریده! اگر آفریده مگر خدا عدم آفرین است؟! البته من در این زمینه بحثی ندارم چون کارشناسان هستند و من مسلمان نیستم که بخواهم آن را تبیین کنم
ولی در مورد خلط فیزیک با فلسفه کاملا در وادی شبهه علم هستید!
چون این مواردی را که میگویید کارشناسان حیطه شبهه علم و فیزیکدانان بار ها و بارها هشدار داده اند

مفهومی به نام عدم نداریم. فلاسفه اشتباه میکنند. حتی خداوند در قرآن میگوید انسان را از گل آفریدم و از روح خودم در او دمیدم. قسمت گل آن که مسئله ی ماده است که در بیگ بنگ بحث شده. قسمت روح آن نیز از انرژی خودش است که ازلی و ابدی است (درواقع انرژی محصور زمان نیست)

درباره هشدار هایی هم که میفرمایید، چند مورد قرار دهید شاید متوجه منظورتان شدم.

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۷, ۰۰:۴۳
اگر درست است که دیگر اثبات شده! و اگر اثبات نشده یا مجهول است یا نادرست

من میگویم حرفهایم درباره ماده و انرژی درست است و اثبات شده. e=mc^2
ولی اینکه اسم این انرژی را خدا بگذاریم و بر خدای دین تطابق دهیم، چیزی است که فرضیه و نظریه ی من است!

انگار که شما میگویید در اینکه زمین دور خورشید میچرخد شک و تردیدی نیست و اثبات شده است. اما شما دلیل آن را وجود گرانش و تقعر فضا-زمان میداند. من میگویم دست خدا دارد از بیرون کره ی زمین را میچرخاند و گرانش در حقیقت نیرویی است که دست خدا به کره زمین وارد میکند!!



خداوند اگر باشد مادی نیست!
دنیای ما دنیای مادی است گرامی(انرژی و ماده و ماده تاریک و خلا و... در دنیای مادی وجود دارد)
هیچ وقت فیزیک نمیتواند خدا را برسی کند

یعنی چه خداوند مادی نیست؟ شما این را بر طبق چه استدلالی بیان میکنید؟

اصلا شما اول بگید چیزی که مادی نیست، چیست؟ (همان بحثی که با جناب مسلم داشتم و پرسیدم متافیزیک چیست؟)




ولی تعریف جدید باید بر اساس اثبات ها باشد ن ادعا

دوست عزیز. هرکسی میتواند بر پایه اثبات های قبلی علمی، فرضیه خودش را مطرح کند، کما اینکه خود شما وقتی فرضیه کراس را قرار دادید و اینهمه روی آن تاکید دارید، من ندیده ام جایی اثبات شده باشد؟!!

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۷, ۰۱:۰۸
حرف شما حرف درستی است که وجود خدا عینی بوده و ماهیتش(نه ماهیت به معنای جسم و فصل، بلکه ماهیت به معنای کنه و ذات) در نهایت ابهام است، اما فیزیک هرگز قدرت اثبات وجود خدا را هم ندارد، چه برسد به اوصاف او!
واقعا برایم عجیب است که شما می خواهید با فیزیک علیت را اثبات کنید!!

این مفهوم علیت و برداشت متفاوت هرکس از آن ، خودش باعث ابهام بیشتر بحث شده است. من هنوز نفهمیده ام شما دقیقا منظورتان از علیت چیست و کجای آن را با فیزیک ناسازگار میدانید؟

تا جایی که یادم هست شما در ابتدا میگفتید فزیک معتقد است که پیدایش از عدم ممکن است. بعد من گفتم فیزیک با این نظریه مخالف است و اصلا عدم دینی (یعنی هیچ مطلق) را قبول ندارد.
الان میگویید فیزیک قدرت اثبات وجود خداوند و همچنین علیت (احتمالا منظورتان معلول بدون علت است) را ندارد.

خب من به شما میگویم، فیزیک نیازی ندارد تا معلول بدون علت را بپذیرد! چرا باید بپذیرد؟
وقتی من به شما میگویم، ما همیشه یک مقدار انرژی در عالم داریم، که این انرژی هرگز نابود شدنی نیست، چون انرژی نمیتواند بصورت 100% به ماده تبدیل شود، این حرف معنایش این هست که در ازل و تا ابد، یک انرژی در جهان است، که هرگز امکان نابودی ندارد! چون برای نابودکردنش(درواقع تبدیل کاملش به ماده) نیازمند انرژی هستیم! و ما به انرژی بیشتری خارج از این انرژی دسترسی نداریم!

نمیدونم چقدر میتونم منظور را برسانم. اما حرف آخرم این هست که این انرژی که اولا ازلی و ابدی است (چون اصلا زمان برای ماده صادق است و برای انرژی، زمان معنی ندارد) و ثانیا نابود نشدنی است (چون گفتم، برای تبدیل آن به مقداری بیشتری انرژی نیاز داریم که نداریم!....انگار یک آدم بخواهد با چاقو سر خودش را ببر، نمیتواند! چون برای اینکه تا انتها ببرد، نیاز به انرژی دارد، ولی وسط های کار به خاطر قطع شدن شریان های اصلی، خون به مغزش نمیرسد و مغز نمیتواند کار را ادامه دهد و انرژی دستش قطع میشود و کار متوقف میشود (از مثال کسی ایراد نگیرد، فقط میخواهم مفهوم را خیلی روشن و ساده برسانم)) .

