PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی وقتی خدا خودش را نقض می کند!



پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۰۶, ۱۶:۵۷
سلام.;;)این تاپیک خیلی خیلی خیلی مهمه...خواهشن همه دقت کنن.^:)^


خوب گفته می شه که خدا با اختیار خود دنیا را خلق کرده، کسی خدا را مجبور نکرده....

خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟



1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...

2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....


منتظر پاسخ هستمb-)

با تشکر

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۶/۰۲/۰۸, ۱۵:۱۱
با نام و یاد دوست






http://askdin.com/gallery/images/22107/1_erjae1.jpg









کارشناس بحث: استاد صدیق

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۰۷:۲۰
خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟
باسلام و عرض ادب
این سوال بازگشت به هدف از خلقت دارد.
همانطور که حتما شنیده اید، هدف از خلقت به دو صورت میتواند مطرح شود.
هدفی که به فاعل باز میگردد چیست؟ یعنی خالق چه انگیزه ای دارد و چه چیزی عامل و محرک او برای خلقت شده است.
و
هدفی که به خود فعل و مخلوق باز میگردد چیست؟

در مورد صورت دوم، بحثهای زیادی در همین انجمن صورت گرفته است و هدفهایی به تناسب متون دینی گفته شده است.
هدفهایی از جمله عبادت، عبودیت،معرفت و در نهایت کمال.

اما در مورد صورت اول که احتمالا منظور از سوال نیز همین فرض است، پاسخ متوقف بر چند مقدمه است:
م1. خداوند، واجب الوجود بالذات است.
م2. واجب الوجود بالذت موجودی است که هیچ نحوه نیازی برایش متصور نیست.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۰۷:۲۰
بر این اساس،
اگر عاملی بتواند خداوند را به انجام کاری تحریک کند، این تحریک شدن از چند جهت ایراد دارد:
یکم. این تحریک شدن، نوعی تغییر در ذات الهی است و تغییر در ذات الهی محال است.

دوم. این تحریک شدن، مستلزم نوعی تاثیر پذیرفتن ذات از عاملی بیرونی است و تاثیر پذیرفتن به هر صورتی که باشد مستلزم معلولیت است و این خلف فرض بی نیازی مطلق اوست.

سوم. این تحریک شدن، مستلزم آن است که منفعتی به خداوند برسد و این به معنای آن است که خداوند چیزی را ندارد و میخواهد دارا شود و این با مطلق بودن و واجب الوجود از همه جهات بودن او منافات دارد.

چهارم. تحریک شدن از عاملی خارج از ذات، بدین معناست که خداوند نقصی دارد که بر اساس آن خودش نمیتواند تصمیم بگیرد که کاری را انجام بدهد.(1)

پنجم. کاری که خداوند برفرض از جانب عامل خارجی مجبور یا برانگیخته میشود تا انجام بدهد دو حالت دارد:
حالت اول: یا کاری است فی نفسه خیر. که در این صورت، نیازمندی به تحریک از جانب عامل خارجی، مستلزم آن است که خداوند یا علم به خیر بودن آن نداشته، یا قدرت بر انجامش را نداشته یا خیرخواه نبوده و نیاز به تحریک عامل خارجی دارد. و تمام این فرضها باطل است.
حالت دوم: کاری است که فی نفسه خیر نیست و شر است. در این صورت نیز تحریک ازجانب عامل خارجی بر انجام کاری که فی نفسه شر است، با خیر محض بودن و کمال محض بودن خداوند سازگار نیست.


1. در این مورد ر.ک طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان، ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن، ج 1، ص 154.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۰۷:۲۱
با این حال، ممکن است گفته شود:
بالاخره، خداوند چنین اراده کرده است که موجودات را ایجاد کند. حال چه عاملی باعث شده است که خداوند چنین اراده ای را انجام دهد؟



1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...
2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....
پاسخ این است که
م1. همانطور که گفته شد، هیچ عاملی خارج ازذات الهی نمیتواند او را بر انجام خلقت و آفرینش تحریک یا مجبور کند.
م2. خداوند با اراده خود کاری را انجام میدهد یا ترک میکند.
م3. اراده الهی به امور گزاف و زشت و ناپسند تعلق نمیگیرد.
م4. اراده مشخص الهی به انجام یک کار مشخص یاترک آن، ناشی از حب خداوند به ذات خودش است.
خداوند به عنوان موجودی کامل مطلق، فیض کامل دارد و هر موجودی که شایسته آفرینش باشد را ایجاد میکند و او را به سمت کمال خودش هدایت میکند.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۰۷:۲۱
چنانکه در قران کریم نیز میفرماید:
«قالَ رَبُّنَا الَّذي أَعْطى‏ كُلَّ شَيْ‏ءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدى‏ (2)»
علامه در توضیح این آیه میفرماید:
كلمه هدايت به معناى اين است كه راه هر چيز را به آن طورى نشان دهيم كه او را به مطلوبش برساند، و يا لا اقل راهى كه به سوى مطلوب او منتهى مى‏شود به او نشان دهيم و برگشت هر دو معنا به يك حقيقت بر مى‏گردد و آن عبارت است از نوعى رساندن مطلوب، حال يا رساندن به خود مطلوب، و يا رساندن به طريق منتهى به آن.
روشن شد كه مراد از هدايت، هدايت عمومى است كه دامنه‏اش تمامى موجودات را گرفته است، نه هدايت مخصوص به انسانها و معناى هدايت عمومى با تجزيه و تحليل هدايت خاص انسانى و سپس القاء خصوصيت انسانى آن به خوبى معلوم مى ‏شود، زيرا اگر اين كار را بكنيم مى‏فهميم كه هدايت هر چيزى عبارت از راه نشان دادن به آن است، راهى كه آن را به مطلوبش برساند، و به طور كلى" راه" عبارت است از رابطه ميان قاصد و مقصود، پس هر چيزى كه مجهز به جهازى شده كه او را به چيزى برساند و بدان مربوطش كند در حقيقت به سوى آن چيز هدايت شده است، پس به اين اعتبار هر چيزى با جهازى كه بدان مجهز گشته به سوى كمالش هدايت شده و هادى او خدا است.
بنا بر اين نظام فعل و انفعالى كه در همه موجودات هست (و يا به عبارت ديگر) نظام جزئى كه مخصوص به هر موجودى است و نظام عامى كه جامع همه نظام‌هاى جزئى است، از حيث ارتباطى كه اجزاى آن به يكديگر دارند و موجودات از يك جزء آن به سوى جزئى ديگر منتقل مى‏‌شوند، خود مصداق هدايت خداى تعالى است كه به عنايتى ديگر مصداق تدبير او نيز هست.(3)


ــــــ
2. سوره طه، آیه50
3. تفسیر المیزان، ج14، ص166-167

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۰۷:۳۵
به عبارت دیگر
خدا جامع جمیع كمالات وجودیست؛ خلق می كند چون خالق است رزق می دهد چون رازق است؛ زنده می کند حی ّ و محیی است و ... اگر خدا خلق نمی كرد خدا نبود؛ چون اگر خلق نمی كرد خالق نبود؛ و اگر خالق نبود فاقد این صفت كمالی بود؛ و اگر فاقد یكی از كمالات بود ناقص بود و اگر ناقص بود واجب الوجود نبود و موجودی كه واجب الوجود نیست خدا نیست. پس خدا می آفریند چون آفریدن كمال اوست.


به صورت خلاصه:
جواب ساده اين سؤال که «آيا کار خدا هدف دارد؟» اين است که
اگر مقصود از هدف چيزي خارج از ذات خداست که عايد او شود به اين معنا کار خدا هدف ندارد.
اما اگر هدف طوري طرح شود که برگردد به اين‌که خدا فيض رساندن به ديگران و خدمت به ديگران را دوست دارد و خداوند خود نيازي ندارد ولي دوست دارد بندگاني باشند تا از رحمت او استفاده کنند به اين معنا مي‌شود گفت: افعال الهي معلل به اغراض است. اغراضي که به ذات خدا برمي‌گردند. و این یعنی خدا چون خداست، می آفریند پس علت غایى در واقع خود خداوند است. این همان سخن فلاسفه ماست که می‌گویند: علت غایى و علت فاعلى در افعال خداوند، متحد است.(4)

بنابراین:
علت تعلق گرفتن اراده الهی به خلقت یک موجود خاص:
از سویی که ناظر به منفعت خود مخلوق است، به واسطه آن است که آن موجود میتواند به سمت کمال برود و کمال خیر است و خداوند نیز چون جواد مطلق است، فیضش را از آن موجود دریغ نکرده و او را برای رسیدن به کمال ایجاد میکند.
از سوی دیگر که ناظر به خود فاعل است، او هیچ هدفی از انجام این کار خاص ندارد جز حب به خیر و کمال که خودش است.


ــــــــــ
4. ر.ک . طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان،(قم، نشر اسلامی، 1417، چاپ پنجم) ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن،(قم: موسسه ی در راه حق، ۱۳۷۶) ج 1، ص 154.

موفق باشید.

محی الدین
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۱۴:۴۷
سلام.این تاپیک خیلی خیلی خیلی مهمه...خواهشن همه دقت کنن.


خوب گفته می شه که خدا با اختیار خود دنیا را خلق کرده، کسی خدا را مجبور نکرده....

خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟


1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...
2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....



منتظر پاسخ هستم

با تشکر
سلام
این عاملی که شما تصور فرموده اید بیرونی نبوده است بلکه درونی بوده یعنی عاملی در خود ذات الهی عامل خلقت جهان بوده است نه عاملی خارج از او و این عامل در لسان اهل معرفت محبت و جود الهی بوده است
محبت او باعث گشت که آفریدگان آفریده شوند و از فیض وجود بهره مند گردند.
او جلوه های گوناگون ذات خویش را یعنی آفریدگان را دوست داشت پس به آنها که صوری علمی بودند لباس وجود پوشاند و تحقق خارجی بخشید.
یا رحیم و یا رحمان

یحبّونه
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۱۵:۲۶
سلام.;;)این تاپیک خیلی خیلی خیلی مهمه...خواهشن همه دقت کنن.^:)^


خوب گفته می شه که خدا با اختیار خود دنیا را خلق کرده، کسی خدا را مجبور نکرده....

خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟



1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...

2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....


منتظر پاسخ هستمb-)

با تشکر

باسلام

عشق بی علت و بدون دلیل است و خداوند تنها بخاطر عشق بخود، چنین معرکه ای راه انداخت! فرشتگان مسبّح خداوند بودند اما عشق پر درد و سوز نداشتند که خداوند آنرا در انسان به ودیعه قرار داد!


در ازل پرتو حُسنت ز تجلّی دم زد

عشق پیدا شد و آتش به همه عالم زد



جلوه‌ای کرد رخت دید مَلَک عشق نداشت

عین آتش شد از این غیرت و بر آدم زد

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۱۵:۵۲
ین عاملی که شما تصور فرموده اید بیرونی نبوده است بلکه درونی بوده
با سلام...پاسخ به فرمایشات کارشناس بعدا...فقط ابتدا به شما عرضی رو مطرح کنم...چه عامل درونی بوده باشه و چه بیرونی، یعنی چیزی یا کسی خدا را مجبور کرده....یعنی خدا اختیار نداره....آن عامل به قول شما محبت و جود الهی خدا را مثل یک ربات مجبور کرده که دنیا را خلق کند...پس خدا در خلقت دنیا مجبور بوده...دست خودش نبوده که دنیا را خلق نکند...باید خلق می کرده چون محبت و جود الهی خدا را مجبور می کرده و فشار می آورده که دنیا را خلق کند ...این می شود جبر و عدم اختیار و اراده ی آزاد..خدایی هم که اراده و اختیار نداشته باشد با پدیده ها و قوانین طبیعت تفاوت چندانی ندارد و خدای انسان وار ادیان از اعتبار می افتد.

محی الدین
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۱۷:۴۵
با سلام...پاسخ به فرمایشات کارشناس بعدا...فقط ابتدا به شما عرضی رو مطرح کنم...چه عامل درونی بوده باشه و چه بیرونی، یعنی چیزی یا کسی خدا را مجبور کرده....یعنی خدا اختیار نداره....آن عامل به قول شما محبت و جود الهی خدا را مثل یک ربات مجبور کرده که دنیا را خلق کند...پس خدا در خلقت دنیا مجبور بوده...دست خودش نبوده که دنیا را خلق نکند...باید خلق می کرده چون محبت و جود الهی خدا را مجبور می کرده و فشار می آورده که دنیا را خلق کند ...این می شود جبر و عدم اختیار و اراده ی آزاد..خدایی هم که اراده و اختیار نداشته باشد با پدیده ها و قوانین طبیعت تفاوت چندانی ندارد و خدای انسان وار ادیان از اعتبار می افتد.
سلام
اجبار با عامل بیرونی تصور دارد
وقتی یک کمال وجودی شی را به انجام فعلی سوق دهد جبر مفهوم ندارد
این دوگانگی که شما تصور می کنید صرفا یک امر ذهنی متعلق به شماست
یا علیم

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۱۷:۵۰
سلام
اجبار با عامل بیرونی تصور دارد
وقتی یک کمال وجودی شی را به انجام فعلی سوق دهد جبر مفهوم ندارد
این دوگانگی که شما تصور می کنید صرفا یک امر ذهنی متعلق به شماست
یا علیم
سلام مجدد.پس با این توضیح حیوانات اختیار دارند؟/چون تا آنجا که می دانم حیوانات اختیاری ندارند و مثلا /وقتی گرسنه می شوند بدون اختیار سر وقت غذا می روند و اینجا عاملی درونی باعث شده که به سمت غذا بروند...در کل از نظر شما حیوانات اختیار دارند یا نه...کم و کیفشان چگونه است؟
/این نکته ی اول بود که عرض کردم....نکته دوم...رباتی را تصور کنید که اختیار ندارد، طبق برنامه ای که سازنده ای آن برایش طرح ریزی کرده می خورد و می آشامد و شارژ می شود و سخن می گوید و می خندد و اینها...این ربات از نظر شما اختیار دارد یا ندارد...اگر ندارد، عوامل بیرونی دخیل هستند در رفتار ربات و یا عوامل خارجی....

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۰, ۲۱:۵۳
سلام.;;)این تاپیک خیلی خیلی خیلی مهمه...خواهشن همه دقت کنن.^:)^


خوب گفته می شه که خدا با اختیار خود دنیا را خلق کرده، کسی خدا را مجبور نکرده....

خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟



1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...

2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....


منتظر پاسخ هستمb-)

با تشکر
سلام،
۱. اولین چیزی که خدا در این عالم مخلوق خلق کرد مشیتش برای این عالم بوده است (عقل اول، عقل کلی عالم)، اما این خلقت اول در لازمان رخ داد، پس اینکه بگوییم قبل از این خلقت خدا چه می‌کرد در جایی که زمان و در نتیجه قبل و بعدی مطرح نبوده است بی‌معناست، اینطور نیست که خداوند مثلاً نعوذبالله در حال استراحت بوده است و بعد به دلیلی گفته است که چه کنم مثلاً این عالم وجود را خلق کنم، این سؤال را از معصوم علیه‌السلام هم پرسیدند و ایشان جوابی مشابه این دادند اگر درست خاطرم مانده باشد
۲. از طرف دیگر، عقل ما محدود به عقل اول است و عقل انسان به فراتر از این عالم وجود راه نمی‌برد، پرسیدن در مورد اینکه خداوند چرا و چگونه خلقت اولش را انجام داد در نتیجه خارج از دسترس عقل انسان است، اگر چیزی در این زمینه بدانیم از خبری است که خود خداوند از طریق پیامبرانش به ما رسانده باشد که آن هم طبیعی است فهمی اجمالی از آن داشته باشیم و اینطور نباشد که بتوانیم به آن اشراف پیدا نماییم ... بنابراین اگر در روایت مبارکه فرمودند که خداوند در حدیث قدسی (یعنی منشأ حدیث خود خداست و حتی پیامبر خدا که همان عقل کلی عالم هستند هم از خودشان به این نتیجه نرسیده‌اند) بیان داشته است (با فرض صحت حدیث)، کنت کنزاً مخفیاً و کذا و کذا این صرفاً یک خبر است که توضیحی اجمالی را می‌رساند (گرچه این حدیث از نظر سندی ضعیف است و از نظر محتوی هم نقدهایی به آن وارد است، برای مثال این مقاله (http://www.hadith.net/post/7047/%D8%A8%D8%B1%D8%B1%D8%B3%D9%8A-%D9%88-%D9%86%D9%82%D8%AF-%D8%B3%D9%86%D8%AF-%D9%88-%D9%85%D8%AA%D9%86-%D8%AD%D8%AF%D9%8A%D8%AB-171-%DA%A9%D9%86%D8%B2-%D9%85%D8%AE%D9%81%D9%8A-187/) را بخوانید، خود من هم نسبت به این حدیث نقدهایی دارم و نسبت به آن تردید دارم) ... این برای وقتی است که بخواهیم در مورد نیت خداوند از خلقت عالم مخلوق را مورد مداقّه قرار بدهیم و بررسی نماییم، یعنی از نگاه خداوند به خلق کردن خلقتش بپردازیم، کاری که چون درک ما از خداوند هرگز کامل نیست عملاً ناشدنی است و هر چه بگوییم صرفاً حدس و گمان است، مگرنه اگر بخواهیم همین مطلب را از مقیاس خود مخلوقات بررسی کنیم قابل تفکر است و جواب‌هایی دارد که کارشناس بحث هم به آن‌ها اشاره نمودند ...

خلاصه‌اش این است که ما به خودی خود راه به سوی پاسخ دادن به این پرسش را نداریم و این نه یک نقطه‌ی ضعف ما در دین‌داری که بلکه لازمه‌ی درست بودن موضع ما نسبت به اعتقاداتمان در مورد خداست، اینکه احاطه‌ی مخلوق بر خالق محال است، اینکه خداوند هیچ مثل و مانندی ندارد و در نتیجه هیچ مخلوقی هیچ راهی ندارد که بتواند خود را جای خدا گذاشته و در مورد قصد و نیت خداوند فکر کند یا چگونگی خلقت مخلوق اول را نزد نفس خودش شبیه‌سازی کرد و درک نماید ... این نکته‌ی مهمی است ... هر توضیحی که در این زمینه داده شود صرفاً برای نزدیک‌تر کردن مطلب به ذهن است آن هم نه برای فهم کامل مطلب که بلکه برای ایجاد غفلت از حیرتی که اگر کسی بخواهد در این زمینه گیر بدهد دامانش را می‌گیرد و تا مرز جنون هم می‌تواند او را به پیش ببرد ... چرا که هر چه بیشتر در این زمینه فکر کند بیشتر می‌فهمد که نمی‌فهمد و این ادامه می‌یابد تا جایی که طاقتش طاق شود و دیگر تاب نیاورد و یا دیوانه شود و یا بزند زیر همه چیز و کافر گردد ...


راستی ... اینکه فرمودید علت این کار خدا چه بوده است و اگر علتی نداشته پس قانون علیت نقض می‌شود این فرمایش شما درست نیست، قانون علیت یک قانون عقلی است و محدود به عالم معقول است و خداود خالق عقل است و محدود به عقل نیست و شروع خلقت این عالم مخلوق هم خارج از محدوده‌ی عقل و مشیت خداوند در این عالم هست و باز هم دلیلی نداریم که باید از اصل علت و معلول تبعیت نماید ... تمام قوانینی که ما می‌شناسیم محدود به عالم معقول است و به عقل به ساحت خداوند راه ندارد که بخواهیم به دنبال علتی باشیم که تصمیم خدا را معلول آن بدانیم ...

محی الدین
۱۳۹۶/۰۲/۱۱, ۰۶:۳۵
سلام مجدد.پس با این توضیح حیوانات اختیار دارند؟/چون تا آنجا که می دانم حیوانات اختیاری ندارند و مثلا /وقتی گرسنه می شوند بدون اختیار سر وقت غذا می روند و اینجا عاملی درونی باعث شده که به سمت غذا بروند...در کل از نظر شما حیوانات اختیار دارند یا نه...کم و کیفشان چگونه است؟
/این نکته ی اول بود که عرض کردم....نکته دوم...رباتی را تصور کنید که اختیار ندارد، طبق برنامه ای که سازنده ای آن برایش طرح ریزی کرده می خورد و می آشامد و شارژ می شود و سخن می گوید و می خندد و اینها...این ربات از نظر شما اختیار دارد یا ندارد...اگر ندارد، عوامل بیرونی دخیل هستند در رفتار ربات و یا عوامل خارجی....
سلام
حیوانات اختیار دارند. البته ابعاد وجودی موجودات قابل مقایسه با هم نیست مثلا یک انسان با حیوان و یک حیوان با گیاه قابل مقابل نیست. پس اختیار حیوانات در حد و سطح انسان نیست.
و اما ربات
اساسا نمی توان برای موجود غیر زنده اختیار قائل بود چون خودآگاهی و اراده نداره. تا حیات نباشد علم و قدرت هم نیست.
البته به نظر بنده موجود معنون به غیر زنده هم از خودآگاهی و قدرت خالی نیست الا اینکه ظهور و بروز نداره. ظهور و بروز این علم و قدرت با انفعال است.
با علیم

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۱, ۱۲:۵۰
حیوانات اختیار دارند.
/سلام...والا ما از آخوند و معلم و استاد و فضلا و علما و مذهبی و غیر مذهبی تا حالا نشنیده بودیم که حیوانات اختیار دارند و بر عکس شنیده بودیم که می گن بر حیوانات جبر حاکمه...اصلا بگید اختیار از نظر شما چی هست و چطور تعریف می شه که حیوانات هم از نظر شما اختیار دارن....
البته الحمد الله شما ربات رو دیگه مختار نمی دونید...خوب فرق ربات با خدایی که محبت و جود سبب می شه بدون چون و چرا دنیا رو خلق کنه چیه...ربات هم کدی داره درون خودش که اون کد سبب می شه بدون چون و چرا مثلا فلان ساعت قهقهه بزنه..فرق خدا با ربات چیه...در امر اختیار البته....البته منتظر تعریف شما از اختیار هم هستم...چون بنده هنوز متعجبم که چطور از نظر شما حیوانات اختیار دارند

رستگاران
۱۳۹۶/۰۲/۱۱, ۱۳:۵۷
بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

الله اکبر

اختیار وقتی معنی پیدا می کند که دو فاکتور مختلف باشد و یکی آن را انتخاب کند و دیگری را انتخاب نکند یا یکی را بر دیگری پیشی دهد


حال سوال از جناب پارسامهر

بنظر شما فردی که سخی هست چه ویژگی دارید؟

اگر همان فرد واحد کریم هم باشد
جواد هم باشد


یا یک مسیر دیگر
اگر کسی رحیم باشد و رحمان هم باشد یا شدید العقاب هم باشد چطور؟

وقتی جمیع صفات را با هم می بینیم چه نتیجه ایی می گیرید؟

الله اکبر


یا علی(ع)@};-

محی الدین
۱۳۹۶/۰۲/۱۱, ۱۴:۲۸
/سلام...والا ما از آخوند و معلم و استاد و فضلا و علما و مذهبی و غیر مذهبی تا حالا نشنیده بودیم که حیوانات اختیار دارند و بر عکس شنیده بودیم که می گن بر حیوانات جبر حاکمه...اصلا بگید اختیار از نظر شما چی هست و چطور تعریف می شه که حیوانات هم از نظر شما اختیار دارن....
البته الحمد الله شما ربات رو دیگه مختار نمی دونید...خوب فرق ربات با خدایی که محبت و جود سبب می شه بدون چون و چرا دنیا رو خلق کنه چیه...ربات هم کدی داره درون خودش که اون کد سبب می شه بدون چون و چرا مثلا فلان ساعت قهقهه بزنه..فرق خدا با ربات چیه...در امر اختیار البته....البته منتظر تعریف شما از اختیار هم هستم...چون بنده هنوز متعجبم که چطور از نظر شما حیوانات اختیار دارند
سلام
هر موجودی که خودآگاهی و قدرت دارد اختیار هم دارد. پس حیوان هم اختیار دارد.
فرق ربات با حیوان و انسان این است که ربات خودآگاهی ندارد. پس اگر کاری هم انجام دهد اختیاری نیست.بلکه جبری هم نیست چون جبر در محلی تصور دارد که اختیار باشد اما از او سلب شود. ربات فاعل بالتسخیر است. یعنی انجام دهنده ای است که به نحوی خاص در تسخیر دیگری است. نوعی ابزار است.
به طریق اولی خداوند متعال با او فرق بسیار دارد چه اینکه اصل خودآگاهی و قدرت از آن او تعالی است. پس اساس اختیار هم از آن اوست و چیزی فوق او وجود ندارد تا اختیار را از او سلب کند بلکه چیزی غیر او اصلا وجود ندارد تا مجبر او باشد.
یا علیم

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۳, ۰۹:۰۸
با سلام...پاسخ به فرمایشات کارشناس بعدا...فقط ابتدا به شما عرضی رو مطرح کنم...چه عامل درونی بوده باشه و چه بیرونی، یعنی چیزی یا کسی خدا را مجبور کرده....یعنی خدا اختیار نداره....آن عامل به قول شما محبت و جود الهی خدا را مثل یک ربات مجبور کرده که دنیا را خلق کند...پس خدا در خلقت دنیا مجبور بوده...دست خودش نبوده که دنیا را خلق نکند...باید خلق می کرده چون محبت و جود الهی خدا را مجبور می کرده و فشار می آورده که دنیا را خلق کند ...این می شود جبر و عدم اختیار و اراده ی آزاد..خدایی هم که اراده و اختیار نداشته باشد با پدیده ها و قوانین طبیعت تفاوت چندانی ندارد و خدای انسان وار ادیان از اعتبار می افتد.
سلام
دوست عزیز
جبر و اختیار یک اصطلاح است و قرار است بر اساس اصطلاح صحبت کنیم.
بنابراین، جبر به بیان عرف ازبحث ما خارج است.
بر این اساس،
اگرچه وقتی من هر شب به خاطر اینکه عادت کرده ام مسواک میزنم. یا به خاطر اینکه خیلی احساساتی یا بخشنده هستم نمیتوانم از کنار یک نیازمند(ولو متظاهر به نیازمندی) بگذرم و به او توجه نکنم، همه اینها را عرف اجبار میشمارد.
در حالیکه اینها هیچ اجباری برای شخص ایجاد نمیکند.
شما وقتی از کنار مقداری لجن عبورمیکنید هرگز تمایلی ندارید که از روی آنها راه بروید. خصوصا اگر لباس سفید و نو پوشیده باشید و مطمئن باشید که راه رفتن از روی لجن، شما را به کثافت میکشاند.
حالا آیا این اخلاق و میل درونی شما را مجبور کرده است؟
به هیچ وجه.
شما همانطور که هیچ میلی به این کار ندارید، هیچ عامل خارجی و بیرونی شما را مجبور به این عمل نکرده است.
بلکه شما مختارید که از روی آن عبور کنید.
خصوصیات ذاتی یک موجود که منشأ انجام یک کار میشود نیز دو حالت دارد
اگر خصوصیت ذاتی معلول موجود دیگری باشد، این منشأ بودن جبری است و از اختیار فرد خارج است.
اما اگر خصوصیت ذاتی، معلول موجود دیگری نباشد در اینجا رابطه این خصوصیت ذاتی با ذات، دقیقا عین رابطه ملکه انجام یک کار با خود فرد است.
یعنی در هیچ کدام اجباری در کار نیست.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۳, ۰۹:۱۴
و جود الهی خدا را مثل یک ربات مجبور کرده که دنیا را خلق کند...پس خدا در خلقت دنیا مجبور بوده
بعلاوه، اجباری در کار نیست.
خداوند گرچه جواد و فیاض است، ولی اگر نخواهد هیچ عاملی نمیتواند او را به خلق کردن مجبور کند.
اگر نخواهد هیچ موجودی نمیتواند او را به روزی دادن مجبور کند.
همانطور که در بحث انجام کار قبیح در تاپیکهایی که احتمالا با هم بحث داشتیم چند بار عرض شد که
خداوند هیچ گاه بدی نمیکند و کار قبیح انجام نمیدهد ولی
این بدان معنا نیست که خدا قدرت بر انجام کار قبیح نداشته باشد
و
نیز بدان معنا نیست که خداوندی خدا با فرض انجام کار قبیح نقض شود.

از سوی دیگر خداوند همیشه کار نیک و درست را انجام میدهد(مثلا روزی میدهد، خلق میکند و ...) ولی
این بدان معنا نیست که خداوند مجبور است بر انجام این کارها.
و
نیز بدان معنا نیست که اگر خداوند این کارهای نیک را انجام ندهد، دیگر خدا نیست.
خدا، خداست
حتی اگر هیچ موجود دیگر را خلق نکند.
حتی اگر به بندگانش بیش از نیازشان ندهد.
حتی اگر وسایل اسایش بندگان را فراهم نکند.
حتی اگر رحم نکند.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۳, ۰۹:۲۰
راستی ... اینکه فرمودید علت این کار خدا چه بوده است و اگر علتی نداشته پس قانون علیت نقض می‌شود این فرمایش شما درست نیست، قانون علیت یک قانون عقلی است و محدود به عالم معقول است و خداود خالق عقل است و محدود به عقل نیست و شروع خلقت این عالم مخلوق هم خارج از محدوده‌ی عقل و مشیت خداوند در این عالم هست و باز هم دلیلی نداریم که باید از اصل علت و معلول تبعیت نماید
باسلام
قوانین عالم بر دو دسته است.
یک سری قوانین حقیقی و یک سری قوانین اعتباری.
قوانین حقیقی نیز بر دو دسته است: عقلی و طبیعی.
قوانین اعتباری که مشخص است متوقف است بر اعتبار افراد و دست هیچ کسی را نمیبندد.
قوانین حقیقی طبیعی نیز متوقف است بر وجود عالم طبیعت و به همین جهت،
نه میتواند دست خالق عالم را ببندد.
و نه قبل از خلقت عالم وجودی دارد تا جلوی کسی را بگیرد.

اما قوانین حقیقی منطقی که تکوینا در تمام عالم وجود دارد و وجود مستقلی از کل عالم ندارد مانند علیت و اجتماع ضدین و نقیضین، اینها وجود اعتباری یاطبیعی ندارند. مجعول مستقیم خداوند یا مجعول با واسطه عالم طبیعت از جانب خدا نیست بلکه اصلا مجعول و مخلوق نیست.
اینکه بگوییم خداوند محدود به این قوانین نیست، ناشی از عدم فهم درست و دقیق از این قوانین است و اصولا هدم این قوانین و اصول عقلی است.
این قوانین همانطور که فلاسفه عظام بیان کرده اند نه مخلوق خداوند است و نه در مورد کارهای خداوند استنثا دارد.
خدا هم کارهایش را به صورت علی انجام میدهد.چ
خدا هم نمیتواند اجتماع نقیضین یا ضدین را مرتکب شود.
اگر چنین بگوییم علیت را نقض کرده ایم و اثبات وجود خدا را تضعیف کرده ایم.
همینطور اجتماع ضدین و نقیضین و...

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۳, ۰۹:۲۹
حیوانات اختیار دارند. البته ابعاد وجودی موجودات قابل مقایسه با هم نیست مثلا یک انسان با حیوان و یک حیوان با گیاه قابل مقابل نیست. پس اختیار حیوانات در حد و سطح انسان نیست.
و اما ربات
اساسا نمی توان برای موجود غیر زنده اختیار قائل بود چون خودآگاهی و اراده نداره. تا حیات نباشد علم و قدرت هم نیست.
البته به نظر بنده موجود معنون به غیر زنده هم از خودآگاهی و قدرت خالی نیست الا اینکه ظهور و بروز نداره. ظهور و بروز این علم و قدرت با انفعال است.
باسلام
گرچه اجمالا با اصل وجود اختیار در حیوانات موافقم ولی برخی نکات دراین بیان شما هست.
یکم: تفاوت اراده با اختیار مشخص نشده است. در حالیکه در بیان بالا، اراده، منشأ اختیار دانسته شده است.
دوم: اگر ملاک، اراده داشتن باشد، پس برخی موجودات دیگر اختیار ندارند مانند گیاهان و جمادات.
سوم: مراد ازخود آگاهی چیست؟ اگر خودآگاهی به معنای این است که موجود از وجود خودش آگاه باشد، غیر از انسان و جن و فرشته هیچ موجودی خود اگاه نیست.
چهارم: اگر ملاک، خود اگاه بودن باشد، پس فرشته هم اختیار دارد در حالیکه فرشتگان بنابر نظر معروف و مشهور اختیار ندارند(البته مجبور هم نیستند بلکه اصولا خارج ازدایره این دو اصطلاح هستند و جبلا و تکوینا به همان صورتی که هستند افریده شده اند.
پنجم:جمله اخر شما نیز مبهم است. اینکه جمادات قدرت داشته باشند و خود اگاهی، نیاز به اثبات دارد.(هرچند برخی تعابیر صدرا این را میرساند)

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۳, ۱۷:۲۸
باسلام
قوانین عالم بر دو دسته است.
یک سری قوانین حقیقی و یک سری قوانین اعتباری.
قوانین حقیقی نیز بر دو دسته است: عقلی و طبیعی.
قوانین اعتباری که مشخص است متوقف است بر اعتبار افراد و دست هیچ کسی را نمیبندد.
قوانین حقیقی طبیعی نیز متوقف است بر وجود عالم طبیعت و به همین جهت،
نه میتواند دست خالق عالم را ببندد.
و نه قبل از خلقت عالم وجودی دارد تا جلوی کسی را بگیرد.

اما قوانین حقیقی منطقی که تکوینا در تمام عالم وجود دارد و وجود مستقلی از کل عالم ندارد مانند علیت و اجتماع ضدین و نقیضین، اینها وجود اعتباری یاطبیعی ندارند. مجعول مستقیم خداوند یا مجعول با واسطه عالم طبیعت از جانب خدا نیست بلکه اصلا مجعول و مخلوق نیست.
اینکه بگوییم خداوند محدود به این قوانین نیست، ناشی از عدم فهم درست و دقیق از این قوانین است و اصولا هدم این قوانین و اصول عقلی است.
این قوانین همانطور که فلاسفه عظام بیان کرده اند نه مخلوق خداوند است و نه در مورد کارهای خداوند استنثا دارد.

سلام جناب صدیق
با قوانین عالم که اصلا کاری نداشتیم، چه طبیعی باشند و چه اعتباری ... بلکه با قوانین دیگری سر و کار داریم که مثلاً شما از آن‌ها تحت عنوان محال بودن اجتماع ضدین یا نقیضین و اصل علیت یاد کرده‌اید، قوانینی که حتی در اسم آن‌ها هم لفظ «حقیقی عقلی» یا «حقیقی مطقی»» را آورده‌اید تا محدودیت آن به عقل و منطق را رسانده باشید و عقل و منطق هم که مخلوق خداست ... اگرچه می‌دانستم تلویحاً نظر بزرگواران به مشکلاتی برمی‌خورد ولی تا کنون گمان می‌کردم که این مطلب ناشی از توجه نکردن ایشان به مطلب بوده است، حال آنکه به فرمایش شما ایشان خود آن اشکالات را می‌دانند ولی وانمود می‌کنند که اصولاً اشکالی در بین نیست ... سبحان الله ... پس ما چیزی داریم که هست و خدا نیست ولی مخلوق خدا هم نیست ...!

اینکه می‌فرمایید فلاسفه‌ی عظام این قوانین را مخلوق و مجعول خداوند نمی‌دانند را موقتاً بگذاریم کنار، اینکه ایشان فرموده‌اند که این قوانین در مورد کارهای خداوند استثناء ندارد درست است ولی به همان اندازه که درست هست می‌تواند غلط هم باشد ... درست است بخاطر اینکه آن فلاسفه‌ی بزرگوار هر چه مصداق از کارهای خداوند سراغ داشته باشند بدون شک از همین عالمی است که مشیت خداوند در آن بر عقل اول منطبق گشته است و در نتیجه مشیت خداوند جز به امور عقلی (مطابق عقل اول) تعلق نمی‌گیرد ... پس کارهای خداوند در این عالمِ وجود تضادی با این اصول به خود نخواهند پذیرفت، در نتیجه خبری از استثناء هم نخواهد بود ... لکن در عین حال که آن جمله در محدوده‌ی خودش درست هست و به فرمایش خداوند «لَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَبْدِيلًا ۖ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَحْوِيلًا» و «مَّا تَرَىٰ فِي خَلْقِ الرَّحْمَـٰنِ مِن تَفَاوُتٍ ۖ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرَىٰ مِن فُطُورٍ ﴿٣ (http://tanzil.net/#67:3)﴾ ثُمَّ ارْجِعِ الْبَصَرَ كَرَّتَيْنِ يَنقَلِبْ إِلَيْكَ الْبَصَرُ خَاسِئًا وَهُوَ حَسِيرٌ»، لکن در عین حال در خارج از محدوده‌ی مذکور که دیگر قابل درک به عقل نباشد آ عبارت فلاسفه می‌تواند غلط باشد و هیچ دلیلی نداریم که این اصول در تمام عوالمی که خداوند ممکن است خالقشان باشد هم برقرار باشند ... همانطور که در آیه‌ی دوم در بالا می‌بینید هم خطاب به صورت «مَّا تَرَىٰ فِي خَلْقِ الرَّحْمَـٰنِ مِن تَفَاوُتٍ» آمده است ولی در جایی که چشم و بصر و عقل به آن راه نیابد شاید دیگر تفاوت وجود داشته باشد، خارج از جایی که بتوان به عقل و عاقل و معقول گفت «تَرَىٰ» ...

و حالا می‌فرمایید این قوانین اصلاً مخلوق خدا نیستند و نه خلق شده‌اند و نه جعل شده‌اند ... لطفاً بفرمایید که پس آیا قبول دارید که این قوانین توهماتی باطل و اباطیلی حق‌نما هستند؟ مگرنه که اگر بهره‌ای از حق برده باشند باید مخلوق حضرت حق باشند ... اگر هم عقلی هستند که باید محدود به عقل کلی عالم باشند که آن هم مخلوق خداست و خدا محدود به آن نیست ... البته شما هم نظر خودتان را اینطور طرح کرده‌اید که «وجود مستقلی از کل عالم ندارد» و «مجعول مستقیم خداوند یا مجعول با واسطه عالم طبیعت از جانب خدا نیست»، تا اینجای کار را ما هم مشکلی نداریم، ولی بعد در ادامه می‌فرمایید «بلکه اصلا مجعول و مخلوق نیست» دیگر با همان دو عبارت ابتدایی‌ترتان هم سازگاری ندارد، خدا اگر جناب صدیق را بینا خلق کند بینایی را مستقل از جناب صدیق خلق نکرده است ولی نمی‌توان گفت که خالق بینایی نباشد و بینایی اصولاً مخلوق نباشد ... شما و تمام اوصاف شما با هم مخلوق خدا هستید، عالم هم با تمام قوانین و اوصافش مخلوق خداست، چه آن اوصاف وجود مستقلی از خود نداشته باشند و چه داشته باشند ...

خدا هم کارهایش را به صورت علی انجام میدهد.
خداوند کارهایش در این عالم وجود را به صورت علّی انجام می‌دهد، خارج از این عالم وجود را نمی‌دانیم چگونه انجام بدهد، این مطابق خواست و مشیّت اوست که این عالم وجود مطابق با عقل اول که مخلوق خود اوست کار کند ...
بله می‌دانم که فلاسفه و عرفای امروز ما وجود عوالم خارج از این عالم وجود را مسکوت می‌گذارند یا صراحتاً نفی می‌کنند و در نتیجه قوانین عقلی را تنها مشیت خداوند در تمام خلقتش می‌دانند، ولی یک مشکل این مطلب همین می‌شود که این محدودیت از کجا بر خدایی وارد شده است که معتقدیم کمال محض است و هیچ حدی ندارد ... و البته مخالف شدید تمام مطالبی هستم که با این فرضیات بر خداوند حمل نموده و مخلوق اول را صادر اول معرفی می‌کنید و کذا و کذا ... بله در این نگاه خود عقل اول هم مخلوق خدا نیست، پناه می‌برم به خدا از این نگاه ...

خدا هم نمیتواند اجتماع نقیضین یا ضدین را مرتکب شود.
سبحان الله از اینکه نسبت ناتوانی به خدا بدهیم ... خداوند اراده کرده است که این عالم مطابق با عقل اول کار کند، در خارج از این عالم ممکن است طور دیگری اراده نماید ... اینکه ما نمی‌فهمیم بخاطر محدودیت ما ممکن‌الوجودهای این عالم وجود به عقل کلی این عالم است، دلیل نمی‌شود که خدا هم نعوذبالله نفهمد یا نتواند کاری خلاف عقل ما انجام دهد ... سبحان الله ...

اگر چنین بگوییم علیت را نقض کرده ایم و اثبات وجود خدا را تضعیف کرده ایم.
همینطور اجتماع ضدین و نقیضین و...

علیت در درون این عالم نقض نمی‌شود، در خارج این عالم هم نیازی به اصل علیت نداریم و این برون‌یابی به خارج از عالم معقول هیچ توجیه عقلی ندارد ... مگر اینکه نعوذبالله شما معتقد باشید که خداوند معقول بوده و با عقل می‌توان به کنه ذات او دست یافت، چیزی که خلاف صریح روایات است ... اثبات خداوند هم متوقف بر فطرت است، مطابق صریح روایت اگر خداوند در عالم ذر خودش را به انسان معرفی نمی‌کرد انسان راهی به سوی شناخت او نداشت و این ادعای فلاسفه است که ما باید خودمان بر اساس فلان قوانین عقلی خدا را اثبات کنیم ...
جناب صدیق شاید امر بر ما مشتبه شده است، این براهین هستد که باید دلیل برای پذیرفتن مطلب شوند نه اینکه ما نگران باشیم اگر چنان چیزی را بپذیریم براهین ما سست خواهند شد و مطلب ما اثبات نخواهد شد ...
این مطلب که فرمودید قوانین حقیقی عقلی و منطقی مخلوق و مجعول خداوند نیستند آنقدر برایم عجیب است که ترجیح می‌دهم فرض کنم منظور شما چیز دیگری بوده است و من به کنه منظور شما واقف نشده‌ام، در نتیجه بهتر است صبر کنم تا شما لطف کرده و منظور خودتان و فلاسفه‌ی بزرگوار را شرح بیشتری بدهید.

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۳, ۱۸:۴۰
علاوه، اجباری در کار نیست
//با سلام..استاد بنده احساس می کنم که شما دوستان تعریف های خاصی از اختیار می دهید که اختیار را موجه کنید...تا جایی که اختیار را در حیوانات هم حاکم می دانید....
شما در مورد خدا می فرمایید که اجباری در کاری نیست...آخر استاد بنده هرچی فکر می کنم می بینم نبود اجبار یعنی عدم قانون علیت...وقتی می گویید اجباری نیست...یعنی اراده و انتخاب خدا بدون دلیل بوده، همینطور بدون دلیل...نمی شود...اختیار هر چه فکر می کنم می بینم بچگانه ترین و بزرگترین دروغی است که بعضی علما و اهل علم به خود می زنند....اگر کسی خدا را مجبور نمی کند یا چیزی خدا را مجبور نمی کند پس چرا خدا خلقت را انتخاب کرد...همینطور بدون دلیل اراده ی خدا خلقت را انتخاب کرد...این با عقل جوور در نمی آید....