انرژی هم نمیتواند بصورت 100 درصد به ماده تبدیل شود. چون هر تبدیلی نیازمند مقدار مشخص انرژی است و زمانی که میزان انرژی که داریم، کمتر از حد تبدیل شود، دیگر تبدیل متوقف میشود. به همین دلیل، همیشه میزان انرژی عالم بیشتر از میزان جرم (ماده) در عالم است. و برای همین یک انرژی داریم که اصلا نابود شدنی نیست! (خدا)

ضمنا از دیدگاه دیگر نیز، ماده بدون انرژی ممکن نیست. چون ماده برای بقا نیاز به حرکات دارد (حرکات ذرات زیر اتمی- ساده ترینش الکترون). و برای این حرکت، حتما باید انرژی موجود باشد. چون ساده ترین تعریف انرژی توانایی انجام کار است و اگر انرژی نباشد، کاری انجام نمیشود، فلذا ماده نمیتواند وجود داشته باشد!

یعنی از 2 جهت اثبات میشود که انرژی مقدم بر ماده است و دنیای 100% انرژی ممکن است ولی دنیای 100% ماده ممکن نیست.
همچنین انرژی ازلی و ابدی بوده(محصور در زمان و تغییر و و حرکت نیست) و نیز همیشه یک مقدار انرژی داریم که نابود شدنی نیست.

من دلم میخواهد همه ی این قطعات را کنار هم بچینم و ادعا کنم آن انرژی پایدار ازلی و ابدی که فیزیک اثباتش میکند، خدا است! با همه ی تعاریف قرآن و دین از خدا نیز سازگار است!

البته هرگز این را نمیگویم که توانسته ام ماهیت خدا را اثبات کنم. اما معتقدم این را اثبات کرده ام که چنین انرژی ای باید باشد. حالا من اسمش را خدا میگذارم!

این انرژی میتواند هر مقدار از ماده را که دلش خواست به انرژی تبدیل و هر مقدار از انرژی را که دلش خواست به ماده تبدیل کند! کاری که بازهم با تعریف ما از خداوند سازگار است.

من نمیگویم لزوما انرژی گرمایی خورشید قسمتی از خداست. و یا وقتی گاز خانه مان را روشن میکنیم، به خدا نزدیکتر میشویم چون شعله گاز انرژی دارد، بلکه حرف من این است، که ممکن است، انرژی تاریک و یا ماده ی تاریک که فیزیک هنوز در پی کشف آن است، نوعی از ماده و انرژی باشند که غالب بر دنیای ماده و انرژی ای است که ما میشناسیم. و یک نوع جامع تر از آن باشند. که بشود اسمش را خدا گذاشت. انرژی ای که بر این نوع انرژی که الان میشناسیم غالب است(همان میزان اضافه ی نابود نشدنی)


در هر حال همه اش فرضیات ذهن من است و در هیچ فرمول و آزمایشگاهی اثبات نشده است. در واقع بهتر است بگویم، این یک برداشت متفاوت از فیزیک مدرن است. وگرنه من چیزی به فیزیک اضافه و کم نکرده ام. من با نگاهی متقاوت (و دینی) سعی کردم کائنات را توضیح دهم! ( که حداقل فکر میکنم از آن پدیده های انتزاعی غیر قابل اثبات فلسفی بهتر است و انسانهای 100درصد مادی نیز میتوانند با این دیدگاه به خدا ایمان داشته باشند! و میتواند به همه ی شبهات و سوالاتی که تا امروز فلسفه نتوانسته پاسخی به آن بدهد با این دیدگاه پاسخ داد)

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۷, ۰۱:۲۰
علوم تجربی هرگز نمی توانند ادعا کنند که حقیقت را به طور کامل و بدون احتمال خطا یافته اند!

اگر علوم تجربی نتوانند چنین ادعایی کنند، پس فلسفه به طریق اولی و 100 برابر بیشتر، نباید چنین ادعاهایی داشته باشد!
اما فلاسفه با کمال اعتماد بنفس و غرق در خیالات، انواع و اقسام صغری کبری ها را به هم میپیوندند.

حرف های فیلسوفان، گاها مرا یاد تصاویر _به اصطلاح) حطای دید میندازد. مثل آن پله کانی که تصویرش را در دنیای 2 بعدی میشکند ولی ساختن آد در دنیای 3 بعدی ممکن نیست. فلاسفه هرجا گیر میکنند، یک مفهوم جدید خلق میکنند و فکر میکنند مسئله حس شده است! اما اینطور نیست. اگ آنها میتوانستند مسئله را حل کنند، چند هزار سال همچنان با دیگران سر جنگ نداشتند تا عقایدشان را به زور به دیگران تحمیل کنند.

من نمیدانم، اگر یک رادیو و تلوزیون به 500 سال قبل میبردیم، مشهور ترین فلاسفه چه داستانهایی درباره اش میسرودند؟ و یا اگر یک درب ریموت میبردیم که با زدن شاسی باز و بسته شود. فلاسفه چگونه مسئله را تحلیل میکردند؟

و درنهایت، من با دیدگاه فلاسفه مشکلی ندارم. مگر آنها نمیگویند همه چیز (ماده) نیاز به علت دارد، ولی یک علت غیر مادی داریم که نیاز به علت ندارد؟ خب من این حرف را قبول دارم. من این را همان انرژی نابود نشدنی، یا شاید انرژی تاریک میگذارم. و در نهایت نتیجه میگیرم خدا همین حوالی است! شما با این نظریه مخالفید و اصرار دارید خدا را از انرژی بکشید بیرون و یک عدم = نیستی کامل پدید بیاورید! که فیزیک را نقض کنید! و مخالفان خود را زیاد کنید! من میخواهم این مشکل را حل کنم ولی با پافشاری تان نمیگذارید!!

کاری که کلیسا یک زمان با گالیله کرد!!!

hessam78
۱۳۹۶/۰۳/۱۷, ۰۷:۲۳
یا اصل مطلب آن صفحات را بگویید، و یا لینک کتاب را قرار دهید. من نسخه اصلی را پیدا نکردم. ضمنا اگر لینک میگذارید بگویید دقیقا در کدام صفحه و حرفی که مقصود شماست کدام بخش است. ممنون
سلام مجدد بر دوست عزیز
این کتاب pdf اون هنوز وجود نداره(یعنی من پیداش نکردم)!طبق گفته تون گمان بردم کتابو خوندین برای همین عرض کردم، نسخه فیزیکی اون رو میتونید تهیه کنید صفحات رو هم قرار دادم خدمت شما

درباره دکتر نیری و این شبهه علم هم که میفرمایید، من اطلاعی ندارم، اگر لینک خلاصه ای دارید قرار بدید تا متوجه منظور شما بشوم.
https://www.youtube.com/watch?v=F6yDPyewl0M
https://www.youtube.com/watch?v=ivIYqVc6KGw
https://www.youtube.com/watch?v=eeAUIF5LnK8
(قسمت اول و سوم رو حتما لطف کنید نگاه کنید زیاد نیست تقریبا چیزی حدود 100 دقیقه این مواردی رو که فرمودین اشاره شده)



درباره یکتا پرستی، مورد شر آن میتواند عالم فاسد باشد! یعنی علمای دینی که در باطن به دین و خدا تعتقادی ندارند اما از دین برای حکومت بر مردم و غارت آنها استفاده میکنند!
نه عزیز این خلطه
یکتاباوری همیشه خیر است در برابر عدم یکتا باوری
(البته سبک اندیشه جداگونه ای دارید که بنظرم کارشناس ها تضاد اون رو با دین بهتر میتونن براتون توضیح بدن)



در مورد اول، یکتا پرستی ای که توسط شیخ فاسد ترویج میشود شر است
یکتا باوری برای شخص خیر است


خداناباوری یک دانشمند میتواند باعث آشکار شدن حقیقت خداوند(=یکتاباوری) بر همگان شود
ببینید باز هم یکتا باوری خیر است! نه خداناباوری دانشمند
در هر لحاظی حساب کنید خیر عجین است با یکتاباوری




رفرنس چه چیز را؟ من که گفتم در هیچ ژورنالی چنین چیزی مطرخ نشده است!
حالت تعجبی گذاشتید در برابر هیچ رفرنسی برای همین گمان کردم عقیده دیگری دارید

قسمت گل آن که مسئله ی ماده است که در بیگ بنگ بحث شده
گل یعنی آب و خاک زمین که میلیارد هاسال بعد از پیدایش گیتی به وجود اومده!
باز هم ممنون میشم رفرنس این گل بودن که در بیگ بنگ بحث شده رو بدید

قسمت روح آن نیز از انرژی خودش است که ازلی و ابدی است (درواقع انرژی محصور زمان نیست)
عزیز در فرمول E=Mc2
M=E/C2
ماده و انرژی به هم تبدیل میشوند!شما چطور میخواهید بگویید روح تبدیل جسم میشود؟
همچنین در مورد ماده و انرژی با زمان! مفهوم فضا زمان را ببینید
در نسبیت عام فرض می‌شود که فضا-زمان با حضور ماده (=انرژی) خمیده می‌شود.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime



ولی اینکه اسم این انرژی را خدا بگذاریم و بر خدای دین تطابق دهیم، چیزی است که فرضیه و نظریه ی من است!
عزیز طبق همین فرمول M=E/C2 دو طرف تساوی بر قرار است ماده به انرژی و انرژی به ماده!
خدا به چه چیز تبدی میشود؟



یعنی چه خداوند مادی نیست؟ شما این را بر طبق چه استدلالی بیان میکنید؟
ماده محدود و ناقص است!
هر چند من دیگر بحثی ندارم مشتاق هستم در آینده بتوانید ثابت کنید ماده همان خداست!ولی بنظر من زحمت نکشید چون نتیجه ای ندارد



اصلا شما اول بگید چیزی که مادی نیست، چیست؟ (همان بحثی که با جناب مسلم داشتم و پرسیدم متافیزیک چیست؟)
من دین باور نیستم و متافیزیک را قبول ندارم



دوست عزیز. هرکسی میتواند بر پایه اثبات های قبلی علمی، فرضیه خودش را مطرح کند،
خب عزیز فرضیه هایتان را مطرح کنید!من فقط تا همین حد میدانستم و خواستم راهنمایی کوچکی کرده باشم که وادی خطرناک شبه علم است و آن را هم قرار دادم
خیلی متشکرم از همصحبتی با شما دوست عزیزم موفق باشید@};-@};-

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۷, ۱۶:۴۴
من هنوز نفهمیده ام شما دقیقا منظورتان از علیت چیست و کجای آن را با فیزیک ناسازگار میدانید؟

ببینید آنچه در فیزیک و سلیر علوم تجربی مشاهده می شود فقط تقارن پدیده هاست، برای اینکه مسئله برایتان روشن شود باید مثالی بزنم که علیت آن تا کنون اثبات نشده باشد، مثلا فرض کنید ما یک کتری آب را می گذاریم بر روی یک سنگ خاص، ناگهان به جوش می آید، چیزی که ما می بینیم جوش آمدن آب هم زمان با گذاشته شدن روی این سنگ است، چند بار دیگه امتحان می کنیم، آب های مختلف، با کتری های مختلف و باز هم می بینیم روی این سنگ به جوش می آیند، تا اینجا نقش فیزیک که مشاهده تقارن پدیده هاست تمام می شود، از اینجا به بعد فلسفه کار خودش را آغاز می کند و با تحلیل عقلی می گوید حکم اشیاءِ مثل هم یکسان است، بنابراین قاعده، چون ده بار آب با این سنگ به جوش آمد، آبهای دیگر هم به وسیله آن به جوش خواهد آمد. این نتیجه گیری خارج از تجربه بوده و فلسفی است، هیچ کسی نمی گوید این نتیجه گیری پایانی که تحلیل عقلی است، جزء علوم فیزیکی یا تجربی است.