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۱۳, ۲۳:۲۲
باسلام
قوانین عالم بر دو دسته است.
یک سری قوانین حقیقی و یک سری قوانین اعتباری.
قوانین حقیقی نیز بر دو دسته است: عقلی و طبیعی.
قوانین اعتباری که مشخص است متوقف است بر اعتبار افراد و دست هیچ کسی را نمیبندد.
قوانین حقیقی طبیعی نیز متوقف است بر وجود عالم طبیعت و به همین جهت،
نه میتواند دست خالق عالم را ببندد.
و نه قبل از خلقت عالم وجودی دارد تا جلوی کسی را بگیرد.

اما قوانین حقیقی منطقی که تکوینا در تمام عالم وجود دارد و وجود مستقلی از کل عالم ندارد مانند علیت و اجتماع ضدین و نقیضین، اینها وجود اعتباری یاطبیعی ندارند. مجعول مستقیم خداوند یا مجعول با واسطه عالم طبیعت از جانب خدا نیست بلکه اصلا مجعول و مخلوق نیست.
اینکه بگوییم خداوند محدود به این قوانین نیست، ناشی از عدم فهم درست و دقیق از این قوانین است و اصولا هدم این قوانین و اصول عقلی است.
این قوانین همانطور که فلاسفه عظام بیان کرده اند نه مخلوق خداوند است و نه در مورد کارهای خداوند استنثا دارد.
خدا هم کارهایش را به صورت علی انجام میدهد.چ
خدا هم نمیتواند اجتماع نقیضین یا ضدین را مرتکب شود.
اگر چنین بگوییم علیت را نقض کرده ایم و اثبات وجود خدا را تضعیف کرده ایم.
همینطور اجتماع ضدین و نقیضین و...



جالبه یعنی میگین علیت رو خدا خلق نکرده ؟ پس چه کسی خلق کرده از کجا آمده اند ؟ چه کسی علیت رو خلق کرده که نمیتونه تغییرش بده ؟

محی الدین
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۲۲
باسلام
گرچه اجمالا با اصل وجود اختیار در حیوانات موافقم ولی برخی نکات دراین بیان شما هست.
یکم: تفاوت اراده با اختیار مشخص نشده است. در حالیکه در بیان بالا، اراده، منشأ اختیار دانسته شده است.
دوم: اگر ملاک، اراده داشتن باشد، پس برخی موجودات دیگر اختیار ندارند مانند گیاهان و جمادات.
سوم: مراد ازخود آگاهی چیست؟ اگر خودآگاهی به معنای این است که موجود از وجود خودش آگاه باشد، غیر از انسان و جن و فرشته هیچ موجودی خود اگاه نیست.
چهارم: اگر ملاک، خود اگاه بودن باشد، پس فرشته هم اختیار دارد در حالیکه فرشتگان بنابر نظر معروف و مشهور اختیار ندارند(البته مجبور هم نیستند بلکه اصولا خارج ازدایره این دو اصطلاح هستند و جبلا و تکوینا به همان صورتی که هستند افریده شده اند.
پنجم:جمله اخر شما نیز مبهم است. اینکه جمادات قدرت داشته باشند و خود اگاهی، نیاز به اثبات دارد.(هرچند برخی تعابیر صدرا این را میرساند)
سلام
نکته اول: اراده جزء قوای تحریکی است . قوای تحریکی اختیار را به منصه ظهور می رسانند پس عدم اراده می تواند به معنای عدم اختیار باشد.
نکته دوم:جمادات ظاهرا فاقد اراده اند پس فاقداختیار هم هستند اما گیاهان اراده دارند و این اراده را به انحایی هرچند محدود نشان می دهد پس از حدی از اختیار برخوردارند.
نکته سوم:خودآگاهی یک ادراک درونی است که تنها راه پی بردن به آن صدور افعال هدفمند از شی است به شرط اینکه فعل شی در تسخیر موجود دیگر نباشد بنابر این از گیاهان به بالا خودآگاهی دارند.
نکته چهارم:صدور فعل هدفمند از فرشتگان مصحح اختیار آنان است. ظاهرا دلیل نفی اختیار از فرشتگان آنستکه آنها از موجودات ملکوتی اند و چون نفسانیت موجودات ملکوتی تا حد بسیار زیادی در حق تعالی مستهلک می گردد اختیار و اراده و فعل آنان نیز در اختیار و فعل او مستهلک است لذا این امور از آنان سلب می شود اما به نظر ما به جهت نحو غیریتی که بین آن موجودات مقدس و ذات باریتعالی است می توان اراده و اختیار آنان را به خودشان نیز نسبت داد.
نکته: اگر منشا خود آگاهی وجود باشد پس هر موجودی خودآگاهی دارد اما این خودآگاهی تنها در برخی از موجودات ظهور دارد.
یا علیم

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۴۸
باسلام و عرض ادب
چون پاسخ به شما بحث را خیلی مفصل میکند پاسخ را جدا جدا می اورم.

سبحان الله ... پس ما چیزی داریم که هست و خدا نیست ولی مخلوق خدا هم نیست ...!
بله.
نمیدانم تا چه حدی از اصطلاحات فلسفی مطلع هستید.
سعی میکنم با بیان ساده مطلب را توضیح دهم.
هر مفهومی که ما در ذهن خود داریم در یک دسته بندی کلی، بر سه قسم است.
یا هم مصداق مشخص خارجی دارد و همان مصداق خارجی باعث شده تا ذهن ما تصویری و مفهومی از آنرا نزد خود ایجاد کند.(معقول اولی)
یا مصداق خارجی ندارد بلکه ذهن ما از رابطه بین موجودات خارجی آنرا انتزاع میکند.(معقول ثانی فلسفی)
یا نه مصداق خارجی دارد و نه اصلا جهان خارج آنرا نشان میدهد(هیچ ربطی به عالم خارج ندارد= معقول ثانی منطقی)

معقولات اولی، دقیقا همان مفاهیم کلی ذهنی هستند که نشان دهنده وجود یک مصداق مشخص در عالم خارج است. مانند مفهومی که ازسنگ، انسان، اسب و ... داریم.
معقولات ثانی فلسفی، مصداق خارجی ندارند ولی منشأ انتزاع دارند. مثلا شما در عالم خارج چیزی به نام "علیت" ندارید بلکه از حوادث عالم این مفهوم را میفهمید.
مثلا وقتی سنگی به شیشه ای را میشکند، ذهن رابطه میان این دو را ملاحظه میکند و چون یکی(سنگ) باعث روی دادن حالتی(شکستن) در دیگری(شیشه) شده است، ذهن ما یک رابطه ای را کشف میکند و نام انرا علیت میکذارد.
در این میان چند نکته را باید دقت کرد.
اولا: خداوند متعال، سنگ را ایجاد میکند و شیشه را.
ثانیا: شکستن نیز بر اساس توحید افعالی، در سلسله طولی به خداوند منتسب میشود.
ثالثا: قدرت شکستن را نیز خداوند در نهاد سنگ ایجاد کرده است تا بر اثر برخورد با جسمی دیگر بشکند و همینطور قابلیت شکسته شدن نیز در نهاد برخی اشیاء مانند شیشه نهاده میشود تا با برخورد با اجسام سخت بشکند.
اما
در این بین دیگر چیزی به نام علیت نداریم که مصداق مشخص خارجی داشته باشد تا نام آنرا علیت بگذاریم.
در این حادثه چیزهایی که داریم عبارتند از:
دو چیز عینی: سنگ و شیشه.
دو وصف و فعل: شکستن و شکسته شدن.
اما دیگر چیزی نداریم تا نام آنرا علیت بگذاریم.
عنوان علت، معلول و علیت چیزی مستقل نیست.
سنگ، سنگ است ولی وقتی شیشه را میشکند، نام آنرا علت میگذاریم.
شیشه هم شیشه است، ولی وقتی شکسته میشود و رابطه علیت روی میدهد، ذهن مادر کنار علت نامیدن سنگ، نام معلول را نیز برای شیشه انتزاع میکند.
رابطه میان این دو را نیز نامش علیت میکذارد.
در حالیکه در عالم خارج رابطه مشخص بین سنگ و شیشه، رابطه دو طرف فعل و انفعال(شکستن و شکسته شدن) بود.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۴۸
باتوجه به این مقدمه نسبتا طولانی
احتمالا متوجه منظور بنده شدید که چرا میگویم خداوند علیت را خلق نکرده است.
به عبارت دیگر
اگر خداوند علیت را خلق کرده باشد، پس خودش را نیز باید خلق کرده باشد.
چرا که رابطه یک نسبت است و بدون طرفین معنا ندارد.
پس علیت بدون علت و معلول معنا ندارد.
بنابراین،
وقتی میگوییم خداوند علیت را خلقت میکند معنایش این است که علت و معلول را خلق میکند.
حال انکه خداوند خودش علت حقیقی عالم است و موثر حقیقی است.
پس در هنگام برقراری ارتباط با معلولهایش و خلقت علیت باید خودش را نیز به عنوان یک علت بیافریند.

پس
علیت یک وصف انتزاعی است که از رابطه بین اشیاء عالم انتزاع میشود.
یک حالت حقیقی نیست تا ما منتظر خالق آن باشیم.
نه مانند اشیای عینی است(سنگ و شیشه) است و نه مانند اوصاف عینی(سفیدی و سیاهی و نرمی و زبری و ...)

پس وقتی وجود عینی مستقل و غیر مستقل ندارد و صرفا انتزاع ذهن است، پس نیازی به خالق نیز ندارد.
اینکه شما بگویید علیت نیز نیاز به علت دارد، پس وصف ممکن الوجود و واجب الوجود و ممتنع الوجود نیز که اوصاف عالم هستند باید توسط خالقی ایجاد شده باشند.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۴۹
درست است بخاطر اینکه آن فلاسفه‌ی بزرگوار هر چه مصداق از کارهای خداوند سراغ داشته باشند بدون شک از همین عالمی است که مشیت خداوند در آن بر عقل اول منطبق گشته است و در نتیجه مشیت خداوند جز به امور عقلی (مطابق عقل اول) تعلق نمی‌گیرد ... پس کارهای خداوند در این عالمِ وجود تضادی با این اصول به خود نخواهند پذیرفت، در نتیجه خبری از استثناء هم نخواهد بود ... لکن در عین حال که آن جمله در محدوده‌ی خودش درست هست و به فرمایش خداوند «لَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَبْدِيلًا ۖ وَلَن تَجِدَ لِسُنَّتِ اللَّـهِ تَحْوِيلًا» و «مَّا تَرَىٰ فِي خَلْقِ الرَّحْمَـٰنِ مِن تَفَاوُتٍ ۖ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرَىٰ مِن فُطُورٍ ﴿٣﴾ ثُمَّ ارْجِعِ الْبَصَرَ كَرَّتَيْنِ يَنقَلِبْ إِلَيْكَ الْبَصَرُ خَاسِئًا وَهُوَ حَسِيرٌ»، لکن در عین حال در خارج از محدوده‌ی مذکور که دیگر قابل درک به عقل نباشد
اولا: بحث از علیت ربطی به عقل اول و دوم و امثال آن ندارد. کسی که سلسله طولی عقول را قبول ندارد هم از علیت بحث میکند و انرا میفهمد و در اکثر موارد آنرا میپذیرد.
ثانیا: اینکه شما میفرمایید این قوانین در عالم دیگر ممکن است روی بدهد، اگر خارج از عالمی که فیلسوف در نظر میگیرد عالم دیگری باشد سخن شما میتواند جا داشته باشد. اما متاسفانه عالمی که فیلسوف در نظر میگیرد و عالم را به دو دسته واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم میکند و خدا را عله العلل در نظر میگیرد چیزی باقی نمیماند.
ثالثا: ما فعلا همینقدر درک داریم و بیشتر از این نمیفهمیم. نه عقل و نه شرع و نه عرف از ما انتظار ندارد که بر اساس شاید و اما و اگر صحبت کنیم.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۴۹
و حالا می‌فرمایید این قوانین اصلاً مخلوق خدا نیستند و نه خلق شده‌اند و نه جعل شده‌اند ... لطفاً بفرمایید که پس آیا قبول دارید که این قوانین توهماتی باطل و اباطیلی حق‌نما هستند؟
اینجا فهمیدم که شما تصور کردید هرچه در ذهن ما هست یا باید مخلوق خدا باشد یا توهم است.
حال از شما میپرسم، مفهوم نوع، جنس، فصل، و ... که در ذهن خود داریم، مخلوق خداوند است یا توهم است.
قوانینی که ما انسانها برای خود جعل میکنیم، توهم است یا حقیقت؟
اشتباه شما این است که خیال میکنید نقطه مقابل مخلوق خدا بودن، توهم است.
در حالیکه خیر نقطه مقابل مخلوق، اعتباریات است.
بگذریم از اینکه یک مخلوق با واسطه است و یکی بی واسطه.
یکی اعتباری و دیگری حقیقی.
اعتباری هم انواع و اقسامی دارد.
یکی انتزاعی است و دیگری غیر انتزاعی.
برای این بحثها، لازم است ابتدا تمام این مفاهیم را متوجه شویم تا بعد بفهمیم این اقایان چه میگویند. بعد انها را انکار و تکذیب و تکفیر و تفسیق و تفجیر... کنیم.


مگرنه که اگر بهره‌ای از حق برده باشند باید مخلوق حضرت حق باشند ... اگر هم عقلی هستند که باید محدود به عقل کلی عالم باشند که آن هم مخلوق خداست و خدا محدود به آن نیست
هر دو سوال، پاسخش خیر است.



شما و تمام اوصاف شما با هم مخلوق خدا هستید
بله
اوصاف عینی و حقیقی اینطور است.
قد، وزن، حجم و ... من اوصاف حقیقی و عینی من است که در عالم خارج دارم.
اما اوصاف انتزاعی من واقعیتی در عالم خارج ندارد تا نیاز به خالق داشته باشد، با واسطه یا بی واسطه.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۴۹
خداوند کارهایش در این عالم وجود را به صورت علّی انجام می‌دهد، خارج از این عالم وجود را نمی‌دانیم چگونه انجام بدهد،
خارج از این عالم
عالم وجود است یا عدم.
اگر عالم عدم است، که اصلا چیزی نیست تا بخواهیم از قوانینش بحث کنیم.
اگر عالم وجود است، پس در همین عالم است و خارج از آن نیست و این خلف فرض اولیه شماست.


این مطابق خواست و مشیّت اوست که این عالم وجود مطابق با عقل اول که مخلوق خود اوست کار کند ...
لزومی ندارد در تصویر خلقت و علیت خداوند چنین سخنی را بگوییم.
نمیدانم چرا شما مدام بر عقل اول تاکید و تکیه میکنید.
عقل اول نه فرموده خداست ونه فرموده رسول خدا.
بحث از علیت ربطی به عقل اول ندارد.
عقل اول هم اگر درست باشد، تنها یکی از علتهای عالم است.
نه او علیت را خلق کرده و نه خداوند.
عللللللیت، معلول و مخلوق نیست.....
وصفی است که ذهن ما از رابطه خاص میان دو موجود موثر و متاثر انتزاع میکند.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۴۹
ولی یک مشکل این مطلب همین می‌شود که این محدودیت از کجا بر خدایی وارد شده است که معتقدیم کمال محض است و هیچ حدی ندارد ... و البته مخالف شدید تمام مطالبی هستم که با این فرضیات بر خداوند حمل نموده و مخلوق اول را صادر اول معرفی می‌کنید و کذا و کذا ... بله در این نگاه خود عقل اول هم مخلوق خدا نیست، پناه می‌برم به خدا از این نگاه ...
من نمیهفمم چرا سخن از عقل اول را پیش کشیدید و بعد هم انرا انکار کردید و بعد هم تسبیح کردید.
مگر ما در اینجا صحبتی از علیت عقل اول و غیر او کردیم؟




سبحان الله از اینکه نسبت ناتوانی به خدا بدهیم ...
از این تسبیح ها زیاد در این عالم هست.
وقتی از معصوم سوال میپرسند که آیا خدا میتواند عالم رادر تخم مرغ جای بدهد، حضرت میفرماید: قدرت خدا محدود نیست ولی چیزی که میپرسی نشدنی است.
به نظر شما، پس این دو جمله امام معصوم خود متناقض است، نه؟؟؟؟!!!
در جمله اول قدرت را مطلق میداند ولی در جمله دوم، انرا محدود(!!!!) معرفی میکند.
اگر این جمله امام درست است و تناقضی در ان نیست، جمله دوم به نظر شما چه معنایی دارد؟
از چه قاعده ای بهره برده است؟
آیا معنای جمله دوم غیر از این است که انطباع کبیر در صغیر محال است؟
ایا :استحاله انطباع کبیر در صغیر، یک قاعده عقلی است یا نه؟
آیا اگر نشدن یک عمل را مستند به این قاعده عقلی کنیم، قدرت خدا را محدود کرده ایم؟
آیا در این صورت، ناتوانی را به خدا نسبت داده ایم.
دوست عزیز
چشمها راباید شست
سخن درست از زبان هر کسی خارج شود درست است.
سخن غیر معصوم برای ما حجت نیست ولی اگر دلیلی پشتش بود، قبول میکنیم.
روی چشممان نمیگذاریم و حاله ای از نور به دورش نمیکشیم، بلکه قبولش میکنیم تا نقضش روشن شود.

موفق باشید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۰۹:۵۹
//با سلام..استاد بنده احساس می کنم که شما دوستان تعریف های خاصی از اختیار می دهید که اختیار را موجه کنید...تا جایی که اختیار را در حیوانات هم حاکم می دانید....
اختیار حالتی در درون موجود است که برا ساس آن کارهایش را تنظیم میکند.
اینکه چه کاری را انجام بدهد و چه کاری را انجام ندهد.
در حیوانات گرچه اختیار در حد انسان و جن و موجودات بالاتر نیست، ولی بالاخره شما هم میبینید که گاهی اوقات کارهایی را ولو به صورت جزئی انجام میدهند که نشان از نوعی انتخاب در انها است.
ولی بگذریم فعلا بحث ما این نیست.


آخر استاد بنده هرچی فکر می کنم می بینم نبود اجبار یعنی عدم قانون علیت
نه ربطی به این مسئله ندارد.
وقتی میگوییم اجبار نیست یعنی موجودی این موجودمشخص را درکاری که انجام میدهد مجبورنکرده است.
حال
یا مشخصا در آن کار خاص و جزئی فکر کرده و فرایند انتخاب را اگاهانه طی کرده است.
یا به صورت عادت و ملکه آنرا انجام میدهد ولی این ملکه باز هم باعث اجبار او نمیشود.


.اختیار هر چه فکر می کنم می بینم بچگانه ترین و بزرگترین دروغی است که بعضی علما و اهل علم به خود می زنند.
لطفا بحث علمی داشته باشید.
بحثهای احساسی باشد برای جای خودش.


اگر کسی خدا را مجبور نمی کند یا چیزی خدا را مجبور نمی کند پس چرا خدا خلقت را انتخاب کرد..
اینکه مثلا شما به جای نوشابه، دوغ خوردید، کسی شما را مجبور کرد.
یا میل به خوردن دوغ داشتید یا ضررهای نوشابه به یادتان آمد و یا ....
خدا خلق کرد چون دوست داشته است.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۱۰:۰۱
جالبه یعنی میگین علیت رو خدا خلق نکرده ؟ پس چه کسی خلق کرده از کجا آمده اند ؟ چه کسی علیت رو خلق کرده که نمیتونه تغییرش بده ؟
علیت خلق شدنی نیست.


هر مفهومی که ما در ذهن خود داریم در یک دسته بندی کلی، بر سه قسم است.
یا هم مصداق مشخص خارجی دارد و همان مصداق خارجی باعث شده تا ذهن ما تصویری و مفهومی از آنرا نزد خود ایجاد کند.(معقول اولی)
یا مصداق خارجی ندارد بلکه ذهن ما از رابطه بین موجودات خارجی آنرا انتزاع میکند.(معقول ثانی فلسفی)
یا نه مصداق خارجی دارد و نه اصلا جهان خارج آنرا نشان میدهد(هیچ ربطی به عالم خارج ندارد= معقول ثانی منطقی)

معقولات اولی، دقیقا همان مفاهیم کلی ذهنی هستند که نشان دهنده وجود یک مصداق مشخص در عالم خارج است. مانند مفهومی که ازسنگ، انسان، اسب و ... داریم.
معقولات ثانی فلسفی، مصداق خارجی ندارند ولی منشأ انتزاع دارند. مثلا شما در عالم خارج چیزی به نام "علیت" ندارید بلکه از حوادث عالم این مفهوم را میفهمید.
مثلا وقتی سنگی به شیشه ای را میشکند، ذهن رابطه میان این دو را ملاحظه میکند و چون یکی(سنگ) باعث روی دادن حالتی(شکستن) در دیگری(شیشه) شده است، ذهن ما یک رابطه ای را کشف میکند و نام انرا علیت میکذارد.
در این میان چند نکته را باید دقت کرد.
اولا: خداوند متعال، سنگ را ایجاد میکند و شیشه را.
ثانیا: شکستن نیز بر اساس توحید افعالی، در سلسله طولی به خداوند منتسب میشود.
ثالثا: قدرت شکستن را نیز خداوند در نهاد سنگ ایجاد کرده است تا بر اثر برخورد با جسمی دیگر بشکند و همینطور قابلیت شکسته شدن نیز در نهاد برخی اشیاء مانند شیشه نهاده میشود تا با برخورد با اجسام سخت بشکند.
اما
در این بین دیگر چیزی به نام علیت نداریم که مصداق مشخص خارجی داشته باشد تا نام آنرا علیت بگذاریم.
در این حادثه چیزهایی که داریم عبارتند از:
دو چیز عینی: سنگ و شیشه.
دو وصف و فعل: شکستن و شکسته شدن.
اما دیگر چیزی نداریم تا نام آنرا علیت بگذاریم.
عنوان علت، معلول و علیت چیزی مستقل نیست.
سنگ، سنگ است ولی وقتی شیشه را میشکند، نام آنرا علت میگذاریم.
شیشه هم شیشه است، ولی وقتی شکسته میشود و رابطه علیت روی میدهد، ذهن مادر کنار علت نامیدن سنگ، نام معلول را نیز برای شیشه انتزاع میکند.
رابطه میان این دو را نیز نامش علیت میکذارد.
در حالیکه در عالم خارج رابطه مشخص بین سنگ و شیشه، رابطه دو طرف فعل و انفعال(شکستن و شکسته شدن) بود.

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۱۱:۲۹
باسلام و عرض ادب
چون پاسخ به شما بحث را خیلی مفصل میکند پاسخ را جدا جدا می اورم.

بله.
نمیدانم تا چه حدی از اصطلاحات فلسفی مطلع هستید.
سعی میکنم با بیان ساده مطلب را توضیح دهم.
هر مفهومی که ما در ذهن خود داریم در یک دسته بندی کلی، بر سه قسم است.
یا هم مصداق مشخص خارجی دارد و همان مصداق خارجی باعث شده تا ذهن ما تصویری و مفهومی از آنرا نزد خود ایجاد کند.(معقول اولی)
یا مصداق خارجی ندارد بلکه ذهن ما از رابطه بین موجودات خارجی آنرا انتزاع میکند.(معقول ثانی فلسفی)
یا نه مصداق خارجی دارد و نه اصلا جهان خارج آنرا نشان میدهد(هیچ ربطی به عالم خارج ندارد= معقول ثانی منطقی)

معقولات اولی، دقیقا همان مفاهیم کلی ذهنی هستند که نشان دهنده وجود یک مصداق مشخص در عالم خارج است. مانند مفهومی که ازسنگ، انسان، اسب و ... داریم.
معقولات ثانی فلسفی، مصداق خارجی ندارند ولی منشأ انتزاع دارند. مثلا شما در عالم خارج چیزی به نام "علیت" ندارید بلکه از حوادث عالم این مفهوم را میفهمید.
مثلا وقتی سنگی به شیشه ای را میشکند، ذهن رابطه میان این دو را ملاحظه میکند و چون یکی(سنگ) باعث روی دادن حالتی(شکستن) در دیگری(شیشه) شده است، ذهن ما یک رابطه ای را کشف میکند و نام انرا علیت میکذارد.
در این میان چند نکته را باید دقت کرد.
اولا: خداوند متعال، سنگ را ایجاد میکند و شیشه را.
ثانیا: شکستن نیز بر اساس توحید افعالی، در سلسله طولی به خداوند منتسب میشود.
ثالثا: قدرت شکستن را نیز خداوند در نهاد سنگ ایجاد کرده است تا بر اثر برخورد با جسمی دیگر بشکند و همینطور قابلیت شکسته شدن نیز در نهاد برخی اشیاء مانند شیشه نهاده میشود تا با برخورد با اجسام سخت بشکند.
اما
در این بین دیگر چیزی به نام علیت نداریم که مصداق مشخص خارجی داشته باشد تا نام آنرا علیت بگذاریم.
در این حادثه چیزهایی که داریم عبارتند از:
دو چیز عینی: سنگ و شیشه.
دو وصف و فعل: شکستن و شکسته شدن.
اما دیگر چیزی نداریم تا نام آنرا علیت بگذاریم.
عنوان علت، معلول و علیت چیزی مستقل نیست.
سنگ، سنگ است ولی وقتی شیشه را میشکند، نام آنرا علت میگذاریم.
شیشه هم شیشه است، ولی وقتی شکسته میشود و رابطه علیت روی میدهد، ذهن مادر کنار علت نامیدن سنگ، نام معلول را نیز برای شیشه انتزاع میکند.
رابطه میان این دو را نیز نامش علیت میکذارد.
در حالیکه در عالم خارج رابطه مشخص بین سنگ و شیشه، رابطه دو طرف فعل و انفعال(شکستن و شکسته شدن) بود.

....

باتوجه به این مقدمه نسبتا طولانی
احتمالا متوجه منظور بنده شدید که چرا میگویم خداوند علیت را خلق نکرده است.
به عبارت دیگر
اگر خداوند علیت را خلق کرده باشد، پس خودش را نیز باید خلق کرده باشد.
چرا که رابطه یک نسبت است و بدون طرفین معنا ندارد.
پس علیت بدون علت و معلول معنا ندارد.
بنابراین،
وقتی میگوییم خداوند علیت را خلقت میکند معنایش این است که علت و معلول را خلق میکند.
حال انکه خداوند خودش علت حقیقی عالم است و موثر حقیقی است.
پس در هنگام برقراری ارتباط با معلولهایش و خلقت علیت باید خودش را نیز به عنوان یک علت بیافریند.

پس
علیت یک وصف انتزاعی است که از رابطه بین اشیاء عالم انتزاع میشود.
یک حالت حقیقی نیست تا ما منتظر خالق آن باشیم.
نه مانند اشیای عینی است(سنگ و شیشه) است و نه مانند اوصاف عینی(سفیدی و سیاهی و نرمی و زبری و ...)

پس وقتی وجود عینی مستقل و غیر مستقل ندارد و صرفا انتزاع ذهن است، پس نیازی به خالق نیز ندارد.

سلام جناب صدیق،
از نظر شما علیت یک رابطه‌ی انتزاعی است ناظر به برهم‌کنش دو مخلوق و این ما هستیم که این رابطه‌ی انتزاعی را در ذهن خود انتزاع می‌کنیم، آیا منظورتان همین است؟ اگر بله این صرفاً یک ادعاست ... شما همانطور که می‌توانید صحبت از اسب و انسان و سایر معقولات اولیه کنید می‌توانید صحبت از قوانین طبیعت هم بکنید، مثل قانون بقای تکانه یا انرژی، این قوانین ممکن است دقیق نباشند و اصلاً من مدعی هستم که دقیق نیستد و پر از اشتباه هم هستند ولی مگر تصورات ما از اسب و انسان و سایر معقولات اولیه دقیق و بدون اشکال هستند و فاقد نقص می‌باشند؟ همانطور که شما می‌توانید بگویید اسب وجود دارد من می‌توانم صحبت از قانونی کنم که بین سنگ و شیشه برقرار است و وجود دارد اگرچه من در ذهن خود آن را به صورت ناقصی انتزاع کرده باشم و به همین دلیل هر از گاهی شناخت خودم از قوانین را اصلاح کنم و ارتقاء ببخشم، همانطور که شما می‌توانید مدام شناخت خودتان از انسان و اسب را اصلاح کرده و ارتقاء نمایید ... یک بار بگویید اسب حیوانی چهارپاست، بعد که خر را کشف کردید بگویید که اسب مثلاً بزرگتر از خر است، بعد با کرّه اسب برخورد می‌کنید و می‌گویید اسب بالغ بزرگتر از خر است، بعد با پونی یا اسب‌ها خزری آشنا می‌شوید و به ناچار بحث چهارپا بودن و بحث بزرگی و کوچکی را به طور نسبی کنار می‌گذارید و به سراغ پیدا کردن فصل‌های دیگر میان اسب و خر می‌گردید، بدون آنکه در مورد وجود اسب یا خر شک کنید و بگویید که شاید اینها اصلاً انتزاعات ذهنی من هستند ... ... ... بله قوانین طبیعت شیئیت ندارند، قابل دیدن و شنیدن و لمس کردن نیستند، ولی اگر درک ما از قوانین بر اساس یک سری شواهد باشد اصل خود دیدن و شنیدن و لمس کردن هم از نوع شواهد است و با دیدن اسب کسی به حقیقت اسب راه نیافته است و صرفاً شواهدی از وجود اسب را کشف کرده است و وجود اسب را از روی آن انتزاع می‌کند ... کلاً شناخت حصولی انسان بر اساس ظواهر و شواهد است، چه از به قول شما معقولات اولیه و چه از به قول شما معقولات فلسفی ... تصورات ما و تصدیقاتی که در ذهن خود انتزاع کرده‌ایم هم هر دو از جنس انتزاعات ذهنی ما هستند ... نمی‌شود گفت قوانین طبیعت مابه‌ازای خارجی ندارد و در نتیجه خالقی ندارند ... قوانین طبیعت تحدیدی از سنت‌های الهی هستد به عالم طبیعت، سنت‌هایی که خداوند وضع کرده است، قبل از آنکه من و شمایی خلق شده باشیم این سنت‌ها وضع شده‌اند، این سنت‌ها اعتباری هم که باشند اعتبارشان به خلقت خداست، سنت‌هایی که آنقدر بنیادی هستند که نه نبدیل می‌شوند و نه تحولی می‌یابند ... انتزاع ما از سنت‌های الهی هم مثل انتزاع ما از خود خداست، تصوراتی ناقص و ناتمام ... فقط در مورد درک سنت‌های الهی (نه درک از ذات خدا) تنها عقل کلی عالم و عترت ایشان علیهم‌السلام استثناء هستند ...

قانون علیت انتزاع شده در ذهن من می‌گوید در عالم معقول هر معلولی نیاز به علتی دارد ...
اگر بفرمایید که علیت مخلوق نیست چون در این صورت خالق علیت باید هم خالق معلول باشد و هم خالق علت، ما می‌گویم این فرمایش شما صرفاً یک ادعاست که ریشه در تعریف شما از علیت دارد، علیت می‌تواند از معلول شروع شده باشد و تنها خبر از وجود علتی برای آن بدهد، عقل تا همین مقدار حکم می‌کند ... شما اگر دیدید که عالم آفرینشی وجود دارد می‌توانید بگویید که به علت معقول بودن عالم آفرینش این عالم باید از قوانین عقلی تبعیت نموده و علتی داشته باشد، اینکه این علت چه باشد را دیگر ممکن است ندانیم، اینکه علت و معلول با هم سنخیت داشته یا نداشته باشند را هم نمی‌دانیم، کافی است آن علت قابلیت علت بودن برای این معلول را داشته باشد، کم و کیف آن اهمیتی ندارد، همین مقدار کافی است که بگوییم معلول بدون علت نداریم، خالق علیت می‌شود خالق معلول (معقول اولی) و قانون علیت (معقول فلسفی) و نه خالق علت و معلول مستقل از هم بدون هر گونه ارتباط حقیقی بین علت و معلول ...

در بحث علیت سه موضوع هستند: علت ... معلول ... رابطه‌ی علیت بین آ‌ن‌ها
شما علیت را بر اساس مورد اول و دوم تعریف کرده و مورد سوم را انتزاع ذهن انسان دانسته‌اید، اگر درست فهمیده باشم ... حال آنکه ما علیت را بر اساس مورد دوم و سوم معرفی می‌کنیم و می‌گوییم آن رابطه‌ی علّی خبر از وجود علت می‌دهد و هیچ کدام هم لزوماً انتزاع ذهن انسان نیست ... علیت اگر به این صورت بیان گردد که دیگر خالق رابطه‌ی علیت لزوماً‌ خالق علت نخواهد بود بلکه رابطه‌ی علیت صرفاً خبر از وجود علتی برای آن می‌دهد که آن علت می‌تواند خودش خالق معلول و رابطه‌ی علیت باشد ... آیا خلقت خداوند دلالت بر وجود خداوند نمی‌کند؟ ... شاید فلاسفه چون نتوانسته‌اند به سؤالی که شما پرسیدید جوابی بدهند بالاجبار دم از انتزاعی بودن رابطه‌ی علیت زده‌اند ولی آیا اشتباه بودن این مطلب واضح نیست؟ اگر مای انسان وجود نداشته باشیم رابطه‌ی علیتی وجود ندارد و رابطه‌ی علیت یک مفهوم subjective است؟ خود عقل این مطلب را می‌پذیرد ...

شاید هم نمی‌توانم منظور فلسفی شما را با وجود آنکه تلاش کرده‌اید ساده توضیح بدهد دریابم و منظور شما به کل چیز دیگری بوده است ...

اینکه شما بگویید علیت نیز نیاز به علت دارد، پس وصف ممکن الوجود و واجب الوجود و ممتنع الوجود نیز که اوصاف عالم هستند باید توسط خالقی ایجاد شده باشند.
بله همینطوره، ممکن‌الوجود این عالم برای این عالم معقول به عقل خودش ممکن‌الوجود است و همین ممکن‌الوجود امکان دارد برای عالم معقول به عقل متفاوتی ممتنع‌الوجود باشد ... مثال ساده‌اش این است که در فضای اوقلیدوسی دو بعدی هر مثلثی که جمع زوایای آن ۱۷۹ یا ۱۸۱ درجه باشد ممتع‌الوجود است و قابل رسم نیست ولی در فضاهای غیراولقیدوسی به راحتی می‌توان مثلثی داشت که جمع زوایای آن ۲۷۰ درجه باشد ... این به آن خاطر است که اصول موضوعه‌ی این دو عالم ریاضیاتی با هم یکسان نیستند، به همین دلیل ممکن‌الوجودها و ممتع‌الوجودهایشان هم یکسان نیستند ... در واقع اینکه چه چیزی ممکن‌الوجود باشد و چه چیزی ممتنع‌الوجود باشد را اصول‌موضوعه‌ی این عالم وجود است که تعیین می‌کند و آن قوانین هم مخلوق خدا هستد ... اینکه ما نتوانیم موجودی را تصور کنیم که خلاف عقل باشد مانند این است که یک مثلث مسطح از فضای اوقلیدوسی نتواند یک مثلث بر روی یک کره را تصور کند، یا مشابه این است که یک بیضی نتواند تصور کند که امکان دارد ما اشکالی مانند سهمی داشته باشیم که هر چقدر هم که در روی آن‌ها پیش برویم هرگز انتهایی ندارند و امثال آن ... پیرامون واجب‌الوجود هم فقط می‌دانیم که در عالم معقول به عقل این عالم خبری از واجب‌الوجود نیست و اگر چنین موجودی بخواهد وجود داشته باشد باید خارج از عالم معقول به دنبالش گشت، عقل فقط می‌گوید که در عالم معقول هر چه که هست مطابق قواعد عقلی این عالم «ممکن‌الوجود» بوده و مطابق با تعریف ممکن‌الوجود «معلول» نیز هست و در نتیجه نیاز به علتی دارد که بالتبع دیگر این علت نمی‌تواند در خود این عالم معقول یافت شود، اینجا رابطه‌ی علی خبر از وجودی خارج از عالم معقول می‌دهد که خالق این عالم معقول هست ... بابراین بله حتی وصف «واجب‌الوجود» هم توسط خداوند خلق شده است و دلالت به وجود خود او می‌کنند ... برای اینکه خداوند خالق وصف واجب‌الوجود باشد لازم نیست که خالق خودش هم باشد، بلکه خالق دلالت این وصف به سوی خودش می‌باشد ...

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۱۲:۱۲
اولا: بحث از علیت ربطی به عقل اول و دوم و امثال آن ندارد. کسی که سلسله طولی عقول را قبول ندارد هم از علیت بحث میکند و انرا میفهمد و در اکثر موارد آنرا میپذیرد.
ثانیا: اینکه شما میفرمایید این قوانین در عالم دیگر ممکن است روی بدهد، اگر خارج از عالمی که فیلسوف در نظر میگیرد عالم دیگری باشد سخن شما میتواند جا داشته باشد. اما متاسفانه عالمی که فیلسوف در نظر میگیرد و عالم را به دو دسته واجب الوجود و ممکن الوجود تقسیم میکند و خدا را عله العلل در نظر میگیرد چیزی باقی نمیماند.

بله من خودم هم وقتی اولین بار خواستم روی خلقت خدا فکر کنم با این مطلب شروع کردم که اگر خداوند بخواهد دست به خلقتی بزند اول باید یک سری اصول موضوعه بسازد که همه چیز بر اساس آن اصول سامان بپذیرد اگر بخواهیم هیچ فطوری در خلقت خدا نباشد و همه چیز خلقت خدا با هم سازگار باشند، مثل اصول موضوعه در ریاضی ... اینکه اولین خلقت خداوند مشیت او و عقل بوده است را سال‌ها بعد در حدیث خواندم ...

فیلسوف ابتدا فرض می‌کند که عالم وجودی بجز این عالم وجود نداشته باشیم و بعد بحث‌هایش را ادامه می‌دهد، مگرنه از همان اول می‌توانست احتمال وجود عوالم دیگر را نیز پذیرفته و وقتی که صحبت از ممکن‌الوجود می‌کند بگوید منظورم ممکن‌الوجود در همین عالم وجود است ... واجب‌الوجود مطابق مباحثی که بیان گردید اگر وجود داشته باشد لاجرم باید وجودی غیرمعقول بوده و خارج از محدودیت‌های این عالم معقول باشد ...


ثالثا: ما فعلا همینقدر درک داریم و بیشتر از این نمیفهمیم. نه عقل و نه شرع و نه عرف از ما انتظار ندارد که بر اساس شاید و اما و اگر صحبت کنیم.

وقتی احتمالی باقی بماند برهان باطل است ... این اما و اگرها چیزی را اثبات نمی‌کنند جز اینکه براهین ما قطعی نیستد و بر مبنای یک سری فرضیات استوار شده‌اند ... و این ویژگی تمامی علوم حصولی از جمله فلسفه است ... شاید این مطلب اکنون بهتر توضیح بدهد که چرا این همه پیامبر که مبعوث شدند نیامدند کلاس فلسفه باز کنند و به جای آن عمدتاً مردم را از طریق فطرت خداشناس به سوی خدا دعوت کردند ... جسارتاً دین قیّم این دین است نه دینی که ایمان به آن بر اساس ظن و گمان و براهین غیرقطعی شکل بگیرد ...

اینجا فهمیدم که شما تصور کردید هرچه در ذهن ما هست یا باید مخلوق خدا باشد یا توهم است.
حال از شما میپرسم، مفهوم نوع، جنس، فصل، و ... که در ذهن خود داریم، مخلوق خداوند است یا توهم است.
قوانینی که ما انسانها برای خود جعل میکنیم، توهم است یا حقیقت؟
اشتباه شما این است که خیال میکنید نقطه مقابل مخلوق خدا بودن، توهم است.
در حالیکه خیر نقطه مقابل مخلوق، اعتباریات است.
بگذریم از اینکه یک مخلوق با واسطه است و یکی بی واسطه.
یکی اعتباری و دیگری حقیقی.
اعتباری هم انواع و اقسامی دارد.
یکی انتزاعی است و دیگری غیر انتزاعی.
بله همه چیز یا حق است و یا توهم حقیقت، شما اگر به چیزی انتزاعی هم فکر کنید این انتزاع خود را از جایی از عالم حقیقت وام گرفته‌اید و نمی‌توانید بدون هیچ سابقه‌ای در عالم خلقت به چنان انتزاعی دست یابید، حداقلش این است که در ذهنتان جرقه‌ای زده شود و الهامی به شما صورت بگیرد که باز هم آن الهام خالقی پیش از شما داشته است ... حال یا حاصل تفکر شما در ساختمان خلقت خداوند جایی دارد و یا ندارد، اگرجایی داشت در امتداد حق متحقق است و اگر نداشت و مخالف با ساختمان حقیقتی بود که خداوند خلق نموده است می‌شود باطل، اگرچه همان باطل هم وجوهی از حق را داشته باشد ... تنها باطلی که هیچ وجهی از حقیقت ندارد عدم مطلق است، و مسائل ضد عقل مثل اجتماع نقیضین، که رخداد هیچ یک از این مسائل را هم احدی نمی‌تواند درک درستی از آن داشته باشد ... چون فکر کردن ما هم خارج از اراده‌ی خدا نیست ... فکر کردن ما مخلوق خداست و آنچه به آن فکر می‌کنیم هم مخلوق خدا یا ترکیبی از مخلوق‌های خداست، اگر ترکیبی از مخلوق‌های خدا و جعل شده توسط ما باشد این جعل می‌تواند منطبق یا/و سازگار بر حقیقت باشد و یا مخالف آن باشد، اگر مخالف باشد می‌شود مصداق باطل ... حتی اعتباریات هم یا حق هستد و یا باطل، قوانین راهنمایی و رانندگی هم حتی خارج از این بحث نیستند ...
خود توهم هم یا مستقیماً مخلوق خداست و یا ترکیبی از چند مخلوق خداست، اگر این ترکیب ناسازگار باشد اسمش در مقابل حق می‌شود باطل ... بنابراین در این عالم همه چیز یا حق است و یا باطل، مگر آنکه چیزی باشد که ترکیبی از چند چیز باشد که در این صورت در برخی وجوه خود می‌تواند حق بوده و در برخی وجوه دیگرش باطل خواهد بود، از آنجا که تنها باطل مطلق عدم است (چون هر چیزی که حضرت حق خلق کرده باشد حق است) بنابراین اگر چیزی از باطل در میان موجودات ظاهر شود این باطل بودن بخاطر ناسازگار بودن ترکیب چند چیز حق که به طور اشتباهی در کنار هم قرار داده شده‌اند باطل می‌شود ...