تا جایی که یادم هست شما در ابتدا میگفتید فزیک معتقد است که پیدایش از عدم ممکن است.
بنده چنین چیزی نگفتم، من میگویم اموری که خارج از تجربه است و با تحلیل باید سخن گفت، فیزیک نفیا و اثباتا نمی تواند در مورد آن سخن بگوید. چون خروج از حیطه قلمرو آن است، قلمرو فیزیک و علوم تجربی جایی است که بشود آن را تجربه حسی کرد، به محض اینکه از تجربه دست برداشتید و وارد تحلیل شدید شما وارد فلسفه شده اید، اسش را هر چه می خواهید بگذارید!!
بنابراین کسی که بخواهد با فیزیک در امور تحلیلی نظر بدهد مثل این است که با فیزیک بخواهد اثبات کند ناصرالدین شاه چند همسر داشته است!!



خب من به شما میگویم، فیزیک نیازی ندارد تا معلول بدون علت را بپذیرد! چرا باید بپذیرد؟
فیزیک نمی تواند در این امور نظر بدهد، چه بپذیرد، و چه نپذیرد.




وقتی من به شما میگویم، ما همیشه یک مقدار انرژی در عالم داریم، که این انرژی هرگز نابود شدنی نیست، چون انرژی نمیتواند بصورت 100% به ماده تبدیل شود، این حرف معنایش این هست که در ازل و تا ابد، یک انرژی در جهان است، که هرگز امکان نابودی ندارد! چون برای نابودکردنش(درواقع تبدیل کاملش به ماده) نیازمند انرژی هستیم! و ما به انرژی بیشتری خارج از این انرژی دسترسی نداریم!
همین که نابود کردن آن ذاتا ممکن باشد، یعنی خدا نیست!
علاوه بر اینکه فیزیک نهایت چیزی که می تواند ثابت کند این است که انرژی ازلی است مثلا، اما اینکه آیا انرژی می تواند خدا باشد یا خیر بر می گردد به اوصاف علت العلل و از قلمرو فیزیک خارج است.





اگر علوم تجربی نتوانند چنین ادعایی کنند، پس فلسفه به طریق اولی و 100 برابر بیشتر، نباید چنین ادعاهایی داشته باشد!
اما فلاسفه با کمال اعتماد بنفس و غرق در خیالات، انواع و اقسام صغری کبری ها را به هم میپیوندند.

خواهش می کنم از وادی بحث منطقی به سمت احساسات کشیده نشوید، ما که طرفدار دو تیم باشگاهی نیستیم و از دو تیم باشگاهی دفاع نمیکنیم که اینطور سخن می گویید! بحث من کاملا علمی است، شما می توانید کتاب چیستی علم نوشته آلن چچالمرز را مطالعه بفرمایید.
من معتقدم هم فلسفه و هم فیزیک و هم سایر علوم تجربی در جای خودشان نیکو و ضروری هستند، به شرط اینکه قلمرو خودشان را گم نکنند.




شما با این نظریه مخالفید و اصرار دارید خدا را از انرژی بکشید بیرون و یک عدم = نیستی کامل پدید بیاورید! که فیزیک را نقض کنید! و مخالفان خود را زیاد کنید!

من میگویم خدا نمیتواند انرژی باشد، اصلا دنبال این نیستم که مخالف خود را زیاد یا کم کنم! این چه حرفی است! مگر ما از بحث دنبال جمع کردن طرفدار هستیم؟!



کاری که کلیسا یک زمان با گالیله کرد!!!

یا للعجب!!!!!!!!!
گالیله بنده خدا فقط در علوم تجربی نظریه داد یعنی از قلمرو خودش خارج نشد اما کلیسا می گفت چرا در علوم تجربی نظریه میدهی! اما شما فلسفه را نفی کرده و با علوم تجربی می خواهی در فلسفه نظریه بدهی، یعنی دقیقا رفتار شما با ما رفتار کلیسا با گالیله است!



من دلم میخواهد همه ی این قطعات را کنار هم بچینم و ادعا کنم آن انرژی پایدار ازلی و ابدی که فیزیک اثباتش میکند، خدا است! با همه ی تعاریف قرآن و دین از خدا نیز سازگار است!

در هر حال همه اش فرضیات ذهن من است و در هیچ فرمول و آزمایشگاهی اثبات نشده است. در واقع بهتر است بگویم، این یک برداشت متفاوت از فیزیک مدرن است. وگرنه من چیزی به فیزیک اضافه و کم نکرده ام. من با نگاهی متقاوت (و دینی) سعی کردم کائنات را توضیح دهم!
بنده بیش از این نمیتوانم این بحث را در این تاپیک (عدل الهی) دنبال کنم، اما اگر مایل باشید در تاپیک مستقلی می توانیم صحبت کنیم که آیا این تعریف شما از خداوند با عقل، و با تعاریف قرآن و دین از خداوند سازگار است یا خیر.

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۷, ۲۲:۰۷
سلام مجدد بر دوست عزیز
این کتاب pdf اون هنوز وجود نداره(یعنی من پیداش نکردم)!طبق گفته تون گمان بردم کتابو خوندین برای همین عرض کردم، نسخه فیزیکی اون رو میتونید تهیه کنید صفحات رو هم قرار دادم خدمت شما



https://www.youtube.com/watch?v=F6yDPyewl0M
https://www.youtube.com/watch?v=ivIYqVc6KGw
https://www.youtube.com/watch?v=eeAUIF5LnK8
(قسمت اول و سوم رو حتما لطف کنید نگاه کنید زیاد نیست تقریبا چیزی حدود 100 دقیقه این مواردی رو که فرمودین اشاره شده)


سلام بر شما دوست گرامی
ممنون به خاطر لینک ها. ان شاءالله در اولین فرصت میبینم.