برای این بحثها، لازم است ابتدا تمام این مفاهیم را متوجه شویم تا بعد بفهمیم این اقایان چه میگویند. بعد انها را انکار و تکذیب و تکفیر و تفسیق و تفجیر... کنیم.
متأسفم که بحثم با شما هم دارد به اینجا می‌رسد ... من اگرچه مطلب فلاسفه را آنطور که فهمیده‌ام انکار می‌کنم و آن را اشتباه می‌دانم ولی حکم به کفر و فسق و فجور ایشان هم نمی‌کنم و اصلاً این حوزه را جایگاه چنین مباحثی نمی‌دانم ... اینکه چنین مطلبی را بهم نسبت می‌دهید مرا یاد بحث‌های گذشته‌ام با دوستانی مانند شما می‌اندازد که باعث شد از بحث کردن با ایشان احتراز کنم ... برای اطلاع شما من بجز چند اعتقاد اصلی‌ام که آن‌ها را فطری می‌دانم تمام این مباحث دیگرم که مانند علوم فلاسفه همگی حصولی و از جنس ظن و گمان هستند را قابل نقد می‌دانم و روی درستی آنها قسم نمی‌خورم، بالتبع مخالفان با خودم را هم کافر و مشرک و فاجر و فاسد نمی‌خوانم تا متعرض آن اصول اولیه نشده باشند و مثلاً خدایی خدا یا رسالت پیامبر خاتم صلی‌الله‌علیه‌وآله و الهی بودن قرآن و امثال آن نشده باشند ... من حتی در مورد این مطلبی که دارم الآن با شما بر سر آن بحث می‌کنم یک یا دو نقد به خودم وارد می‌دانم که دارم رویشان فکر می‌کنم، ولی این مطلب هم بداهت دارد که خداوند مجبور نیست، و محدود به رعایت عقلی که مخلوق خودش باشد و مشیتی که خودش در این عالم وضع نموده هم نیست، و اینکه نیت خدا از خلق کردن و دلیل خلقتش چیست را هم جز خودش نمی‌تواند توضیح بدهد اگرچه این سؤال اگر در مقیاس مخلوق‌ها پرسیده بشود جواب‌های ساده‌ای پیدا می‌کند ...

خارج از این عالم
عالم وجود است یا عدم.
اگر عالم عدم است، که اصلا چیزی نیست تا بخواهیم از قوانینش بحث کنیم.
اگر عالم وجود است، پس در همین عالم است و خارج از آن نیست و این خلف فرض اولیه شماست.
برای اینکه حرف شما درست باشد باید اول اثبات کنید که هر چه که وجود دارد حتماً مطابق با عقلی که من و شما می‌شناسیم کار می‌کند ... در غیر این صورت این احتمال هست که عالم وجودی باشد ولی در همین عالم وجودی که معقول و قابل شناخت برای ماست نباشد و در خارج از آن جای بگیرد ...

نمیدانم چرا شما مدام بر عقل اول تاکید و تکیه میکنید.
عقل اول نه فرموده خداست ونه فرموده رسول خدا.
من نمیهفمم چرا سخن از عقل اول را پیش کشیدید و بعد هم انرا انکار کردید و بعد هم تسبیح کردید.
مگر ما در اینجا صحبتی از علیت عقل اول و غیر او کردیم؟
من کاری به عقول چندگانه‌ی فلاسفه ندارم، بلکه با عقلی کار دارم که در فرمایشات حجت‌های الهی بیان شده است و مثلاً فرموده‌اند اول ما خلق الله هو العقل ... اینکه شما متوجه منظورم از عقل اول نشدید ممکن است اشکال آن به خودم بازگردد که منظورم را بازتر نکرده بودم ...

از این تسبیح ها زیاد در این عالم هست.
وقتی از معصوم سوال میپرسند که آیا خدا میتواند عالم رادر تخم مرغ جای بدهد، حضرت میفرماید: قدرت خدا محدود نیست ولی چیزی که میپرسی نشدنی است.
به نظر شما، پس این دو جمله امام معصوم خود متناقض است، نه؟؟؟؟!!!
در جمله اول قدرت را مطلق میداند ولی در جمله دوم، انرا محدود(!!!!) معرفی میکند.
اگر این جمله امام درست است و تناقضی در ان نیست، جمله دوم به نظر شما چه معنایی دارد؟
از چه قاعده ای بهره برده است؟
آیا معنای جمله دوم غیر از این است که انطباع کبیر در صغیر محال است؟
ایا :استحاله انطباع کبیر در صغیر، یک قاعده عقلی است یا نه؟
آیا اگر نشدن یک عمل را مستند به این قاعده عقلی کنیم، قدرت خدا را محدود کرده ایم؟
آیا در این صورت، ناتوانی را به خدا نسبت داده ایم.
سخن معصوم علیه‌السلام می‌تواند به این باشد که قدرت خداوند محدود نیست ولی این عالم وجود بر اساس مشیتی بنا نهاده شده است که این کار در ظرف این عالم محال باشد ... اتفاقاً نامحدود بودن قدرت خدا که در بخش اول کلام معصوم علیه‌السلام آمده است می‌تواند این را هم برساند که شاید عوالم دیگری وجود داشته باشند که قوانین آن‌ها متفاوت از قوانین ماست و چنین چیزی در آنجا ممکن‌الوجود بوده و رخ هم بدهد ... حالا ما نمی‌فهمیم، خوب نفهمیم، اگر ما نفهمیم مگر نقص به خدا وارد می‌شود؟

دوست عزیز
چشمها راباید شست
سخن درست از زبان هر کسی خارج شود درست است.
سخن غیر معصوم برای ما حجت نیست ولی اگر دلیلی پشتش بود، قبول میکنیم.
روی چشممان نمیگذاریم و حاله ای از نور به دورش نمیکشیم، بلکه قبولش میکنیم تا نقضش روشن شود.
ممنون از نصایحتان و بیش از آن ممنون از اینکه فرمودید «قبولش میکنیم تا نقضش روشن شود» ... چون این مطلب نشان می‌دهد که شما قبول دارید که این علوم فلسفی بر اساس ظن و گمان هستند و دلیلی نداریم که حتماً و یقیناً کاشف از حقیقت باشند و مخالف آن‌ها حتماً در اشتباه باشد ...

در پناه خدا باشید

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۱۸:۱۴
وقتی میگوییم اجبار نیست یعنی موجودی این موجودمشخص را درکاری که انجام میدهد مجبورنکرده است.
با سلام...می فرمایید که وقتی می گوییم اجبار نیست، یعنی موجودی این شخص مشخص را در کاری که انجام می دهد مجبور نکرده....اگر این موجودی که می فرمایید چیزی خارج از موجود نباشد و در نهان شخص باشد چه...باز هم اجبار هست یا نه و شخص تنها یک توهم اختیار یا خود آگاهی به قول دوستمان داشته باشد...

فرایند انتخاب را اگاهانه طی کرده است
در فرآیند انتخاب...که اینجا در مورد خدا بحث می کنیم، خدا به هر حال یک جا باید انتخاب کند یا نه...یکجا باید اراده کند یا نه....آنجا اراده را همینطور بی دلیل هرچه خودش خواست می کند...اگر بلی که قانون علیت نقض می شود....اگر هم دلیلی باعث آن اراده و انتخاب شود، که حرف بنده است و با اجبار سر و کار داریم....

اینکه مثلا شما به جای نوشابه، دوغ خوردید، کسی شما را مجبور کرد
فرض کنید کسی بنده را مجبور نکرد که دوغ بخورم و خودم دوغ خوردم...یعنی چه...یعنی هیچ دلیلی مجبورم نکرد که بنده دوغ را انتخاب کنم...اگر هیچ دلیلی بنده را مجبور نکرد...یعنی بنده بدون دلیل دوغ را انتخاب کردم و این یعنی نقض قانون علیت...البته اینجا بحثمان خداست....ولی در اصل خدا و انسان فرقی ندارد...داستان برای هر دو از یک قرار است...ولی باز تاکید می کنم بحث اصلی اینجا خداست...خدا خلق کرد...کسی یا چیزی در بیرون یا درون خدا خدا را مجبور کرد که دنیا را خلق کند وگرنه یعنی خدا بدون دلیل انتخاب کرده همینطور بی دلیل گفته من دنیا را خلق می کنم که این نقض قانون علیت است....

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۱۸:۱۸
استاد شما به بنده خیلی روشن و واضح و بدون پرداختن به حاشیه پاسخ بدهید که اینکه خدا انتخاب کرده که دنیا را خلق کند دلیل داشته یا نه؟؟(یک پاسخ کوتاه بدهید آری یا نه و اگر لازم می بینید مفصل تر پاسخ دهید)و اگر دلیل داشته، این همان جبر نیست؟؟؟یعنی دلیل حاکم شده و معلول که انتخاب خدا باشد نیز در نتیجه به وقوع پیوسته...

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۱۴, ۲۳:۳۷
استاد شما به بنده خیلی روشن و واضح و بدون پرداختن به حاشیه پاسخ بدهید که اینکه خدا انتخاب کرده که دنیا را خلق کند دلیل داشته یا نه؟؟(یک پاسخ کوتاه بدهید آری یا نه و اگر لازم می بینید مفصل تر پاسخ دهید)و اگر دلیل داشته، این همان جبر نیست؟؟؟یعنی دلیل حاکم شده و معلول که انتخاب خدا باشد نیز در نتیجه به وقوع پیوسته...

دلیل داشته، دلیلش اراده خوده خداوند بوده، اگه امروز من تصمیم بگیرم که این متن رو بنویسم، شما بگی دلیلش چی بود من بگم خودم خواستم شما بگی پس خودت خودتو مجبور کردی بنویسی میشه همچین چیزی؟

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۵, ۰۱:۰۸
دلیلش اراده خوده خداوند بوده
خوب دقت کنید....شما می گی که دلیلش اراده خوده خداوند بوده....اراده ی خدا می تونست به چیز دیگه ای تعلق بگیره...اگر حالا به خلقت دنیا تعلق گرفته پس حتما دلیلی داشته...شما نمی تونی بگی که اراده ی خدا بی دلیل به چیزی تعلق گرفته....اگر بگی بی دلیل، قانون علیت نقض شده و اگر بگی دلیل داشته، می شه جبر...

من بگم خودم خواستم
شما می گی من خواستم...در حالی که می تونستی نخوایی....پس اگر خواستی حتما دلیلی داشته، و اگر دلیلی داشته یعنی جبر...یعنی دلیلی داشته که تو خواستی این متنو بنویسی...اگر بگی من بدون هیچ دلیلی خودم خواستم...می شه نقض قانون علیت، می شه یک چیز بدون علت....یعنی هرجور حساب کنی می بینی که اختیاری وجود نداره و جبر حاکمه....

اگر خوب نگاه کنی معنی نداره که گفته بشه من انتخاب کردم...من اراده کردم...هیچ منی وجود نداره....انتخاب ها دنباله ی علتشون به وقوع می پیوندن و دلبخواهیی نیست که بگی من خودم انتخاب کردم...هیچ انتخابی در کار نیست...ما ققط توهم اختیار داریم....البته اینجا بحثم خداست و تمرکزم روی خداست و نه انسان ها ولی انسان و خدا فرقی نداره
داستان به قدری بدیهی هست که من به استاد صدیق گفتم اختیار بچه گانه ترین و بزرگترین دروغی هست که علما به خودشون می بندن...من از تعجب دارم شاخ در می آرم که علما چطور به اختیار اعتقاد دارن@-)

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۱۵, ۰۸:۳۹
http://www.hawzah.net/fa/Magazine/View/4518/4525/32529/%D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF-%D8%B1%D8%A7%D8%A8%D8%B7-%D8%A7%D8%B2-%D8%AF%DB%8C%D8%AF%DA%AF%D8%A7%D9%87-%D8%B5%D8%AF%D8%B1%D8%A7%D9%84%D9%85%D8%AA%D8%A3%D 9%84%D9%87%DB%8C%D9%86-%D9%88-%D8%B3%D8%A7%DB%8C%D8%B1-%D9%81%DB%8C%D9%84%D8%B3%D9%88%D9%81%D8%A7%D9%86-%D8%A7%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%DB%8C

متحیر
۱۳۹۶/۰۲/۱۵, ۲۰:۲۰
وقتی خدا خودش را نقض می کند!



سلام.این تاپیک خیلی خیلی خیلی مهمه...خواهشن همه دقت کنن.


خوب گفته می شه که خدا با اختیار خود دنیا را خلق کرده، کسی خدا را مجبور نکرده....

خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟


1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...
2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....


منتظر پاسخ هستم

با تشکر
سلام
لطفا شما هم دقت کنید
وقتی در یک معادله واقعی که به همه ابعاد آنهم آگاه نیستیم (منظور دنیای اطرافمان هست)
با سرخوردگی از واقعیات خشن دنیا و وحشت از نادانی های خود و با کمک تخیل و در تمنای آرزوهای خود ایده آلی مانند خدا می آفرینیم در واقع در این معادله چیزی غیر واقع و غیر قابل اثبات وارد میکنیم ( منظور وجود آفریدگار و علی الخصوص خدای ادیان هست)
به سؤالات و پاسخهایی میرسم که شبه واقعی و سورئالیسم هستند و جز سردرگمی ابهام و ایهام برای ما ارمغانی ندارند
موفق باشید

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۵, ۲۱:۲۳
سلام
لطفا شما هم دقت کنید
وقتی در یک معادله واقعی که به همه ابعاد آنهم آگاه نیستیم (منظور دنیای اطرافمان هست)
با سرخوردگی از واقعیات خشن دنیا و وحشت از نادانی های خود و با کمک تخیل و در تمنای آرزوهای خود ایده آلی مانند خدا می آفرینیم در واقع در این معادله چیزی غیر واقع و غیر قابل اثبات وارد میکنیم ( منظور وجود آفریدگار و علی الخصوص خدای ادیان هست)
به سؤالات و پاسخهایی میرسم که شبه واقعی و سورئالیسم هستند و جز سردرگمی ابهام و ایهام برای ما ارمغانی ندارند
موفق باشید
سلام
خدای مبهمی که مخلوق ناخودآگاه انسان‌ها باشد و خدایی که آفریننده بوده و وجود داشته باشد و عالم وجود قائم به وجود او باشد هر دو باعث می‌شوند جواب به سؤال جناب پارسامهر همراه با ابهامات فراوان باشد، چون هیچ کدام از این خداها قابل درک کامل نیستند و همواره رازآلود و ابهام‌آمیز خواهند بود (خدایی که ما به او احاطه داشته و سؤالاتمان پیرامون ذات او، یعنی فرار از اثری که او بر ما و عالم وجود گذاشته است، توسط خود ما قابل جواب دادن و فهمید باشد محاط به ماست و نه محیط بر ما، و این ایرادی است که شخصاً به پاسخ جناب صدیق وارد می‌دانم، و الله العالم) ... در نتیجه اینکه ابهام‌آمیز بودن پاسخ‌ها را به تخیلی بودن خدای ادعایی ادیان منوط کنید یعنی تنها یک طرف ماجرا را پررنگ کرده‌اید که آن هم بخاطر سلیقه‌ی شخصی شماست، مگرنه نمی‌توانید دلیلی برای نظرتان ارائه دهید که قابل نقد نباشد ... با این حساب اگر بخواهم صریح باشم این نظر شما در حدّ یک ابراز نظر شخصی و اعلام سلیقه‌ی فردی و خلاصه درد و دل ارزش دارد ... و این هم نظر شخصی من هست و قابل نقد ...

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۰۷
از نظر شما علیت یک رابطه‌ی انتزاعی است ناظر به برهم‌کنش دو مخلوق و این ما هستیم که این رابطه‌ی انتزاعی را در ذهن خود انتزاع می‌کنیم، آیا منظورتان همین است؟ اگر بله این صرفاً یک ادعاست
باسلام و عرض ادب
دقت کنید.
من نگفتم که علیت در خارج وجود ندارد.
بلکه گفتم معقول اولی نیست.
معقول ثانی فلسفی، گرچه انتزاعی است ولی پوچ نیست.
یک مفهوم میتواند منشأ انتزاع داشته باشد ولی مصداق خارجی، نه.
معقولات ثانی فلسفی همگی از این قبیل هستند.
به نظر میرسد که شما با این مفاهیم آشنایی ندارید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۰۸
که دقیق نیستد و پر از اشتباه هم هستند ولی مگر تصورات ما از اسب و انسان و سایر معقولات اولیه دقیق و بدون اشکال هستند و فاقد نقص می‌باشند؟ همانطور که شما می‌توانید بگویید اسب وجود دارد من می‌توانم صحبت از قانونی کنم که بین سنگ و شیشه برقرار است و وجود دارد اگرچه من در ذهن خود آن را به صورت ناقصی انتزاع کرده باشم و به همین دلیل هر از گاهی شناخت خودم از قوانین را اصلاح کنم و ارتقاء ببخشم، همانطور که شما می‌توانید مدام شناخت خودتان از انسان و اسب را اصلاح کرده و ارتقاء نمایید ... یک بار بگویید اسب حیوانی چهارپاست، بعد که خر را کشف کردید بگویید که اسب مثلاً بزرگتر از خر است، بعد با کرّه اسب برخورد می‌کنید و می‌گویید اسب بالغ بزرگتر از خر است، بعد با پونی یا اسب‌ها خزری آشنا می‌شوید و به ناچار بحث چهارپا بودن و بحث بزرگی و کوچکی را به طور نسبی کنار می‌گذارید و به سراغ پیدا کردن فصل‌های دیگر میان اسب و خر می‌گردید، بدون آنکه در مورد وجود اسب یا خر شک کنید و بگویید که شاید اینها اصلاً انتزاعات ذهنی من هستند
بحث از اشتباه بودن یا قابلیت اشتباه داشتن نیست.
بحث از این است که برخی مفاهیم جزء معقولات ثانی فلسفی هستند و وجود منحازی در خارج ندارند و صرفا منشأ انتزاع دارند.
شما در خارج چیزی به نام علیت ندارید.
علیت مفهومی است که از رابطه میان دو موجود انتزاع میشود.
باز هم میگویم انتزاعی بودن به معنای پوچ بودن نیست.



است، چه از به قول شما معقولات اولیه و چه از به قول شما معقولات فلسفی ... تصورات ما و تصدیقاتی که در ذهن خود انتزاع کرده‌ایم هم هر دو از جنس انتزاعات ذهنی ما هستند
بله مشخص است.
هرچه در ذهن ما وارد میشود نتیجه عملیات ذهنی ماست.
اما منشأ این عملیات ذهنی تفاوت میکند:
یا تماما اعتبار ذهن ماست و هیچ منشأ خارجی ندارد یا دارد.
مواردی که منشأ خارجی ندارد، یا موجود مشخصی در خارج به تنهایی منشأ آن شده است یا وجود رابطه ای در خارج منشأ انتزاع این مفهوم شده است.

تمام اینها در باب مفاهیم و تصورات بودن نه در باب تصدیقات.
آنچه شما در باب قوانین مطرح کردید، تصدیق است و تصدیق از تعدادی تصور تشکیل میشود و به همین جهت خود تصدیق امری ذهنی است و تماما نتیجه تعامل ذهن ولی اجزای آن میتواند از هر یک از سه قسمی باشد که گفته شد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۰۸
نمی‌شود گفت قوانین طبیعت مابه‌ازای خارجی ندارد و در نتیجه خالقی ندارند ... قوانین طبیعت تحدیدی از سنت‌های الهی هستد به عالم طبیعت، سنت‌هایی که خداوند وضع کرده است، قبل از آنکه من و شمایی خلق شده باشیم این سنت‌ها وضع شده‌اند، این سنت‌ها اعتباری هم که باشند اعتبارشان به خلقت خداست، سنت‌هایی که آنقدر بنیادی هستند که نه نبدیل می‌شوند و نه تحولی می‌یابند
قوانین طبیعت اشاره به اموری تکوینی دارند که در نتیجه خلقت خداوند و نوع چینش عالم توسط خداوند، پدید آمده اند. بنابراین
اولا: بحث ما در تصورات بودن نه تصدیقات. رابطه علیت منظور ماست. نه این قضیه و اصل که "اگر سنگی به شیشه ای که نشکن نیست، با ضرب مشخصی بخورد و مانعی نیز میان این دو در کار نباشد، در اثر این برخورد، سنگ باعث شکستن شیشه میشود.
ثانیا: اگر شما بخواهید این قوانین را مانند رابطه علیت به صورت یک تصور در بیاوردید، عینا همین سخن را در مورد آنها نیز میگوییم.
این بیان شما نشان میدهد که تصور دقیقی از عرض بنده ندارید و گمان میکنید من در مثال سنگ و شیشه، مدعی هستم، خود سنگ، شیشه یا برخورد یا شکستن یا شکسته شدن انتزاعی است. خیر اینها وجود خارجی و منحازی دارند. هر یک مفهومی در ذهن ایجاد میکند که معقول اولی است.
ولی وقتی به رابطه میان اینها نگاه میکنیم، چیزی را میبینیم که واقعی است و حقیقی ولی وجود مستقلی در خارج ندارد. شما چیزی به نام علیت در کنار سنگ و شیشه و شکسته و شکسته شدن نمیبینید. تنها این عقل ماست که این امر را از رابطه خاص میان سنگ و شیشه کشف میکند.




ر بفرمایید که علیت مخلوق نیست چون در این صورت خالق علیت باید هم خالق معلول باشد و هم خالق علت، ما می‌گویم این فرمایش شما صرفاً یک ادعاست که ریشه در تعریف شما از علیت دارد، علیت می‌تواند از معلول شروع شده باشد و تنها خبر از وجود علتی برای آن بدهد، عقل تا همین مقدار حکم می‌کند
لطفا بحث علمی را با شاید و اگر مخلوط نکنید.
بحث علمی نیاز به دلیل دارد.
اینکه شما چه برداشتی از علیت دارید و بنده چه برداشتی، چیزی را ل نمیکند و بحث را پیش نمیبرد.
در ضمن اینکه ما در وسط بحث از از مصداق علیت از ریشه شناسی علیت و طریقه انتزاع آن و مسائل مرتبط با آن بحث کنیم، خروج از بحث است و جز سردرگمی دستاوردی نخواهد داشت.
ما با فرض قبول تلقی رایج از علیت بحث میکنیم نه با تلقی های دیگر.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۰۹
در بحث علیت سه موضوع هستند: علت ... معلول ... رابطه‌ی علیت بین آ‌ن‌ها
شما علیت را بر اساس مورد اول و دوم تعریف کرده و مورد سوم را انتزاع ذهن انسان دانسته‌اید، اگر درست فهمیده باشم ... حال آنکه ما علیت را بر اساس مورد دوم و سوم معرفی می‌کنیم و می‌گوییم آن رابطه‌ی علّی خبر از وجود علت می‌دهد و هیچ کدام هم لزوماً انتزاع ذهن انسان نیست ... علیت اگر به این صورت بیان گردد که دیگر خالق رابطه‌ی علیت لزوماً‌ خالق علت نخواهد بود بلکه رابطه‌ی علیت صرفاً خبر از وجود علتی برای آن می‌دهد که آن علت می‌تواند خودش خالق معلول و رابطه‌ی علیت باشد ...
بله
ما در فرایند علیت، یک علت داریم و یک معلول و یک رابطه خاص میان آن دو.
علت و معلول، وجودهای مستقل و مشخصی دارند.
رابطه میان آنها نیز یک رابطه حقیقی و واقعی است ولی وجودی مستقل بین آنها نیست.
پس خداوند به غیر از آفریدن سنگ و شیشه(بانگاه توحید افعالی)، دیگر نیازی به آفرینش مستقل رابطه انها ندارد.
این ادعای شما مرا به یاد نظر کسانی می اندازد که مدعی هستند خداوند در هر فرایند علی، به صورت مشخص و جزئی، علیت را نیز ایجاد میکند. یعنی در شکستن شیشه توسط سنگ، این فرایند از یک قانون تکوینی که قبلا گفته شده پیروی نمیکند بلکه خداوند در این حادثه مشخص و جزئی، شکستن را در درون سنگ قرار میدهد نه اینکه قبلا این قابلیت را در او قرار داده باشد.



بله همینطوره، ممکن‌الوجود این عالم برای این عالم معقول به عقل خودش ممکن‌الوجود است و همین ممکن‌الوجود امکان دارد برای عالم معقول به عقل متفاوتی ممتنع‌الوجود باشد
مشکل بحث ما این است که در یک بحث هستی شناسی میخواهیم با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببریم.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۰۹
پیرامون واجب‌الوجود هم فقط می‌دانیم که در عالم معقول به عقل این عالم خبری از واجب‌الوجود نیست و اگر چنین موجودی بخواهد وجود داشته باشد باید خارج از عالم معقول به دنبالش گشت، عقل فقط می‌گوید که در عالم معقول هر چه که هست مطابق قواعد عقلی این عالم «ممکن‌الوجود» بوده و مطابق با تعریف ممکن‌الوجود «معلول» نیز هست و در نتیجه نیاز به علتی دارد که بالتبع دیگر این علت نمی‌تواند در خود این عالم معقول یافت شود، اینجا رابطه‌ی علی خبر از وجودی خارج از عالم معقول می‌دهد که خالق این عالم معقول هست ..
احتمالا منظور شما از معقول موجودی است که بتواند به درک ما در بیاید و با عقل ما احاطه شود.
خیر اینطور نیست.
وقتی ما میگوییم واجب الوجود کاملا او را میتوانیم ولو در قالب مفاهیم تعریف کنیم.
او در همین عالم وجود قرار دارد چرا که خارج از این عالم جز عدم نیست.
عدم که اصلا چیزی نیست.
شاید هم شما میخواهید بگویید که خدا در عالم عدم قرار دارد.

باز هم تکرار میکنم عالم مورد توجه و ترسیم فلاسفه تمام عالم وجود است که از دو جنبه وجوب و امکان تشکیل شده است.



بابراین بله حتی وصف «واجب‌الوجود» هم توسط خداوند خلق شده است و دلالت به وجود خود او می‌کنند ... برای اینکه خداوند خالق وصف واجب‌الوجود باشد لازم نیست که خالق خودش هم باشد، بلکه خالق دلالت این وصف به سوی خودش می‌باشد ...
وصف نیازی به خلق شدن ندارد.
وصف چیزی نیست جز اشاره به یک کیفیت و کمیت.
منشا وصف قابل ایجاد است نه خود وصف.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۴۷
فیلسوف ابتدا فرض می‌کند که عالم وجودی بجز این عالم وجود نداشته باشیم و بعد بحث‌هایش را ادامه می‌دهد، مگرنه از همان اول می‌توانست احتمال وجود عوالم دیگر را نیز پذیرفته و وقتی که صحبت از ممکن‌الوجود می‌کند بگوید منظورم ممکن‌الوجود در همین عالم وجود است ... واجب‌الوجود مطابق مباحثی که بیان گردید اگر وجود داشته باشد لاجرم باید وجودی غیرمعقول بوده و خارج از محدودیت‌های این عالم معقول باشد ...
شما برای اینکه بحث خود را پیش ببرید ابتدا لازم است عالم مورد نظر خودتان را اثبات کنید.
از این گذشته فیلسوف و غیر فیلسوف فعلا در مورد همین عالم بحث میکنند که یا مشهود است یا معقول. تصویر انها نیز در مورد همین عالم است. خارج از این عالم نیز عدم است.(لفظ خارج مسامحی است وگرنه خارج از وجود که چیزی نیست تا بخواهد چیزی در ان باشد یا نباشد یعنی سالبه به انتفای موضوع است)


وقتی احتمالی باقی بماند برهان باطل است ... این اما و اگرها چیزی را اثبات نمی‌کنند جز اینکه براهین ما قطعی نیستد و بر مبنای یک سری فرضیات استوار شده‌اند ... و این ویژگی تمامی علوم حصولی از جمله فلسفه است ... شاید این مطلب اکنون بهتر توضیح بدهد که چرا این همه پیامبر که مبعوث شدند نیامدند کلاس فلسفه باز کنند و به جای آن عمدتاً مردم را از طریق فطرت خداشناس به سوی خدا دعوت کردند ... جسارتاً دین قیّم این دین است نه دینی که ایمان به آن بر اساس ظن و گمان و براهین غیرقطعی شکل بگیرد ...
مشکلی نیست. هر موقع شما توانستید عالمی را تصویر سازی و تبیین کنید که در همین حد هم باشد بنده قول میدهم که سر کلاس شما بیایم و زانوی تلمیذی بر زمین بکوبم.


بله همه چیز یا حق است و یا توهم حقیقت، شما اگر به چیزی انتزاعی هم فکر کنید این انتزاع خود را از جایی از عالم حقیقت وام گرفته‌اید و نمی‌توانید بدون هیچ سابقه‌ای در عالم خلقت به چنان انتزاعی دست یابید، حداقلش این است که در ذهنتان جرقه‌ای زده شود و الهامی به شما صورت بگیرد که باز هم آن الهام خالقی پیش از شما داشته است ... حال یا حاصل تفکر شما در ساختمان خلقت خداوند جایی دارد و یا ندارد، اگرجایی داشت در امتداد حق متحقق است و اگر نداشت و مخالف با ساختمان حقیقتی بود که خداوند خلق نموده است می‌شود باطل، اگرچه همان باطل هم وجوهی از حق را داشته باشد ... تنها باطلی که هیچ وجهی از حقیقت ندارد عدم مطلق است، و مسائل ضد عقل مثل اجتماع نقیضین، که رخداد هیچ یک از این مسائل را هم احدی نمی‌تواند درک درستی از آن داشته باشد ... چون فکر کردن ما هم خارج از اراده‌ی خدا نیست ... فکر کردن ما مخلوق خداست و آنچه به آن فکر می‌کنیم هم مخلوق خدا یا ترکیبی از مخلوق‌های خداست، اگر ترکیبی از مخلوق‌های خدا و جعل شده توسط ما باشد این جعل می‌تواند منطبق یا/و سازگار بر حقیقت باشد و یا مخالف آن باشد، اگر مخالف باشد می‌شود مصداق باطل ... حتی اعتباریات هم یا حق هستد و یا باطل، قوانین راهنمایی و رانندگی هم حتی خارج از این بحث نیستند ...
خود توهم هم یا مستقیماً مخلوق خداست و یا ترکیبی از چند مخلوق خداست، اگر این ترکیب ناسازگار باشد اسمش در مقابل حق می‌شود باطل ... بنابراین در این عالم همه چیز یا حق است و یا باطل، مگر آنکه چیزی باشد که ترکیبی از چند چیز باشد که در این صورت در برخی وجوه خود می‌تواند حق بوده و در برخی وجوه دیگرش باطل خواهد بود، از آنجا که تنها باطل مطلق عدم است (چون هر چیزی که حضرت حق خلق کرده باشد حق است) بنابراین اگر چیزی از باطل در میان موجودات ظاهر شود این باطل بودن بخاطر ناسازگار بودن ترکیب چند چیز حق که به طور اشتباهی در کنار هم قرار داده شده‌اند باطل می‌شود ...
فکر نمیکنم این بحث فایده ای داشته باشد.
بحثی که هیچ نقطه اشتراکی در میان نباشد و از وسط و اول و آخر بحث شود به جایی نمیرسد.
موفق باشید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۴۷
من اگرچه مطلب فلاسفه را آنطور که فهمیده‌ام انکار می‌کنم و آن را اشتباه می‌دانم ولی حکم به کفر و فسق و فجور ایشان هم نمی‌کنم و اصلاً این حوزه را جایگاه چنین مباحثی نمی‌دانم ... اینکه چنین مطلبی را بهم نسبت می‌دهید مرا یاد بحث‌های گذشته‌ام با دوستانی مانند شما می‌اندازد که باعث شد از بحث کردن با ایشان احتراز کنم ... برای اطلاع شما من بجز چند اعتقاد اصلی‌ام که آن‌ها را فطری می‌دانم تمام این مباحث دیگرم که مانند علوم فلاسفه همگی حصولی و از جنس ظن و گمان هستند را قابل نقد می‌دانم و روی درستی آنها قسم نمی‌خورم
اولا خوشحالم که شما هم این نوع تفکر را دارید.
ثانیا من برچسب نزدم بلکه خواستم از انتهایی که معمولا در این سنخ بحثها به آن منتهی میشدیم احتراز کرده باشم.
ثالثا برداشت بنده نیز بی جهت نبود و از سبحان الله گفتن شما که در جواب یک بحث علمی(ولو به نظر شما ظنی) میگویید چنین برداشتی داشتم.


ولی این مطلب هم بداهت دارد که خداوند مجبور نیست، و محدود به رعایت عقلی که مخلوق خودش باشد و مشیتی که خودش در این عالم وضع نموده هم نیست، و اینکه نیت خدا از خلق کردن و دلیل خلقتش چیست را هم جز خودش نمی‌تواند توضیح بدهد اگرچه این سؤال اگر در مقیاس مخلوق‌ها پرسیده بشود جواب‌های ساده‌ای پیدا می‌کند ...
اینکه میفرمایید عقل مخلوق خداوند است بر اساس همان احتمال وجود عالمهای دیگر چگونه اثبات میکنید.
همانطور که


برای اینکه حرف شما درست باشد باید اول اثبات کنید که هر چه که وجود دارد حتماً مطابق با عقلی که من و شما می‌شناسیم کار می‌کند ... در غیر این صورت این احتمال هست که عالم وجودی باشد ولی در همین عالم وجودی که معقول و قابل شناخت برای ماست نباشد و در خارج از آن جای بگیرد ...
اگر به دنبال تعیین مصداق بودیم فرمایش شما صحیح بود.
ولی ترسیمی که فلاسفه مطرح میکنند ترسیم عقلی است.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۴۷
من کاری به عقول چندگانه‌ی فلاسفه ندارم، بلکه با عقلی کار دارم که در فرمایشات حجت‌های الهی بیان شده است و مثلاً فرموده‌اند اول ما خلق الله هو العقل ... اینکه شما متوجه منظورم از عقل اول نشدید ممکن است اشکال آن به خودم بازگردد که منظورم را بازتر نکرده بودم ...
بنده وقتی این رفتار دوگانه را میبینم حق دارم که نسبت به این بحث ظنین باشم.
شما وقتی استدلال فلسفی که بر اساس مقدمات بدیهی اولی است را ظنی میدانید چطور میشود که خودتان به حدیثی تمسک کنید که سندا و دلاله دچار ضعف زیادی است.
استناد به ادله نقلی در صورتی میتواند شما را به یقین(ولو یقین روان شناسی و نه منطقی) برساند که حداقل از نظر سندی قطعی باشد(یعنی متواتر) و از نظر دلالی نیز قطعی باشد(یعنی نص باشد)
حال به نظر شما این حدیث این دو شرط را دارد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۴۸
سخن معصوم علیه‌السلام می‌تواند به این باشد که قدرت خداوند محدود نیست ولی این عالم وجود بر اساس مشیتی بنا نهاده شده است که این کار در ظرف این عالم محال باشد ... اتفاقاً نامحدود بودن قدرت خدا که در بخش اول کلام معصوم علیه‌السلام آمده است می‌تواند این را هم برساند که شاید عوالم دیگری وجود داشته باشند که قوانین آن‌ها متفاوت از قوانین ماست و چنین چیزی در آنجا ممکن‌الوجود بوده و رخ هم بدهد ... حالا ما نمی‌فهمیم، خوب نفهمیم، اگر ما نفهمیم مگر نقص به خدا وارد می‌شود؟
احتمالی که شما مطرح کردید یک احتمال عقلی است ولی هیچ یک از عقلای عالم تاکنون چنین برداشتی از این سخن نداشته اند. اگر اینطور باشد پس هیچ نصی در عالم باقی نمیماند.
وقتی خداوند میگوید من ظالم نیستم کاملا محتمل است که در یک عالم خاصی این حرف صادق باشد ولی در یک عالمی دیگر نعوذ بالله خداوند ظالم باشد.
وقتی میگوید من عالم هستم حتما در یک عالمی این حرف صادق است و در یک عالم ممکن دیگری نباشد.
ووو
دوست عزیز
به توابع سخن خودتان توجه دارید.
توجه دارید که اگر قوانین عقلی را تابع شرع و خداوند بدانید دیگر نه از دین میتوانید دفاع کنید و نه از وجود خدا و نه از صفات او.
اگر کارهای خداوند محدود به قاعده اجتماع نقیضین نباشد در ان صورت خداوند در اینکه میفرماید من جزای احسانگر را میدهد همانقدر که میتواند صادق باشد میتواند کاذب نیز باشد.
وقتی به قصد هدایت نبی میفرستد به همان اندازه که میتواند در ادعای قصد هدایت گری اش صادق باشد میتواند در همان موقعیت و شرایط هدایت گری گمراه کننده نیز باشد بنابراین کتابش برای هر فرد خاص میتواند احتمالا گمراه کننده نیز باشد. یعنی کسی که مومن واقعی است با خواندن قران کریم همانقد رکه احتمال دارد هدایت شود احتمال نیز دارد گمراه شود. و این احتمال گمراهی به خاطر سوء نیت یا سوء برداشت خودش نیست بلکه به خاطر این است که خود کتاب گمراه کننده است.!!!
وااسفاه از این احتمالات
وقتی ما میخواهیم برای دفاع از دین و دیانت چه بهایی بدهیم که دیگر نه دینی بماند و نه دیانتی.



چون این مطلب نشان می‌دهد که شما قبول دارید که این علوم فلسفی بر اساس ظن و گمان هستند و دلیلی نداریم که حتماً و یقیناً کاشف از حقیقت باشند و مخالف آن‌ها حتماً در اشتباه باشد ...
در مواردی که استدلال برهانی از مواد اولی استفاده نکرده باشد بله کاملا امکان اشتباه وجود دارد ولی در غیر این صورت نه.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۰۹:۵۸
با سلام...می فرمایید که وقتی می گوییم اجبار نیست، یعنی موجودی این شخص مشخص را در کاری که انجام می دهد مجبور نکرده....اگر این موجودی که می فرمایید چیزی خارج از موجود نباشد و در نهان شخص باشد چه...باز هم اجبار هست یا نه و شخص تنها یک توهم اختیار یا خود آگاهی به قول دوستمان داشته باشد...
در مثال ملکه جواب شما را دادم.
وقتی شما عادت خیلی زیادی به کاری یا ترک کاری داشتید اجباری در کار نیست.
وقتی هیچ گاه از وسط کثافات عبور نمیکنید و انها را به بدن و لباس خود نمیمالید این بدان معنا نیست که این عادت شما را مجبور کرده است.


در فرآیند انتخاب...که اینجا در مورد خدا بحث می کنیم، خدا به هر حال یک جا باید انتخاب کند یا نه...یکجا باید اراده کند یا نه....آنجا اراده را همینطور بی دلیل هرچه خودش خواست می کند...اگر بلی که قانون علیت نقض می شود....اگر هم دلیلی باعث آن اراده و انتخاب شود، که حرف بنده است و با اجبار سر و کار داریم....
این بحث باز میگردد به اینکه آیا علیت و ضرورت علی باعث اجبار میشود یا نه.
خلاصه پاسخ این است که خیر باعث اجبار نمیشود.


فرض کنید کسی بنده را مجبور نکرد که دوغ بخورم و خودم دوغ خوردم...یعنی چه...یعنی هیچ دلیلی مجبورم نکرد که بنده دوغ را انتخاب کنم...اگر هیچ دلیلی بنده را مجبور نکرد...یعنی بنده بدون دلیل دوغ را انتخاب کردم و این یعنی نقض قانون علیت
هیچ دلیلی شما را مجبور نکرده است.
علت اینکه شما دوغ را انتخاب کردید میل درونی شما به این نوشیدنی است.
البته ما به صورت مصداقی نمیتوانیم نظر قطعی بدهیم ولی به صورت نظری میتوان بحث کرد.
همانطور که در بالا گفتم این بحث مربوط به رابطه ضرورت علی و اختیار است که به نظر فلاسفه ضرورت علی نافی اختیار نیست.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۱۰:۰۰
استاد شما به بنده خیلی روشن و واضح و بدون پرداختن به حاشیه پاسخ بدهید که اینکه خدا انتخاب کرده که دنیا را خلق کند دلیل داشته یا نه؟؟(یک پاسخ کوتاه بدهید آری یا نه و اگر لازم می بینید مفصل تر پاسخ دهید)و اگر دلیل داشته، این همان جبر نیست؟؟؟یعنی دلیل حاکم شده و معلول که انتخاب خدا باشد نیز در نتیجه به وقوع پیوسته...
دلیل و علت داشته است و علتش حب ذاتی خود خداوند است.
ولی حب ذاتی کسی را مجبور نمیکند.

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۱۲:۴۹
دلیل و علت داشته است و علتش حب ذاتی خود خداوند است.
ولی حب ذاتی کسی را مجبور نمیکند.
اگر حب ذاتی کسی را مجبور نکرده و خدا را مجبور نکرده که اراده به خلقت داشته باشد، پس چرا خدا اراده به خلقت خدا داشته است؟؟؟
ببینید بنده وقتی می گویم علت اینکه بنده صدای شما را به فرض شنیدم چیست...منظورم این است که چه چیزی با حاکم شدنش عامل شنیده شدن صدای شما شد...یعنی وقتی که امواج صدای شما به پرده ی گوش بنده خورد بنده صدای شما را شنیدم....یعنی تا علت واقع شد بدون چون و چرا معلول که شنیده شدن صدای شماست هم به وقوع پیوست...حالا بنده می پرسم علت اینکه خدا انتخاب کرد که دنیا را خلق کند چیست...منظورم این است که چه علتی حاکم شد که بدون چون و چرا در پی آن انتخاب خدا به خلقت نیز واقع شد....دیگر معنی ندارد که شما بگویید که انتخاب خدا علت داشته ولی آن علت خدا را مجبور نکرده!!!!!!....مثل این است که بگویید که شنیدن صدای شما علتی داشته و آن خوردن امواج صدای شما به گوش بنده است ولی این علت بنده را مجبور نکرده که صدای شما را بشنوم...عجیب است مگر می شود همچین چیزی....وقتی علت که خوردن امواج صدای شما به گوش بنده است حاکم شد، معلول که شنیدن صدای شماست هم خواه نا خواه واقع شد دیگر...همانگونه وقتی علت انتخاب خدا که حب ذاتی خداست واقع شد، معلول که انتخاب به خلقت دنیاست نیز خواه ناخواه واقع خواهد شد دیگر...بنده نمی نفهمم، از یک طرف می گویید که انتخاب خدا علتی داشته و از یک طرف می گویید این علت کسی را مجبور نکرده می شود مگر؟؟؟تا علت حاکم شود معلول را مجبور می کند که او نیز واقع شود دیگر....

علت اینکه شما دوغ را انتخاب کردید میل درونی شما به این نوشیدنی است.
خوب این میل درونی که می فرمایید بدون دلیلی واقع شده یا دلیلی آن را مجبور کرده، اگر بگویید بی دلیل بوده نقض قانون علیت است دیگر....


استاد بنده دارم گیج می شوم....شما از یک طرف می گویید که انتخاب خدا علتی داشته و بعد می گویید آن علت خدا را مجبور نکرده!!!مگر می شود....خوب اگر انتخاب خدا علتی داشته دیگر اختیار معنی ندارد و آن علت خدا را مجبور کرده دیگر...وقتی آن علت حاکم شده، خواه ناخواه معلول یا همان انتخاب خدا را واقع شده...اگر بگویید نه، دیگر نمی توان گفت که انتخاب خدا علتی داشته و باید گفت بی دلیل بوده!!!!