نه عزیز این خلطه
یکتاباوری همیشه خیر است در برابر عدم یکتا باوری
(البته سبک اندیشه جداگونه ای دارید که بنظرم کارشناس ها تضاد اون رو با دین بهتر میتونن براتون توضیح بدن)

اگر فردی تصمیم به یکتا پرست شدن بگیرد، و خانواده ی او وقتی فهمید به او آزار برسانند، و یا اصلا او را بکشند!
یا شخصی تصمیم گرفت یکتا پرست بشود و برای همین از امریکا به ایران سفر کند. وسط راه هواپیمایش سقوط کرد و مرد!

ولی یا اینحال، میتوان اینگونه نیز گفت که خداوند خیر مطلق را می آفریند. و شر نسبی که همان زمینه ی انجام ندادن، یا مخالفت کردن با خیر مطلق است را نیز می آفریند که شر نسبی میباشد. (این فکر کنم بهتر شد!)





گل یعنی آب و خاک زمین که میلیارد هاسال بعد از پیدایش گیتی به وجود اومده!
باز هم ممنون میشم رفرنس این گل بودن که در بیگ بنگ بحث شده رو بدید

منظورم سر منشاء ماده بود. گفتم سر منشاء مادی وجود انسان که مشخص است و از بیگ بنگ پدید آمده (به قول شما پس از میلیون ها سال)




ماده و انرژی به هم تبدیل میشوند!شما چطور میخواهید بگویید روح تبدیل جسم میشود؟

اگر منظورتون تبدیل انرژی به ماده است، که راه های مختلفی براش پیشنهاد و روش کار شده. به نظر من این یکی جالب تر هست:


The first step would be to accelerate electrons with a high-energy laser to just below the speed of light (300,000km/s) and smash them into a slab of gold, which would create a beam of light a billion times more intense than the light from the Sun.
This would be aimed into a hollow gold shell called a hohlraum (German for empty room). The shell would be excited by another laser to create a thermal radiation fieldd that emits light akin to starlight.
When the two sources of light cross, some will collide and create electrons and their corresponding antimatter particles, positrons, which could be detected as they left the hohlraum. They calculate that the experiment should produce 100,000 pairs of particles.

https://www.forbes.com/sites/paulrodgers/2014/05/19/einstein-was-right-you-can-turn-energy-into-matter/#724c365826ac



اما اگر منظورتون دقیقا چگونگی تبدیل روح هست، از نظر من(و البته اسلام) روح قبل از خلقت مادی(و یا شاید همزمان با آن- یعنی بیگ بنگ) شکل گرفته و الان ارواج کسانی که هنوز به دنیا نیامدن، و یا کسانی که از دنیا رفتن، در عالم انرژی موجودند. اما اگر توضیحات دقیقتر بخواهید، نمیدانم! تا به حال به این موضوع با این دیدگاه فکر نکرده ام.





همچنین در مورد ماده و انرژی با زمان! مفهوم فضا زمان را ببینید
در نسبیت عام فرض می‌شود که فضا-زمان با حضور ماده (=انرژی) خمیده می‌شود.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

آیا ما حتما باید در محور زمان حرکت کنیم؟ من ندیدم چنین اجباری در نظریه فضا-زمان وجود داشته باشد. و این تناقضی با حرف من ندارد که حرکت در محور زمان برای انرژی را معادل صفر میدانم.

درباره ارتباط خمیدگی فضا- زمان به واسطه حضور جرم چگال نیز متوجه منظورتان نشدم.


(از اینجا به بعد به ترتیب به نقل قول ها پاسخ میدهم ولی نقل قول نمیکنم! یکبار باعث شد کل مطالیم از بین برود!!)


من معتقدم خدا آن بخش تبدیل ناشدنی انرژی است(به دلیل عدم وجود میزان انرژی لازم برای ادامه ی این تبدیل).
هرچند معتقدم خدا را باید در چیزی شبیه انرژی تاریک جستجو کرد. نوعی از انرژی که بر چیزی که ما امروز از انرژی میشناسیم غالب است.

نمیدانم آیا محدودیت و نقصی که فلسفه میگوید را منظورتان هست یا چی؟
اگر منظورتان فلسفه است که من اعتقادی به آن و مباحثش ندارم. ولی اگر منظورتان فیزیک است، به نظر من که محدودیت و یا نقصی ندارد!

ممنون از حضور شما در بحث. امیدوارم موفق باشید@};-

rezaee
۱۳۹۶/۰۳/۱۸, ۱۸:۴۶
ببینید آنچه در فیزیک و سلیر علوم تجربی مشاهده می شود فقط تقارن پدیده هاست، برای اینکه مسئله برایتان روشن شود باید مثالی بزنم که علیت آن تا کنون اثبات نشده باشد، مثلا فرض کنید ما یک کتری آب را می گذاریم بر روی یک سنگ خاص، ناگهان به جوش می آید، چیزی که ما می بینیم جوش آمدن آب هم زمان با گذاشته شدن روی این سنگ است، چند بار دیگه امتحان می کنیم، آب های مختلف، با کتری های مختلف و باز هم می بینیم روی این سنگ به جوش می آیند، تا اینجا نقش فیزیک که مشاهده تقارن پدیده هاست تمام می شود، از اینجا به بعد فلسفه کار خودش را آغاز می کند و با تحلیل عقلی می گوید حکم اشیاءِ مثل هم یکسان است، بنابراین قاعده، چون ده بار آب با این سنگ به جوش آمد، آبهای دیگر هم به وسیله آن به جوش خواهد آمد. این نتیجه گیری خارج از تجربه بوده و فلسفی است، هیچ کسی نمی گوید این نتیجه گیری پایانی که تحلیل عقلی است، جزء علوم فیزیکی یا تجربی است.