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۱۳:۰۰
قانون علیت می گوید هر معلولی را علت مجبور می کند که واقع شود...هر معلولی علتی دارد که آن علت معلول را مجبور کرده و واجب الوجود بالغیرش کرده....حالا چطور می شود که انتخاب ما را کسی مجبور نکند...این می شود نقض قانون علیت

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۱۶, ۱۴:۳۳
خوب دقت کنید....شما می گی که دلیلش اراده خوده خداوند بوده....اراده ی خدا می تونست به چیز دیگه ای تعلق بگیره...اگر حالا به خلقت دنیا تعلق گرفته پس حتما دلیلی داشته...شما نمی تونی بگی که اراده ی خدا بی دلیل به چیزی تعلق گرفته....اگر بگی بی دلیل، قانون علیت نقض شده و اگر بگی دلیل داشته، می شه جبر...

شما می گی من خواستم...در حالی که می تونستی نخوایی....پس اگر خواستی حتما دلیلی داشته، و اگر دلیلی داشته یعنی جبر...یعنی دلیلی داشته که تو خواستی این متنو بنویسی...اگر بگی من بدون هیچ دلیلی خودم خواستم...می شه نقض قانون علیت، می شه یک چیز بدون علت....یعنی هرجور حساب کنی می بینی که اختیاری وجود نداره و جبر حاکمه....

اگر خوب نگاه کنی معنی نداره که گفته بشه من انتخاب کردم...من اراده کردم...هیچ منی وجود نداره....انتخاب ها دنباله ی علتشون به وقوع می پیوندن و دلبخواهیی نیست که بگی من خودم انتخاب کردم...هیچ انتخابی در کار نیست...ما ققط توهم اختیار داریم....البته اینجا بحثم خداست و تمرکزم روی خداست و نه انسان ها ولی انسان و خدا فرقی نداره
داستان به قدری بدیهی هست که من به استاد صدیق گفتم اختیار بچه گانه ترین و بزرگترین دروغی هست که علما به خودشون می بندن...من از تعجب دارم شاخ در می آرم که علما چطور به اختیار اعتقاد دارن@-)

برای اینکه قانون علیت عمل کنه باید دو چیز در وجود باشه، یکی اینکه موجود ازلی نباشه، دوم اینکه موجود کامل نباشه البته این نظر منه نمیدونم دیگه بقیه چی فکر میکنن .

در مورد خدا قانون علیت اثر نمیکنه، چون اولا ازلی هستش، دوما کامل هستش، البته خصوصیت های دیگه ای هم ممکنه لازم باشه که باید بهش فکر کنین اگه پیدا کردید به منم بگین.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۷, ۱۰:۱۳
اگر حب ذاتی کسی را مجبور نکرده و خدا را مجبور نکرده که اراده به خلقت داشته باشد، پس چرا خدا اراده به خلقت خدا داشته است؟؟؟
ببینید بنده وقتی می گویم علت اینکه بنده صدای شما را به فرض شنیدم چیست...منظورم این است که چه چیزی با حاکم شدنش عامل شنیده شدن صدای شما شد...یعنی وقتی که امواج صدای شما به پرده ی گوش بنده خورد بنده صدای شما را شنیدم....یعنی تا علت واقع شد بدون چون و چرا معلول که شنیده شدن صدای شماست هم به وقوع پیوست...حالا بنده می پرسم علت اینکه خدا انتخاب کرد که دنیا را خلق کند چیست...منظورم این است که چه علتی حاکم شد که بدون چون و چرا در پی آن انتخاب خدا به خلقت نیز واقع شد....دیگر معنی ندارد که شما بگویید که انتخاب خدا علت داشته ولی آن علت خدا را مجبور نکرده!!!!!!....مثل این است که بگویید که شنیدن صدای شما علتی داشته و آن خوردن امواج صدای شما به گوش بنده است ولی این علت بنده را مجبور نکرده که صدای شما را بشنوم...عجیب است مگر می شود همچین چیزی....وقتی علت که خوردن امواج صدای شما به گوش بنده است حاکم شد، معلول که شنیدن صدای شماست هم خواه نا خواه واقع شد دیگر...همانگونه وقتی علت انتخاب خدا که حب ذاتی خداست واقع شد، معلول که انتخاب به خلقت دنیاست نیز خواه ناخواه واقع خواهد شد دیگر...بنده نمی نفهمم، از یک طرف می گویید که انتخاب خدا علتی داشته و از یک طرف می گویید این علت کسی را مجبور نکرده می شود مگر؟؟؟تا علت حاکم شود معلول را مجبور می کند که او نیز واقع شود دیگر....
علت اگر همه اش یا اجزای اخیرش از درون خود فاعل باشد، او مجبور نیست.
چون خودش آنرا انتخاب میکند.
انسان وقتی تصمیم میگیرد کاری را انجام دهد، بر اساس ترسیم متداول اعمال اختیاری، مراحل تصور و تصدیق ومیل و شوق اکید را سپری میکند.
اینها ممکن است غیر ارادی باشد ولی مرحله اخر آن که همان عزم یا اجماع و اراده است، فرایندی اختیاری است.
تا آن مرحله آخر نباشد کاری صورت نمیگیرد و تصمیمی گرفته نمیشود و مرحله آخر نیز ارادی است.
در مورد خداوند نیز همین مسئله وجوددارد.
کارهای خداوند ناشی ازارده خود اوست و اراده او ناشی از حب ذاتی اوست ولی حب ذاتی او دقیقا همان نقشی را دارد که میل و شوق در تصمیم گیری انسان دارد.
همانطور که انسان میتواند با وجود میل شدید به چیزی آنرا انجام ندهد، خداوند نیز میتواند با وجود حب ذاتی به چیزی آنرا ایجاد نکند.
پس اجباری در کار نیست.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۷, ۱۰:۱۳
خوب این میل درونی که می فرمایید بدون دلیلی واقع شده یا دلیلی آن را مجبور کرده، اگر بگویید بی دلیل بوده نقض قانون علیت است دیگر....
میل درونی ناشی از زمینه های زندگی فرد است و اموزش هایی که دیده است
ولی اینها مشکل نیست.
چون هنوز بعد از مرحله شوق، یک مرحله باقی است که اختیاری بودن عمل به واسطه آن ترسیم و تبیین میشود.
اگر بخواهیم تصویر سازی کنیم، نقش تصور و تصدیق و میل و شوق اکید و عزم مانند نقش کارمندها و معاون اداری و معاون مالی و رئیس یک اداره برای یک برنامه ریزی است.
تمام اینها باید انجام شود تا یک کاری صورت بگیرد ولی اگر امضای مدیر و رئیس نباشد آن کار صورت نمیگیرد.
در اراده نیز تا عزم در کار نباشد، کاری صورت نمیگیرد هرچند میل و شوق بسیار شدید باشد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۷, ۱۰:۱۴
قانون علیت می گوید هر معلولی را علت مجبور می کند که واقع شود...هر معلولی علتی دارد که آن علت معلول را مجبور کرده و واجب الوجود بالغیرش کرده....حالا چطور می شود که انتخاب ما را کسی مجبور نکند...این می شود نقض قانون علیت
همانطور که عرض کردم علت، معلول را مضطر میکند ولی مجبور نمیکند.
برای درک این مسئله لازم است مسئله ضرورت علی و رابطه آن با اختیار را مطالعه کنید.
مقالات زیادی در این رابطه نوشته شده است که برخی از انها را در ذیل میآورم.
این مقاله را مطالعه کنید ان شاء الله که رفع ابهام شود.(بازخوانی دیدگاه موافقان و مخالفان ضرورت علّی (http://pwq.bou.ac.ir/article_15491.html))

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۷, ۱۸:۲۹
باسلام و عرض ادب
دقت کنید.
من نگفتم که علیت در خارج وجود ندارد.
بلکه گفتم معقول اولی نیست.
معقول ثانی فلسفی، گرچه انتزاعی است ولی پوچ نیست.
یک مفهوم میتواند منشأ انتزاع داشته باشد ولی مصداق خارجی، نه.
معقولات ثانی فلسفی همگی از این قبیل هستند.
به نظر میرسد که شما با این مفاهیم آشنایی ندارید.

سلام و عرض ادب و احترام،
بسم الله ... نشان دهید که این مفاهیم تنها «منشأ» خارجی دارند ولی «مصداق» خارجی ندارند ... شما وقتی شهود مستقیم از حقیقت خارجی ندارید اصولاً چطور می‌توانید متوجه شوید که چیزی مصداق خارجی ندارد بجز اینکه اینطور بفرمایید که چیزی که مثلاً فلانطور باشد یا نباشد را «تعریف می‌کنیم» که مصداق خارجی ندارد؟ جز این است که به نظرتان رسیده است که جنس این مسائل با مسائل دیگری که تحت عنوان معقولات اولیه مطرح نموده‌اید متفاوتند یا یک نفر این ایده را داده و به نظر شما بد نیامده و آن را پذیرفته‌اید؟ ... جناب صدیق، تمام مسائلی که دست به طبقه‌بندی آن‌ها زده‌اید یک سری تصورات ذهنی هستند که بر اساس یک سری شواهد به دست آمده‌اند، این در مورد تمام مواردی که گفتید با هم صادق است اگرچه شکل آن شواهد متفاوت باشند، اینطور هم نیست که روی تمام جزئیات آن همه متفق‌القول باشند که اهمیتی داشته باشد من چقدر با این اصطلاحات آشنا هستم ...
برای نزدیکتر کردن موضعم به ذهن شما مثال سنت‌های الهی را زدم که قوانین طبیعت تحدید آن سنت‌ها به عالم طبیعت است، نه اینکه مستقیماً بحثم بر سر قوانین طبیعت باشد، بحث بر سر همان سنت‌های الهی است و ریشه‌ی آن‌ها ... چیزی که مهم است این است که این سنت‌ها را خداوند وضع کرده است ... بله عقل می‌تواند این قوانین را بشناسد ولی نمی‌شود گفت این قوانین تنها منشأ خارجی دارند ولی چون در خارج مثلاً شیئیت ندارند و ذهن انتزاعی از این قوانین را برای خود ساخته است دیگر وجود عینی در خارج نداشته و مخلوق نیستند ... اینکه بگوییم اینطور است که ما می‌گوییم یک ادعاست، ندیدم دلیلی برای فرمایشات خودتان ارائه دهید ...
بحث سنت‌های الهی مستقل از بحث علیت نیست ... علیت ارتباطی بین علت و معلول اگر هست، هر قانون طبیعت و هر سنتی از سنت‌های الهی یک مصداق برای این ارتباط هست، اگر این قوانین وضع شده باشند یعنی رابطه‌ی علیت وضع شده است، حال آنکه شما فرمودید نه خلق شده‌اند و نه جعل گشته‌اند ... بین علت و معلول همیشه رابطه‌ای وجود دارد که قابل کشف است ...

شما در خارج چیزی به نام علیت ندارید.
علیت مفهومی است که از رابطه میان دو موجود انتزاع میشود.
این را فرمودید ولی ندیدم جایی دلیلی برای این صحبت خود ارائه دهید، بلکه صرفاً یک تعریف از علیت مطرح کردید و سایر مباحث خود را متمرکز بر روی آن تعریف گذاشتید، وقتی هم که گفتم آن تعریف که وحی منزل نیست من طور دیگری برایتان مسأله را طرح می‌کنم که صورت مسأله به کل عوض شود پاسخ شما این بود که تعریف من برایتان ارزشی ندارد و قرار نیست هر کسی از خودش تعریف در بیاورد، این رویکرد از نظر شما یک رویکرد علمی است؟

اینکه شما چه برداشتی از علیت دارید و بنده چه برداشتی، چیزی را ل نمیکند و بحث را پیش نمیبرد.
در ضمن اینکه ما در وسط بحث از از مصداق علیت از ریشه شناسی علیت و طریقه انتزاع آن و مسائل مرتبط با آن بحث کنیم، خروج از بحث است و جز سردرگمی دستاوردی نخواهد داشت.
ما با فرض قبول تلقی رایج از علیت بحث میکنیم نه با تلقی های دیگر.

یعنی شما انتظار دارید یک بحث علمی بر اساس پذیرش یک فرض پیش برود که شخصاً نمی‌دانم از کجا آمده است ... شخصاً ترجیح می‌دهم خودم را در میان تعاریف محبوس نکنم و اصطلاحات را بند پای خودم نکنم ... و شاید شما معتقد هستید که اینها بخاطر سواد کم من هست که جایگاه متعالی این تعاریف و اصطلاحات را نمی‌شناسم و به راحتی به آن‌ها اعتماد نمی‌کنم، شاید هم همینطور باشد ... و الله العالم ...

هرچه در ذهن ما وارد میشود نتیجه عملیات ذهنی ماست.
اما منشأ این عملیات ذهنی تفاوت میکند:
یا تماما اعتبار ذهن ماست و هیچ منشأ خارجی ندارد یا دارد.
مواردی که منشأ خارجی ندارد، یا موجود مشخصی در خارج به تنهایی منشأ آن شده است یا وجود رابطه ای در خارج منشأ انتزاع این مفهوم شده است.
تمام اینها در باب مفاهیم و تصورات بودن نه در باب تصدیقات.
آنچه شما در باب قوانین مطرح کردید، تصدیق است و تصدیق از تعدادی تصور تشکیل میشود و به همین جهت خود تصدیق امری ذهنی است و تماما نتیجه تعامل ذهن ولی اجزای آن میتواند از هر یک از سه قسمی باشد که گفته شد.
تا وقتی که روی کاغذ حالت‌های ممکنی که به ذهنتان برسد را لیست بفرمایید اعتراضی نیست، حداکثر یک نفر می‌گوید به ذهن من ۳ حالت رسید و دیگری بگوید به ذهن من ۶ حالت می‌رسد، اعتراضم به آنجاست که بفرمایید مصداق‌های این دسته‌بندی‌ها فلان‌چیز و بهمان‌چیز است و اینطور صحبت کنید که انگار پرونده‌ی مسأله بسته شده است ... اینکه علیت یک رابطه‌ی انتزاعی است که منشأ خارجی در یک رابطه دارد ولی عینیت خارجی ندارد ... من هم گفتم در تعریفی که دارم آن رابطه‌ی خارجی عینیت دارد به عنوان مصداقی از سنت‌های الهی که جعل و خلق شده‌اند ولی قبول دارم که آنچه در ذهن ما به عنوان تصویر آن رابطه‌ی خارجی شکل می‌گیرد یک انتزاع ذهنی است ... اگر من دلیلی برای حرفم نیاوردم انصاف این است که بپذیرید که شما هم دلیلی ارائه نکردید و صرفاً هر دو طرف تصورات خودمان را برای دیگری توصیف کرده‌ایم ... غیر این است؟

این بیان شما نشان میدهد که تصور دقیقی از عرض بنده ندارید و گمان میکنید من در مثال سنگ و شیشه، مدعی هستم، خود سنگ، شیشه یا برخورد یا شکستن یا شکسته شدن انتزاعی است. خیر اینها وجود خارجی و منحازی دارند. هر یک مفهومی در ذهن ایجاد میکند که معقول اولی است.
ولی وقتی به رابطه میان اینها نگاه میکنیم، چیزی را میبینیم که واقعی است و حقیقی ولی وجود مستقلی در خارج ندارد. شما چیزی به نام علیت در کنار سنگ و شیشه و شکسته و شکسته شدن نمیبینید. تنها این عقل ماست که این امر را از رابطه خاص میان سنگ و شیشه کشف میکند.
اول اینکه عقل ما این رابطه را اختراع نمی‌کند و به قول خود شما این رابطه را کشف می‌کند، مخترع این رابطه خود خداست حال آنکه شما می‌فرمایید که اصلاً خارج از ذهن ما چنان رابطه‌ای عینیت ندارد ...
دوم اینکه من نمی‌گویم اینکه سنگ شیشه را بشکند یعنی علیت، بلکه مصداقی است برای علیت که می‌تواند به صورت مجموعه‌ای از قوانین طبیعت و ست‌های الهی شمرده شده و به صورت کیفی و کمّی مورد تحقیق قرار بگیرند ... شما می‌توانید صحبت از معادلات حاکم بر شکستن شیشه توسط سنگ بکنید، می‌توانید این معادلات را با اندازه‌گیری و فرمول‌بندی معادلات ساختاری (Consititutive Law) و معادلات حالت (Equation of State) و نهایتاً معادلات بقاء به زبان ریاضی بیان کرده و اقدام به حل آن کرده و واقعه‌ای که هنوز رخ نداده را شبیه‌سازی و پیش‌بینی نمایید ... این یعنی قوانین مستقل از خود علت و معلول پدیدآورنده‌ی مفهومی هستند تحت عنوان «امکان رخداد یک پدیده» ... یعنی شما ممکن است سنگ و شیشه دم دست خود نداشته باشید ولی بتوانید بر اساس وجود یک قانون که به آن اشراف دارید و آن را می‌شناسید مسأله‌ی فرضی برخورد سنگ با شیشه را بررسی کنید، این قوانین فقط در ذهن ما نیست که عینیت دارند اگرچه در عالم خارج به عنوان یک رابطه از آن‌ها یاد شده و به نظر برسد تا سنگ و شیشه وجود ندارند آن‌ها هم وجود نخواهند داشت، اگرچه مثل خود سنگ و شیشه قابل لمس نباشند و با چشم دیده نشوند ... ادعای من این است که این قوانین به خودی خود وجود دارند و فقط تحدید آن‌ها به هر مسأله وقتی آشکار می‌شود که شرایط شکل‌گیری آن مسأله فراهم شود، شما اگر سنگ و شیشه را فراهم کنید آن وقت تحدید قوانین بقاء و معادلات ساختاری و حالت به مسأله‌ی مورد نظر شما یک امکان را فراهم کرده و به شکل خاصی بروز پیدا می‌کند ... قوانین یعنی امکان ... همانطور که اصول موضوعه‌ی هندسه‌ی اوقلیدوسی تعیین می‌کند که در هندسه‌ی اوقلیدوسی چه اشکالی امکان وجود داشتن را می‌یابند و مثلاً چه مثلث‌هایی در این فضا امکان وجود داشتن ندارند و ممتنع‌الوجود هستند ...
مثال معروفش تبیین کاراتئودوری از قانون دوم ترمودینامیک است که می‌گوید چه نقاطی از فضای حالت قابل حصول از یک نقطه‌ی خاص هستد و چه نقاطی قابل حصول از آن نقطه‌ی خاص نیستند ... اگر بفرمایید صحبت ما بر سر قوانین تکوینی طبیعت نیست باز تکرار می‌کنم که قوانین طبیعت تحدیدی از سنت‌های الهی به عالم طبیعت هستند و تمامی این قوانین و سنت‌ها مصداق‌هایی برای رابطه‌ی علّیت هستند و اگر مصداق وجود داشته باشد کلیت هم وجود خواهد داشت ...
خدایی که خالق اصول موضوعه‌ی خلقتش باشد، خدایی که خالق مشیتش در این عالم وجود باشد، خدایی که خالق عقل و هر چیزی باشد که عقل می‌تواند درک کند (معقولات)، این خداوند خالق علیت هم هست، و اگر خداوند خالق خودش نیست پس تعریف شما از علیت و رابطه‌ی علیت اشکال دارد ... پس شاید آنقدرها هم روی هوا صحبت نکرده باشم ...
اینکه اولین چیزی که خداوند خلق کرده است مشیتش بوده است کلام امام رضا علیه‌السلام است و آن را از خودم درنیاورده‌ام ...

ما در فرایند علیت، یک علت داریم و یک معلول و یک رابطه خاص میان آن دو.
علت و معلول، وجودهای مستقل و مشخصی دارند.
رابطه میان آنها نیز یک رابطه حقیقی و واقعی است ولی وجودی مستقل بین آنها نیست.
پس خداوند به غیر از آفریدن سنگ و شیشه(بانگاه توحید افعالی)، دیگر نیازی به آفرینش مستقل رابطه انها ندارد.
خداوند یا باید خالق زمان باشد به این صورت که هر لحظه از آن را جداگانه در یک فریم از فیلم خلق کرده باشد، و یا باید قوانینی را خلق کرده باشد که این قوانین با معلوم بود لحظه‌ی حال (که شامل اختیار و اراده و عزم موجودات زنده هم می‌شود) یک لحظه بعد را به طور کامل مشخص کنند و یا هر دو ... ادعای من این است که خداوند هم خالق تمام لحظات است و هم ارتباط بین دو لحظه را با وضع و جعل و بلکه خلق قوانینی (تحدید مشیت او) برقرار کرده است و خلقت لحظه‌ی بعد او بر اساس آن قوانین خلقت لحظه‌ی بعدی را رقم می‌زند، گرچه اگر بخواهیم علیت را به مراتب متفاوت وجود تعمیم دهیم آن بیان هم ظاهراً قابل تعمیم هست ... پس علیت در اصل ارتباط بین سنگ و شیشه نیست، بلکه ارتباط بین سنگ و شیشه در این لحظه‌ی قبل از تصادم و در لحظه‌ی بعد از تصادم آن‌ها با یکدیگر را توصیف می‌کند و این ارتباط مثل هر ممکن‌الوجودی که فرصت بروز پیدا کرده است بروز پیدا کرده و علنی و آشکار می‌گردد، گرچه برای دیدن اشیاء دیدنی باید چشم داشت و برای کشف روابط هم باید تفکر و تعقل داشت، اما اگر نیاز داشتن به چشم برای دیدن منکر وجود عینی اشیاء نشود نیاز داشتن به تفکر و تعقل هم منکر وجود عینی آن روابط نمی‌شود ... شما می‌فرمایید می‌شود بسم الله نشان بدهید که همانطور است که شما می‌فرمایید ...

مشکل بحث ما این است که در یک بحث هستی شناسی میخواهیم با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببریم.
تا وقتی این عالم وجود را بررسی کنیم که اختلافی نداریم، اختلامان بر جایی است که شما سعی دارید ارکان شناختی خودتان را در جایی به کار ببرید که آن ارکان برای شاختن آنجا نیستند، ما اعتراض می‌کنیم و شما بحث اما و اگر را پیش می‌کشید، حال آنکه من صحبت از اما و اگر نکردم مگر اینکه بگویم مباحث شما از نوع برون‌یابی است و اعتبار لازم برای این بحث را ندارد چرا که در خارج از حیطه‌ی عملکرد عقل (که مخلوق خدا در این عالم مخلوق هست) معلوم نیست چه چیزهایی باشد که عقل قادر به درک آن نیست ... اما شما اصرار دارید که با عقل خود می‌توانید در ورای خلقت عقل را هم ببینید و اینکه «اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال» هم برایتان مشکل‌ساز نیست چون مهم است که تا کون فلاسفه‌ی دیگر این احتمالات را بررسی نکرده‌اند، گویا تنها احتمالاتی احتمال محسوب می‌شوند که حداقل چند نفر بررسی‌اش کرده باشند ... و این کار برون‌یابی در تعقل خود را تا به آنجا ادامه می‌دهید که سعی کنید به این سؤال پاسخ بدهید که خداوند از نگاه خودش چرا جهان را خلق کرد، سؤالی که جواب دادن به آن نیاز به اشراف داشتن به ذات خداوند دارد و این واضح است که خداوند محدود به قوانینی که خودش خلق کرده باشد نیست ... تنها خود خداوند می‌تواند در این مورد صحبت کند و ما هم تعدادی حدیث قدسی در این زمینه در اختیار داریم که هم از طرفی قابل نقد هستند و هم معلوم نیست که دقیقاً مسأله را در مقیاس خدایی خداوند مطرح نموده‌اند یا از زاویه‌ی دید مخلوق‌های خداوند به خدا و فاعلیت او ...

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۷, ۱۹:۳۸
احتمالا منظور شما از معقول موجودی است که بتواند به درک ما در بیاید و با عقل ما احاطه شود.
خیر اینطور نیست.
وقتی ما میگوییم واجب الوجود کاملا او را میتوانیم ولو در قالب مفاهیم تعریف کنیم.
بله معقول چیزی است که با عقل قابل درک باشد، البته نه لزوماً با عقل ما ولی به هر حال با عقل، یعنی نهایت درک مثلاً رسول خدا صلی‌الله‌علیه‌وآله را می‌توان معقول نام داد ...
واجب‌الوجود مفهومی است که تعریف می‌شود و فقط می‌توان نشان داد که جزء معقولات نیست و عقل قادر به احاطه‌ی به چنین موجودی نیست و در نتیجه اگر وجود داشته باشد لاجرم باید خارج از مجموعه‌ی معقولات باشد و البته وجود چیزی که خارج از دایره‌ی معقولات باشد هم ضروری است و در نتیجه از این نظر وجود واجب‌الوجود برای ما اثبات می‌شود، بدون آنکه عقل بتواند کیفیت این واجب‌الوجود را درک کند، این به آن علت است که واجب‌الوجود خارج از دایره‌ی معقولات قرار می‌گیرد ... اگر هر ابزار شناختی سر جای خودش به کار برود این مشکلات پیش می‌آید که بگوییم معقولات فراتر از چیزهایی هستند که قابل درک برای عقل باشند و ممکن است معقولی باشد که به عقل شناخته نشود ...


او در همین عالم وجود قرار دارد چرا که خارج از این عالم جز عدم نیست.

عدم که اصلا چیزی نیست.
شاید هم شما میخواهید بگویید که خدا در عالم عدم قرار دارد.

باز هم تکرار میکنم عالم مورد توجه و ترسیم فلاسفه تمام عالم وجود است که از دو جنبه وجوب و امکان تشکیل شده است.
خداوند در همین عالم وجود قرار دارد؟ شاید بله، شاید نه ... نیاز به دقت بیشتری دارد ... خیلی از چیزهایی که به نظر بدیهی می‌رسند اگر با دقت بیشتری بررسی شوند معلوم می‌شوند که آنچنان که ابتدا به نظر می‌رسید هم بدیهی نبوده‌اند ... یک گروه مثلاً می‌گویند حقیقت وجود همان خداست و خلقت ما خلقت از جنس تولید وجود جدید نیست چرا که خداوند خود فرموده است که نه تولد یافته و نه والد می‌گردد که تولید بنماید ... یک بحث قدیمی (البته برای تازه‌کارهای در فلسفه، نه آنچنان شاید میان علما) هست که اگر خدا وجود دارد و ما هم وجود داریم چطور می‌گوییم خداوند در هیچ صفتی شریک ندارد، جوابی که می‌دهند مثلاً این است که خدا وجود دارد و ما و من آیینه‌داری بیش نیست، یا اصلاً ما خود آینه هستیم و نه آیینه‌دار ... انعکاس و جلوه‌های متفاوتی از خدا ... ولی این بحث عده‌ای را قانع نمی‌کند چون ذهنشان درگیر است که اولاً مگر خداوند بسیط نیست و اگر هست پس این همه کثرت از کجا؟ یا اینکه خود آن انعکاس‌ها و اعراض و امثال آن آیا به وجود خدا اضافه شده‌اند یا خیر، وجودی دارند یا خیر، عده‌ای هم به این سؤالات و سؤالات بسیار دیگری حول این قضایا جواب‌هایی می‌دهند که کاری به آن‌ها ندارم، خواستم بگویم که این مباحث همیشه ابهامات زیادی را برای خیلی‌ها ایجاد کرده است و فکر کردن در آن گاهی از بداهت آن می‌کاهد، بعد از مدتی هم شاید با پاسخ‌ گرفتن آن سؤال‌ها ابهامات برطرف گردند و دوباره تا حدودی بدیهی به نظر برسد ...
ولی آنچه که می‌خواهم اضافه کنم این است که اصلاً وجود یعنی چه؟ وجود از ریشه‌ی وَ.جَ.دَ می‌آید و علی الظاهر معنای یافتن را می‌دهد، کسی که موجود باشد می‌توان اثری از او را یافت، چیزی که هیچ اثری از او نیابیم را می‌گویند شاید اصلاً وجود ندارد ... این بحث‌ها در فیزیک ذرات بنیادین در بحث تعریف خلأ مطرح می‌شود و شما بهتر می‌دانید که یک بحث فلسفی این است که آیا خلأ واقعاً خلأ است یا واقعاً ملأ است که خلأ به نظر می‌رسد ... با این نگاه که موجود چنان معنایی را داشته باشد تمام موضوعات حقیقت‌شناسی در باب وجود خداوند به زیر سایه رفته و بحث‌های دیگری مطرح می‌شوند مثل اینکه مثلاً فلان چیز نسبت به چه چیزی وجود دارد و نسبت به چه چیز دیگری وجود ندارد ... یعنی بحث وجود نسبی پیش می‌آید ... نتیجه‌ی این بحث یکی این خواهد بود که بپرسیم که آیا امکان دارد که خداوند در این عالم وجود داشته باشد به این معنا که عالم همه آیات خدا هست و خدا نیست؟ یعنی اینطور نیست که خداوند عضوی از این مجموعه‌ی موجود باشد، ولی در این عالم وجود دارد چون اصلاً کل این عالم با تمام جزئياتش اثری است که از او یافت می‌شود ... عدم هم دیگر معنای حقیقت‌شناسانه‌اش را از دست می‌دهد و اگر شمای این‌جهانی نتوانید آثاری از وجود موجود دیگری در جهان دیگری را بشناسید خواهید گفت که آن جهان با تمام موجودات خودش برای من مثل عدم است و اینکه فرض کنم وجود دارد و من به آن علم ندارم با آنکه بگویم اصلاً وجود ندارند به حالم فرقی نخواهد کرد ...
شاید تمام آنچه که ما آن را عالم وجود فرض کرده‌ایم تنها «یک» جلوه‌ی از خداست برای موجوداتی که مخلوق در این عالم وجود هستند ... چرا که نه؟ ... خدایی که اصل ذات او برای تمام این عالم وجود مخفی است به صورت همین جلوه‌هایش شناخته می‌شود و درک می‌شود و ما او را می‌یابیم و او برای ما موجود است ... خداوند وجود دارد و حضور دارد و همه جا هست ولی نه مثل وجود داشتن و حضور داشتنی که ما معمولاً تصور می‌کنیم ... شاید ... شاید هم نه ... ولی این شایدها چیزهایی نیستند که بفرمایید بدیهی است که وارد نیستند و درک تو از فلسفه اندک هست و هر چه من و سایر فلاسفه می‌گوییم را بپذیر ...


وصف نیازی به خلق شدن ندارد.

وصف چیزی نیست جز اشاره به یک کیفیت و کمیت.
منشا وصف قابل ایجاد است نه خود وصف.
همینکه این وصف‌ها در ذهن شما و فلاسفه ساخته شود یعنی خلق شده است، مگرآنکه ذهن خود را از دایره‌ی خلقت خداوند بیرون بپندارید ... گرچه جواب‌های دیگری هم می‌شد به این فرمایش شما بیان نمود ...

شما برای اینکه بحث خود را پیش ببرید ابتدا لازم است عالم مورد نظر خودتان را اثبات کنید.
از این گذشته فیلسوف و غیر فیلسوف فعلا در مورد همین عالم بحث میکنند که یا مشهود است یا معقول. تصویر انها نیز در مورد همین عالم است. خارج از این عالم نیز عدم است.(لفظ خارج مسامحی است وگرنه خارج از وجود که چیزی نیست تا بخواهد چیزی در ان باشد یا نباشد یعنی سالبه به انتفای موضوع است)
نه بزرگوار نیازی ندارد من چیزی را اثبات کنم ... اتفاقاً می‌گویم که چنان چیزی توسط عقلی که محدوده‌ی کارکردش همین عالم باشد قابل اثبات نیست، مگر آنکه خداوند خبری را در این زمینه به ما رسانده باشد که چه با شواهدی برای این مطلب دارم که البته آنچنان قوی نیستند، ولی مهم این است که همینکه عقل احتمال وجود چنان عوالم بی‌نهایتی را بدهد کافی است تا فلاسفه اگر بحث خود را محدود به این عالم کردند دیگر نتوانند صحبت از قطعیت براهین خود کنند و قاطعانه صحبت از وجود و عدم و امثال آن کنند، تا چه برسد که بر سر خداوند بحث کنند که ورای خلقتش می‌باشد ...

مشکلی نیست. هر موقع شما توانستید عالمی را تصویر سازی و تبیین کنید که در همین حد هم باشد بنده قول میدهم که سر کلاس شما بیایم و زانوی تلمیذی بر زمین بکوبم.
جناب صدیق نگاه نکنید که مدام می‌گویم نظر من این است و ادعای من این است و کذا و کذا، من خودم واقفم که کم‌سواد هستم، آن ادعاها برای آن است که از چیزی که برایم محل سؤال است سرسری نگذرم و در این امر خود را مقلد بی‌چون‌وچرای دیگران نگردانم، این یاغی‌گری‌ها بر اساس ارزش‌هایی است که برای خودم تعریف کرده‌ام، گرچه نمود خارجی‌اش برای شما و اساتید دیگر ضدارزش محسوب گردد و عدم رعایت احترام اندیشمندان تاریخ بشریت ... در نتیجه نه من کلاسی دارم که شما سر آن حاضر شوید و نه شایسته‌ی آن هستم که دانشمندی مثل شما زانوی علم‌آموزی مقابلم بزنید، و البته متوجه هستم که منظورتان هم این مطالب نبود و من باب رجزخوانی چنان مطلبی را بیان نمودید، مثل اینکه کسی بگوید تو اگر مطلبت را اثبات کردی من اسم خودم را می‌گذارم فلان یا بهمان ...
با این حساب در پاسخ به این بخش از فرمایشات شما به گفتن همین مطلب اکتفا می‌کنم که این فرمایش شما فرار از جواب دادن بود، شما فرمودید که این‌ها فقط احتمالات است و من هم جواب دادم که همین احتمالات هم در تضعیف بسیاری از براهین فلاسفه و لرزاندن پایه‌های نظریات ایشان کفایت می‌کند ... پاسخ آن این نیست که از من بخواهید به جای مطرح نمودن احتمالات مثلاً جهان‌هایی که عقل ما قادر به درک آن‌ها نیستند را برایتان تصویرسازی کنم تا برایتان قابل درک شوند وقتی خودم می‌گویم اگر عقل آنجا با عقل اینجا ضدیت داشته باشد قابل درک برای ما نخواهند بود ...

ثالثا برداشت بنده نیز بی جهت نبود و از سبحان الله گفتن شما که در جواب یک بحث علمی(ولو به نظر شما ظنی) میگویید چنین برداشتی داشتم.
با شاختی که من از خدا دارم مثلاً خداوند را موجود این عالم وجود دانستن به معنای اینکه خدا کلاً در همین عالم محدود است و یا همه چیز به جای مخلوق خدا بودن ادامه‌ی وجود خداست و امثال آن، اینها سبحان‌الله گفتن دارد، ولی این به آن معنا نیست که کسی که چنین چیزی بگوید را کافر یا فاجر یا دارای غرض و مرض معرفی کرده باشم، به زعم خودم با چنان بیانی مرزهای بحث علمی را نشکندم و حداکثر یادآور تفاوت نگاه‌هایمان شده‌ام ...

اینکه میفرمایید عقل مخلوق خداوند است بر اساس همان احتمال وجود عالمهای دیگر چگونه اثبات میکنید.
مطمئن نیستم درست متوجه منظورتان شده باشم، ولی همینکه قبول کنیم عقل یک محدوده‌ای دارد کافی است تا بپذیریم که این امکان هست که موجوداتی باشند که عقل قادر به درک آن‌ها نبوده و در مورد وجود یا عدم حقیقی آن‌ها (نه به معنای وجود و عدم نسبی که در بالا بیان کردم خود عقل معیار فهم آن‌هاست) سکوت نماید، همین یعنی یک اثبات عقلی، عقل می‌پذیرد که محدود است در نتیجه می‌پذیرد که معیار درک همه چیز نیست در نتیجه امکان وجود چیزهایی به جز آنچه درک می‌کند منتفی نیست ...

بنده وقتی این رفتار دوگانه را میبینم حق دارم که نسبت به این بحث ظنین باشم.
شما وقتی استدلال فلسفی که بر اساس مقدمات بدیهی اولی است را ظنی میدانید چطور میشود که خودتان به حدیثی تمسک کنید که سندا و دلاله دچار ضعف زیادی است.
استناد به ادله نقلی در صورتی میتواند شما را به یقین(ولو یقین روان شناسی و نه منطقی) برساند که حداقل از نظر سندی قطعی باشد(یعنی متواتر) و از نظر دلالی نیز قطعی باشد(یعنی نص باشد)
حال به نظر شما این حدیث این دو شرط را دارد.
خیر، ظنّتان بی‌مورد است، قضاوت شما بر اساس نقص شما در شناخت من است، من نگفتم اگر مباحث فلسفی ظنی هستند پس دلایل نقلی چه از قرآن و چه از روایات ظنی نیستند، ما که معصوم نیستیم که هر چه از قرآن برداشت کردیم را بگوییم حتماً و بدون شک منظور خداوند همین بوده است، در مورد روایات هم حتی اگر سندشان به نظر قطعی برسند و دلالتشان هم به نظر قطعی برسند باز بحث بر اساس آن‌ها ظنی خواهد بود ... کلاً در زمان غیبت ما هر چه که بحث بکنیم چه از قرآن و روایات و چه بر اساس علومی مثل فلسفه و چه بر اساس علومی مثل فیزیک و زیست‌شناسی، اینها همه ظنی هستند و ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کنند ... لکن تمام این بحث‌ها تلاش‌هایی فکری و ایمانی هستند در جهت شاخت بهتر دین خدا و خلقت خدا ... با این حساب استنادم به آیات قرآن و به احادیث و به علوم طبیعی و به نظریات فلسفی و امثال آن همگی قابل نقد هستد و روی درستی هیچ کدام از برداشت‌هایم از آن‌ها قسم نمی‌خورم و تعصبی هم ندارم، گرچه اگر به قول شما با معیارهایی که دارم فعلاً مطلبی را به عنوان صحیح بپذیرم در بحث از آن دفاع می‌کنم و تا درک به اشتباه بودن آن پیدا نکنم هم از آن کوتاه نمی‌آیم ... ان شاء الله

احتمالی که شما مطرح کردید یک احتمال عقلی است ولی هیچ یک از عقلای عالم تاکنون چنین برداشتی از این سخن نداشته اند. اگر اینطور باشد پس هیچ نصی در عالم باقی نمیماند.
فلاسفه‌ای را می‌شناسم که تکیه دارند بر اینکه انبیاء به اندازه‌ی عقول مردم با ایشان سخن گفته‌اند و گاهی مطلبی را به کسی رسانده‌اند که آن طرف اصلاً ظرفیت فهم کامل آن مطلب را نداشته و این برای آن بوده است که آن حدیث را به کسی که صاحب اصلی اوست برساند، این مطلب در روایات ما تا حدودی مستقیم و غیر مستقیم تصریح هم شده است ... پس اینکه تا کنون عقلای عالم چنین برداشتی نداشته‌اند دلیل نمی‌شود که یک نفر دیگر نتواند با تغییر دادن در تصوراتش چنان برداشتی را هم حمل بر آن کند، اگر هم این کار را کرد اینطور نیست که بتوان گفت که پس هیچ نصّی در عالم باقی نمی‌ماند، چنانکه آنچه از ما خواسته‌اند عمل به تکلیف است و تکلیف به اندازه‌ی وسع انسان است، در بعد اعتقادی حد و مرزی از آن نظر نیست، همیشه میشود دید را گسترده‌تر کرد و در این بین فقط یک سری قیود هم هستند که باید مراعات شوند، مثل اینکه تأویل به رأی آیات و روایات ممنوع است که خصوص آن در جایی است که ظاهر آیات و روایات خلاف مطلب مورد نظر ما را برساند که لااقل در این زمینه ظاهراً چنین چیزی نیست (من ندیده‌ام) و هماطور که گفتم چند دلیل نقلی هم برای خودم دارم که البته چندان هم محکم نیستند ...

وقتی خداوند میگوید من ظالم نیستم کاملا محتمل است که در یک عالم خاصی این حرف صادق باشد ولی در یک عالمی دیگر نعوذ بالله خداوند ظالم باشد.
وقتی میگوید من عالم هستم حتما در یک عالمی این حرف صادق است و در یک عالم ممکن دیگری نباشد.
ووو
دوست عزیز
به توابع سخن خودتان توجه دارید.
توجه دارید که اگر قوانین عقلی را تابع شرع و خداوند بدانید دیگر نه از دین میتوانید دفاع کنید و نه از وجود خدا و نه از صفات او.
اگر کارهای خداوند محدود به قاعده اجتماع نقیضین نباشد در ان صورت خداوند در اینکه میفرماید من جزای احسانگر را میدهد همانقدر که میتواند صادق باشد میتواند کاذب نیز باشد.
وقتی به قصد هدایت نبی میفرستد به همان اندازه که میتواند در ادعای قصد هدایت گری اش صادق باشد میتواند در همان موقعیت و شرایط هدایت گری گمراه کننده نیز باشد بنابراین کتابش برای هر فرد خاص میتواند احتمالا گمراه کننده نیز باشد. یعنی کسی که مومن واقعی است با خواندن قران کریم همانقد رکه احتمال دارد هدایت شود احتمال نیز دارد گمراه شود. و این احتمال گمراهی به خاطر سوء نیت یا سوء برداشت خودش نیست بلکه به خاطر این است که خود کتاب گمراه کننده است.!!!
وااسفاه از این احتمالات
وقتی ما میخواهیم برای دفاع از دین و دیانت چه بهایی بدهیم که دیگر نه دینی بماند و نه دیانتی.
بزرگوار، اگر دقت بفرمایید آنچه که ادعایش را کردم به این نتایجی که شما فرمودید ختم نمی‌شود ... اینکه خداوند در عالم دیگری چگونه باشد دلیل نمی‌شود که در این عالم دیگر اینگونه که فرموده که هست و عقل تأیید می‌کند نباشد ... مضافاً اینکه ارزش‌های این عالم ارزش‌های عقلی در همین علم هستد و نمی‌شود صفات خداوند در عوالم دیگر را اگر وجود داشته باشند با عقل خود در این عالم سنجید، بماند که ما علم به صفات خداوند در عوالم دیگر هم نداریم تا به ما خبری نداده باشند ...

در مواردی که استدلال برهانی از مواد اولی استفاده نکرده باشد بله کاملا امکان اشتباه وجود دارد ولی در غیر این صورت نه.
با شما موافق نیستم ولی بگذریم ...

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۸, ۱۲:۲۹
نشان دهید که این مفاهیم تنها «منشأ» خارجی دارند ولی «مصداق» خارجی ندارند ... شما وقتی شهود مستقیم از حقیقت خارجی ندارید اصولاً چطور می‌توانید متوجه شوید که چیزی مصداق خارجی ندارد بجز اینکه اینطور بفرمایید که چیزی که مثلاً فلانطور باشد یا نباشد را «تعریف می‌کنیم» که مصداق خارجی ندارد؟ جز این است که به نظرتان رسیده است که جنس این مسائل با مسائل دیگری که تحت عنوان معقولات اولیه مطرح نموده‌اید متفاوتند یا یک نفر این ایده را داده و به نظر شما بد نیامده و آن را پذیرفته‌اید؟ ... جناب صدیق، تمام مسائلی که دست به طبقه‌بندی آن‌ها زده‌اید یک سری تصورات ذهنی هستند که بر اساس یک سری شواهد به دست آمده‌اند، این در مورد تمام مواردی که گفتید با هم صادق است اگرچه شکل آن شواهد متفاوت باشند، اینطور هم نیست که روی تمام جزئیات آن همه متفق‌القول باشند که اهمیتی داشته باشد من چقدر با این اصطلاحات آشنا هستم ...
سلام و عرض ادب
بله من هم قبول دارم که ارتباط یقینی باعالم خارج نداریم.
ولی همین ارتباطی که همگان قبول دارند ولو در فرایندش مشکل دارند، عقلای عالم قبول دارند که یک سری چیزها را ما به صورتی درک میکنیم و یک سری را نه.
یک سری چیزها اصلا شانیتشان صرفا ذهنی بودن است.

ثانیا: اگر شما این اشکال را بکنید و بخواهیم اینطور به قضایا نگاه کنیم، اصلا دیگر چیزی در خارج باقی نمیماند و یا حداقل اصلا نمیتوان از چیزی صحبت کرد. نه انسانی باقی میماند و نه جمادی و نه گیاهی و نه حیوانی. چون هیچ یک را شهود مستقیم نمیکنیم.
تازه آنها را هم که شهود باطنی میکنیم از کجا معلوم واقعی باشد و این شهود ما نتیجه اوهام ما نباشد.
از کجا معلوم که ما مغز در شیشه نباشیم.
از کجا معلوم اصلا علتی در خارج باشد.
تازه از کجا معلوم چیزهایی که با استدلال عقلی و غیر عقلی اثبات کردیم وجود خارجی هم داشته باشند. شاید اینها نتیجه تصورات و انتزاعات ذهنی ما باشد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۸, ۱۲:۲۹
میبینید اگر بخواهیم اینطور بحث کنیم، سنگ روی سنگ بند نمیشود و اصلا نباید از هیچ چیزی سخن گفت.
نه عقل، نه نقل و نه شهود و نه حس و نه هیچ راه ارتباطی. هیچ یک معتبر نخواهد بود.
دیگر هیچ موجودی وجودش قابل اثبات نخواهد بود.

گذشته از این، علیت یک رابطه است بین دو موجود خارجی.
یک نسبت است بین دو موجود.
و بر اساس تعریف نسبت، نسبت وجودی مستقل از طرفین نسبت ندارد.
مگر اینکه شما تعریف دیگری از علیت و ترسیم و تصویر دیگری از آن داشته باشید که در آن صورت بحث به صورت دیگری پیش میرود.

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۱۸, ۱۴:۵۱
لطفا توضیح بدید اینگه خداباروان میگن خداوند نمیتونه منطقا دنیایی خلق کنه توش همه هم اختیار داشته باشند هم راه نیک رو انتخاب کنند مانند ائمه ، یعنی چی ؟

یعنی خداوند عاجزه از این کار ؟ اون وقت که دیگه خدا نمیشه .

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۸, ۱۷:۳۳
سلام و عرض ادب
بله من هم قبول دارم که ارتباط یقینی باعالم خارج نداریم.
ولی همین ارتباطی که همگان قبول دارند ولو در فرایندش مشکل دارند، عقلای عالم قبول دارند که یک سری چیزها را ما به صورتی درک میکنیم و یک سری را نه.
یک سری چیزها اصلا شانیتشان صرفا ذهنی بودن است.

سلام و عرض ادب و احترام،
استاد گرامی استناد به عقلای عالم خودش محل بروز احتمالات و ظن و گمان‌های فراوانی است ... حداقلش این است که بحث را از اطلاق خارج می‌کند اگر احتمال درستی نظر این بزرگواران روی‌هم‌رفته همچنان بالا و در نتیجه نظرات ایشان اعتمادآور و به طور نسبی قابل قبول باشد ... قابل قبول تا وقتی که نظر بهتری به ذهنمان برسد یا با نظر بهتری مواجه گردیم، نظری که چه بسا همان عقلای عالم هم به نظر قبلی ترجیحش خواهند داد، گرچه اصطلاح عقلای عالم خودش از جهاتی ابهام‌زاست ...

اینکه می‌فرمایید یک سری چیزها اصلاً شأنیتشان ذهنی است (ولی نه لزوماً «صرفاً ذهنی») را قبول دارم ولی با یک توضیح اضافه، توضیح آن اینکه گاهی ما چند تصور را از روی شواهدی کسب می‌کنیم و سپس در ذهن خود آن تصورات را ماده‌ی خام کرده تا مفاهیم جدیدی را با ترکیب آن‌ها یا غیر آن انتزاع کنیم، در این صورت این مفاهیم جدید را با عملیات ذهنی خلق کرده‌ایم و شأنیتشان ذهنی است، ولی دلیلی نداریم که در عالم خارج برای آنچه ما در ذهن خود خلق کرده‌ایم عینیتی وجود نداشته باشد، بلکه با تعریف کردن وجود به صورت نسبی می‌توانیم بگوییم که فلان چیز وجود ندارد (یعنی نسبت به ما در امروز با این سطح معلومات که داریم یا گمان می‌کنیم که داریم) تا آثار وجودی آن یافت نگشته باشد ... اگرچه ظاهر این بحث خیلی شبیه مطالبی است که در فیزیک کوانتوم در بحث اندازه‌گیری ادعا می‌شود ولی مثال مشهودترش این است که مثلاً مندلیف چند عنصر کشف شده را با ترتیبی چید و یک روال برای عناصر فرض کرد و سپس بر اساس آن روال انتزاعی یک سری عنصر جدید را پیش‌بینی کرد که بعدها کشف گشتند و عینیت داشتن آن عناصر و بالتبع آن ترتیب فرض شده توسط مندلیف مورد پذیرش قرار گرفتند ... البته این مطلب حداقل یک تبصره هم دارد که دیگر بحث را خیلی گسترده‌تر می‌کند و نیازی به طرح آن نیست ...


ثانیا: اگر شما این اشکال را بکنید و بخواهیم اینطور به قضایا نگاه کنیم، اصلا دیگر چیزی در خارج باقی نمیماند و یا حداقل اصلا نمیتوان از چیزی صحبت کرد. نه انسانی باقی میماند و نه جمادی و نه گیاهی و نه حیوانی. چون هیچ یک را شهود مستقیم نمیکنیم.
بزرگوار، آنچه که ظنّی است خوب ظنّی است دیگر، تقریباً تمام علوم حصولی ظنّی هستند، می‌توان به تمام بدنه‌ی آنها شک کرد، ولی شک داریم تا شک ... بالأخره اگر ما یک سری آثار وجودی را دریافت کرده‌ایم و بر اساس آن‌ها کم‌کم تصوراتمان شکل گرفت و تصوری از عالم خارج و حتی عالم باطنی پیدا کردیم و سعی کردیم در ذهنمان حالات مختلف را دسته‌بندی نماییم و به دنبال قاعده و نظم در میان آ‌ن‌ها بگردیم، به هر حال آن آثار وجودی که دریافت کرده‌ایم یک چیزی بوده‌اند دیگر، نمی‌شود گفت که هیچ چیزی وجود دارد، باید بتوان برای هر یک از آن‌ها منشأ خاصی را تصور نمود و بر اساس هر اظهار نظری هم که بشود باید بشود تمام تکه‌های پازل را کنار هم گذاشت تا همه چیز در کنار هم معنایی پیدا کنند، هر انسانی این کار را جدای از دیگران انجام می‌دهد و بعد در محاوره و بحث با دیگران سعی می‌کند تناقضات و نواقص در دنیای ذهنی خودش یا دیگران را پیدا کرده و کم‌کم فکرها به هم نزدیک‌تر شده و بالنده گردند و اثر هم‌افزایی بیابند ... این وسط هم شاید چند ایراد باشد که از نگاه همه جا افتاده است و با مطرح شدنش ناگهان تصورات زیادی به کل تغییر نمایند، مثل انقلاب‌های علمی، یا مثل اینکه مثلاً ملاصدرا نظری می‌دهد و ناگهان نگاه به بخشی از مفاهیم تغییر اساسی می‌یابد و قص علی هذا ... نمی‌شود گفت هیچ چیزی وجود ندارد، ولی همیشه می‌توان منشأ‌های متفاوتی را برای آثار وجودی دریافت کرده تصور نمود و در صورت اینکه تسری دادن آن به کل داده‌ها منجر به تضاد و تناقضی نشد این تصورات جدید را تحت عنوان نظریه‌ای جدید مطرح کرده و پیشنهاد نمود ... گرچه تمام این تصورات و تمام این نظریات و تمام این هم‌فکری‌ها و هم‌افزایی‌ها امکان دارد نواقص و اشکالاتی جزئي یا اساسی داشته باشند و در محدوده‌ی علوم حصولی قرار می‌گیرند و از جنس ظنیات هستد، با وجود آنکه ظن حاصل از آن‌ها نزدیک به اطمینان کامل هم باشد و بشود خیلی از این ظنیات و آثار پذیرش آن‌ها را در زندگی خود وارد نمود ...

اگر می‌گویم این علوم ظنی هستند منظورم این نیست که بگویم چون «ان الظن لا یغنی من الحق شیئا» پس کلاً این ظنّیات را بریزیم دور، بلکه منظورم این است که جایگاه آن‌ها را بشناسیم و سعی نکنیم ظنی بودن آن‌ها را فراموش کرده و ظنیات را به عنوان حقیقت مسلّم در نظر بگیریم ... صحبتم سر این است که حقیقت را باید به صورت دیگری شناخت، اینکه علوم حصولی می‌توانند گام‌های نخست برای شناخت حقیقت باشند ولی نمی‌توانند به تنهایی انسان را به حقیقت برسانند ...

تازه آنها را هم که شهود باطنی میکنیم از کجا معلوم واقعی باشد و این شهود ما نتیجه اوهام ما نباشد.
بله حتی شهود باطنی ما هم می‌تواند خطابردار باشد ... اما این به آن معنا نیست که دیگر هیچ جایی نباشد که درک ما در آنجا به حقیقت گره بخورد یا اگر اتفاقاً جایی درک ما به حقیقت گره خورد ما راهی برای متوجه شدن به این مطلب نداشته باشیم ... عقل و فطرت به معنای اصیلشان این مشکل را حل می‌کنند ... از ابتدای بحث هم نظرم این بود که بجز روی چند مورد اعتقاد اصلی روی سایر موارد اعتقادی خودم قسم نمی‌خورم، مگرنه روی درستی برخی از آن‌ها قسم هم می‌خورم، روی همان اصول، روی حقانیت دین فطری، روی وجود خدا ...

از کجا معلوم که ما مغز در شیشه نباشیم.
از کجا معلوم اصلا علتی در خارج باشد.
تازه از کجا معلوم چیزهایی که با استدلال عقلی و غیر عقلی اثبات کردیم وجود خارجی هم داشته باشند. شاید اینها نتیجه تصورات و انتزاعات ذهنی ما باشد.

اینها و خیلی موارد قابل تأمل‌تر احتمالاتی هستند که قابل طرح هستند و جواب‌های متعددی هم می‌توان به آن‌ها داد، مثل اینکه برداشت من از عالم خارج و عالم باطن ۱۸۰ درجه با برداشت رایج از این مفاهیم فرق دارد، ولی با وجود عجیب بودنش به نظرم کاملاً موجه است، گرچه هنوز هم نسبت به آن ابهاماتی داشته باشم ...
قرار نیست ما همه چیز دان باشیم، ما همه یک سری نظریه‌پرداز هستیم، یک سری دنیای ذهنی برای خودمان داریم که آن‌ها را بر اساس نظریات خودمان یا دیگرانی که از ایشان وام گرفته‌ایم صورت زده‌ایم و در همان هم داریم زندگی می‌کنیم، اگر دو نفر در نگاه رایج به عالم طبیعت مثلاً ۳۰ سانتی‌متر از یکدیگر فاصله داشته باشد من هیچ مشکلی ندارم که توجیه نمایم که چه بسا آن‌ها در اصل چند میلیارد سال نوری از یکدیگر دور هستند و خبر ندارند ...
این احتمالات را باید مطرح کرد و باید رویشان فکر کرد، با اینکه بگوییم اینطور که نمی‌شود و عقلا این احتمالات را در نظر نمی‌گیرند و هر احتمالی را که نباید رویش فکر کرد و امثال آن فقط فکر خود را محدود کرده‌ایم، حال آنکه حقیقت لزوماً در چنگال فکر ما نیست و تضمینی هم نیست که ما همیشه در یک همسایگی نزدیک به حقیقت قرار داشته باشیم ...

میبینید اگر بخواهیم اینطور بحث کنیم، سنگ روی سنگ بند نمیشود و اصلا نباید از هیچ چیزی سخن گفت.
نه عقل، نه نقل و نه شهود و نه حس و نه هیچ راه ارتباطی. هیچ یک معتبر نخواهد بود.
دیگر هیچ موجودی وجودش قابل اثبات نخواهد بود.
اگر سنگ را روی سنگ گذاشتیم و با «نادیده‌گرفتن بسیاری از احتمالات» آن‌ها را به هم چسباندیم، این بند شدن سنگ روی سنگ آنقدرها ارزش ذاتی ندارد، چسب بین این دو سنگ ناشی از غفلت ما از قوانین و مسائلی است که توجه به آن‌ها سبب افتادن سنگ بالایی خواهد شد ...

گذشته از این، علیت یک رابطه است بین دو موجود خارجی.
یک نسبت است بین دو موجود.
و بر اساس تعریف نسبت، نسبت وجودی مستقل از طرفین نسبت ندارد.
مگر اینکه شما تعریف دیگری از علیت و ترسیم و تصویر دیگری از آن داشته باشید که در آن صورت بحث به صورت دیگری پیش میرود.
علت اینکه به نظرم تعریف شما درست نیست را گفتم، هم به این علت که شما را به این نتیجه می‌رساند که خدا اگر بخواهد خالق آن باشد باید خالق خودش هم باشد، و هم به این دلیل که اصولاً درکم از قوانین متفاوت است و حتی اولی خلقت خدا را مطابق فرمایش معصومین همین قوانین می‌دانم، مشیت الهی مادر تمام قوانین عالم است، اصول موضوعه‌ی خلقت عالم است، مولد سنت‌های الهی است، چرا که هو فعّال لما یشاء ...

با تمام این اوصاف به دنبال این نیستم که شما حتماً مثل من فکر کنید، بعد از سالها بحث کردن دیگر پذیرفته‌ام که شما حرف خودتان را بزنید و من هم حرف خودم را بزنم، اگر از نظر شما من دور از حقیقت هستم به نظر من هم حرف‌های شما و نظریات رایج میان فلاسفه درست نیستند، اگر فکر می‌کردم فایده‌ای دارد تلاش می‌کردم همه را به زعم خودم به اشتباهاتشان آگاه کنم (بدون آنکه ادعا کنم هر چه بگویم درست است) ولی بازخوردهایی که تابحال گرفته‌ام ناامیدکننده بوده است ... حضورم در این تاپیک هم صرفاً برای بیان نظرم بود، اینکه احدی جز خود خداوند نمی‌تواند خبر بدهد که چرا عالم وجود ما یا عوالم نامتناهی وجود را خلق نمود، جرا که قوه‌ی ادراک موجودات هر عالم وجود یا عالم وجود ما (با فرض اینکه تنها عالم وجود باشد) محدود به همین عالم وجود است و در مورد خداوند هیچ اظهار نظری نمی‌تواند بکند جز اینکه ما همه مخلوق او هستیم و او هیچ مثل و مانندی ندارد ... البته گوشه‌ای از این مطالب در روایات ما هم وارد شده است که دیگر بگذریم ...

با تشکر از وقتی که گذاشتید و ممنون از دغدغه‌اتان که سعی کردید من را از ظلمات جهل به نور فهم راهنمایی نمایید @};-

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۸, ۱۷:۳۷
لطفا توضیح بدید اینگه خداباروان میگن خداوند نمیتونه منطقا دنیایی خلق کنه توش همه هم اختیار داشته باشند هم راه نیک رو انتخاب کنند مانند ائمه ، یعنی چی ؟

یعنی خداوند عاجزه از این کار ؟ اون وقت که دیگه خدا نمیشه .

خداوند عاجز نیست از این کار، ولی مشیت او در این عالم به این مطلب تعلق گرفته و دلیلی نداریم که عوالم دیگری را خلق نکرده باشد که مشیتش در آن‌ها به چیزهای دیگری تعلق گرفته باشد ... آنچه شما به دنبالش هستید عالم وجودی است با ممکن‌الوجودهایی خاص، ولی ما در عالم وجودی زندگی می‌کنیم که ممکن‌الوجودهای آن همین چیزهایی است که می‌بینیم و می‌شنویم و سراغ داریم و برخی را هم سراغ نداریم ... ممکن‌الوجودهای هر عالم وجودی تابعی است از اصول موضوعه‌ی آن عالم وجود که همان مشیت الهی است و اولین مخلوق آن عالم ... این عالم وجود با آن مشیت خدا قابلیت قابل را برای پذیرش تنها یک مدل ممکن‌الوجود که مدّ نظر شماست را ندارد ولی فاعلیت خداوند تام است ... چنان چیزی در این عالم شدنی نیست ولی امکان عقلی‌اش منتفی نیست که در عالم وجود دیگری هم رخ ندهد ...

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۲:۲۸
لطفا توضیح بدید اینگه خداباروان میگن خداوند نمیتونه منطقا دنیایی خلق کنه توش همه هم اختیار داشته باشند هم راه نیک رو انتخاب کنند مانند ائمه ، یعنی چی ؟

یعنی خداوند عاجزه از این کار ؟ اون وقت که دیگه خدا نمیشه .
باسلام
برای فهم این سوال ابتدا لازم است سوال را تجزیه و تحلیل کنیم.

دو مسئله داریم در کنار هم
یکی اینکه انسان دارای اختیار باشد.
دوم اینکه همیشه راه نیک را انتخاب کند.

مسئله دوم، خودش دو حالت دارد:
یا جبرا چنین کاری را انجام میدهند.
یا از روی اختیار انجام میدهند.
یا از روی اضطرار و به واسطه نوع خلقتشان کار نیک را انجام میدهند.(مانند ملائکه)

حال..
اگر خداوند بخواهد انسانهایی را بیافریند که در عین اختیار داشتن، همیشه کارهای نیک را از روی اختیار انجام دهند، این منطقا ممکن است.
ولی
اگر انسانها را بیافریند که اجبارا و اضطرارا کار نیک را انجام دهند و توان انجام کار خیر را نداشته باشند، در این صورت، اختیار را از بین برده ایم.
این هم که
خداوند انسانهایی را بیافریند که نه از روی اجبار بلکه به واسطه نوع خلقتشان هیچ گاه سمت بدی نروند این با مختار بودنشان منافات دارد.

بنابراین
انسان اگر مختار است، خداوند دست در نوع خلقت او از جهت تمایلاتش نمیزند.
ولی اگر مختار نیست(مجبور است یا مضطر است) در این صورت او به سمت بدی نمیرود ولی اختیاری نیز ندارد.

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۲:۲۸
خداوند عاجز نیست از این کار، ولی مشیت او در این عالم به این مطلب تعلق گرفته و دلیلی نداریم که عوالم دیگری را خلق نکرده باشد که مشیتش در آن‌ها به چیزهای دیگری تعلق گرفته باشد ... آنچه شما به دنبالش هستید عالم وجودی است با ممکن‌الوجودهایی خاص، ولی ما در عالم وجودی زندگی می‌کنیم که ممکن‌الوجودهای آن همین چیزهایی است که می‌بینیم و می‌شنویم و سراغ داریم و برخی را هم سراغ نداریم ... ممکن‌الوجودهای هر عالم وجودی تابعی است از اصول موضوعه‌ی آن عالم وجود که همان مشیت الهی است و اولین مخلوق آن عالم ... این عالم وجود با آن مشیت خدا قابلیت قابل را برای پذیرش تنها یک مدل ممکن‌الوجود که مدّ نظر شماست را ندارد ولی فاعلیت خداوند تام است ... چنان چیزی در این عالم شدنی نیست ولی امکان عقلی‌اش منتفی نیست که در عالم وجود دیگری هم رخ ندهد ...

به هر حال چه در این دنیا و چه در جهان های دیگر خیر خواهی خداوند زیر سوال میرود ، چرا ؟

جهانی رو تصور کنید که توش مردمش هم اختیار دارند هم آدم خوبی هستند .

جهانی رو تصور کنید که توش مردمش هم اختیار دارند هم آدم بدی توش هست .

کدام جهان بهتر است ؟

به نظر میاد که انسان ترجیح میده جهانی رو انتخاب کنه که توش مردم هم اختیار دارند هم آدم خوبی هستند، جایی مثل بهشت ... پس چه لزومی داره جهان ما خلق بشه و توش مردم هم اختیار داشته باشد هم آدم بدی باشند که بعدا جهنم بروند و پدرشان در بیاید ؟

اصلا خلق کردن آدم های بد ارزشش را دارد ؟

حالا سوال پیش میاد اولا آیا خدا میدونست این آدم ها قرار بد باشند ؟ دوما آیا بد بودن این آدما ها اجتناب ناپذیر است ؟

ما میدونیم اولا علم خدا کامل و بی خطاست پس قطعا میدونست

دوما قدرت خداوند مطلق است و اجتناب ناپذیر نبوده نبوده چنین امری

پس نتیجه میگیریم که یا خداوند اینطور که میگن نیست در این صورت خدا نیست

یا اینکه شناخت بدیهی ما اشتباه است و وجود انسان های بد ولی مختار بهتر از نبودشان است .

حالا از بعد دیگر نگاه میکنیم ، چنین چیزی در این عالم شدنی نیست ؟ پس وجود خدا هم در این عالم شدنی نیست

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۲:۳۴
باسلام
برای فهم این سوال ابتدا لازم است سوال را تجزیه و تحلیل کنیم.

دو مسئله داریم در کنار هم
یکی اینکه انسان دارای اختیار باشد.
دوم اینکه همیشه راه نیک را انتخاب کند.

مسئله دوم، خودش دو حالت دارد:
یا جبرا چنین کاری را انجام میدهند.
یا از روی اختیار انجام میدهند.
یا از روی اضطرار و به واسطه نوع خلقتشان کار نیک را انجام میدهند.(مانند ملائکه)

حال..
اگر خداوند بخواهد انسانهایی را بیافریند که در عین اختیار داشتن، همیشه کارهای نیک را از روی اختیار انجام دهند، این منطقا ممکن است.
ولی
اگر انسانها را بیافریند که اجبارا و اضطرارا کار نیک را انجام دهند و توان انجام کار خیر را نداشته باشند، در این صورت، اختیار را از بین برده ایم.
این هم که
خداوند انسانهایی را بیافریند که نه از روی اجبار بلکه به واسطه نوع خلقتشان هیچ گاه سمت بدی نروند این با مختار بودنشان منافات دارد.

بنابراین
انسان اگر مختار است، خداوند دست در نوع خلقت او از جهت تمایلاتش نمیزند.
ولی اگر مختار نیست(مجبور است یا مضطر است) در این صورت او به سمت بدی نمیرود ولی اختیاری نیز ندارد.




حالا من نمیدونم این انسان چطوری اسمش رو مختار گذاشتن با اینکه اگه خدا حقیقت داشته باشه به خاطر یک گناه که در واقع سرپیچی از خواست خداست عذاب میشه، کیه که دوست داشته باشه عذاب بشه ؟

L.E.O
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۴:۰۴
سلام.;;)این تاپیک خیلی خیلی خیلی مهمه...خواهشن همه دقت کنن.^:)^


خوب گفته می شه که خدا با اختیار خود دنیا را خلق کرده، کسی خدا را مجبور نکرده....

خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....

حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...

خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟



1-اگر بگید بدون دلیل، که اونوقت قانون علیت نقض می شه و اصلا وجود خدا دچار ابهام می شه و در وجود و نبود خدا تردید بوجود می آد...

2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....


منتظر پاسخ هستمb-)

با تشکر

سلام

واقعیت اینه که به هر اندازه که شما ذاتت به سمت خوبی یا بدی تمایل پیدا کنه به همون اندازه اراده و اختیارت محدود میشه ... بین ایندو رابطه عکس هست ... مثلا اگه 90 درصد ذات شما خیر باشه امکان اینکه مرتکب شر بشید تنها 10 درصده ... حالا از نظر ادیان خدا خیر مطلق هست، 100 درصد، بنابراین امکان نداره مرتکب شر بشه ... به عبارت دیگه بله، خدا مجبور به انجام خیر (اینجا خلقت جهان) هست ... بین خوبی و بدی امکان انتخاب نداره، چون در غیر این صورت ذات خدا خیر مطلق نخواهد بود ... حالا آیا این برای خدا یک چیز منفی هست ... نه ... چون همونطور که گفتم در واقعیت بین ذات موجود و اختیارش رابطه عکس وجود داره ... خدا چون خیر مطلق هست امکان ارتکاب شر رو نداره ...

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۶:۵۶
به عبارت دیگه بله، خدا مجبور به انجام خیر (اینجا خلقت جهان) هست
سلام....اگر خدابه این شکله که می فرمایید، اونوقت دیگه فرق بین خدا و یک ربات و یا ماشین چیه؟بندگی و عبادت و شکر و سپاس از یک ماشین چه معنی داره؟آیا خدای ادیان وجودش رو از دست نمی ده؟؟ بیکار نمی شه؟خدا مثل یک ماشینی که برنامه ریزی شده خیر می رسونه، دیگه چه معنی داره همچین خدایی رو سپاس و ستایش کنیم؟

L.E.O
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۷:۱۵
سلام....اگر خدابه این شکله که می فرمایید، اونوقت دیگه فرق بین خدا و یک ربات و یا ماشین چیه؟بندگی و عبادت و شکر و سپاس از یک ماشین چه معنی داره؟آیا خدای ادیان وجودش رو از دست نمی ده؟؟ بیکار نمی شه؟خدا مثل یک ماشینی که برنامه ریزی شده خیر می رسونه، دیگه چه معنی داره همچین خدایی رو سپاس و ستایش کنیم؟
خب فرقش خیلی زیاده، خدای ادیان خالق تمام جهان هست، قادر بر هر چیز ممکن هست، بینهایت هست، ذاتا خیر هست نه اینکه کس دیگه اینطور برانامه ریزیش کرده باشه و ...

چنین موجودی خود بخود برای انسان قابل ستایش و بندگی هست، یعنی انسان طبیعتن طوری هست که وقتی چنین وجودی رو درک میکنه میل داره ستایشش کنه ...

Sent from my S8-701u using Tapatalk

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۷:۳۳
قادر بر هر چیز ممکن هست، بینهایت هست، ذاتا خیر هست نه اینکه کس دیگه اینطور برانامه ریزیش کرده باشه و ...
خوب این خدا فرق چندانی با ماشینی که کسی اونو برنامه ریزی کرده نداره...فرقش تنها در اینه که ماشین ذاتا برنامه ریزی نشده . یکی دیگه برنامه ریزی اش کرده...ولی خدا از اول برنامه ریزی شده بوده و کسی اونو برنامه ریزی نکرده...یعنی فرق خدا با ماشین اینه که ماشین پدیده است ولی خدا پدیده نیست و از ازل بوده...این تفاوت چندانی نیست و دلیل نمی شه که خدا رو ستایش و بندگی کنیم...به هر حال بنده که هیچ دلیلی نمی بینم خدا رو شکر و سپاس کنم....خدا از ازل برنامه ریزی شده بوده که خیر برسونه...اختیاری نداره، حالا چه معنی داره خدا رو شکر کنیم؟شما ماشیینی که هر روز براتون برنامه ریزی شده صبحونه درست کنه شکر و تشکرش می کنید؟؟؟نه...اگر این ربات از ازل بوده باشه و پدیده نباشه،اونوقت چی، از اون تشکر می کنید؟؟نه...فرقی نمی کنه.!!!مهم اینه که برنامه ریزی شده است...اختیار نداره....چه پدیده باشه چه ازلی باشه، فرقی نمی کنه....
بازم می گم، فرق خدا با ماشین در این حالت اینه که ماشین پدیده است و کسی اونو بوجود آورده ولی خدا پدیده نیست و از ازل بوده...دیگه فرق چندانی ندارن...این تفاوت کافیه که ما خدا رو شکر و تشکر کنیم ولی ماشین رو شکر و تشکر نکنیم؟؟

L.E.O
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۸:۳۴
خوب این خدا فرق چندانی با ماشینی که کسی اونو برنامه ریزی کرده نداره...فرقش تنها در اینه که ماشین ذاتا برنامه ریزی نشده . یکی دیگه برنامه ریزی اش کرده...ولی خدا از اول برنامه ریزی شده بوده و کسی اونو برنامه ریزی نکرده...یعنی فرق خدا با ماشین اینه که ماشین پدیده است ولی خدا پدیده نیست و از ازل بوده...این تفاوت چندانی نیست و دلیل نمی شه که خدا رو ستایش و بندگی کنیم...به هر حال بنده که هیچ دلیلی نمی بینم خدا رو شکر و سپاس کنم....خدا از ازل برنامه ریزی شده بوده که خیر برسونه...اختیاری نداره، حالا چه معنی داره خدا رو شکر کنیم؟شما ماشیینی که هر روز براتون برنامه ریزی شده صبحونه درست کنه شکر و تشکرش می کنید؟؟؟نه...اگر این ربات از ازل بوده باشه و پدیده نباشه،اونوقت چی، از اون تشکر می کنید؟؟نه...فرقی نمی کنه.!!!مهم اینه که برنامه ریزی شده است...اختیار نداره....چه پدیده باشه چه ازلی باشه، فرقی نمی کنه....
بازم می گم، فرق خدا با ماشین در این حالت اینه که ماشین پدیده است و کسی اونو بوجود آورده ولی خدا پدیده نیست و از ازل بوده...دیگه فرق چندانی ندارن...این تفاوت کافیه که ما خدا رو شکر و تشکر کنیم ولی ماشین رو شکر و تشکر نکنیم؟؟

چیزی که باعث شده شما فکرتون به اینجا برسه اینه که یک موجود خودآگاه و دارای حیات رو با یک روبات فلزی بدون روح و حیات رو صرفا بخاطر نداشتن اراده یکی میدونید ... بدون اینه تفاوت های اونها رو در نظر بگیرید ... مادر رو در نظر بگیرید .... مادر هم از نظر اراده و اختیار نسبت به فرزندش مثه ربات هست ... برای بچه اش جز خیر حتی به ذهنش نمیرسه ... ذات مادر اینه .... جز خیر برای بچه اش نمی خواد ... خب آیا این مساله باعث میشه شما بگید کارای مادر برای فرزندش بدون ارزش هست و دلیل نداره بخوایم مادر رو ستایش و شکر کنیم ... چون در انجام این کارها اراده نداره ... مجبوره ...

Sent from my S8-701u using Tapatalk

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۹:۰۱
چیزی که باعث شده شما فکرتون به اینجا برسه اینه که یک موجود خودآگاه و دارای حیات رو با یک روبات فلزی بدون روح و حیات رو صرفا بخاطر نداشتن اراده یکی میدونید ... بدون اینه تفاوت های اونها رو در نظر بگیرید ... مادر رو در نظر بگیرید .... مادر هم از نظر اراده و اختیار نسبت به فرزندش مثه ربات هست ... برای بچه اش جز خیر حتی به ذهنش نمیرسه ... ذات مادر اینه .... جز خیر برای بچه اش نمی خواد ... خب آیا این مساله باعث میشه شما بگید کارای مادر برای فرزندش بدون ارزش هست و دلیل نداره بخوایم مادر رو ستایش و شکر کنیم ... چون در انجام این کارها اراده نداره ... مجبوره ..
شاید باور نکنید...ولی بنده به هیچ وجه و به هیچ وجه مادر را از جهت عشق و محبتی که نسبت به فرزند دارد لایق ستایش و شکر و تشکر نمی دانم.....ولی چرا پس شکرش می کنم و دست مادر را می بوسم...دلیلش احساسات است..یعنی از روی منطق بنده شکر و تشکر نمی کنم مادرم را..از روی منطق مادر را ستایش نمی کنم...از روی احساسات است...نه منطق...وقتی پای ستاش خدا می آید..وقتی پای شکر و تشکر از خدا می آید...یکی بخث احساسات است..یکی بحث منطق...یکی دوست دارد برود صبح تا شب خدا را شکر کند...کسی جلویش را نگرفته...احساساتش اینطور می پسندد....ولی وقتی پای منطق و عقلانیت وسط می آید...دلیلی نیست که ما خدا را و یا مادر را به خطار رفتار ماشین گونه و ربات گونه شان شکرو ستایش کنیم....


خب آیا این مساله باعث میشه شما بگید کارای مادر برای فرزندش بدون ارزش هست و دلیل نداره بخوایم مادر رو ستایش و شکر کنیم ...
اگر واقعا آنطور است که گفتید یعنی رفتار مادر در قبال فرزندش ربات گونه است که من هم واقعا تا حدی به این نتیجه رسیده ام. که اینگونه است..باید بگویم بله، کارای مادر برای فرزند بدون ارزش است....صرفا رباتی است که برنامه ای را پیش می برد...همین....باور و قبولش سخت و ناجوان مردانه به نظر می رسد، والی به نظرم واقعیت است...البته من مادرم را شکر می کنم و تشکر می کنم..چون بحث احساسی است..مادرم با شکر و تشکر و دست بوسی بنده خوشحال می شود و بنده خوشحالی مادرم را می خواهم...صرفا یک امر احساسی و برنامه ریزی شده است نه یک امر منطقی و عقلانی....

یک موجود خودآگاه
موجودی که همه رفتار هایش از روی اجبار است و جبرا شری نمی رساند، چطور می تواند خود آگاه باشد..خود آگاهی وی تا این حد و اندازه و شکل است که آگاه هست که مثل یک ربات برنامه ریزی شده و دارد از روی برنامه کاری را پیش می برد...این دلیل می شود که از او تشکر کنیم

ببینید، ستایش و تشکر و بندگی زمانی معنا دارد که شخص اختیار دارد، از خود گذشتگی می کند...می تواند شر برساند ولی لطف و بزرگی می کند و گاهی از خود گذشتگی می کند و خیر می رساند..

L.E.O
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۹:۲۶
شاید باور نکنید...ولی بنده به هیچ وجه و به هیچ وجه مادر را از جهت عشق و محبتی که نسبت به فرزند دارد لایق ستایش و شکر و تشکر نمی دانم.....ولی چرا پس شکرش می کنم و دست مادر را می بوسم...دلیلش احساسات است..یعنی از روی منطق بنده شکر و تشکر نمی کنم مادرم را..از روی منطق مادر را ستایش نمی کنم...از روی احساسات است...نه منطق...وقتی پای ستاش خدا می آید..وقتی پای شکر و تشکر از خدا می آید...یکی بخث احساسات است..یکی بحث منطق...یکی دوست دارد برود صبح تا شب خدا را شکر کند...کسی جلویش را نگرفته...احساساتش اینطور می پسندد....ولی وقتی پای منطق و عقلانیت وسط می آید...دلیلی نیست که ما خدا را و یا مادر را به خطار رفتار ماشین گونه و ربات گونه شان شکرو ستایش کنیم....


اگر واقعا آنطور است که گفتید یعنی رفتار مادر در قبال فرزندش ربات گونه است که من هم واقعا تا حدی به این نتیجه رسیده ام. که اینگونه است..باید بگویم بله، کارای مادر برای فرزند بدون ارزش است....صرفا رباتی است که برنامه ای را پیش می برد...همین....باور و قبولش سخت و ناجوان مردانه به نظر می رسد، والی به نظرم واقعیت است...البته من مادرم را شکر می کنم و تشکر می کنم..چون بحث احساسی است..مادرم با شکر و تشکر و دست بوسی بنده خوشحال می شود و بنده خوشحالی مادرم را می خواهم...صرفا یک امر احساسی و برنامه ریزی شده است نه یک امر منطقی و عقلانی....

موجودی که همه رفتار هایش از روی اجبار است و جبرا شری نمی رساند، چطور می تواند خود آگاه باشد..خود آگاهی وی تا این حد و اندازه و شکل است که آگاه هست که مثل یک ربات برنامه ریزی شده و دارد از روی برنامه کاری را پیش می برد...این دلیل می شود که از او تشکر کنیم

ببینید، ستایش و تشکر و بندگی زمانی معنا دارد که شخص اختیار دارد، از خود گذشتگی می کند...می تواند شر برساند ولی لطف و بزرگی می کند و گاهی از خود گذشتگی می کند و خیر می رساند..
عقل و منطق از توضیح پدیده های زیادی ناتوانه ... اتفاقا اکثر این پدیده ها همونایی هستن که به زندگی روح و زیبایی و عمق میدن ... عشق و فداکاری و اکثر محاسن اخلاقی ... همه از پدیده هایی هستن که با عقل نمی سازن ... عقل از توضیح و توجیه شون عاجزه ... ایثار و فداکاری برای کسی یا چیزی هیچ توجیه عقلانی نداره ... بخصوص زمانی که طرف زندگی شون رو در این راه میده ... اما ایا این یعنی این پدیده ها بی معنی و پوچ هستن؟ خیر ... اینها منطق دارن ... اما منطقشون با منطق عقل خشک سود جوی مصلت طلب فرق میکنه ... منطقشون منطق احساس و عاطفه هست ...
سوال اینه که بین این دو منطق ایا یکی حقیقی هست و یکی کاذب؟ بنظر من به هیچ وجه ... هر دو اصالت دارن ... هر کدوم در حوضه خودش ... و اتفاقا همونطور که گفتم اونی به زندگی ارزش و معنی و زیبایی و عمق می بخشه ... معمولن منطق احساس و عاطفه هست تا منطق عقل ...

به همین دلیل بعضی معتقدن اساسا ایجاد مفهوم خدا و شکر و ستایش اون ... بخاطر معنی دادن و زیبا کردن زندگی بوده ...

Sent from my S8-701u using Tapatalk

پارسا مهر
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۹:۳۶
به همین دلیل بعضی معتقدن اساسا ایجاد مفهوم خدا و شکر و ستایش اون ... بخاطر معنی دادن و زیبا کردن زندگی بود
پس کسی که احساستش نیازی نمی بینه که خدا رو شکر کنه از نظر شما لزومی نداره خدا رو شکر کنه؟ یعنی از نظر عقلی دلیلی نداریم خدا رو شکر کنیم؟ ؟ بنده از نظر احساسی هیچ رغبتی به شکر و تشکر و ستایش خدا ندارم...آیا رفتارم اشتباهه و باید تصحیح کنم خودم رو؟ ؟ اینطوری احساس می کنم عقلانی دارم عمل می کنم و احساس می کنم که عقلانی که رفتار می کنم زندگیم معنی داره...آیا دلیلی داره به خودم فشار بیارم و احساسی عمل کنم؟ ؟ اون دنیا باید تاوون احساسی عمل نکردن رو بدم؟حدا باید مجازاتم کنه؟ بنده وقتی از روی احساسات عمل می کنم دوست دارم هیچ کسی و هیچ کسی به جهنم نره..حتی شمر و یزید...این احساسات منه....ولی عقلم چیز دیگه ای میگه...من سعی می کنم تابع عقلم باشم تا احساسات مگر در مواردی خاص!!

L.E.O
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۱۹:۴۸
پس کسی که احساستش نیازی نمی بینه که خدا رو شکر کنه از نظر شما لزومی نداره خدا رو شکر کنه؟ یعنی از نظر عقلی دلیلی نداریم خدا رو شکر کنیم؟ ؟ بنده از نظر احساسی هیچ رغبتی به شکر و تشکر و ستایش خدا ندارم...آیا رفتارم اشتباهه و باید تصحیح کنم خودم رو؟ ؟ اینطوری احساس می کنم عقلانی دارم عمل می کنم و احساس می کنم که عقلانی که رفتار می کنم زندگیم معنی داره...آیا دلیلی داره به خودم فشار بیارم و احساسی عمل کنم؟ ؟ اون دنیا باید تاوون احساسی عمل نکردن رو بدم؟حدا باید مجازاتم کنه؟ بنده وقتی از روی احساسات عمل می کنم دوست دارم هیچ کسی و هیچ کسی به جهنم نره..حتی شمر و یزید...این احساسات منه....ولی عقلم چیز دیگه ای میگه...من سعی می کنم تابع عقلم باشم تا احساسات مگر در مواردی خاص!!
منظورم این بود که منطق احساس لزوما اشتباه نیست ... این که شما بخاطر احساستون از مادرتون تشکر میکنید .... یا کس دیگه خدا رو ستایش میکنه، با وجود اینکه هر دو اختیار ندارن ... اشتباه نیست ... بله از نظر عقل و منطق اشتباهه ... اما در ذاتشون اشتباه نیستن ... منطق خودشون رو دارن .... طبیعت ما انسان ها این هست ... دست خودمون نیست ... کسی در حق ما بزرگی و فداکاری کنه ... دوست داریم ازش تشکر و تعریف کنیم ...

از طرف دیگه درست میگید که ممکنه برای بعضی زندگی عقلانی صرف معنادار باشه و نیازی به احساسات نباشه...

Sent from my S8-701u using Tapatalk

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۱۹, ۲۱:۴۹
به هر حال چه در این دنیا و چه در جهان های دیگر خیر خواهی خداوند زیر سوال میرود ، چرا ؟
جهانی رو تصور کنید که توش مردمش هم اختیار دارند هم آدم خوبی هستند .
جهانی رو تصور کنید که توش مردمش هم اختیار دارند هم آدم بدی توش هست .
کدام جهان بهتر است ؟
در مورد عوالم احتمالی دیگر که نمی‌شود نظری داد چون معیارهای سنجش خیر و شر معیارهایی هستند که محدود به همین عالم وجود هستند، خوب و بد در درون این عالم و برای همین عالم تعریف شده است، هر چیزی که موافق با مشیت الهی باشد خیر است و هر چیزی که جزئا یا کلاً با مشیت الهی مغایرت داشته باشد هم مصداق شر است، ولی مطابق اعتقادات ما مغایرت کلی با مشیت الهی امکان ندارد و مختار بودن موجودات مختار نیز حداکثر فقط می‌تواند منجر به مغایرت‌های جزئی با مشیت الهی شوند که همان هم وجودش غیرمستقیم به مشیت الهی بازمی‌گردد و در یک نگاه کلان‌تر چیزی که خارج از مشیت الهی باشد و در نتیجه شر باشد وجود واقعی ندارد اگرچه در نگاه جزءنگر شر به حساب بیاید ...