بنده چنین چیزی نگفتم، من میگویم اموری که خارج از تجربه است و با تحلیل باید سخن گفت، فیزیک نفیا و اثباتا نمی تواند در مورد آن سخن بگوید. چون خروج از حیطه قلمرو آن است، قلمرو فیزیک و علوم تجربی جایی است که بشود آن را تجربه حسی کرد، به محض اینکه از تجربه دست برداشتید و وارد تحلیل شدید شما وارد فلسفه شده اید، اسش را هر چه می خواهید بگذارید!!
بنابراین کسی که بخواهد با فیزیک در امور تحلیلی نظر بدهد مثل این است که با فیزیک بخواهد اثبات کند ناصرالدین شاه چند همسر داشته است!!



فیزیک نمی تواند در این امور نظر بدهد، چه بپذیرد، و چه نپذیرد.




همین که نابود کردن آن ذاتا ممکن باشد، یعنی خدا نیست!
علاوه بر اینکه فیزیک نهایت چیزی که می تواند ثابت کند این است که انرژی ازلی است مثلا، اما اینکه آیا انرژی می تواند خدا باشد یا خیر بر می گردد به اوصاف علت العلل و از قلمرو فیزیک خارج است.






خواهش می کنم از وادی بحث منطقی به سمت احساسات کشیده نشوید، ما که طرفدار دو تیم باشگاهی نیستیم و از دو تیم باشگاهی دفاع نمیکنیم که اینطور سخن می گویید! بحث من کاملا علمی است، شما می توانید کتاب چیستی علم نوشته آلن چچالمرز را مطالعه بفرمایید.
من معتقدم هم فلسفه و هم فیزیک و هم سایر علوم تجربی در جای خودشان نیکو و ضروری هستند، به شرط اینکه قلمرو خودشان را گم نکنند.





من میگویم خدا نمیتواند انرژی باشد، اصلا دنبال این نیستم که مخالف خود را زیاد یا کم کنم! این چه حرفی است! مگر ما از بحث دنبال جمع کردن طرفدار هستیم؟!




یا للعجب!!!!!!!!!
گالیله بنده خدا فقط در علوم تجربی نظریه داد یعنی از قلمرو خودش خارج نشد اما کلیسا می گفت چرا در علوم تجربی نظریه میدهی! اما شما فلسفه را نفی کرده و با علوم تجربی می خواهی در فلسفه نظریه بدهی، یعنی دقیقا رفتار شما با ما رفتار کلیسا با گالیله است!




بنده بیش از این نمیتوانم این بحث را در این تاپیک (عدل الهی) دنبال کنم، اما اگر مایل باشید در تاپیک مستقلی می توانیم صحبت کنیم که آیا این تعریف شما از خداوند با عقل، و با تعاریف قرآن و دین از خداوند سازگار است یا خیر.


به ترتیب قسمت ها را پاسخ میدم:

1- من هنوز معنای واژه ی تقارن را درک نمیکنم! چیزی که شما توضیح دادید توالی بود! تقارنش کجا بود من نفهمیدم!
اما همچنان که احتمالا خودتان واقفید، علم فیزیک نرفته است کل آب های چهان را تست کند! فیزیک نیز، مقدار محدودی را تست میکند و از آن یک نتیجه ی کلی میگیرد. و این قانون میشود. تا زمانی که یک مورد نقض برای آن پیدا شود. تا قانون مجددا اصلاح شود.
فلسفه نیز همین کار را میکند. البته با این تفاوت که فلسفه معیارش عقل فیلسوف است، نه آزمایش. فیلسوف عقلش به هر چیز که برسد، فکر میکند درست است و میگوید. و اگر کسی آمد و حرفش را به لحاظ منطقی(ریاضیات دو-دویی) رد کرد، یک تبصره و استثنا به حرفش اضافه میکند. مثل همین قانون علیت که وقتی به خدا رسید، گفت یک معلولی داریم که خودش علت است و نیاز به علت دیگری ندارد!!

مشکل من با فلسفه این است که مفاهمیش انتزاعی است. حتی اگر عده ای ادعا کنند منطقی است و بر پایه ی علم منطق استوار است. ولی من میگویم، اینکه فلسفه از منطق بهره میگیرد، دلیل درستی حرفها و نظریاتش نمیشود!

کما اینکه منطق میگوید یا 0 داریم یا 1 . یا درست داریم یا غلط. یا هست داریم یا نیست. (همان منطق 2-2یی)
ولی امروزه منطق فازی حرفهای دیگری میزند و میگوید منطق 2-2 یی مشکلاتی دارد که آن را ناقص میکند. برای همین منطقی توصیفی ارئه میدهد که امروزه پایه ی علم هوش مصنوعی شده است (که سعی در شبیه سازی مغز انسان و ساخت کامپیوترهای به کلی متفاوت از کامپیوترهای امروزی دارد). چون مغز انسان 2-2یی عمل نمیکند و برای همین کسانی مثل من، با نظر فلاسفه ی قدیم مشکل دارند! (البته این بحث کلی بود و خیلی منطبق با بحث ما نیست، ولی خواستم بگویم ایراد بنیادی فلسفه کجاست)

2- با فیزیک همه ی دنیای کائنات را میشود تحلیل و بررسی و اثبات کرد! حتی تعداد زنان ناصرالدین شاه(اتفاقا کار ساده ایست)

و اما شما، اگر تنها 1 مورد، و فقط 1 مورد، چیزی آوردید، خارج از دنیای ماده و انرژی، من به صراحت میگویم شما درست میگویید و بحث تمام است!
من در تعجبم، فلسفه ای که بر آن اصرار دارید، چطور حتی 1 مثال از متافیزیک و یا دنیای غیرمادی نمیتواند بیاورد، ولی از آن دفاع میکند و با آن به فیزیک حمله میکند!
این یکی از جالب ترین شوخی های تاریخ بشر بوده و هست!

3- بحث در اینباره بی فایده است. گویا اصلا حرف یکدیگر را درک نمیکنیم.

4- باز میگویید ذات! این ذات از همان تخیل های فلسفی است که قبلا هم پرسیدم و تعریف نکردید!
درباره اثبات خدا، من قبلا هم گفتم، فیزیک میتواند بگوید انرژی ازلی است و کائنات از این انرژی آفریده شده. همچنین این انرژی نابود شدنی نیست. اما اینکه این انرژی خدا باشد را من گفته ام(شاید روزی فیزیک هم بگوید) ولی ماهیت آن، خیر. من هم ادعا نکردم که فیزیک ماهیت خدا را اثبات کرده است! حتی خودم گفتم همین انرژی هم که میشناسیم، خدا نیست و خدا باید جایی در انرژی تاریک باشد که فیزیک نمیداند چیست! فقط میداند هست. و یا میتواند از اوصافش بگوید(که من معتقدم کاملا بر خدای قرآن منطبق است)!

5- بگذریم چون بی فایدست.

6- بحثم شخص شما نیست. میگویم روحانیت سنتی، با مخالفتش با علم روز فیزیک، دارد جامعه ی مدرن را از خودش دور و دورتر میکند! اگر جای اینهمه کتاب، در حوزه ها فیزیک کوانتوم تدریس و تحقیق میشد، زودتر به ظهور میرسیدیم!

ضمنا شما دلیلی نیاوردید که چرا خدا نمیتواند انرژی باشد؟ دقیقا کجای آن با خدا در تناقض است؟

7-عجب!
کلیسا به خاطر نظریه ی تجربی با گالیله مشکل داشت؟

در سال ۱۶۱۰ انتشار یافته‌های علمی وی در تأیید نظر کوپرنیک (https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D9%88%D9%BE%D8%B1%D9%86%DB%8C%DA%A9) مبنی بر ثابت نبودن زمین و گردش آن به دور خورشید باعث شد تا وی از سوی کلیسا مورد بازجویی و تفتیش عقاید (https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D9%81%D8%AA%DB%8C%D8%B4_%D8%B9%D9%82%D8%A7% DB%8C%D8%AF) قرار گیرد. این نظریه مخالف نص کتاب مقدس (https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%A8_%D9%85%D9%82%D8%AF%D8%B3) بود و از سویی با نظریات ارسطو (https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D8%B1%D8%B3%D8%B7%D9%88) که کلیسا حامی آن بود همخوانی نداشت. وی مجبور به امضای توبه نامه‌ای با این مضمون شد:

در هفتادمین سال زندگی در مقابل شما به زانو درآمده‌ام و در حالی که کتاب مقدس را پیش چشم دارم و با دستهای خود لمس می‌کنم توبه می‌کنم و ادعای واهی حرکت زمین را انکار می‌کنم و آنرا منفور و مطرود می‌نمایم.[۳] (https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%A7%D9%84%DB%8C%D9%84%D8%A6%D9%88_%DA%AF% D8%A7%D9%84%DB%8C%D9%84%D9%87#cite_note-3)

https://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D8%A7%D9%84%DB%8C%D9%84%D8%A6%D9%88_%DA%AF% D8%A7%D9%84%DB%8C%D9%84%D9%87

(البته همه ی منابه همین را میگویند! من ویکی را دادم)
چه کسی سند دین را به نام فلسفه زده که شما دین را در قلمرو فلسفه محصور کرده اید؟!!
بعد جالبتر آنکه، همین فیلسوفان، برای تبلیغ دین (مثل فواید روزه) شدیدا دنبال یک مطلب علمی در تایید دین میگردند. چون میدانند فلسفه در نزد عوام خریدار ندارد. ولی نمیدانم چرا نمیخواهند درک کنند که تعریف کل دین نیز، امروزه پیش خیلی از عوام که امروز سطح علمشان بالا رفته خریدار ندارد! البته شایدم درک میکنند ولی چون سواد علم روز (فیزیک مدرن) ندارند، بیخیالش میشوند و بر فلسفه ی خود پافشاری میکنند!

8- اگر تاپیکی موجود هست و یا خودتان ایجاد میکنید، آدرس بگذارید. هرچند فکر میکنم حرفها تکراری شده است و ما قادر به درک سخنان یکدیگر نیستیم. شاید جملاتی را بیش از 10 بار است تکرار میکنیم ولی بی فایده است.

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۱۸, ۲۲:۲۸
جناب آقای رضایی عزیز (خدا را گواه می گیرم قصدم از این جملات خدای ناکرده تحقیر یا جدل نیست) شما اطلاعاتتان فارغ از خود فلسفه در مورد چیستی علم هم اندک است، در مورد فیزیک ادعایی می کنید که نه خود فیزیکدانان آن را قبول دارند، و نه فیلسوفان علم!!!
کمی از لاک مطالعات درون فیزیکی فراتر بیایید و به مطالعه در مورد کتاب های فلسفه علم بپردازید تا ببینید جایگاه فیزیک در میان علوم چه جایگاهی هست، و خود اندیشمندان چه قلمرویی برای فیزیک ترسیم می کنند.

من کاری به فرضیه های شما ندارم، شما از هر فیزیکدانی که می خواهید بپرسید و در خواست کنید که بدون تحلیل عقلی و صرفا با فیزیک علیت یک پدیده را برای من اثبات کند، اگر اثبات کرد من همه حرفهای شما را می پذیرم! (کمی در خصوص حقیقت علیت، و امکان اثبات آن در فیزیک تحقیق کنید)

البته بنده منکر نقش فیزیک نیستم، اما باید بدانید فیزیک چه وظیفه ای دارد و فلسفه چه وظیفه ای!! بله من هم قبول دارم فیزیک برای نتیجه گیری فلسفی نقش زمینه سازی و مقدمه چینی دارد، در مورد این جمله ای که فرموده اید:


فیزیک نیز، مقدار محدودی را تست میکند و از آن یک نتیجه ی کلی میگیرد

این نتیجه کلی از کجا می آید؟ شما هزاربار هم یک پدیده را مشاهده و تجربه کنید این میشود صغرای قیاس شما، برای تکمیل آن قطعا به یک کبرای عقلی نیاز دارید، یعنی فیزیک به عنوان یک مقدمه تقارن زمانی، یا به تعبیر شما توالی دو پدیده را می بیند، بعد آن را تکرار می کند و نتیجه واحد را مشاهده میکند، از اینجا به بعد دیگر در آزمایشگاه اتفاق نمی افتد، این تحلیل قطعا دیگر خارج از فیزیک است، بلکه به سراغ همان فلسفه ای می رود که به آن ایراد می گیرید، یعنی یک مقدمه عقلی که: «حکم پدیده های مشابه یکسان هستند» بنابراین یک حکم کلی می دهد.
اگر حرف بنده را قبول ندارید از هر کسی که پشیزی فلسفه و فیزیک را توأمان خوانده باشد صحت سخن بنده را بپرسید یا به کتاب همان فیلسوفان علم غربی مراجعه کنید اگر فیلسوفان شرقی را قبول ندارید!!

مسلم
۱۳۹۶/۰۴/۱۲, ۰۸:۰۶
پرسش
خداوند اختیار دارد، و با توجه به اینکه هر موجود مختاری می تواند با اختیارش خطا کند، پس خداوند هم باید حساب پس بدهد! اگر می گویید خطا در جایی است که جهالت وجود داشته باشد و جهالت در خداوند راه ندارد، پس عامل انحراف انسان ها هم جهالتشان است، بنابراین معذور هستند و کسی نباید به جهنم برده شود.

پرسش
برای پاسخ به این سوال توجه به چند نکته لازم است:

نکته اول: صرف داشتن اختیار موجب ضرورت حسابرسی نیست، بلکه احتمال خطا در به کار گرفتن اختیار است که حسابرسی را ضروری می کند، بنابراین کسی که حکیم علی الاطلاق بوده، و هیچ احتمال خطایی در رفتار و گفتار او داده نشود، نیازی به حسابرسی نخواهد داشت،(1) همان طور که قرآن کریم می فرماید: «لا يُسْئَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَ هُمْ يُسْئَلُون‏»؛ خدا از آنچه انجام مى‏دهد، بازخواست نمى‏شود و آنان [در برابر خدا] بازخواست خواهند شد.(2)

نکته دوم: آگاهی کسی که حسابرسی می کند نباید کمتر از کسی که حسابرسی می شود باشد، وگرنه منطقی نخواهد بود، مثل این است که من با برداشت پایین خودم یک نقد بر کتاب بزرگترین جراح مغز و اعصاب جهان بنویسم و بگویم ایشان باید به خاطر نوشته هایش حسابرسی شود!
بنابراین اینکه ما مواردی را که عقل ما به حکمت آنها پی نبرده موجب ضرورت حسابرسی از خدا بدانیم منطقی نیست!
عقل طبق مبنای حکمتی که از خدا پذیرفته می پذیرد تمام ذره ذره عالم از روی حکمت آفریده شده است، یعنی نقش هر پدیده ای در جای خودش ضروری است، اگرچه در برخورد این مخلوقات با یکدیگر ممکن است شر پدید می آید، اما هر کدام به خودی خود خوب هستند و خلقتشان ضرورت دارد، مثلا باکتری ها که نقش بی بدیلی در زندگی ما دارند، بخشی به عنوان باکتری مثبت در درون ما، و بخشی به عنوان تجزیه کننده لاشه ها در محیط زیست و...، اما اینها به اقتضاء طبیعتشان که نقش انگلی دارند وقتی وارد بدن ما شوند همان نقش را ایفا می کنند، منتهی نقش مثبتی که در بیرون داشته اند، برای ما می شود نقش منفی! خب این را که نباید غیر حکیمانه دانست!

یا مثلا جاذبه که قوام حیات ما به آن وابسته است خب این جاذبه که مثبت و منفی نمی شناسد، انسان را هم از ارتفاعات پشت بام ها، و یا هواپیماهای آسیب دیده به زمین کشیده و موجب مرگ آنها می شود، اما این را که نمی شود غیر حکیمانه دانست!

ویروس ها هم همینطور، زمانی ما می توانیم به خداوند ایراد بگیریم که چرا ویروس ها را آفریده ای؟ که اثبات کنیم ویروس هیچ کاربردی نداشته و هیچ نقش مثبتی در دنیای ما ایفا نمی کند، آن زمان است که می توانیم ادعا کنیم خداوند کار بی حکمت انجام داده، نه زمانی که از حکمت آن خبر نداشته باشیم.

نکته سوم: عامل ظلم فقط جهل نیست تا بگوییم مردمی که ظلم کرده اند همگی جاهل بوده اند، بلکه ظلم عوامل مختلفی دارد مانند تمایلات مادی و غریزی، حسادت ها، عقده ها، و... که همگی نشانه نقص بوده، و هیچ کدام در خدا راه ندارد(3) اما در انسان راه دارد و جهلی هم در کار نیست.
علاوه بر اینکه معمولا ظلم های بشری جاهلانه نیست، یعنی هیچ کسی نیست که قبح قتل و غارت و تجاوز و اینها را درک نکند، کسی نیست که زشتی پارتی بازی و رشوه را درک نکند، کسی نیست که نداند پذیرفتن مسئویتی که نوان آن را ندارد قبیح است.
اگر ما بتوانیم کسی را فرض کنیم که واقعا بدون عذر و تقصیر نمی دانسته که مثلا ظلم بد است و در حق کسی ظلم کرده، بله ما هم می پذیریم که چنین شخصی نباید مجازات شود.
___________________________
1. طباطبایی، محمد حسین، المیزان، نشر جامعه‏ى مدرسين‏، چاپ پنجم، 1417ق، قم، ج14، ص268.
2. انبیاء:23.
3. سعیدی مهر، محمد، آموزش کلام اسلامی، مرکز جهانی علوم اسلامی، 1377ش، ج اول، ص328-329.