با این حساب باید سؤالمان را محدود به همین عالم کنیم اگر می‌خواهیم صحبت از بهتر بودن یا نبودن به میان آوریم، کاری که تا کنون علما انجام داده‌اند، اینکه می‌پرسند همین عالم وجود اگر اینطور نبود و فلانطور دیگر بود آیا بهتر نبود؟ جواب این سؤال بعد از توافق بر سر مطالبی که خدمت جناب صدیق گفتم به این صورت است ... اینکه وجود این عالم به این صورت منافاتی با وجود عوالم دیگر به صورت‌های دیگر ندارد و این عالم هم با آن مشیت ابتدایی که برایش خلق شده است به همین صورت می‌توانسته باشد و نه طور دیگری، البته از نظر ممکن‌الوجودهای آن و نه از این نظر که کدام ممکن‌الوجودها فرصت خلق شدن را پیدا نمایند ... اگر شما بخواهید ممکن‌الوجودهای آن را محدود به شکل خاصی از وجود نمایید و این مطلب را بخواهید از طریق تغییر در مشیت ابتدایی خداوند فرض نمایید طبیعی است که عالم وجودی که در دسترس شما برای بررسی باقی خواهد ماند عالم وجود دیگری است که معیارهای خوب و بد در آن متفاوت خواهد بود (گرچه می‌شود بررسی کرد که اگر مشیت عالم وجود جدید تحدیدی از مشیت عالم وجود فعلی باشد کفایت می‌کند یا خیر و اگر بله آیا معیارهای خیر و شر و خوبی و بدی هم تحدیدی از معیارهای فعلی ما برای خوبی و بدی خواهد بود یا نه، اینکه اصلاً چنان عالم وجودی خودش در کنار سایر عوالم بی‌نهایت وجود ممکن‌الوجود بوده است یا خیر و اگر بله مطابق با چه منطق فراگیرتری اگر اصلاً بحث منطق در آن مقیاس قابل طرح باشد که امکان دارد هم اینطور نباشد گرچه برای ما قابل درک نیست و عقلمان به آن قد نمی‌دهد و ...)، پس راه درست‌تر طرح سؤال این است که کاری به آن اصول موضوعه‌ی ابتدایی نداشته و سراغ بروز ممکن‌الوجودهای مبتی بر این اصول موضوعه برویم ... مثل اینکه چه می‌شد اگر خداوند فقط همان نور اول را خلق می‌کرد، یا فقط انوار انبیاء علیهم‌السلام و مؤمنین را خلق می‌کرد، یا لااقل بعد از خلقت ملائکه خلق کردن را متوقف می‌گرداند و از این دست مسائل ...

اگر تا اینجای بحث را دنبال کرده و نسبت به ان اعتراضی نداشته باشید بحث ما الآن بر سر اصول موضوعه‌ی این عالم وجود نیست و صرفاً بحثمان بر روی این است که خداوند بر چه اساسی ممکن‌الوجودهای این عالم وجود را یکی پس از دیگری نعمت وجود بخشیده است بعد از آنکه تنها ظرف امکانی ممکن‌الوجودها خلق شده بوده‌اند ولی هنوز ایجاد نشده بودند ... اینکه آیا تمام این ممکن‌الوجودها لازم است بالأخره زمانی برسد که ایجاد گردند یا می‌شود طریقی را یافت که مانع از ایجاد شدن برخی از این ممکن‌الوجودها شد ...

مطابق اعتقادات ما خداوند بدون فکر و چاره‌اندیشی خلق می‌کند و در نتیجه هر ممکن‌الوجودی که شرایط ایجادش تام گردد ایجاد می‌گردد ... این مسأله به عدالت خداوند نسبت داده می‌شود، اینکه خداوند اگر دست به انتخاب بزند و یک ممکن‌الوجود را ایجاد نماید و دیگری را ایجاد ننماید این ظلم است و فرق گذاشتن میان ممکن‌الوجودهاست، ولی به شخصه خیلی موافق این نگاه نیستم چرا که اولاً همین فرمایشات شما می‌تواند وجه مرجحی محسوب گردد که خداوند آن ممکن‌الوجودها را خلق ننماید و ثانیاً ظرف امکانی که هنوز ایجاد نشده و صاحب شعور نگشته است اعتراضی به خلق نشدنش نخواهد داشت و متوجه ظلم یا عدالت خالق خویش نمی‌گردد، اما همچنان مسائل دیگری را می‌توان در این بین مطرح نمود، مثل حکمت خداوند که بیان می‌کند اگر خداوند اصول موضوعه‌ی این عالم را طوری وضع نموده است که این ممکن‌الوجودهای مورد اعتراض شما هم در میان ممکن‌الوجودهای آن باشند آیا خداوند نمی‌دانسته است که چنین ظروف امکانی هم خودبخود با وضع آن اصول موضوعه جعل می‌گردند و بعداً متوجه آن شده است؟ معاذ الله ... یا آیا خداوند می‌دانسته است ولی نمی‌توانسته است اصول موضوعه‌ی ابتدایی را طوری وضع نماید که با همین شرایط این ظروف امکانی جعل نگردند؟ باز هم معاذ الله که نسبت ناتوانی به خداوند بدهیم ... تنها احتمالی که به ذهنم می‌رسد این است که بگوییم خداوند در وضع کردن همین ظروف امکانی مورد اعتراض هم تعمد داشته است و این کار نقصی را متوجه خداوند نمی‌نماید ...

اگر در مورد تعمد خداوند در این زمینه‌ی آخر سؤال بپرسید از آنجا که مرتبط با منطق خلقت خداوند در فرای وضع آن اصول موضوعه است نباید امید زیادی به یافتن پاسخ مناسب داشت، ما ابزاری برای فهم چیزی خارج از این عالم را نداریم، عقل ما هم محدود به همین عالم وجود است و چیزی خارج از این عالم را نمی‌تواند درک کند مگر به صورت اتفاقی و بخاطر شباهت اتفاقی مطلب مورد نظر به مطالب قابل طرح در این عالم وجود ...

اما اینکه گفته می‌شود خداوند خلق نکرده تا سودی کند بلکه تا بر بندگان جودی کند مربوط به همان بحث ایجاد کردن آن ممکن‌الوجودها است و نه اصل ایجاد ظرف امکانی برای هر ممکن‌الوجود که مافوق درک ماست ... شما می‌توانید بپرسید که آیا خلق شدن کسی که قرار است با اراده و اختیار خودش عذاب ابدی در جهنم ابدی را برگزیند هم موافق آن رحمتی است که از آن یاد شده است؟ چون ظاهراً اینطور به نظر نمی‌رسد! ... ولی جواب شخصی‌ام این است که بله، آنچه که ما از رحمت در نظر داریم معمولاً موافق معنای رحیمیت خداست که بهشت جلوه‌ی آن هست، حال آنکه رحمانیت خداوند آنقدر عالم است که حتی شامل جهنم و عذاب‌های جهنم هم می‌شود، گرچه مطمئن نیستم ولی شاید حتی در جهنم هم بشود برای جهنمیان موقتی سراغ از رحیمیت خدا گرفت، عذابی که سبب پاک شدن می‌شود ...
در اینجا ممکن است این سؤال برایتان پیش بیاید که این رحمانیت خداوند اگر می‌تواند حتی به صورت عذاب ابدی در جهنم ابدی هم تصویر گردد دیگر اصلاً چرا اسمش رحمانیت است و از ماده‌ی رَحَمَ آمده است؟ پیرامون این مطلب بحث مفصلی در تاپیک «هدف از آفرینش افراد جهنمی (http://www.askdin.com/showthread.php?t=58963)» داشته‌ایم ... شخصاً با توضیحاتی که آنجا داده‌ام قانع شده‌ام، ولی هستند دوستانی که تا آخر بحث هم آن توضیحات را من‌درآوردی دانسته و نپذیرفته‌اند ...

به نظر میاد که انسان ترجیح میده جهانی رو انتخاب کنه که توش مردم هم اختیار دارند هم آدم خوبی هستند، جایی مثل بهشت ... پس چه لزومی داره جهان ما خلق بشه و توش مردم هم اختیار داشته باشد هم آدم بدی باشند که بعدا جهنم بروند و پدرشان در بیاید ؟
در یک نگاه بله هر انسانی همان جهانی را ترجیح می‌دهد که شما فرمودید، ولی اگر آن نگاه عمیق‌تر شود این امکان هست که اما و اگرهای زیادی در ذیل آن پیدا شود که در قضاوت انتهایی ما تغییراتی را ایجاد نماید ...
با این وجود جواب جناب صدیق را هم در نظر داشته باشید که روی مفهوم اختیار بحث کرده‌اند و اینکه اختیار یعنی امکان خوب بودن و بد بودن به صورت توأمان و محدود کردن آن امکان دارد معنای جبر را برساند، گرچه از جهاتی با ایشان مخالف هستم ولی نسبت به موضع خودم در مقابل نگاه ایشان هم نقدها و شبهاتی دارم ... به هر حال آن هم یک مسیر جواب دادن به سؤال اولیه‌ی شماست ...

اصلا خلق کردن آدم های بد ارزشش را دارد ؟

حالا سوال پیش میاد اولا آیا خدا میدونست این آدم ها قرار بد باشند ؟ دوما آیا بد بودن این آدما ها اجتناب ناپذیر است ؟

ما میدونیم اولا علم خدا کامل و بی خطاست پس قطعا میدونست

دوما قدرت خداوند مطلق است و اجتناب ناپذیر نبوده نبوده چنین امری

پس نتیجه میگیریم که یا خداوند اینطور که میگن نیست در این صورت خدا نیست

یا اینکه شناخت بدیهی ما اشتباه است و وجود انسان های بد ولی مختار بهتر از نبودشان است .
بله خداوند می‌دانست و می‌توانست خلق نکند ولی اراده کرد که خلق کند ... این می‌تواند نشان دهد که خیلی از مسائلی که برای ما بدیهی به نظر می‌رسد و سریع دست به قضاوت کردن و جواب دادن به آن‌ها می‌کنیم آنقدرها هم ساده نیستند ... همانطور که خودتان هم فرمودید «یا اینکه شناخت بدیهی ما اشتباه است و وجود انسان های بد ولی مختار بهتر از نبودشان است» ... تاپیکی که اشاره شد را مطالعه بفرمایید ان شاء الله اگر هم توضیحات داده شده را نپذیرفتید لااقل موضوع را قابل تأمل بیشتر بدانید ...

حالا از بعد دیگر نگاه میکنیم ، چنین چیزی در این عالم شدنی نیست ؟ پس وجود خدا هم در این عالم شدنی نیست
تا معنای «وجود خدا» چه باشد، در این مورد صحبت‌هایی به جناب صدیق بیان گردید ...

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۰:۲۳
بزرگوار، آنچه که ظنّی است خوب ظنّی است دیگر، تقریباً تمام علوم حصولی ظنّی هستند، می‌توان به تمام بدنه‌ی آنها شک کرد، ولی شک داریم تا شک ... بالأخره اگر ما یک سری آثار وجودی را دریافت کرده‌ایم و بر اساس آن‌ها کم‌کم تصوراتمان شکل گرفت و تصوری از عالم خارج و حتی عالم باطنی پیدا کردیم و سعی کردیم در ذهنمان حالات مختلف را دسته‌بندی نماییم و به دنبال قاعده و نظم در میان آ‌ن‌ها بگردیم، به هر حال آن آثار وجودی که دریافت کرده‌ایم یک چیزی بوده‌اند دیگر، نمی‌شود گفت که هیچ چیزی وجود دارد، باید بتوان برای هر یک از آن‌ها منشأ خاصی را تصور نمود و بر اساس هر اظهار نظری هم که بشود باید بشود تمام تکه‌های پازل را کنار هم گذاشت
باسلام
دوست عزیز
تمام این فرایندی که مطرح کردید از ذهنی ناشی میشود که به عقیده شما ظن پور است و نتیجه ای جز گمان ندارد.
اینکه از اثار وجودی به خود وجود برسیم چیزی جز استدلال به اصطلاح شبه لم یا إن است.
شما که این استدلالها را قبول ندارید.

از این گذشته، اگر همه ظنی است و شکی، بر چه اساسی یکی را بر دیگری برتری میدهید و انرا انتخاب میکنید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۰:۲۳
اگر می‌گویم این علوم ظنی هستند منظورم این نیست که بگویم چون «ان الظن لا یغنی من الحق شیئا» پس کلاً این ظنّیات را بریزیم دور، بلکه منظورم این است که جایگاه آن‌ها را بشناسیم و سعی نکنیم ظنی بودن آن‌ها را فراموش کرده و ظنیات را به عنوان حقیقت مسلّم در نظر بگیریم ... صحبتم سر این است که حقیقت را باید به صورت دیگری شناخت، اینکه علوم حصولی می‌توانند گام‌های نخست برای شناخت حقیقت باشند ولی نمی‌توانند به تنهایی انسان را به حقیقت برسانند ...
خب ما قدر اینها را فرض کنیم شناختیم.
چه فایده ای دارد؟
وقتی همگی ظن آور بود، این ظن یا آن ظن. بر اساس کدام ملاک، یکی را بپذیریم و دیگری را نپذیریم؟



عقل و فطرت به معنای اصیلشان این مشکل را حل می‌کنند
کدام عقل؟
عقل به معنای اصلیش چیست؟
فطرت چیست؟
نه اینکه من اینها را قبول نداشته باشم، برای شما که مدعی ظنی بودن استدلالهای عقلی صرف و حتی اولیات هستید عرض میکنم؟
لازمه سخن شما این است که هیچ شناختی معتبر نیست و همگی مشکوک فیه است.



وجود عجیب بودنش به نظرم کاملاً موجه است، گرچه هنوز هم نسبت به آن ابهاماتی داشته باشم ...
قرار نیست ما همه چیز دان باشیم،
شما میفرمایید همه چیز دان نیستید ولی با این حال نظر میدهید.
خب مگر فیلسوف و منطقی و .. چه میگویند؟
آیا انها مدعی همه چیز دانی هستند؟
انها هم نظر خودشان را میدهند.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۰:۲۳
ما همه یک سری نظریه‌پرداز هستیم، یک سری دنیای ذهنی برای خودمان داریم که آن‌ها را بر اساس نظریات خودمان یا دیگرانی که از ایشان وام گرفته‌ایم صورت زده‌ایم و در همان هم داریم زندگی می‌کنیم، اگر دو نفر در نگاه رایج به عالم طبیعت مثلاً ۳۰ سانتی‌متر از یکدیگر فاصله داشته باشد من هیچ مشکلی ندارم که توجیه نمایم که چه بسا آن‌ها در اصل چند میلیارد سال نوری از یکدیگر دور هستند و خبر ندارند ...
اگر همه ما نظریه پرداز هستیم،
اولا: نظریه پرداز بودن به معنای پوچ بودن نظریات نیست.
ثانیا: از کجا این حکم کلی"همه نظریه پرداز هستیم" را به دست آوردید؟ تجربه، استقرا، عقل، دین یا ...
ثالثا: اگر همه نظریه پرداز هستیم، پس نه حرف من برای شما حجت است و نه حرف شما برای من.
رابعا: اگر همه این حرفها و حتی اولیات هم نظریه است و ممکن است باطل باشد، این جمله شما چه؟ آیا این جمله شما هم میتواند صرفا یک نظریه باشد و نقیض ان درست باشد نه خودش؟



اگر سنگ را روی سنگ گذاشتیم و با «نادیده‌گرفتن بسیاری از احتمالات» آن‌ها را به هم چسباندیم، این بند شدن سنگ روی سنگ آنقدرها ارزش ذاتی ندارد، چسب بین این دو سنگ ناشی از غفلت ما از قوانین و مسائلی است که توجه به آن‌ها سبب افتادن سنگ بالایی خواهد شد ...
اشکالی ندارد. نتیجه فرمایش شما این است که هیچ شناختی معتبر نخواهد بود.
اینجا جایش نیست وگرنه به شما اثبات میکردم که لازمه سخن شما چیزی جز شکاکیت محض نیست.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۰:۲۳
علت اینکه به نظرم تعریف شما درست نیست را گفتم، هم به این علت که شما را به این نتیجه می‌رساند که خدا اگر بخواهد خالق آن باشد باید خالق خودش هم باشد، و هم به این دلیل که اصولاً درکم از قوانین متفاوت است و حتی اولی خلقت خدا را مطابق فرمایش معصومین همین قوانین می‌دانم، مشیت الهی مادر تمام قوانین عالم است، اصول موضوعه‌ی خلقت عالم است، مولد سنت‌های الهی است، چرا که هو فعّال لما یشاء ...
خیلی خب.
لکم دینکم و لی دین.
من فعلا مطالبی که خوانده ام را توصیف و تبیین میکنم ولی شما هنوز مطالبتان را اثبات نکرده اید.




اگر از نظر شما من دور از حقیقت هستم به نظر من هم حرف‌های شما و نظریات رایج میان فلاسفه درست نیستند،
من برچسب نمیزنم.
لازمه کلامتان را عرض میکنم.
خواه پند گیرید و خواه ملال.
در پناه حق باشید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۰:۲۵
حالا من نمیدونم این انسان چطوری اسمش رو مختار گذاشتن با اینکه اگه خدا حقیقت داشته باشه به خاطر یک گناه که در واقع سرپیچی از خواست خداست عذاب میشه، کیه که دوست داشته باشه عذاب بشه ؟
انسانی که شیشه را میشکند و باید قیمت آنرا به صاحب شیشه بدهد، مختار است یا نه؟
از این راه نمیتوانید مختار یا مجبور بودن را اثبات یا انکار کنید.
طرح دیگری لازم است.

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۴:۵۱
انسانی که شیشه را میشکند و باید قیمت آنرا به صاحب شیشه بدهد، مختار است یا نه؟
از این راه نمیتوانید مختار یا مجبور بودن را اثبات یا انکار کنید.
طرح دیگری لازم است.


خب اگر کسی بداند با شکستن شیشه حتما باید هزینه آن را بدهد و هزینه اش برای آن شخص گران باشد اگر عاقل باشد شیشه را نخواهد شکست، اگر هم مجنون باشد پس بی اختیار است .

چون انسان منفعت طلب است .

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۴:۵۳
پس کسی که خدا را بی اطاعتی میکند حداقل دو حالت دارد .

1 - باور ندارد که آن کار به ضرر اوست ( جاهل است )

2 - برایش مهم نیست که ضرر بکند ( دیوانه است )

خدا هم گفته اینها شامل مجازات الهی نمیشوند ، پس به من بگویید خدا در واقع چه کسی را مجازات خواهد کرد ؟

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۲/۲۷, ۱۴:۵۵
البته گاهی از نظر من لازم است جاهل هم مجازات شود تا بفهمد و یاد بگیرد !

البته در این سیستمی که خداوند برای ما ترتیب دیده !

نقطه
۱۳۹۶/۰۲/۲۸, ۱۰:۵۱
باسلام
دوست عزیز
تمام این فرایندی که مطرح کردید از ذهنی ناشی میشود که به عقیده شما ظن پور است و نتیجه ای جز گمان ندارد.
اینکه از اثار وجودی به خود وجود برسیم چیزی جز استدلال به اصطلاح شبه لم یا إن است.
شما که این استدلالها را قبول ندارید.

از این گذشته، اگر همه ظنی است و شکی، بر چه اساسی یکی را بر دیگری برتری میدهید و انرا انتخاب میکنید.

سلام،
دوست عزیز، برادر گرامی، گفته بودید جواب خواهید داد ولی آخر این چه جوابی است؟ شما هم مثل دیگرانی که برایتان گفته بودم به جای آنکه اشکالات بیان شده را جواب بدهید می‌گویید حرف‌های خودت هم اشکال دارد ... انتظار داشتم اگر جوابی به نقدها نداشتید بپذیرید یا لااقل بفرمایید که می‌خواهید بیشتر رویشان فکر کنید، نه اینکه تمام آن نقدها را کأن لم یکن تلقی کرده و موضوع را عوض کنید ... [-(

شاید واقعاً دیگر ادامه‌ی این بحث فایده‌ای نداشته باشد، با این حال سعی می‌کنم به جای تکرار حرف‌های خودم پاسخ مستقیم صحبت‌های خود شما را بدهم، کاری که انتظار داشتم شما هم انجام بدهید که ندادید:

۱. بله همه‌ی این مسیر ذهنی و قابل نقد است، فعلاً تا مدل بهتری پیدا نکنم به آن‌ها پایبندم ولی اگر شما نقدی به آن‌ها داشته باشید گوش می‌کنم ...
۲. اینکه از آثار وجود به خود وجود برسید بحث دارد و اینطور نیست که راحت بتوانید بگویید که چون فلان بحث فلسفی در این زمینه مطرح شده است پس شما آن را نخواهید پذیرفت ... در ضمن اینکه من مخالف فلسفه به عنوان یک علم حصولی در سر جای خودش نیستم که شما از ظاهر برخوردم اینطور برداشت کرده و بگویید شما چون فلسفه است پس آن را قبول ندارید، می‌شود قبول داشت و قابل نقد هم دانست، گرچه در این زمینه‌ی خاص اینطور نیست اگر با وجود گذر زمان هنوز بحثمان را درست به خاطر بیاورم ...
۳. عجیب است که از نظر شما ظنّ و گمان صرفاً ظنّ و گمان است و ظنی را نمی‌توان بر ظنی دیگر برتری داد ... یعنی اگر هواشناسی بگوید فردا طوفان و رعد و برق داریم و به کوه نروید با آنکه بگوید هوا صاف و آفتابی است برای شما فرقی نکرده و هر چه بگوید شما هر کاری که خواستید را انجام می‌دهید چون پیش‌بینی آ‌نها قطعی نیست و ظنّی است ... شما آیا تا کنون در شرعیات با اصطلاح ظن اطمینان آور برخورد نداشته‌اید؟ با احتیاط عقلایی آیا در بستر ظن و گمان شکل نمی‌گیرد؟ یا از قرآن برایتان مثال بیاورم که چقدر از لفظ «ظن» استفاده شده است و روایاتی که گفته‌اند هر جا در قرآن ظن را نسبت به امور اخروی بیان کرده است منظور از آن اطمینان است ... اگر حاضر بودید لحظه‌ای به اشتباه بودن نظرات خودتان فکر کنید می‌توانستید روی این مطلب فکر کنید که چرا اصلاً به جای علم داشتن و یقین داشتن در مورد چنان اموری در قرآن از لفظ ظنّ استفاده شده است، آن وقت شاید قبول می‌کردید که علوم حصولی کلاً و فلسفه خصوصاً ظنی هستند ...


خب ما قدر اینها را فرض کنیم شناختیم.
چه فایده ای دارد؟
وقتی همگی ظن آور بود، این ظن یا آن ظن. بر اساس کدام ملاک، یکی را بپذیریم و دیگری را نپذیریم؟
فایده‌اش همان فایده‌ای است که هر علم حصولی می‌تواند در زندگی شما و خانواده‌ی محترمتان داشته باشد، از پزشکی که به او مراجعه می‌کنید گرفته تا غذایی که می‌خورید و ماشینی که سوارش می‌شوید و موبایلی که در دست دارید، علم ما به تمامی این امور ظنی است، استفاده‌ی ما از این امور در بعد علمی بر یک سری نظریه استوار هستند ...

ملاک برتری دادن یک ظن بر ظن دیگر هم همان ملاک‌های معمولی است که در علوم حصولی برای برتری دادن یک نظر بر نظر دیگر استفاده می‌شود و این شامل فلسفه هم می‌شود و البته خود آن ملاک‌ها هم عموماً ظنّی هستند ... همینکه چیزی می‌گویم و با آنکه ظاهراً نمی‌توانید آن را رد نمایید اما باز می‌فرمایید که حرف من موافق سیره‌ی عقلاست اما کسی تا کنون حرفی که تو می‌زنی را نزده است و در نتیجه من نظر خودم را ترجیح می‌دهم، همین رفتار شما یعنی در عمل آگاه هستید به اینکه چگونه می‌شود یک ظن و گمان را بر ظن و گمان دیگر ترجیح داد ... کل یعمل علی شاکلته


کدام عقل؟
عقل به معنای اصلیش چیست؟
فطرت چیست؟
نه اینکه من اینها را قبول نداشته باشم، برای شما که مدعی ظنی بودن استدلالهای عقلی صرف و حتی اولیات هستید عرض میکنم؟
لازمه سخن شما این است که هیچ شناختی معتبر نیست و همگی مشکوک فیه است.
مدعی ظنی بودن اولیات نشدم، بلکه مدعی ظنی بودن استدلال‌های مبتنی بر اولیات شدم، مدعی ظنی بودن ریاضیات و منطق نشدم بلکه مدعی ظنی بودن علومی که از این علوم استفاده می‌کنند شده‌ام، مثل فیزیک که از ریاضیات استفاده می‌کند و فلسفه که از منطق بهره می‌گیرد، گرچه در مورد ظنی بودن یا نبودن منطق به جهتی می‌توان تردید کرد و آن ادعایی است که پشت منطق مخفی است و تا سالها خودم هم متوجه آن نبودم ...
در هر صورت با این رویه‌ای که شما در بحث اتخاذ کرده‌اید و نهایتاً به جای پاسخ دادن به نقدها فرمودید «لکم دینکم و لی دین» دیگر خودم را سبک کرده‌ام اگر بخواهم بحث جدیدی بر روی تعریف خودم از عقل و منطق را اینجا بیاورم ...
این را هم می‌دانم که شما عقل و فطرت را قبول دارید ولی اگر به همان سبک رایج قبولشان دارید صرفاً به همین مقدار بسنده می‌کنم که علی الظاهر تعریف رایج با تعریفی که از آیات و روایات به دست می‌آید سازگار نیستند، دوست داشتید بروید بررسی کنید و دوست نداشتید هم لابد خواهید فرمود که نظر خود شما هم یک ظن و گمان است و دلیلی ندارد به جای ظن خودم ظن شما را بپذیرم ... تا بحال هم تمام جواب‌هایتان به این سبک بوده است، الحمدلله علی کلی حال


شما میفرمایید همه چیز دان نیستید ولی با این حال نظر میدهید.
خب مگر فیلسوف و منطقی و .. چه میگویند؟
آیا انها مدعی همه چیز دانی هستند؟
انها هم نظر خودشان را میدهند.

نه مدعی همه چیز دان بودن نیستند، ولی گاهی مدعی اخبارگری برای حقیقت را دارند و دیده‌ام که گاهی هم بگویند که عقل حجت است و در نتیجه اعتبار حرف من به همان مقداری بالاست که اعتبار قرآن بالاست و در نتیجه من این حق را دارم که آیات را مطابق نظریات فلسفی خودم که عین عقلانیت هستند تأویل به رأی کنم ... سبحان الله .. این یکی از خطرهای بزرگی است که شما و سایر بزرگواران را از آن برحذر می‌دارم و شما هم گویا مچ گرفته باشید همانطوری جوابم را می‌دهید که بزرگان دیگری جواب امثال مولوی را دادند که اگر گفت «پای استدلالیان چوبین بود» این خودش یک استدلال است و کذا و کذا، روش مقابله به مثل، نگاه عاقل‌اندرسفیه داشتن به منتقدین، انگار ما با اصل استدلال مخالف هستیم، نه آقا ما با ادعاهای فلاسفه مخالف هستیم، مگرنه، نه فقط در آن یک بیت شعر که بلکه در تمام زندگی‌امان از انواع استدلال‌ها استفاده می‌گیریم و خرده‌ای هم به خودمان نمی‌گیریم و بلکه خورده‌ای به آن وارد هم نمی‌دانیم ... این ادعاهای شما بزرگواران است که عده‌ی زیادی را در میان علمای دین و غیر دین مقابل شما قرار داده است، اینکه ایمان همه عوامانه است و ایمان شما مستحکم است، اینکه خودتان می‌توانید از صفر خدا را روی کاغذ اثبات کنید، اینکه حرف‌هایتان وقتی متکی بر اولیات باشد مخبر از حقیقت هستند، اینکه حق دارید بر اساس نظریات فلسفی خود قرآن و روایات را تأویل به رأی کنید تا آنجا که حرفی بزنید که با ظاهر آیات و روایات ضدیت دارند و از خود آیات و روایات هم دلیل محکمی برای آن نیست که نشود طور دیگری توضیحش داد، و قص علی هذا ...

اگر همه ما نظریه پرداز هستیم،
اولا: نظریه پرداز بودن به معنای پوچ بودن نظریات نیست.
ثانیا: از کجا این حکم کلی"همه نظریه پرداز هستیم" را به دست آوردید؟ تجربه، استقرا، عقل، دین یا ...
ثالثا: اگر همه نظریه پرداز هستیم، پس نه حرف من برای شما حجت است و نه حرف شما برای من.
رابعا: اگر همه این حرفها و حتی اولیات هم نظریه است و ممکن است باطل باشد، این جمله شما چه؟ آیا این جمله شما هم میتواند صرفا یک نظریه باشد و نقیض ان درست باشد نه خودش؟
اولاً نگفتم نظریه‌پرداز بودن به معنای پوچ بودن نظریات است، گفتم هر نظریه یک نظریه است و ادعایی بالاتر از آن خطاست ... ارزش نظریه هم به کارکرد آن هست و نباید ادعا کرد که ارزش آن بخاطر این است که دارد حقیقت را گزارش می‌کند ...

ثانیاً، آنچه گفتم یک نظریه است که مبتنی بر یک سری شواهد است (تجربه، استقراپ، عقل و دین و احتمالاً هر مورد دیگری با گذاشتن سه نقطه به آن‌ها اشاره داشته‌اید) که تا کنون یافته‌ام، شما اگر شواهدی دال بر اشتباه بودنش ارائه بدهید و برایم قابل قبول باشند می‌پذیرم

ثالثاً، بله نه حرف من برای شما حجت است و نه حرف شما برای من حجت است، این را امام صادق علیه‌السلام هم به آن کلامی اهل شام گفتند و بعید می‌دانم شما از آن حدیث مطلع نباشید ... حرفهایی که شما از غیر از خدا و پیامبرش بزنید نه تنها برای من که بلکه برای هیچ کس دیگری هم حجت نیست، برخلاف ادعای فلاسفه‌ی مسلمان که کلام خودشان را حجت می‌دانند ...

رابعاً، این برخورد شما مانند همان برخوردی است که گفتم با آن بیت شعر مولوی کردند، اگر همه‌ی نظریات من که شما شاید یک تعدادشان را بدانید و خیلی از آن‌ها را هم نمی‌دانید را هم بپذیریم که غلط باشند آیا این جوابی می‌شود از جانب شما به آن نقدهایی که به شما وارد کردم؟ جواب سؤال را با سؤال می‌دهید که چه شود؟ که از پاسخ دادن به آن سؤالات فرار کرده باشید؟ ... نه جناب صدیق، من اولیات را نظریه ندانستم و بحث‌های مبتنی بر آن را نظریه دانستم، اینکه بفرمایید فلان چیز حصر عقلی دارد را نظریه می‌دانم و اینکه همیشه می‌شود شرایطی را به بحث اضافه کرد که آن حصر عقلی باطل گردد، مثل همان بحثی که در مورد ممکن‌الوجود و واجب‌الوجود کردم که نشان دهم آن حصر عقلی که می‌گویند هر هستی یا ممکن است و یا واجب دقیق نیست ... اینکه تمام آن نقدهای ممکن را اگر به ذهن کسی نرسیده باشد کأن لم یکن تلقی کرده و دیگران را با نظریات خود مجاب کنیم آن دیگران از روی جهل خود (اینکه تا کنون آن نقدهای وارد به نظریات ما به ذهنشان نرسیده است) مقابل ما تسلیم شده‌اند و اگر هم بر همین مبنا ایمان بیاورند ایمان ایشان از سر ترکیبی از علم (که مطلب ما را یاد گرفته‌اند) و جهل (که نتوانستند عیب‌های نظریات ما را تشخیص دهند یا به آن‌ها نقدی وارد نمایند) است، این ویژگی برای تمام علوم حصولی هست، تمام این علوم ظنی هستند و تا نقد وارد شده به آن‌ها را در نیابیم به آن‌ها تن می‌دهیم، در فلسفه هم همین است، انتظار این است که به یک حصر عقلی آنقدر پایبند باشید که هنوز با در نظر گرفتن احتمالات دیگر این حصر از بین نرفته باشد، اگر مخدوش شد دیگر نباید بر روی آن تعصب ورزید، این روحیه دیگر علمی نیست ... حال آنکه اتمام حجت خدا بر بندگان اینگونه نیست، تکلیف در شریعت بر اساس ظن و گمان است ولی اتمام حجت اعتقادی خدا نباید اینگونه باشد، اگر شخص کمی هم به وجود خدا شک داشته باشد و زیر بار همان شک هم نرود آیا قابل مجازات کردن هست؟ (بله ممکن است یک لحظه اتمام حجت بشود ولی بعد شخص دوباره به تردید بیفتد، این بحث متفاوت است، ولی اتمام حجت باید از جس علم حقیقی باشد و نه ظن و گمان، بحث عقل و فطرت را از همین جهت مطرح کردم که بگذریم ...)

اشکالی ندارد. نتیجه فرمایش شما این است که هیچ شناختی معتبر نخواهد بود.
اینجا جایش نیست وگرنه به شما اثبات میکردم که لازمه سخن شما چیزی جز شکاکیت محض نیست.
کلامی را جواب دادید که هنوز به آن اشراف نداشته‌اید ... خیر اینطور نیست که بگویم هیچ شناختی معتبر نیست ... بلکه شاخت‌های حصولی از جمله فلسفه به اندازه‌ی خودشان اعتبار دارند ولی حق ندارند ادعای اخبارگری از حقیقت را داشته باشند، به همان دلایلی که قبلاً شمردم ... خواهید گفت که خود آن دلایل که آوردی سیاق علوم حصولی را داشتند و لابد از جنس ظن و گمان هستند و در تیجه خودشان هم نباید ادعا داشته باشد که مخبر حقیقت باشند، بله ولی نتیجه‌ی آن دلایل این می‌شود که فلسفه نمی‌تواند از خودش دفاع نماید و حجیتش به زیر سؤال است، یعنی اگر فلسفه مخبر از حقیقت باشد پس آن اشکال‌ها هم می‌توانند مخبر از حقیقت بوده و نقص فلسفه را نشان دهند، اگر هم مخبر از حقیقت نباشد دیگر مهم نیست که آن اشکالات به آن وارد شوند یا نشوند چون فرض اتخاذ شده عین حکم مطلوب ماست ...

بله می‌دانم که صحبت‌های من در حیطه‌ی علوم حصولی به شکاکیت محض می‌رسند، ولی شکاکیتی که زندگی را فلج نمی‌کند و فقط ادعاها را تعدیل می‌نماید، اما در حیطه‌ی شناخت حقیقت همچنان عقل و فطرت هستند که انسان را از نسبی‌گرایی نجات دهند ... گرچه این شناخت محدود است و مثلاً در زمان ما فقط می‌تواند به یقین در مورد وجود خدا و حقانیت قرآن و اسلام و چند مورد محدود دیگر ختم شود، اما همین مقدار هم کفایت می‌کند که شخص متوجه شود که دیگر می‌تواند چه ظنیاتی را بر ظنیات دیگر ترجیح داده و سبک زندگی‌اش را آنگونه تنظیم نماید ...

خیلی خب.
لکم دینکم و لی دین.
من فعلا مطالبی که خوانده ام را توصیف و تبیین میکنم ولی شما هنوز مطالبتان را اثبات نکرده اید.
اولاً که برای نظرم دلیل آوردم که اگرچه ظنّی هستند ولی بدون دلالت هم نبودند و اینکه شما بفرمایید «لکم دینکم و لی دین» جایش وقتی است که دو طرف دارد فقط حرف خود را تکرار می‌کند بدون آنکه دلالتی قابل نقد برای دیگری ارائه بدهد ...
ثانیاً چرا فکر می‌کنید شما حق دارید مطالب خودتان را فقط توصیف کنید ولی از طرف مقابلتان بخواهید که مطالبش را اثبات نماید؟
ثالثاً، چطور منکر می‌شوید که فلسفه در هر بحثی متکی به یک سری تعاریف است که خود آن تعاریف ظنّی هستند؟ آیا می‌شود بحثی فلسفی داشت که حداقل از مجرای همان تعاریف پای ظن و گمان به آن باز نگردد؟

من برچسب نمیزنم.
لازمه کلامتان را عرض میکنم.
خواه پند گیرید و خواه ملال.
در پناه حق باشید.
پند و نصیحتی در کلامتان ندیدم بزرگوار مگر آنکه تلویحاً‌ تمایل داشته باشید که به جای نقد کردن سکوت کرده و هر چه فلاسفه می‌گویند را بر روی سر گذاشته و حلواحلوا کنم ... اگر نصیحت دیگری هم کرده‌اید بفرمایید که روی آن فکر کنم ان شاء الله
با تشکر
شما هم در پناه خدا باشید

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۵:۳۸
خب اگر کسی بداند با شکستن شیشه حتما باید هزینه آن را بدهد و هزینه اش برای آن شخص گران باشد اگر عاقل باشد شیشه را نخواهد شکست، اگر هم مجنون باشد پس بی اختیار است .

چون انسان منفعت طلب است .
اگر مجنون باشد که خارج از محل بحث است.
اگر مجنون نباشد، منفعت طلب است و کاری که میکند برای منفعتش است. پس مختار است.
اصلا همینکه انسان را منفعت طلب مینامید نشان از مختار بودنش دارد که طلب منفعت میکند.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۶:۰۳
پس کسی که خدا را بی اطاعتی میکند حداقل دو حالت دارد .

1 - باور ندارد که آن کار به ضرر اوست ( جاهل است )

2 - برایش مهم نیست که ضرر بکند ( دیوانه است )

خدا هم گفته اینها شامل مجازات الهی نمیشوند ، پس به من بگویید خدا در واقع چه کسی را مجازات خواهد کرد ؟
اگر بخواهیم از طریق حس منفعت طلبی جلو برویم، کسی که اطاعت نمیکند:
1. یا میداند که اطاعت برایش مفید است: که بر اساس حس منفعت طلبی اش باید اطاعت میکرده و به همین جهت مجازات میشود.
2. یا میداند که برایش مفید نیست و مضر است: که در این صورت، اگر ملاک در مجازات، علم به منفعت باشد، دلیلی برای مجازات وجود ندارد.
3. یا به هیچ یک از دو طرف علم ندارد:
اگر به هیچ طرف علم نداشته باشد، باز هم دو حالت دارد:
3.1. احتمال عقلایی میدهد که برایش منفعت دارد: عقلای عالم چنین فرضی را ملحق به فرض اول میکنند. پس حکم همان فرض را مییابد.
3.2. احتمال عقلائی میدهد که عدم انجامش برایش ضرر دارد: بر اساس قاعده عقلی دفع ضرر محتمل، باید به این احتمال توجه کند.
3.3. هیچ یک از دو احتمال فوق را نمیدهد: حکم فرض دوم را دارد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۶:۰۳
اما نکته مهم این است که ملاک در لزوم ایمان و به دنبال آن جواز مجازات، متوقف بر علم فرد بر منفعت یا ضرر نیست. بلکه اگر کسی علم به حقانیت یک دینی پیدا کرد لازم است که از او تبعیت کند. چه بداند که چه منفعتی برایش متصور است و چه نداند.
بنابراین اگر شخصی علم پیدا کند که ایمان آوردن برایش هیچ نفعی ندارد یا احتمال عقلایی بر وجود نفع یا عدم وجود ضرر در ایمان آوردن نداشته باشد، باز خودش دو حالت پیدا میکند:
یا علم به حقانیت محتوایی که با آن روبروست دارد: که باید تبعیت کند.
یا علم به حقانیت ندارد که لزومی در تبعیت نیست.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۶:۲۰
البته گاهی از نظر من لازم است جاهل هم مجازات شود تا بفهمد و یاد بگیرد !

البته در این سیستمی که خداوند برای ما ترتیب دیده !
در سیستمی که در کلام اسلامی ترسیم میشود، جاهل اگر توانایی یاد گرفتن را داشته باشد و نخواهد بشناسد و یا به سمت شناختن نرود، جاهل مقصر است و حکم عالم را دارد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۷:۰۸
دوست عزیز، برادر گرامی، گفته بودید جواب خواهید داد ولی آخر این چه جوابی است؟ شما هم مثل دیگرانی که برایتان گفته بودم به جای آنکه اشکالات بیان شده را جواب بدهید می‌گویید حرف‌های خودت هم اشکال دارد ... انتظار داشتم اگر جوابی به نقدها نداشتید بپذیرید یا لااقل بفرمایید که می‌خواهید بیشتر رویشان فکر کنید، نه اینکه تمام آن نقدها را کأن لم یکن تلقی کرده و موضوع را عوض کنید ...

شاید واقعاً دیگر ادامه‌ی این بحث فایده‌ای نداشته باشد، با این حال سعی می‌کنم به جای تکرار حرف‌های خودم پاسخ مستقیم صحبت‌های خود شما را بدهم، کاری که انتظار داشتم شما هم انجام بدهید که ندادید:
باسلام
پاسخی که من به دنبالش بودم این است که احتمالاتی که شما مطرح میکنید صرفا یک احتمال عقلی است ولی
اولا: برخی از این موارد بازگشتش به اجتماع نقیضین است و عقلا و به بداهت عقلی و وجدانی باطل است.
ثانیا: برخی دیگر صرفا عقلی است و بطلانش ناممکن است چرا که اصلا ناظر به عالم واقع نیست وصرفا در فضای ذهن مطرح میشود.
ولی شما مدعی هستید که مثلا حتی حکم به بطلان اجتماع نقیضین نیز در همه جا و همه عوالم وجود قطعی نیست و از ذهن ما انسانها تراوش کرده است و احتمال دارد که در جائی مثلا در صقع ربوبی یا در عوالم مربوط به مجردات یا حتی خداوند، باطل نباشد. خب وقتی ما بخواهیم اینطوری بحث کنیم به نظرتان بحث به جائی میرسد.
آن وقت مشکل از من است یا .
من هم مثل شما فکر میکنم که این بحث ثمری ندارد.
در پناه حق

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۷:۱۷
۳. عجیب است که از نظر شما ظنّ و گمان صرفاً ظنّ و گمان است و ظنی را نمی‌توان بر ظنی دیگر برتری داد ... یعنی اگر هواشناسی بگوید فردا طوفان و رعد و برق داریم و به کوه نروید با آنکه بگوید هوا صاف و آفتابی است برای شما فرقی نکرده و هر چه بگوید شما هر کاری که خواستید را انجام می‌دهید چون پیش‌بینی آ‌نها قطعی نیست و ظنّی است ... شما آیا تا کنون در شرعیات با اصطلاح ظن اطمینان آور برخورد نداشته‌اید؟ با احتیاط عقلایی آیا در بستر ظن و گمان شکل نمی‌گیرد؟ یا از قرآن برایتان مثال بیاورم که چقدر از لفظ «ظن» استفاده شده است و روایاتی که گفته‌اند هر جا در قرآن ظن را نسبت به امور اخروی بیان کرده است منظور از آن اطمینان است ... اگر حاضر بودید لحظه‌ای به اشتباه بودن نظرات خودتان فکر کنید می‌توانستید روی این مطلب فکر کنید که چرا اصلاً به جای علم داشتن و یقین داشتن در مورد چنان اموری در قرآن از لفظ ظنّ استفاده شده است، آن وقت شاید قبول می‌کردید که علوم حصولی کلاً و فلسفه خصوصاً ظنی هستند ...
نکته اول اینکه وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد، پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود. قضایای تحلیلی هم که ربطی به عالم خارج ندارند. پس در این فرض، هیچ ظنی بر هیچ ظن دیگر مقدم نیست.
نکته دوم اینکه مثالهای نقض شما، ناظر به عمل است نه مربوط به هستی شناسی و عالم نظر. اینکه در شرعیات به ظن بسنده بکنم به خاطر این است که جای دست یابی به علم ممکن نیست وگرنه ان الظن لایغنی من الحق شیئا.
نکته سوم اینکه اگر از قران کریم دلیل بیاورید پاسخ مقابل هم دارد و خود قران کریم تبعیت از ظن را ناپسند دانسته است.
نکته چهارم هم اینکه چرا فکر میکنید من نمیخواهم لحظه ای به اشتباه بودن حرفهایم توجه کنم.
چرا شما چنین فکری نمیکنید؟

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۸:۰۰
ملاک برتری دادن یک ظن بر ظن دیگر هم همان ملاک‌های معمولی است که در علوم حصولی برای برتری دادن یک نظر بر نظر دیگر استفاده می‌شود و این شامل فلسفه هم می‌شود و البته خود آن ملاک‌ها هم عموماً ظنّی هستند ... همینکه چیزی می‌گویم و با آنکه ظاهراً نمی‌توانید آن را رد نمایید اما باز می‌فرمایید که حرف من موافق سیره‌ی عقلاست اما کسی تا کنون حرفی که تو می‌زنی را نزده است و در نتیجه من نظر خودم را ترجیح می‌دهم، همین رفتار شما یعنی در عمل آگاه هستید به اینکه چگونه می‌شود یک ظن و گمان را بر ظن و گمان دیگر ترجیح داد ... کل یعمل علی شاکلته
خب اگر به دنبال فایده عملی هستید، اشکالی ندارد ولی دیگر نمیتوان به ملاک ظنی، یک ظن را بر ظن دیگر برتری دارد و دیگران را نیز دعوت کرد که از ملاک ما و دستاورد تفکر ما استفاده کنند.

در ضمن تا وقتی که یقین به دست نیاوردید، نمیتوان از ظنون آن هم ظنونی که کارائی عملی دارند دست کشید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۸:۲۲
مدعی ظنی بودن اولیات نشدم، بلکه مدعی ظنی بودن استدلال‌های مبتنی بر اولیات شدم، مدعی ظنی بودن ریاضیات و منطق نشدم بلکه مدعی ظنی بودن علومی که از این علوم استفاده می‌کنند شده‌ام، مثل فیزیک که از ریاضیات استفاده می‌کند و فلسفه که از منطق بهره می‌گیرد، گرچه در مورد ظنی بودن یا نبودن منطق به جهتی می‌توان تردید کرد و آن ادعایی است که پشت منطق مخفی است و تا سالها خودم هم متوجه آن نبودم ...
وقتی یک استدلال از نظر شکلی، شکل اول باشد و مقدماتش نیز بدیهی اولی چطور نتیجه ظنی است.


در هر صورت با این رویه‌ای که شما در بحث اتخاذ کرده‌اید و نهایتاً به جای پاسخ دادن به نقدها فرمودید «لکم دینکم و لی دین» دیگر خودم را سبک کرده‌ام اگر بخواهم بحث جدیدی بر روی تعریف خودم از عقل و منطق را اینجا بیاورم ...
؟؟[-x[-x[-x

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۸:۲۳
نه جناب صدیق، من اولیات را نظریه ندانستم و بحث‌های مبتنی بر آن را نظریه دانستم
دوست عزیز
شما هنوز نفرمودید که چرا قیاس مبتنی بر مواد اولی و بدیهی را نظری میدانید.



بله می‌دانم که صحبت‌های من در حیطه‌ی علوم حصولی به شکاکیت محض می‌رسند، ولی شکاکیتی که زندگی را فلج نمی‌کند و فقط ادعاها را تعدیل می‌نماید، اما در حیطه‌ی شناخت حقیقت همچنان عقل و فطرت هستند که انسان را از نسبی‌گرایی نجات دهند ... گرچه این شناخت محدود است و مثلاً در زمان ما فقط می‌تواند به یقین در مورد وجود خدا و حقانیت قرآن و اسلام و چند مورد محدود دیگر ختم شود، اما همین مقدار هم کفایت می‌کند که شخص متوجه شود که دیگر می‌تواند چه ظنیاتی را بر ظنیات دیگر ترجیح داده و سبک زندگی‌اش را آنگونه تنظیم نماید ...
دوست عزیز
شما که به این شیوه همه استدلالها را ظنی میدانید از چه طریقی توانستید وجود خدا، اوصاف او، وجود معاد و نبوت و سایر اصول دین خود را اثبات یقینی کنید.
اگر از طریق شهود است که خودش نیاز به بحث دارد.
اگر هم از طریق استدلال است که به نظر خود شما چیزی جز ظن ارائه نمیدهد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۲/۳۱, ۱۸:۲۳
ثانیاً چرا فکر می‌کنید شما حق دارید مطالب خودتان را فقط توصیف کنید ولی از طرف مقابلتان بخواهید که مطالبش را اثبات نماید؟
من ادعای بداهت داشتم.
استنتاج
الف ب است
ب ج است
پس: الف ج است.
امری است بدیهی.
حال اگر مقدماتش نیز بدیهی باشد، نتیجه هم بدیهی و یقینی میشود.
یقین به محتوا با یقین به نتیجه بخشی مقدمات فرق دارد.
اولی از طریق مواد استدلال درست میشود و دومی از طریق بدیهی بودن استنتاج شکل اول.

در ضمن، من نگفتم که حرفهایم صرفا توصیف است و اثباتی ندارد.
عرض کردم که مطالب بنده در کتابهای مسما به منطق و فلسفه اثبات شده و من از همانها خبر میدهم. اگر ایرادی باشد در آنجا هست. ولی مطالبی که شما مطرح میکنید را بنده خبر ندارم. پس واضح است که بر شما تبیین آن است.




ثالثاً، چطور منکر می‌شوید که فلسفه در هر بحثی متکی به یک سری تعاریف است که خود آن تعاریف ظنّی هستند؟
نه اینطور نیست.
بحث تعریف و تصویر سازی یک بحث است.
بحث از اثبات بحثی مجزا.
پس ظنی بودن یکی(برفرض صحت) ربطی به ظنی شدن دیگری ندارد.

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۰۹:۲۵
باسلام
پاسخی که من به دنبالش بودم این است که احتمالاتی که شما مطرح میکنید صرفا یک احتمال عقلی است ولی
اولا: برخی از این موارد بازگشتش به اجتماع نقیضین است و عقلا و به بداهت عقلی و وجدانی باطل است.
ثانیا: برخی دیگر صرفا عقلی است و بطلانش ناممکن است چرا که اصلا ناظر به عالم واقع نیست وصرفا در فضای ذهن مطرح میشود.
ولی شما مدعی هستید که مثلا حتی حکم به بطلان اجتماع نقیضین نیز در همه جا و همه عوالم وجود قطعی نیست و از ذهن ما انسانها تراوش کرده است و احتمال دارد که در جائی مثلا در صقع ربوبی یا در عوالم مربوط به مجردات یا حتی خداوند، باطل نباشد. خب وقتی ما بخواهیم اینطوری بحث کنیم به نظرتان بحث به جائی میرسد.
آن وقت مشکل از من است یا .
من هم مثل شما فکر میکنم که این بحث ثمری ندارد.
در پناه حق

سلام،
مدعی شدم که شما دارید جایی از عقل خود برای شناخت استفاده می‌کنید که اصولا عقل راهی به شناخت آن وادی ندارد، بعد شما معترض می‌شوید که «وقتی ما بخواهیم اینطوری بحث کنیم به نظرتان بحث به جائی میرسد»، جناب صدیق ادعا دارم اگر انصاف رعایت شود این بحث به جایی نمی‌رسد مگر دست برداشتن ما از برخی ادعاها ... اینکه اگر خداوند خودش خودش را به ما نمی‌شناساند احدی راهی به سوی شناخت او نداشت ادعای من نیست بلکه از روایات به ما رسیده است که اگرچه ظنی‌الصدور باشند ولی بعضاً حجیتی دارند که ادعاهای فلاسفه چنان حجیتی ندارد ...
جناب صدیق، آیا قبول دارید که شما و هیچ فیلسوف دیگری نمی‌توانید کنه ذات خداوند و آن ضمیر لایتعین «هو» را بشناسید؟ اگر قبول دارید که نمی‌توانید آیا قبول دارید که خداوند به خودش علم کامل دارد؟ اگر بله حال جواب بدهید که چرا ما و شما نمی‌توانیم خداوند را بشناسیم با اینکه خداوند قابل شناخت است و حداقل خودش خودش را می‌شناسد؟ آیا جوابتان این است که علم به خدا ممکن است و صرفاً استدلال و دلالتی به سوی شناخت او سراغ نداریم و خداوند ما را از این شناخت محروم کرده است و یا می‌پذیرید که امکان داشته باشد که اصولاً علم داشتن به او برای مخلوق ناممکن باشد؟ ... اگر این امکان اخیر را ولو به میزان اندکی معتبر می‌دانید روی این فکر کنید که چطور ممکن است که خود داشتن معرفت به کنه ذات او برای مخلوق ناممکن باشد؟ ... اگر بفرمایید که خداوند بسیط است و قابل تجزیه و تحلیل نیست و یا بفرمایید خداوند مثل و مانندی ندارد و به همین خاطر قابل شناخت نیست تکرار می‌کنم که این راه ما به کسب شناخت خدا را می‌بندد و باعث عدم امکان شناخت خدا به خودی خود نمی‌شود، چنانکه این مسائل ویژگی راه‌های شناخت در علوم حصولی هستند ... بفرمایید که پس چه چیزی مانع از عدم امکان شناخت خداوند توسط مخلوق می‌شود ... جواب من این است که فهم انسان محدود به داخل یک چهارچوب است و خداوند فراتر از آن چهارچوب و هر چهارچوب دیگری است، چهارچوب ذهن و درک ما هم منطق و عقل است و خداوند منزه است از آنکه محدود به منطق و عقل ما یا حتی انسان کامل باشد ... حالا ما نمی‌توانیم حتی تصور کنیم که اجتماع ضدین هم (خارج این عالم وجود) ممکن باشد این می‌شود انتهای معرفت ما، نمی‌شود گفت حتماً حتی برای خدا هم چنین چیزی ناممکن است ... اگر می‌گویید می‌شود دلیلتان چیست؟ مگر ما داریم در مورد موجودات معمولی صحبت می‌کنیم که بگوییم اگر برای ما حتی قابل تصور هم نبود پس برای آنها هم ناممکن است؟ ... قل هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین ... آیا کتابی بر فلاسفه نازل شده است که چنان محدودیتی را برای خداوند شرح داده باشد؟ ... فقط همین را بفرمایید که این محدودیت را چگونه برای خداوند برداشت نموده‌اید ....

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۰۹:۴۷
پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود. قضایای تحلیلی هم که ربطی به عالم خارج ندارند. پس در این فرض، هیچ ظنی بر هیچ ظن دیگر مقدم نیست.
خیلی هم خوب، پس قبول دارید که در علومی که دلالتشان در عالم خارج هست قطعیتی در کار نیست و همه به نوعی ظنّی هستند، فقط نفهمیدم که چطور نتیجه گرفتید که هیچ ظنی بر ظن دیگر مقدم نیست، دفعه‌ی قبل گفتم که چطور به سادگی می‌توان در عمل ظنی را بر ظن دیگر ارجح دانست، گرچه همین ارجحیت هم ظنی بوده و غیرممکن نیست که در علم خداوند اشتباه هم باشد ... در هر صورت تلاش برای شناخت ولو ظنی مصداق لهو نیست از آن جهت که در همین تلاش هم انسان می‌تواند رشد نماید، مثل کودکی که در دنیای کودکانه‌ی خودش خدا را مانند یک مادر مهربان شناخته و با او راز و نیاز می‌کند، یا مثل عارفی که نوری را می‌بیند که گمان می‌کند نور خداست و همه‌ی کارهایش را برای محبت آن نور انجام می‌دهد و بعد می‌فهمد که این همان حجاب خودش هست که تو خود حجاب خودی حافظا از میان برخیز ....

نکته دوم اینکه مثالهای نقض شما، ناظر به عمل است نه مربوط به هستی شناسی و عالم نظر. اینکه در شرعیات به ظن بسنده بکنم به خاطر این است که جای دست یابی به علم ممکن نیست وگرنه ان الظن لایغنی من الحق شیئا.
نکته سوم اینکه اگر از قران کریم دلیل بیاورید پاسخ مقابل هم دارد و خود قران کریم تبعیت از ظن را ناپسند دانسته است.
قرآن کریم تبعیت از ظن را ناپسند دانسته در جایی که حق به انسان عرضه شده باشد و او بگوید ما به همین ظن و گمانی که در دست داریم خوشنودیم، مثل بنی‌اسرائیل که منّ و السّلوی برایشان فرستاده می‌شد و ایشان به دنبال بادمجان و پیاز و امثال آن بر روی زمین بودند و خداوند می‌فرماید که چقدر ایشان جاهل بودند، مگرنه که شما هم قبول دارید که در زمان غیبت عمل به شرع بر اساس ظن و گمان است و هیچ اشکالی هم ندارد و حرجی هم نیست ...
در هستی‌شناسی هم اگر معصوم علیه‌السلام بفرماید چنین است و چنان که ما اعتراضی نداریم، اما اینکه بر اساس حرفهای خودمان که شما هم قبول دارید که اینطور نیست که نتوان هیچ احتمال عقلی در ردّ آن ارائه داد چیزی بگوییم و ادعا هم بکنیم که این ادعاها قطعی هستند و اخبار از حقیقت می‌کنند و ظنی نیستند دیگر درست نیست ... کسی علم و معرفت هم بر همگان واجب شرعی است و تلاش در این راه هم عبادت است، ولو اینکه ظنی باشد، وقتی آب نداشته باشیم می‌توان تیمم کرد، اینطور هم نیست که بی‌فایده باشد همانطور که دو مثال در بالا آوردم، با این حال باید مراقب بود که احکام تیمم و وضو یکسان نسیت و تیمم تا جایی اعتبار دارد که عذر برای آن برقرار باشد ...

نکته چهارم هم اینکه چرا فکر میکنید من نمیخواهم لحظه ای به اشتباه بودن حرفهایم توجه کنم.
چرا شما چنین فکری نمیکنید؟
من که تمام نظرات خودم را ظنی دانستم، دیگر چرا فکر کردید که احتمال اشتباه را در آن‌ها نمی‌دهم؟
ولی به طور خاص چرا دست از ادعاهایم در این تاپیک بردارم وقتی شما نه دفاعی از خودتان داشته‌اید و نه ردّیه‌ای بر نظرات من داده‌اید و صرفاً ادعا فرموده‌اید که خداوند فلان محدودیت‌ها را دارد و از سبحان‌الله گفت من آزرده شده‌اید و سپس مدعی شده‌اید که فلان مسأله قطعاً نمی‌تواند جایی نقض گردد و وجود احتمال عقلی بر ردّ برخی ایده‌ها و استدلال‌ها نیز قابل اعتنا نیست و صرفاً ادامه‌ی بحث را بی‌فایده دانسته‌اید؟
همینطوری که نمی‌توان دست از ظن و گمان فعلی خود برداشت، دیگر این ظن و گمان‌ها اینقدرها هم بی‌پایه نیستند که با خواهش یا اصرار بشود کنارشان گذاشت، شما وجود احتمال عقلی بر ردّ ظن و گمان خود را کافی نمی‌دانید، من چه چیزی در دست دارم که به اتکای آن دست از ظن و گمان خود بردارم؟

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۰:۳۷
خب اگر به دنبال فایده عملی هستید، اشکالی ندارد ولی دیگر نمیتوان به ملاک ظنی، یک ظن را بر ظن دیگر برتری دارد و دیگران را نیز دعوت کرد که از ملاک ما و دستاورد تفکر ما استفاده کنند.
این فرمایش شما مانند آن است که بگوییم کسی که یک نظریه در فیزیک دارد نباید از نظریه‌ی خود دفاع کند یا سعی کند برتری این نظریه به نظریه‌های دیگر را نشان دهد و کسی را به نظریه‌ی خودش دعوت نماید ... این فرمایشتان آیا برای خودتان قابل قبول است؟


در ضمن تا وقتی که یقین به دست نیاوردید، نمیتوان از ظنون آن هم ظنونی که کارائی عملی دارند دست کشید.

واقعاً آیا به نظر شما یک ظن را نمی‌توان با ظنّ بهتری جایگزین کرد و ظن را تنها باید در مقابل یک یقین رها کرد؟

دوست عزیز
شما که به این شیوه همه استدلالها را ظنی میدانید از چه طریقی توانستید وجود خدا، اوصاف او، وجود معاد و نبوت و سایر اصول دین خود را اثبات یقینی کنید.
اگر از طریق شهود است که خودش نیاز به بحث دارد.
اگر هم از طریق استدلال است که به نظر خود شما چیزی جز ظن ارائه نمیدهد.
پاسخ من هم قابل نقد و بررسی هست ولی پاسخ من درست باشد یا غلط تأثیری بر اینکه نظرات رایج هم قطعی نیستند ندارد ...
شما ممکن است قبول نکنید که اصولاً راهی وجود داشته باشد که انسان را به یقین نسبت به وجود خدا برساند و حداکثر بپذیرید که حداکثر چیزی که می‌توان به آن رسید ظنّ اطمینان‌آور است و مقتضای ایمان آوردن هم همان است و هر کسی که شهادتین می‌گوید در آن لحظه به این باور رسیده است که خدا و اسلام حق است و یقین کم‌کم در او شکل می‌گیرد، چنانکه دیگرانی که بر دین‌های دیگری هستند هم ممکن است همینطور باشند و کم‌کم در باور خودشان به حقانیت دینشان استوار گردند، شاید، ولی به هر حال این استدلال‌ها هم انسان را به یقین قطعی نمی‌رسانند، بحث بر روی اینکه اصولاً برای اتمام حجت خداوند به بندگان ایجاد ظن اطمینان‌آور در ایشان کفایت می‌کند یا باید یقین قطعی برایشان شکل بگیرد بحث دیگری است، اینکه اگر باید یقین قطعی در ایشان شکل بگیرد این یقین را چگونه می‌توان به دست آورد هم بحث دیگری است، در اینجا سعی کردم که فقط بگویم فلسفه در ادعای خود جانب انصاف را رعایت نکرده است، اینکه احتمال عقلی بر خلاف نظریات فلسفی وجود داشته باشند و ما هم این را بدانیم ولی با این حال به آن‌ها اعتنا نکرده و باز هم بگوییم که استدلال‌های ما قطعی هستند این به نظرم خلاف انصاف هست، از نظر شما چرا اینطور نیست هنوز برایم حل نگشته است ...


در ضمن، من نگفتم که حرفهایم صرفا توصیف است و اثباتی ندارد.
عرض کردم که مطالب بنده در کتابهای مسما به منطق و فلسفه اثبات شده و من از همانها خبر میدهم. اگر ایرادی باشد در آنجا هست. ولی مطالبی که شما مطرح میکنید را بنده خبر ندارم. پس واضح است که بر شما تبیین آن است.
یعنی شما اثباتی دارید که بیان کند تعریف شما از رابطه‌ی علیت درست است و یا حداقل بهترین تعریف از میان تعاریف ممکن است؟ و آیا من فقط گفتم با تعریف شما مخالفم و یا دلیلی هم برایش ارائه کردم؟

نه اینطور نیست.
بحث تعریف و تصویر سازی یک بحث است.
بحث از اثبات بحثی مجزا.
پس ظنی بودن یکی(برفرض صحت) ربطی به ظنی شدن دیگری ندارد.
با این فرمایش شما موافق نیستم ولی فعلاً روی مسائل خیلی پیش‌پاافتاده‌تری اختلاف داریم ... اینکه می‌توان با وجود آنکه می‌دانیم احتمالاتی عقلی بر ردّ نظریه‌ی ما هست آن‌ها را کأن لم یکن تلقی کرده و همچنان مواضع خود را قطعی بدانیم و ظنی بودن آن‌ها را منکر گردیم ...

موفق باشید

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۴:۵۴
خیلی هم خوب، پس قبول دارید که در علومی که دلالتشان در عالم خارج هست قطعیتی در کار نیست و همه به نوعی ظنّی هستند،
باسلام
شما جمله من را متاسفانه ناقص نقل قول میکنید تا مطلوب خود را از زبان من بشنوید.
جمله من این بود:

نکته اول اینکه وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد، پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود.
بنابراین
اولا: مشخص است که این جمله نوعی بیان جدلی است. یعنی با فرض قبول ادعای شما، چنین نتیجه ای گرفته میشود و چنین لازمه ای به دست می آید.
ثانیا: علوم حضوری از این بحث خارج میشوند و همینطور قضایای حاکی از امور وجدانی.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۴:۵۴
فقط نفهمیدم که چطور نتیجه گرفتید که هیچ ظنی بر ظن دیگر مقدم نیست، دفعه‌ی قبل گفتم که چطور به سادگی می‌توان در عمل ظنی را بر ظن دیگر ارجح دانست، گرچه همین ارجحیت هم ظنی بوده و غیرممکن نیست که در علم خداوند اشتباه هم باشد ... در هر صورت تلاش برای شناخت ولو ظنی مصداق لهو نیست از آن جهت که در همین تلاش هم انسان می‌تواند رشد نماید،
در پاسخ دوم هم عرض کردم که این تلاش شما، بحث را از جنبه معرفت شناسی و نتیجه نظری به جنبه عملی و ناظر به عمل خارج میکند.
در این صورت، تمامی نظریات، تاکید میکنم تمامی نظریات، صرفا اموری عملی خواهند بود.
و
در این صورت، دیگر نمیتوان مدعی شناخت از عالم و هستی بود و تنها یک سری ظنون در کنار هم هستند که بنا بر نظر شما از جنبه نظر (تاکید میکنم از جنبه نظری) برتری بر هم ندارند بلکه برتری آنها اگر درست باشد تنها از ناحیه عمل است

.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۴:۵۵
قرآن کریم تبعیت از ظن را ناپسند دانسته در جایی که حق به انسان عرضه شده باشد و او بگوید ما به همین ظن و گمانی که در دست داریم خوشنودیم، مثل بنی‌اسرائیل که منّ و السّلوی برایشان فرستاده می‌شد و ایشان به دنبال بادمجان و پیاز و امثال آن بر روی زمین بودند و خداوند می‌فرماید که چقدر ایشان جاهل بودند، مگرنه که شما هم قبول دارید که در زمان غیبت عمل به شرع بر اساس ظن و گمان است و هیچ اشکالی هم ندارد و حرجی هم نیست ...
بله این در جائی است که تفکر انسان حقی را باقی بگذارد.
ولی اگر ما حتی استدلال متشکل از اولیات را نیز یقین آور ندانستیم چرا که احتمال خلاف در آن وجود دارد، چه حقی باقی میماند تا بدان استناد کنیم.
در این صورت، همه چیز ظنی است و در وجهه نظر، هیچ برتری ای بر یدیگری ندارد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۴:۵۵
در هستی‌شناسی هم اگر معصوم علیه‌السلام بفرماید چنین است و چنان که ما اعتراضی نداریم،
خب شما که استدلال متشکل از اولیات را نیز نظری میدانید میشود بفرمایید:
اولا: از کجا تشخیص دادید که یک نفر از جانب خداوند سخن میگوید:
ثانیا: از کجا تشخیص دادید که این نفری که از جانب خداوند است، معصوم هم هست؟
ثالثا: از کجا تشخیص دادید که در اینجا خداوند قصد هدایت شما را دارد نه گمراه کردن شما؟
رابعا: از همه مهمتر در دوره غیبت که دسترسی مستقیم به معصوم امکان ندارد، از کجا تشخیص میدهید که این سخن،
- سخن معصوم است؟
- معنایش همانی است که شما میفهمید؟
- برای بیان حقیقت بوده است نه مجاز و توریه و ...؟

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۴:۵۶
ولی به طور خاص چرا دست از ادعاهایم در این تاپیک بردارم وقتی شما نه دفاعی از خودتان داشته‌اید و نه ردّیه‌ای بر نظرات من داده‌اید و صرفاً ادعا فرموده‌اید که خداوند فلان محدودیت‌ها را دارد و از سبحان‌الله گفت من آزرده شده‌اید و سپس مدعی شده‌اید که فلان مسأله قطعاً نمی‌تواند جایی نقض گردد و وجود احتمال عقلی بر ردّ برخی ایده‌ها و استدلال‌ها نیز قابل اعتنا نیست و صرفاً ادامه‌ی بحث را بی‌فایده دانسته‌اید؟
دوست عزیز
شما از سویی تمام استدلالهایی که غیر معصومان برای ما بیان میکنند را مفید نهایتا ظن میدانید نه یقین.
از سوی دیگر، سخنی که از باشد را یقینی میدانید.
از سوی دیگر برای اثبات عصمت معصوم، هدایتگری خداوند، حکمت خداوند، عدالت و رحمت و وجود و... خداوند به همین استدلالهایی تکیه دارید که انسان غیر معصوم با ذهن خود به آنها رسیده است.
از سوی دیگر برای دست یابی به سخن معصوم، راهی جز ادله نقلی ظنی و با استنناد به قرائن و اصول لفظی و غیر لفظی بی شماری ندارید،
د رنتیجه
هیچ مطلب یقینی ندارید.
نمیتوانید دیگر حداقل شریعت و دین را برای خود یقینی بدانید.
نمیتوانید با قطعیت بگویید که سخن دیگران ظنی است(چون چنین حکمی مستند به بطلان اجتماع نقیضین است وگرنه قطعیتی در کار نیست)

لطفا جواب این سوالات را در پست جداگانه بنویسید تا مشخص شود که شما به کدام بخش پاسخ دادید و به کدام بخش پاسخ نداید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۴:۵۶
درخواست بعدی بنده این است:
اگر دنبال جواب هستید ادعای خود را در چند جمله شسته و رفته سر راست بفرمایید.
راستش مباحث شما آنقدر رفت و برگشت دارد که بنده با این ذهن ناتوانم نمیتوانم بفهمم که منظور شما چیست؟

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۵:۱۳
اینکه اگر خداوند خودش خودش را به ما نمی‌شناساند احدی راهی به سوی شناخت او نداشت ادعای من نیست بلکه از روایات به ما رسیده است که اگرچه ظنی‌الصدور باشند ولی بعضاً حجیتی دارند که ادعاهای فلاسفه چنان حجیتی ندارد ...
جناب صدیق، آیا قبول دارید که شما و هیچ فیلسوف دیگری نمی‌توانید کنه ذات خداوند و آن ضمیر لایتعین «هو» را بشناسید؟ اگر قبول دارید که نمی‌توانید آیا قبول دارید که خداوند به خودش علم کامل دارد؟ اگر بله حال جواب بدهید که چرا ما و شما نمی‌توانیم خداوند را بشناسیم با اینکه خداوند قابل شناخت است و حداقل خودش خودش را می‌شناسد؟
نمیتوانیم چون نامتناهی است و ما محدودیم.
و موجود محدود نمیتواند احاطه علمی بر نامحدود پیدا کند.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۵:۱۴
آیا جوابتان این است که علم به خدا ممکن است و صرفاً استدلال و دلالتی به سوی شناخت او سراغ نداریم و خداوند ما را از این شناخت محروم کرده است و یا می‌پذیرید که امکان داشته باشد که اصولاً علم داشتن به او برای مخلوق ناممکن باشد؟
خیر شناخت کامل او اصلا امکان ندارد.
چون شناخت یک موجود یا از طریق ماهیت است یا از طریق احاطه بر وجود.
وقتی خداوند ماهیت نداشت، پس قابل شناخت ماهوی نیست.
وقتی وجودش نامتناهی است، قابل احاطه بر وجود او نیست. ض


حالا ما نمی‌توانیم حتی تصور کنیم که اجتماع ضدین هم (خارج این عالم وجود) ممکن باشد این می‌شود انتهای معرفت ما، نمی‌شود گفت حتماً حتی برای خدا هم چنین چیزی ناممکن است
قبلا هم چندمرتبه این نکته را به شما متذکر شدم که
لازمه کلام شما این است:
ما دیگر نمیتوانیم به هدایت گری خداوند اعتماد داشته باشیم.
درنتیجه
دیگر نمیتوانیم یقین داشته باشیم که خداوند واقعا قصد هدایت ما را دارد.
در نتیجه
دیگر ملزم نیستیم که ایمان بیاوریم.

لازمه دیگر کلام شما این است که خداوند ممکن است خلف وعده نیز داشته باشد.(چون محاسبات خداوند با ما فرق دارد)

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۵:۱۴
قل هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین ... آیا کتابی بر فلاسفه نازل شده است که چنان محدودیتی را برای خداوند شرح داده باشد؟ ... فقط همین را بفرمایید که این محدودیت را چگونه برای خداوند برداشت نموده‌اید ....
پاسخ شما به سوالات بالا و سوالاتی که در پستهای قبل مطرح کردم چیست؟
از کجا وجود خدا و صفات او را اثبات میکنید؟
از کجا ضرورت دین را اثبات میکنید؟
از کجا دلالت معجزه بر صدق نبی را اثبات میکنید؟
از کجا عصمت انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
از کجا حجیت کلام انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
اینها و صدها سوال دیگر، همگی به این خاطر مطرح میشود که
شما استدلال ناشی ازمقدمات بدیهی و حتی اولی را یقینی نمیدانید.
شما خداوند را از محدوده احکام عقل خارج میدانید و مدعی هستید که شاید خداوند در عالم خود طور دیگری رفتار میکند که ما با عقل ناقص خود نمیفهمیم.
اگر مردم زمان پیامبر و دینداران کنونی ما(نه فقط متفکران و فلاسفه) اینطوری فکر میکردند هیچ کسی نباید به پیامبر ایمان می آورد و به وعده بهشت او جان خودش را به خطر میانداخت.

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۸:۱۶
باسلام
شما جمله من را متاسفانه ناقص نقل قول میکنید تا مطلوب خود را از زبان من بشنوید.
سلام،
باز هم نیت‌خوانی فرمودید


جمله من این بود:

نکته اول اینکه وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد، پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود.
بنابراین
اولا: مشخص است که این جمله نوعی بیان جدلی است. یعنی با فرض قبول ادعای شما، چنین نتیجه ای گرفته میشود و چنین لازمه ای به دست می آید.
ثانیا: علوم حضوری از این بحث خارج میشوند و همینطور قضایای حاکی از امور وجدانی.

جمله‌ی کامل‌تر شما این بود:

نکته اول اینکه وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد، پس به دنبال حکمی هستیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد و این جز در قضایای تحلیلی در جائی یافت نمیشود. قضایای تحلیلی هم که ربطی به عالم خارج ندارند. پس در این فرض، هیچ ظنی بر هیچ ظن دیگر مقدم نیست.

من با بخش اول آن کاری نداشتم، بلکه استنادم به بخش دوم فرمایش شما بود، اینکه فرمودید اولاً اینکه حکمی را بیابیم که هیچ احتمال عقلی مخالفی نداشته باشد جایی یافت نمی‌شود مگر فقط در قضایای تحلیلی و ثانیاً قضایای تحلیلی ربطی به عالم خارج ندارد ... جواب من به این فرمایش شما هم این بود:

خیلی هم خوب، پس قبول دارید که در علومی که دلالتشان در عالم خارج هست قطعیتی در کار نیست و همه به نوعی ظنّی هستند

حالا یا شما بیانتان در پست‌های قبلی خوب نبوده است و یا من فرمایش شما را درست برداشت نکرده‌ام و یا شما در پست جدید مطالب پست قبلی‌اتان را انکار کرده‌اید، هر کدام که باشد این نتیجه‌گیری شما که من قول شما را بریده‌بریده نقل کرده‌ام تا آن را مصادره‌ی به مطلوب کنم نشانگر ظن شما به من است که آن هم از جنس سوء ظن می‌باشد ... پیشتر هم یکی از دوستانم از بحث با شما به سطوح رسیده بود و سر به صحرای کربلا گذاشت، اگر می‌خواهید با من هم چنان کنید بفرمایید تا کمرم را محکم‌تر ببندم ... من اینجا نیستم که جدال غیر احسن کنم، امیدوارم رعایت بفرمایید

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۹:۱۲
در پاسخ دوم هم عرض کردم که این تلاش شما، بحث را از جنبه معرفت شناسی و نتیجه نظری به جنبه عملی و ناظر به عمل خارج میکند.
در این صورت، تمامی نظریات، تاکید میکنم تمامی نظریات، صرفا اموری عملی خواهند بود.
بله همینطوره

در این صورت، دیگر نمیتوان مدعی شناخت از عالم و هستی بود و تنها یک سری ظنون در کنار هم هستند که بنا بر نظر شما از جنبه نظر (تاکید میکنم از جنبه نظری) برتری بر هم ندارند بلکه برتری آنها اگر درست باشد تنها از ناحیه عمل است
این سوء تفاهم ناشی از این مسأله است که شما میان بحث نظری و کاربردی تفاوت بنیادین قائل هستید، حال آنکه من برای قائل شدن به این تفاوت بنیادین دلیلی ندارم، هستی‌شناسی را هم از حیث عملی آن بحث می‌کنم، مثل فیزیک نظری که اگرچه در مورد مسائلی بحث کند که به ظاهر دور از دسترس ماست ولی همچنان از همین معیارها استفاده می‌کند ... اگر بخواهم موضعم را روشن‌تر بیان کنم می‌گویم یک علم ontic داریم که علم خداست و یک علم epistemic هم داریم که مجموعه‌ی علوم حصولی ماست و تقریباً همیشه مبتنی بر ظن و گمان است (زمانی که می‌خواهد در مورد عالم خارج اظهار نظر نماید)، اگرچه در راستای شناخت از عالم و هستی هم باشد و اسم علوم نظری را هم بر روی بخشی از آن‌ها بگذاریم ... این علوم در نزد علم قطعی خدا شاید خیلی وقت‌ها اشتباه هم باشند ولی حتی اگر از آن جهت به قول شما «نظری» اشتباه هم باشند همچنان از بعد عملی که به زندگی ما مربوط می‌شود قابل اعتناست ...

بله این در جائی است که تفکر انسان حقی را باقی بگذارد.
به فرض که تفکر انسان حقّی را باقی نگذارد، آیا راهش این است که بگوییم برخی احتمالات عقلایی را بیخیال می‌شویم و فرض می‌کنیم که حق وجود دارد؟ آیا وجود حق را باید با فرض کردن و یا بر اساس ظن و گمان پذیرفت و یا راهی را بیابیم که از طریق آن به حقیقت برسیم؟ من مدعی شدم که راه شما آن راه حقیقت نیست، نگفتم که هیچ راه دیگری هم راه حقیقت نمی‌تواند باشد، اینکه چرا راه شما راه حقیقت نباشد را هم با ذکر مثالی در بحث وجود واجب و ممکن توضیح دادم، کجاست نقد شما؟ در همان بحث استدلال شکل اول هم حداقل یک نفر نقدی به آن وارد کرده است که جوابی هم به ان داده شده است، آیا آنکه دیگر کسی نقدی به آن وارد نکند خبر از یقین‌آور بودن آن می‌دهد؟ ... گرچه خود آن شکل اول هم یقین‌آور و قطعی باشد هنوز کاربرد آن در عمل می‌تواند زمینه‌ساز ظن و گمان‌های بسیاری گردد، مثل اینکه کلیت احکامی که در آن مورد استفاده قرار می‌گیرند ظنی باشد ... مسأله به آن سادگی و بداهت که شما می‌فرمایید نیست ...

ولی اگر ما حتی استدلال متشکل از اولیات را نیز یقین آور ندانستیم چرا که احتمال خلاف در آن وجود دارد، چه حقی باقی میماند تا بدان استناد کنیم.
در این صورت، همه چیز ظنی است و در وجهه نظر، هیچ برتری ای بر یدیگری ندارد.
فرض کنیم همه چیز ظنی است و به دنبال نور یقین بگردیم بهتر نیست تا بدون پشتوانه‌ی کافی ادعا کنیم که همین حرف امروز ما یقینی است؟

خب شما که استدلال متشکل از اولیات را نیز نظری میدانید میشود بفرمایید:
اولا: از کجا تشخیص دادید که یک نفر از جانب خداوند سخن میگوید:
ثانیا: از کجا تشخیص دادید که این نفری که از جانب خداوند است، معصوم هم هست؟
ثالثا: از کجا تشخیص دادید که در اینجا خداوند قصد هدایت شما را دارد نه گمراه کردن شما؟
رابعا: از همه مهمتر در دوره غیبت که دسترسی مستقیم به معصوم امکان ندارد، از کجا تشخیص میدهید که این سخن،
- سخن معصوم است؟
- معنایش همانی است که شما میفهمید؟
- برای بیان حقیقت بوده است نه مجاز و توریه و ...؟
اولاً و دوماً و سوماً، مطمئناً از راه استدلال‌های ظنی نباید به این کار اقدام کرد که اگر بکنیم قطعیتی در کار نخواهد بود، شما هر استدلالی ارائه دهید این احتمال عقلایی هست که ما اشکالی در آن نیافته باشیم ولی کسی که علمش از ما بیشتر هست بتواند نقد قابل تأملی را به آن وارد نماید، شما هر اثباتی که ارائه بدهید که نه چنین نیست و کسی حتی یارای نقد آن را هم ندارد باز خود این اثبات قابل نقد است و اینکه ما نتوانیم آن را رد نماییم دلیل کافی نیست بر اینکه کس دیگری هم نتواند، امروز کسی نتوانست شاید ده سال دیگر بتواند ... اگر مصر باشید که ما استدلال‌ها و اثبات‌های شما را با وجود این شرایط بپذیریم مثل این است که اصرار کنید یک مطلب را اثبات نشده بپذیریم و تسلیم شدنمان مقابل شما بر اساس قانع شدنی جاهلانه باشد، قانع شدنی که معلوم نیست چقدر از سر آگاهی است و چقدر از سر ناآگاهی ... و باز معتقد هستید که رویکرد شما بر اساس ظن و گمان نیست ...
جناب صدیق برای بار چندم تکرار می‌کنم، اصلاً مهم نیست که من چه پاسخی برای این سؤالات شما داشته باشم، الآن بجث من بر روی پاسخ‌های شماست، من هیچ پاسخی هم نداشته باشم باز فرقی نمی‌کند و این کمک نمی‌کند که پاسخ‌های فلسفی شما دیگر از جنس ظن و گمان نباشد ... اگر می‌خواهید نباشد باید راهی را بیابید که بتواند به طور قطعی ایمن بودن اثبات‌های شما از هرگونه نقدی تا ابد را تضمین نماید، اگر برای این منظور یک اثبات ارائه کردید باید مصون بودن آن از هر نقدی تا ابد را هم جداگانه اثبات نمایید و باز هم باید همین اثبات خود را هم اثبات کنید که تا ابد قابل نقد نیست و این داستان خودش تا ابد ادامه خواهد داشت ... اینکه بفرمایید که همین یک اثبات هم کفایت می‌کند چون بداهت دارد برایتان چندین مثال نقض می‌آورم از چیزهایی که به نظر بدیهی می‌رسند ولی می‌توان با طرح احتمالات عقلایی بداهت آن‌ها را به چالش کشید، یک نمونه‌اش همان که می‌فرمایند هست‌ها را می‌توان در دو گروه ممکن و واجب طبقه‌بندی کرد و این واضح است که حصر عقلی دارد و سعی کردم نشانتان بدهم که چرا این حصر عقلی اصولاً حصریتّی ندارد ... همین یک پاراگراف باید برای شفاف کردن بحث من کفایت کند تا نفرمایید که من مدام در رفت‌وبازگشت بین مطالب هستم ...

در مورد مطلب رابعاً شما هم پاسخم بحث را دامنه‌دار می‌کند، من فعلاً سر مقدمات ابتدایی‌تری با شما بحث دارم ... اگر بحث ما بر روی ظنی یا قطعی بودن پاسخ‌های فلاسفه و براهین ایشان به جایی رسید بعد می‌توان بحث جدیدی را بر روی پاسخ‌های من به این سؤالات نیز ترتیب داد، فعلاً شما فرض کنید من هیچ پاسخی به این سؤالات ندارم، چرا که نقد مواضع من کمکی به نقد نشدن مواضع شما نمی‌کند، مگر حداکثر از جنبه‌ی روان‌شناسی که مثلاً وقتی دیدم مواضع خودم هم روی هواست و دفاعیه‌ای از آن‌ها ندارم خودم را ببازم و از نقد کردن مواضع شما کوتاه بیایم که البته همان را هم بعید می‌دانم پیش بیاید ...

پاسخ شما به سوالات بالا و سوالاتی که در پستهای قبل مطرح کردم چیست؟
از کجا وجود خدا و صفات او را اثبات میکنید؟
از کجا ضرورت دین را اثبات میکنید؟
از کجا دلالت معجزه بر صدق نبی را اثبات میکنید؟
از کجا عصمت انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
از کجا حجیت کلام انبیا و ائمه را اثبات میکنید؟
اینها و صدها سوال دیگر، همگی به این خاطر مطرح میشود که
شما استدلال ناشی ازمقدمات بدیهی و حتی اولی را یقینی نمیدانید.
بله برای اثبات این موارد نمی‌توانم به آراء فلاسفه اکتفا کنم، راه پاسخ دادنم به این مباحث همان راهی است که ۱۲۴۰۰ پیامبر از آن طریق مردم را به یقین رساندند و شاید جز عده‌ی اندکی از ان ایمان آورندگان کس دیگری با پاسخ‌هایی از جنس پاسخ‌های شما آشنا نبود، راه شما راهی است که بعد از ۱۲۴۰۰۰ امین و آخرین پیامبر و حتی بعد از ۱۳ وصی این چنین ظاهر گشت و اینک شما طوری وانمود می‌نمایید انگار تنها راه رسیدن به باور درست همین راه است، ایمان غیر مبتنی بر این نظریات فلسفی را هم که معمولاً فلاسفه ایمانی عوامانه می‌شمرند، من اینجا هستم که عکس آن را بگویم، اینکه ایمان فلاسفه اگر واقعاً مبتنی بر این نظریات باشد ایمانی عوامانه است و هرگز نمی‌تواند به ژرفای ایمان کسی برسد که از نظر ایشان عوامانه است ... در همین زمینه نقدهایی حتی به عرفا هم دارم، البته آن بخش ایشان که کلاً دنبال عرفان نظری هستند و عملاً ادعای همگرا شدن با فلاسفه را دارند ... با تمام این اوصاف الآن بحث بر سر پاسخ‌های من به این سؤالات نیست ... در این تاپیک سؤالی پرسیده شد، شما جوابی فلسفی دادید و من گفتم که از عقلتان در جایی استفاده کردید که عقل راهی به سوی آن ندارد، باقی بحث حول این مطلب بود که شما خواستید نشان بدهید که رابطه‌ی علیت مخلوق نیست و محدود به حوزه‌ی کارکرد عقل نیست و من هم دارم همین موضع را نقد می‌کنم، اینکه پاسخ شخصی من به سؤالاتی که می‌پرسید چه باشد تأثیری در این بحث ندارد و می‌تواند موضوع بحث جدیدی واقع گردد

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۹:۲۷
دوست عزیز
شما از سویی تمام استدلالهایی که غیر معصومان برای ما بیان میکنند را مفید نهایتا ظن میدانید نه یقین.
از سوی دیگر، سخنی که از باشد را یقینی میدانید.
از سوی دیگر برای اثبات عصمت معصوم، هدایتگری خداوند، حکمت خداوند، عدالت و رحمت و وجود و... خداوند به همین استدلالهایی تکیه دارید که انسان غیر معصوم با ذهن خود به آنها رسیده است.
از سوی دیگر برای دست یابی به سخن معصوم، راهی جز ادله نقلی ظنی و با استنناد به قرائن و اصول لفظی و غیر لفظی بی شماری ندارید،
د رنتیجه
هیچ مطلب یقینی ندارید.
نمیتوانید دیگر حداقل شریعت و دین را برای خود یقینی بدانید.
نمیتوانید با قطعیت بگویید که سخن دیگران ظنی است(چون چنین حکمی مستند به بطلان اجتماع نقیضین است وگرنه قطعیتی در کار نیست)

لطفا جواب این سوالات را در پست جداگانه بنویسید تا مشخص شود که شما به کدام بخش پاسخ دادید و به کدام بخش پاسخ نداید.
من اینطور نیست که از هیچ استدلالی در تفکرات خودم استفاده نکنم، اتفاقاً خیلی هم استفاده می‌کنم، بحثم بر این پایه است که هر وسیله‌ی درک کردنی حدودی دارد که شناخت حدود کارکرد آن و نواقص آن در تحلیل مسائل و دقت و خطای آن باید مقدم باشد به بکارگیری آن یا استناد کردن به نتایج آن ...
با این حساب اگرچه موافق نیستم که نتیجه بگیرید که من هیچ مطلب یقینی ندارم، ولی اینجا با جمله‌ی آخر شما کار دارم، این اعتراض شما که من نتوانم به صورت قطعی بگویم که نظر شما ظنی هست لااقل در نگاه اول اعتراض واردی است، اگر همه‌ی علوم حصولی ظنی هستند پس شاید نقد قطعیت فلسفه هم باید خودش ظنی باشد، ولی ظاهراً اینطور نیست ... مثل اینکه برای رد کردن یک گزاره یک مثال نقض کفایت کند برای رد کردن قطعیت یک گزاره‌ی فلسفی هم می‌توان احتمالات عقلایی را در نظر گرفت که اگرچه قابل اثبات نباشند ولی حداقل قطعیت آن گزاره‌ی فلسفی را به چالش می‌کشاند، سپس بعد از اینکه همین یک تجربه‌ی آوردن مثال نقض و تبدیل اطمینان قطعی به تردید را داشتیم می‌توانیم همین یک مورد را مثال نقضی بدانیم که بعد از آن هر جا فیلسوفی گفت من این گزاره‌ را قطعی می‌دانم برای او متذکر شویم که پیشتر هم چنان ادعایی شد و چنان جوابی برایش یافت گشت و مثلاً فلان حصر عقلی از بداهت خارج گشت، الآن دیگر اگر می‌خواهید گزاره‌ی شما را با همان قطعیت بپذیریم باید بجز اثبات گزاره‌اتان اثباتی هم برای نقدناپذیر بودن آن بیاورید و بحث‌های بعدی که پیشتر بیان گشت ...

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۹:۴۸
نمیتوانیم چون نامتناهی است و ما محدودیم.
و موجود محدود نمیتواند احاطه علمی بر نامحدود پیدا کند.

خیر شناخت کامل او اصلا امکان ندارد.
چون شناخت یک موجود یا از طریق ماهیت است یا از طریق احاطه بر وجود.
وقتی خداوند ماهیت نداشت، پس قابل شناخت ماهوی نیست.
وقتی وجودش نامتناهی است، قابل احاطه بر وجود او نیست. ض
یعنی خداوند موجودی است که حدّی ندارد، یعنی بی‌نهایت، ولی از جهت دیگر هم خداوند بسیط است و حقیقتی واحد است که شما یک حقیقت را در مورد او بدانید همه چیز را در موردش می‌دانید و کامل او را شناخته‌اید، پس دو حالت دارد، یا همینکه می‌گوییم خدا هست و وجود دارد یعنی او را شناخته‌ایم چون یک حقیقت را در موردش دانسته‌ایم (همانطور که می‌گویند خداوند حقیقت وجود و عین وجود است) و یا اینکه هیچ حقیقتی در موردش نمی‌دانیم و اگر گفتیم می‌دانیم هم اجمالی است مگرنه درکی از او نداریم، مثل اینکه مفهوم بی‌نهایت را نمی‌شناسیم اگرچه نمادی برایش تعریف کنیم و حتی جبر بی‌نهایت‌ها را هم ایجاد کنیم و بین بی‌نهایت‌ها جمع و ضرب تعریف نماییم ...
اینها هم همسوی بحث‌های شماست و هم همسوی بحث‌های من ...
من هم می‌گویم که خداوند قابل شناخت نیست بخاطر اینکه ابزاری برای شناخت او وجود ندارد، برای اینکه هر ابزاری که دست بر روی آن بگذاریم مخلوق خود اوست، حتی اگر هم بشود به کمک علیت (که اصرار دارم مخلوق خداست) اجمالاً وجود خدا را پذیرفت نمی‌توان گفت که پس ما خدا را می‌شناسیم و مثلاً می‌دانیم که چرا جهان را خلق کرده است ... ما ممکن است حدس‌هایی بزنیم ولی هر تصوری که از خدا داشته باشیم این تصور در اصل تصور ما از تصویر خداوند در این عالم وجود خودمان هست، تصویری که تنها جلوه‌ای از حقیقت خداست و خود حقیقت خدا نیست ...
به طرز مشابه همانطور که بی‌نهایت یک مجموعه عضو آن مجموعه نیست (مثل بی‌نهایت اعداد طبیعی که عضو اعداد طبیعی نیست و در نتیجه هیچ لزومی ندارد که ویژگی‌های اعداد طبیعی را داشته باشد) خدا هم متعلق به عالم مخلوق نیست و امکان دارد که هیچ شباهتی هم به مخلوقات خود نداشته باشد کما اینکه این اعتقاد ما هم هست، در نتیجه غیرممکن‌های برای ما لزومی ندارد که برای خداوند هم غیرممکن باشد، غیرممکن‌های عقلی اگرچه در عالم مخلوق ما با ویژگی‌هایی که دارد غیرممکن محسوب گردد ولی دلیلی نداریم که برای خدا هم غیرممکن محسوب گردد، خدایی که قادر است عالم اعداد گویا را خلق کند قادر است عالم اعداد اصم را هم خلق کند که هر عضو آن در نگاه اعداد گویا برای خودش مثل یک بی‌نهایت محسوب گردد که امکان وجود داشتن ندارد ... اینکه من عدد گویا بگویم کلاً هر وجودی در عالم باید گویا باشد و خداوند فقط اعداد گویا را خلق می‌کند این صحبت فقط محدوده‌ی درک مرا نشان می‌دهد و واقعاً محدودیتی را متوجه خود خدا نمی‌کند ...
امیدوارم مسأله روشن شده باشد

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۹:۵۱
قبلا هم چندمرتبه این نکته را به شما متذکر شدم که
لازمه کلام شما این است:
ما دیگر نمیتوانیم به هدایت گری خداوند اعتماد داشته باشیم.
درنتیجه
دیگر نمیتوانیم یقین داشته باشیم که خداوند واقعا قصد هدایت ما را دارد.
در نتیجه
دیگر ملزم نیستیم که ایمان بیاوریم.

لازمه دیگر کلام شما این است که خداوند ممکن است خلف وعده نیز داشته باشد.(چون محاسبات خداوند با ما فرق دارد)

شما خداوند را از محدوده احکام عقل خارج میدانید و مدعی هستید که شاید خداوند در عالم خود طور دیگری رفتار میکند که ما با عقل ناقص خود نمیفهمیم.
اگر مردم زمان پیامبر و دینداران کنونی ما(نه فقط متفکران و فلاسفه) اینطوری فکر میکردند هیچ کسی نباید به پیامبر ایمان می آورد و به وعده بهشت او جان خودش را به خطر میانداخت.
بله شما تا کنون چند بار این مطلب را متذکر شده‌اید و من هم جواب داده‌ام که این بحث شما از مطلب من به دست نمی‌آید، خدایی که در عالم دیگری هر طور دیگری باشد در این عالم همینطوری است که ما او را می‌شناسیم و او قابل اطمینان است و برخوردش مطابق با عقل است، مطابق با عقلی که من و شما هم از همان داریم و اتمام حجت برایمان مبتی بر همان هست ...

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۳, ۱۲:۲۰
حالا یا شما بیانتان در پست‌های قبلی خوب نبوده است و یا من فرمایش شما را درست برداشت نکرده‌ام و یا شما در پست جدید مطالب پست قبلی‌اتان را انکار کرده‌اید،
باسلام
گرچه مایل نیستم که وقت خودم و شما را به بررسی نکات پیش پا افتاده بپردازم و با اینکه کاملا منظور من مشخص است ولی برای اطمینان خاطر شما عرض میکنم.
1. در ابتدای جمله بنده آمده بود:
وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد

2. کلام بنده ناظر به گزاره هایی تالیفی بود. بنابر این گزاره های تحلیلی که یکی از اقسام آنُ گزاره های اولی است شامل بحث ما نمیشود.


این نتیجه‌گیری شما که من قول شما را بریده‌بریده نقل کرده‌ام تا آن را مصادره‌ی به مطلوب کنم نشانگر ظن شما به من است که آن هم از جنس سوء ظن می‌باشد ... پیشتر هم یکی از دوستانم از بحث با شما به سطوح رسیده بود و سر به صحرای کربلا گذاشت، اگر می‌خواهید با من هم چنان کنید بفرمایید تا کمرم را محکم‌تر ببندم ...
؟؟!.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۳, ۱۲:۴۸
این سوء تفاهم ناشی از این مسأله است که شما میان بحث نظری و کاربردی تفاوت بنیادین قائل هستید، حال آنکه من برای قائل شدن به این تفاوت بنیادین دلیلی ندارم، هستی‌شناسی را هم از حیث عملی آن بحث می‌کنم، مثل فیزیک نظری که اگرچه در مورد مسائلی بحث کند که به ظاهر دور از دسترس ماست ولی همچنان از همین معیارها استفاده می‌کند ..
بله همینطوره



اینکه چرا راه شما راه حقیقت نباشد را هم با ذکر مثالی در بحث وجود واجب و ممکن توضیح دادم، کجاست نقد شما؟
ظاهرا متوجه فرمایش شما نشدم.
لطفا دومرتبه بفرمایید.






فرض کنیم همه چیز ظنی است و به دنبال نور یقین بگردیم بهتر نیست تا بدون پشتوانه‌ی کافی ادعا کنیم که همین حرف امروز ما یقینی است؟
خیلی خب فرض میکنیم همه چیز ظنی است و هیچ چیز یقینی که یقین غیر قابل نقض به ما بدهد وجود ندارد نتیجه؟
ایا شما راهی را سراغ دارید که چنین یقینی را به ما بدهد؟

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۳, ۱۲:۴۸
شما هر استدلالی ارائه دهید این احتمال عقلایی هست که ما اشکالی در آن نیافته باشیم ولی کسی که علمش از ما بیشتر هست بتواند نقد قابل تأملی را به آن وارد نماید، شما هر اثباتی که ارائه بدهید که نه چنین نیست و کسی حتی یارای نقد آن را هم ندارد باز خود این اثبات قابل نقد است و اینکه ما نتوانیم آن را رد نماییم دلیل کافی نیست بر اینکه کس دیگری هم نتواند، امروز کسی نتوانست شاید ده سال دیگر بتواند ... اگر مصر باشید که ما استدلال‌ها و اثبات‌های شما را با وجود این شرایط بپذیریم مثل این است که اصرار کنید یک مطلب را اثبات نشده بپذیریم و تسلیم شدنمان مقابل شما بر اساس قانع شدنی جاهلانه باشد، قانع شدنی که معلوم نیست چقدر از سر آگاهی است و چقدر از سر ناآگاهی ... و باز معتقد هستید که رویکرد شما بر اساس ظن و گمان نیست ...
دوست عزیز باز هم به سوالات من پاسخ ندادید.
شما میفرمایید
- استدلالهای عقلی نتیجه یقینی ندارد.
- ما باید از یقین تبیعت کنیم.
باتوجه به این دو نکته چطور مباحث الاهیاتی را برای خود اثبات میکنید.
آیا ظنی است یا یقینی.
لطفا اینها را پاسخ بدهید.



جناب صدیق برای بار چندم تکرار می‌کنم، اصلاً مهم نیست که من چه پاسخی برای این سؤالات شما داشته باشم، الآن بجث من بر روی پاسخ‌های شماست، من هیچ پاسخی هم نداشته باشم باز فرقی نمی‌کند و این کمک نمی‌کند که پاسخ‌های فلسفی شما دیگر از جنس ظن و گمان نباشد
من هم عرض کردم فرض میکنیم که فرمایش شما صحیح باشد.
تمام استدلالهای عقلی ظنی باشد.
حال شما چه میکنید؟
دقت کنید شما نسبت به یک سری از راه ها بیطرف نیستید.
شما مدعی هستید که اگر از خداوند یا پیشوایان دین بشنوید یقین میکنید.
خب این یقین اور بودن را باتوجه به اشکالات فوق چطور اثبات میکنید؟

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۳, ۱۲:۵۳
اعتراض شما که من نتوانم به صورت قطعی بگویم که نظر شما ظنی هست لااقل در نگاه اول اعتراض واردی است، اگر همه‌ی علوم حصولی ظنی هستند پس شاید نقد قطعیت فلسفه هم باید خودش ظنی باشد، ولی ظاهراً اینطور نیست ... مثل اینکه برای رد کردن یک گزاره یک مثال نقض کفایت کند برای رد کردن قطعیت یک گزاره‌ی فلسفی هم می‌توان احتمالات عقلایی را در نظر گرفت که اگرچه قابل اثبات نباشند ولی حداقل قطعیت آن گزاره‌ی فلسفی را به چالش می‌کشاند،
مشکل شما در مورد کارائی استدلالهای عقلی در ماوراء طبیعت است.
خیلی خب.
بنابراین
شما با کدام عقل توانستید بفهمید که عقل ما توان ورود به مسائل ماورائی یا حداقل ناظر به خداوند را ندارد؟
با همین عقلی که مدعی هستید توان ورود به چنین عرصه ای را ندارد.
یا با عقلی دیگر؟
ایراد شما و پاسخ شما به اشکال بنده دقیقا مصادره به مطلوب و استفاده از ناتوانی عقل در همان عرصه ای است که خودتان قبلا ادعای ناتوانی آنرا کردید.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۳, ۱۳:۰۷
بله شما تا کنون چند بار این مطلب را متذکر شده‌اید و من هم جواب داده‌ام که این بحث شما از مطلب من به دست نمی‌آید، خدایی که در عالم دیگری هر طور دیگری باشد در این عالم همینطوری است که ما او را می‌شناسیم و او قابل اطمینان است و برخوردش مطابق با عقل است، مطابق با عقلی که من و شما هم از همان داریم و اتمام حجت برایمان مبتی بر همان هست ...
خیلی خب این مطالب و این قابل اطمینان بودن را از کجا به دست آوردید؟

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۳, ۲۳:۳۵
باسلام
گرچه مایل نیستم که وقت خودم و شما را به بررسی نکات پیش پا افتاده بپردازم و با اینکه کاملا منظور من مشخص است ولی برای اطمینان خاطر شما عرض میکنم.
1. در ابتدای جمله بنده آمده بود:
وقتی به صرف احتمال عقلی اجتماع نقیضین را کنار بگذاریم و مدعی شویم که شاید در عالمی این حکم جاری نباشد

2. کلام بنده ناظر به گزاره هایی تالیفی بود. بنابر این گزاره های تحلیلی که یکی از اقسام آنُ گزاره های اولی است شامل بحث ما نمیشود.

سلام،
ظاهراً من منظورتان را درست متوجه نشده بودم و فکر کنم هنوز هم درست متوجه نشده باشم، ولی به نظر می‌رسد در ادامه با پاسخ‌های بعدی شما بهتر بتوانیم به مسأله نزدیک شویم

ظاهرا متوجه فرمایش شما نشدم.
لطفا دومرتبه بفرمایید.
برای مثال صحبت از یک حصر عقلی است که به نوعی یک قطعیتی را می‌رساند، بحث تفکیک وجود به واجب و ممکن، معمول است که بگویند وجود یا واجب است یا ممکن و حالت دیگری امکان ندارد، جواب داده شد که چرا امکان دارد، کافی است نگاه به وجود کمی تغییر کند و عوالم وجود متعددی فرض شوند که هر کدام مبتنی بر یک سری اصول موضوعه بنا شده‌اند و هر کدام ممکن‌الوجودهای خودشان را دارند، در این صورت ممکن‌الوجودهای یک عالم امکان دارد در عالم دیگری ممتنع‌الوجود باشند و در نتیجه وجود یک مفهوم نسبی می‌شود که تحدید این مفهوم نسبی به عالم وجود ما تمام خواصی که ما از وجود سراغ داریم را خواهد داشت و مطلق هم به نظر خواهد رسید، معنایش در اصل به جای «هست بودن» خواهد بود «حائز اثری که قابل کشف باشد بودن» ...، یعنی وجود نسبت به کسی که قرار است آثار وجودی آن هست را تشخیص دهد معنا پیدا می‌کند و از همین حیث هم نسبی است و هستی که اثرش به یک هستی دیگر نرسد از نظر آن هستی دوم هست و نیستش یکسان است و می‌توان آن را عدم تعریف کرد، گرچه حقیقتاً عدم نباشد ... به این ترتیب یک حصر عقلی که بدیهی هم به نظر می‌رسد تضعیف می‌گردد، اگر هم بفرمایید این حصر نه برای وجود که بلکه برای هست‌ها انجام می‌شود تا این مشکل پیش نیاید مشکل دیگری برایش ظاهر خواهد شد و آن اینکه با تعمیم بالا دامنه‌ی مباحث عقلی محدود به عالم وجود ما شده و نمی‌توانیم یک مسأله را به آن صورت تعمیم بدهیم وقتی ساز و کار تفکر و منطق و تعقل در عوالم دیگر را نمی‌دانیم. در این عبارت اخیر خودم منتقد خودم هستم اگر اخبار غیبی را هم وارد بحث کنیم، ولی تا وقتی که بحثمان صرفاً عقلی باشد اشکالی در آن نمی‌بینم ...

این یک مثال بود که به صورت مناسبتی بخاطر سؤالی که شما پرسیده بودید مطرحش کردم، مگرنه می‌توان یک ادعای کمی کلی‌تر هم کرد که خیلی از مسائلی که ابتدا به ساکن بدیهی فرض شده و روی آن اتفاق نظر هم شکل می‌گیرد را می‌توان با تدقیق و یا توسیع میدان طرح مسأله تعمیم داد تا در صورت جدید مسأله دیگر آن بداهت ابتدایی را نداشته باشند، تاریخ علم هم پر است از مسائلی که می‌گفتند غیرممکن است ولی بعدها فهمیدند که از ابتدا هم ممکن بوده است اگرچه به ذهن ایشان نمی‌رسیده است ... با این بحث خواستم بگویم خیلی از مسائلی که اساس خیلی از نتیجه‌گیری‌ها در فلسفه قرار می‌گیرد آنقدرها هم مطمئن نیست ... اینکه تعاریف می‌توانند روی نتیجه‌گیری‌ها اثر بگذارند و توجه به این نکته که تعاریف اگر ناظر بر مفهومی در عالم خارج باشند همیشه ظنی هستند ... بر همین اساس مثلاً می‌توانم بگویم اساس بحث‌های فلسفی در بحث تشکیک وجود و تقسیم بندی عوالم وجود به عالم تجرد تام و عالم تجرد مثالی و عالم ماده سست می‌باشد، چرا که استوار به فهم و تصور خاصی از ماده و مجرد بود از ماده است که لزوماً درست نیست ... اینکه اگر نتوانستند شبهه‌ی آکل و مأکول را حل کنند و به ناچار به سراغ توجیهات دیگری برای کیفیت محشر رفتند به این معنا نیست که واقعاً هم امکان نداشته باشد به هیچ ترتیبی این شبهه را پاسخ داد ولو اینکه بگوییم هر کسی با همین بدن دنیایی‌اش هم قرار باشد محشور گردد ... مگرنه برای فلاسفه تا کنون بدیهی بوده است که اگر آکلی بیاید و مأکولی را بخورد و از بدن مأکول تغذیه کند بخشی از بدن مأکول که می‌شود بخشی از بدن آکل در قیامت نمی‌تواند هم جزئي از بدن آکل محشور شود و هم جزئی از بدن مأکول، حال آنکه شخصاً مدعی هستم این نتیجه‌گیری منبعث از تصوراتی است که تا کنون فلاسفه از ماده و عالم ماده و تکثر در آن داشته‌اند و به راحتی می‌توان تعاریف را طوری انجام داد که دیگر این مشکلات پیش نیایند ... گرچه این مسائل برای برخی آنقدر عجیب باشد که یا فکر نکرده شروع به تمسخر نمایند و یا از مدرک و اساتید شما بپرسند و مقالات و کتاب‌هایی که نوشته‌اید و نظر سایر فلاسفه در برخورد با نظریات شما که ببینند آیا آن‌ها هم باید این نظریات را جدی بگیرند یا می‌شود با گفتن یک «خدا روزیت را جای دیگری بدهد» صورت مسأله را پاک نمایند ...

در نهایت بحثم به اینجا رسید که هر استدلال فلسفی که بتواند مطلبی را ثابت نماید از آنجا که تضمینی ندارد که تا ابد قابل نقد نباشد و تضمینی هم ندارد که اگر نقد شد حتماً و مطلقاً برای هر نقدی که بشود جواب کافی و قانع‌کننده خواهد داشت، پس عملاً این امکان همیشه وجود دارد که بشود این استدلال را نقدی کرد که جوابی هم برایش نداشته باشیم، در نتیجه اتکا کردن به این استدلال فلسفی نمی‌تواند یقین‌زا به معنای واقعی آن باشد و لاجرم اطمینانی که یک استدلال فلسفی به باور می‌آورد باید از جنس ظن و گمان باشد، ولو اینکه اگر با اطلاعات فعلی ما قابل نقد نبوده و حتی مواجه با شبهه‌ای هم نباشد این ظن و گمان را اطمینان‌بخش و قابل اتکا ارزیابی نماییم، ارزیابی که هر آن در معرض ویرایش و بازبینی است ... به همین دلیل اصرار دارم که کل مباحث فلسفی در حیطه‌ی ظنّیات قرار می‌گیرند ... این اضافه بر این مطلب است که در بحث معرفت‌شناختی می‌توان بحث کرد که اصولاً یک استدلال چطور می‌تواند سبب ایجاد یقین در انسان گردد، در این مسیر نقاط ابهامی وجود دارد که برای روشن شدن آن معمولاً نیاز به علمی غیرحصولی خواهد بود ...

خیلی خب فرض میکنیم همه چیز ظنی است و هیچ چیز یقینی که یقین غیر قابل نقض به ما بدهد وجود ندارد نتیجه؟
ایا شما راهی را سراغ دارید که چنین یقینی را به ما بدهد؟
ادعایم این هست که بله راهی را سراغ دارم که چنان یقینی را به ما بدهد، ولی خواهش کردم و باز می‌کنم که فعلاً فرض کنید که چنان راهی را سراغ ندارم، از این جهت که بحث بر روی بررسی همان فلسفه و قطعیت استدلال‌های آن و حدود کارایی آن باقی بماند، اینکه بفرمایید فرض می‌کنیم که فلسفه این ضعف‌ها را داشته باشد و علوم حصولی کلاً حیطه‌ی ظنیات باشند یک عبور عالمانه از اختلافات برای پیشبرد بحث است ولی نه در جایی که بحث ما بر روی همان اختلافات است، شما حکم من را فرض کرده‌اید که به مسأله‌ی دیگری بپردازید حال آنکه مسأله‌ی اول ما هنوز حل نشده است ...
البته ناگفته نماند که بحث ما در این تاپیک بر روی ضعف فلسفه به طور کلی نبود، بلکه بحث ما بر سر این مطلب بود که علیت مخلوق هست یا خیر، شما فرمودید که نیست به این دلیل که مطابق تعریف شما از علیت اگر خداوند بخواهد خالق رابطه‌ی علیت باشد باید خالق خودش هم باشد که باطل است، من هم گفتم که این استدلال شما مبتنی بر تعریف شما از علیت است، می‌توان همان علیت را طور دیگری تعریف نمود که با این تعریف خداوند خالق علیت باشد ولی نیازی نباشد که برای این کار خالق خودش هم باشد، کافی است بتوانیم روابط و قوانین را مستقل از اشیاء و پدیده‌ها تعریف نماییم که ظاهراً هم این کار چندان دشوار و دور از ذهن نیست، ظاهراً قوانین مستقل از اینکه بر چه چیزی اعمال شوند می‌توانند وجودی مستقل داشته باشند و منعی برای این مسأله نیست، در روایات ما هم شواهدی بر درستی این مطلب وجود دارد، شواهدی که البته جدّی است ... اینکه چطور بحثمان به کل فلسفه کشید را بخاطر نمی‌آورم، شاید از همان سؤال شما در مورد تعاریف وجود واجب و ممکن شروع شده باشد، اگر به نظرتان آن بحث خارج از موضوع تاپیک بود من هم از آن بخش بحث صرفنظر می‌کنم ...

دوست عزیز باز هم به سوالات من پاسخ ندادید.
شما میفرمایید
- استدلالهای عقلی نتیجه یقینی ندارد.
- ما باید از یقین تبیعت کنیم.
باتوجه به این دو نکته چطور مباحث الاهیاتی را برای خود اثبات میکنید.
آیا ظنی است یا یقینی.
لطفا اینها را پاسخ بدهید.
با توجه به مطالبی که در بالا گفتم و بخصوص بخش‌های قرمز رنگ آن آیا باز هم لازم می‌بینید که به این سؤالات پاسخی بدهم؟ اگر بله چرا؟ این سؤالات شما آیا مستقیماً به موضوع تاپیک و بحث‌های ما ارتباطی دارند یا صرفاً از روی کنجکاوی است؟

من هم عرض کردم فرض میکنیم که فرمایش شما صحیح باشد.
تمام استدلالهای عقلی ظنی باشد.
حال شما چه میکنید؟
دقت کنید شما نسبت به یک سری از راه ها بیطرف نیستید.
شما مدعی هستید که اگر از خداوند یا پیشوایان دین بشنوید یقین میکنید.
خب این یقین اور بودن را باتوجه به اشکالات فوق چطور اثبات میکنید؟
اگر جواب من این باشد که من هیچ راهی را برای رسیدن به یقین سراغ ندارم آیا شما می‌توانید نتیجه بگیرید که پس بنا به مثلاً برهان خلف فرضی که کردید که تمام استدلال‌ها ظنی باشند اشتباه بوده و استدلال فلسفی می‌تواند سبب یقین هم بگردد؟ اگر نه، اصرار شما بر اینکه قبل از جمع شدن بحث اول به بحث دوم بپردازیم را متوجه نمی‌شوم ... بحث دوم به اندازه‌ی کافی چالشی خواهد بود که فکر کنم اگر الآن واردش بشویم بحث اول کلاً به حاشیه کشیده خواهد شد، به همین خاطر از ورود به آن تا قبل از روشن شدن وضع بحث اول ابا دارم ...

مشکل شما در مورد کارائی استدلالهای عقلی در ماوراء طبیعت است.
خیلی خب.
بنابراین
شما با کدام عقل توانستید بفهمید که عقل ما توان ورود به مسائل ماورائی یا حداقل ناظر به خداوند را ندارد؟
با همین عقلی که مدعی هستید توان ورود به چنین عرصه ای را ندارد.
یا با عقلی دیگر؟
ایراد شما و پاسخ شما به اشکال بنده دقیقا مصادره به مطلوب و استفاده از ناتوانی عقل در همان عرصه ای است که خودتان قبلا ادعای ناتوانی آنرا کردید.
اگر بگویم احکام عقلی ما در ماوراء عالم ما حتماً اشتباه هستند فرمایش شما درست خواهد بود، اما چنان ادعایی را ندارم، بلکه گفتم ما می‌دانیم که این عقل در محدوده‌ی این عالم کارایی کامل دارد و بیش از آن را نمی‌دانیم، نمی‌دانیم یعنی نمی‌دانیم و بیش از این دیگر نمی‌شود چیزی را نفیاً یا اثباتاً عنوان کرد مگر آنکه موجودی که دایره‌ی علمش بر آن عوالم بالاتر یا عوالم دیگر هم محیط هست (و این جایگاه برای او برای ما قطعی شده است، اگر بفرمایید که تا به سؤالات شما پاسخ نداده باشم امکان بررسی این مطلب نیست فعلاً می‌گویم که در این صورت این گزاره‌ی اضافه را نادیده گرفته و حداکثر احتمال وجود چنان موجودی را در نظر بگیرید) به ما خبری غیبی داده باشد ... یعنی نه من می‌توانم بگویم که فوق این عقل هم احکام این عقل جایگاهی دارند یا ندارند و نه شما می‌توانید بگویید که چرا من می‌دانم که جایگاه خود را حفظ می‌کنند، هر چه بگوییم از آنجا که با عقل خود گفته‌ایم برو‌ن‌یابی کرده‌ایم و به قول معروف تیری در تاریکی انداخته‌ایم ... انتقاد من این بود که نگوییم که ما می‌دانیم که با این عقل می‌توان در مورد اینکه چرا خداوند در مقیاس خدا بودنش دست به خلقت زد نیز اظهار نظر کرد، چرا که ما در مورد خداوند بیش از اسماء و صفات خدا که تصویر خداوند در این عالم معقول هستند چیزی نمی‌دانیم و خداوند هم منزه از این اسماء و صفات است که همگی مخلوق اویند، خداوند برای ما صرفاً یک ضمیر غایب لا یتعین «هو» است که همه چیز از اوست ولی خود او مستقل از این عالم مخلوق چیست و چگونه است را نمی‌دانیم، فقط می‌دانیم که هست که توضیح اجمالی بودن آن را هم در پست‌های قبلی دادم و بعید می‌دانم شما هم مخالف آن باشید ...

خیلی خب این مطالب و این قابل اطمینان بودن را از کجا به دست آوردید؟
اگر منظورتان به اصل مطلب است که در حیطه‌ی عالم معقول که دیگر عقل می‌تواند درک نماید (بخاطر می‌آورید که صحبت از عقل و فطرت کردم، این عقل همان عقل است و در نتیجه منظورم از درک عقلی متفاوت است از منظور فلاسفه از استدلال‌های عقلی) ... ولی اگر منظورتان از حیث یقینی دانستن مطلب است بعد از آنکه مدعی شدم علوم حصولی همگی ظنّی هستند و ظن و گمان انسان را از دانستن حقیقت بی‌نیاز نمی‌کنند در این صورت باز هم بحث ما می‌رود بر روی مبحث دومی که سؤالاتی را در همین زمینه ازم پرسیدید و اجازه خواستم فعلاً روی آن‌ها متمرکز نشویم و به بحث اول خودمان بپردازیم.

با تشکر

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۷, ۱۵:۵۳
در این صورت ممکن‌الوجودهای یک عالم امکان دارد در عالم دیگری ممتنع‌الوجود باشند و در نتیجه وجود یک مفهوم نسبی می‌شود که تحدید این مفهوم نسبی به عالم وجود ما تمام خواصی که ما از وجود سراغ داریم را خواهد داشت
باسلام
تقیسم وجود به ممکن و واجب، یک حصر عقلی است و نگاه ما به ذات آنهاست بدون اینکه دست بر روی مصداق انها بگذاریم.
هر موجودی به نسبت وجود داشتن دو حالت بیشتر نمیتواند داشته باشد یا وجود برایش ضرورت دارد و یا امکان.
اما این وصف، همانند اوصاف نسبی نیست که در موقعیت های مختلف فرق بکند.




در نهایت بحثم به اینجا رسید که هر استدلال فلسفی که بتواند مطلبی را ثابت نماید از آنجا که تضمینی ندارد که تا ابد قابل نقد نباشد و تضمینی هم ندارد که اگر نقد شد حتماً و مطلقاً برای هر نقدی که بشود جواب کافی و قانع‌کننده خواهد داشت، پس عملاً این امکان همیشه وجود دارد که بشود این استدلال را نقدی کرد که جوابی هم برایش نداشته باشیم، در نتیجه اتکا کردن به این استدلال فلسفی نمی‌تواند یقین‌زا به معنای واقعی آن باشد و لاجرم اطمینانی که یک استدلال فلسفی به باور می‌آورد باید از جنس ظن و گمان باشد، ولو اینکه اگر با اطلاعات فعلی ما قابل نقد نبوده و حتی مواجه با شبهه‌ای هم نباشد این ظن و گمان را اطمینان‌بخش و قابل اتکا ارزیابی نماییم، ارزیابی که هر آن در معرض ویرایش و بازبینی است ... به همین دلیل اصرار دارم که کل مباحث فلسفی در حیطه‌ی ظنّیات قرار می‌گیرند ... این اضافه بر این مطلب است که در بحث معرفت‌شناختی می‌توان بحث کرد که اصولاً یک استدلال چطور می‌تواند سبب ایجاد یقین در انسان گردد، در این مسیر نقاط ابهامی وجود دارد که برای روشن شدن آن معمولاً نیاز به علمی غیرحصولی خواهد بود ...
من چکار کنم که شما میخواهید با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببرید.
حتی استدلال مبتنی بر اجتماع نقیضین را نیز قبول ندارید.
آن وقت به نظر شما بحث کردن ثمری دارد؟
به نظر شما چیزی دستگیر ما میشود؟

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۷, ۱۵:۵۴
ادعایم این هست که بله راهی را سراغ دارم که چنان یقینی را به ما بدهد، ولی خواهش کردم و باز می‌کنم که فعلاً فرض کنید که چنان راهی را سراغ ندارم، از این جهت که بحث بر روی بررسی همان فلسفه و قطعیت استدلال‌های آن و حدود کارایی آن باقی بماند، اینکه بفرمایید فرض می‌کنیم که فلسفه این ضعف‌ها را داشته باشد و علوم حصولی کلاً حیطه‌ی ظنیات باشند یک عبور عالمانه از اختلافات برای پیشبرد بحث است ولی نه در جایی که بحث ما بر روی همان اختلافات است، شما حکم من را فرض کرده‌اید که به مسأله‌ی دیگری بپردازید حال آنکه مسأله‌ی اول ما هنوز حل نشده است ...
خب چه باید کرد؟
وقتی شما هیچ استدلالی را معتبر نمیدانید، حتی استدلال مبتنی بر مقدمات اولی؟



البته ناگفته نماند که بحث ما در این تاپیک بر روی ضعف فلسفه به طور کلی نبود،
ولی نتیجه آن که این شد.



بلکه بحث ما بر سر این مطلب بود که علیت مخلوق هست یا خیر، شما فرمودید که نیست به این دلیل که مطابق تعریف شما از علیت اگر خداوند بخواهد خالق رابطه‌ی علیت باشد باید خالق خودش هم باشد که باطل است، من هم گفتم که این استدلال شما مبتنی بر تعریف شما از علیت است، می‌توان همان علیت را طور دیگری تعریف نمود که با این تعریف خداوند خالق علیت باشد ولی نیازی نباشد که برای این کار خالق خودش هم باشد، کافی است بتوانیم روابط و قوانین را مستقل از اشیاء و پدیده‌ها تعریف نماییم که ظاهراً هم این کار چندان دشوار و دور از ذهن نیست، ظاهراً قوانین مستقل از اینکه بر چه چیزی اعمال شوند می‌توانند وجودی مستقل داشته باشند و منعی برای این مسأله نیست، در روایات ما هم شواهدی بر درستی این مطلب وجود دارد، شواهدی که البته جدّی است ... اینکه چطور بحثمان به کل فلسفه کشید را بخاطر نمی‌آورم، شاید از همان سؤال شما در مورد تعاریف وجود واجب و ممکن شروع شده باشد، اگر به نظرتان آن بحث خارج از موضوع تاپیک بود من هم از آن بخش بحث صرفنظر می‌کنم ...
خیلی وقته داریم خارج از موضوع بحث میکنیم.
ولی صبر کردم شاید به جائی برسیم.
ولی متاسفانه جز وادی طی به هیچ دهات کوره ای نرسیدیم.

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۷, ۱۵:۵۵
با توجه به مطالبی که در بالا گفتم و بخصوص بخش‌های قرمز رنگ آن آیا باز هم لازم می‌بینید که به این سؤالات پاسخی بدهم؟ اگر بله چرا؟ این سؤالات شما آیا مستقیماً به موضوع تاپیک و بحث‌های ما ارتباطی دارند یا صرفاً از روی کنجکاوی است؟
به تاپی نه ولی به بحثهای شما مرتبط است؟
بالاخره جواب نقضی و استدلال خلف هم نوعی استدلال است که گاهی اوقات از استدلال مستقیم ثمرش بیشتر است.


اگر جواب من این باشد که من هیچ راهی را برای رسیدن به یقین سراغ ندارم آیا شما می‌توانید نتیجه بگیرید که پس بنا به مثلاً برهان خلف فرضی که کردید که تمام استدلال‌ها ظنی باشند اشتباه بوده و استدلال فلسفی می‌تواند سبب یقین هم بگردد؟ اگر نه، اصرار شما بر اینکه قبل از جمع شدن بحث اول به بحث دوم بپردازیم را متوجه نمی‌شوم ... بحث دوم به اندازه‌ی کافی چالشی خواهد بود که فکر کنم اگر الآن واردش بشویم بحث اول کلاً به حاشیه کشیده خواهد شد، به همین خاطر از ورود به آن تا قبل از روشن شدن وضع بحث اول ابا دارم ...
نه دوست عزیز
پیشنهادم این است که این بحث را همینجا تمام کنیم و بحثهای مبنائی را بگذاریم برای تاپیکی مستقل.

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۷, ۱۷:۱۸
به تاپیک نه ولی به بحثهای شما مرتبط است؟
بالاخره جواب نقضی و استدلال خلف هم نوعی استدلال است که گاهی اوقات از استدلال مستقیم ثمرش بیشتر است.
جناب صدیق تا جایی که دیدم به بحث‌های من هم ارتباطی نداشتند ... ادعای من این بود که فلسفه مشکل دارد و پاسخ شما به سؤال تاپیک اشتباه بوده است و در جایی از استدلالی استفاده کرده‌اید که خارج از محدوده‌ی استفاده‌ی عقل بوده است، اینکه دیگر خودم چه چیزی را ادعا کنم که مشکلات فلسفه را ندارد و باید برای رسیدن قطعی به حقیقت جایگزین فلسفه گردد ربطی به مشکلات احتمالی فلسفه که مورد بحث ما بود ندارد ...
اینکه جواب نقض و استدلال خلفی هم نوعی استدلال است سر جای خودش ولی مگر این سؤالات که شما پرسیدید جواب نقض بر ادعای اشتباه بودن ادعاهای فلاسفه می‌شوند؟ یا استدلال خلف محسوب می‌شوند؟ جسارتاً به نظرم می‌آید آنطور که انتظار می‌رفت در مباحثه انصاف به خرج ندادید ... احساس پیچانده شدن را هیچ کسی دوست ندارد ...


نه دوست عزیز
پیشنهادم این است که این بحث را همینجا تمام کنیم و بحثهای مبنائی را بگذاریم برای تاپیکی مستقل.
بله موافقم تمام کنیم، من هم دیگر علاقه‌ی زیادی به ادامه‌اش ندارم، گرچه فکر می‌کنم اگر جواب مشخصی بود همینجا لطف می‌کردید چون اصل بحث ما پیرامون پاسخ شما به سؤال همین تاپیک بود ... مع‌الأسف بحث با شما هم مانند بحث با سایر فلاسفه پیش رفت ... الحمد لله علی کل حال ...

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۰۸, ۱۵:۱۲
اینکه جواب نقض و استدلال خلفی هم نوعی استدلال است سر جای خودش ولی مگر این سؤالات که شما پرسیدید جواب نقض بر ادعای اشتباه بودن ادعاهای فلاسفه می‌شوند؟ یا استدلال خلف محسوب می‌شوند؟ جسارتاً به نظرم می‌آید آنطور که انتظار می‌رفت در مباحثه انصاف به خرج ندادید ... احساس پیچانده شدن را هیچ کسی دوست ندارد ...
ممنون از توجه شما.
در ضمن، قضاوت نیز باشد با کسانی که مطالعه میکنند.



رچه فکر می‌کنم اگر جواب مشخصی بود همینجا لطف می‌کردید چون اصل بحث ما پیرامون پاسخ شما به سؤال همین تاپیک بود
موفق باشید.

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۰۸, ۱۷:۳۵
باسلام
تقیسم وجود به ممکن و واجب، یک حصر عقلی است و نگاه ما به ذات آنهاست بدون اینکه دست بر روی مصداق انها بگذاریم.
هر موجودی به نسبت وجود داشتن دو حالت بیشتر نمیتواند داشته باشد یا وجود برایش ضرورت دارد و یا امکان.
سلام،
دو پست اولتان که پیشتر زده بودید را ندیده بودم و تازه امروز دیدم،
اگرچه باورش برایم سخت است که واقعاً متوجه منظورم نشده باشید و بیشتر به نظرم می‌رسد که تجاهل بکنید ولی برای بار آخر توضیح می‌دهم:



اگر منظور از وجود این است که بتوان اثری از چیزی که «هست» را «یافت»، در این صورت «وجود ممکن» مرتبط به فقط همین عالم وجود ما خواهد شد چون ما اثری از هست‌های عوالم دیگر اگر چنان عوالمی در کار باشند (که اگرچه نمی‌دانیم هستد یا نیستند ولی احتمال بودنشان منتفی نیست) نداریم ... «وجود واجب» هم وجودی است که داخل در این عالم وجود هست ولی معقول نیست و در ورای عقل است ... وقتی وجود را اینطور تعریف کردیم پس امکان دارد که هست‌های دیگری هم در کار باشند که برای ما وجود ندارند چون قابل درک نیستند (مگر آنکه از خبر غیبی اثری از هست بودن آن‌ها بیابیم) ... در این صورت آن حصر عقلی اشتباه است چون وجود بر هستی منطبق فرض نگشته است غیر وجود هم عدم نیست و وجودها هم نسبی هستند، ولو در حیطه‌ی احتمالات که شاید عوالم دیگری هم در کار باشند ... این احتمالات هم عقلانی هستند، یعنی برای عقل قابل اعتنا هستند چون عقل نمی‌تواند ردّشان کند ...
اگر هم منظور از وجود داشتن همان هستی داشتن باشد، در این صورت چون عقل این «احتمال» را می‌پذیرد (چون نمی‌تواند ردّش کند) که بجز این عالم ما عوالم دیگری هم در کار باشند و قواعد عقلی (متناسب با عقل ما) هم تا جایی که ما بتوانیم به آن تکیه کنیم فقط محدود به عالم ماست پس اینکه بگوییم هر هستی یا ممکن است و یا واجب و این حصر «عقلی» دارد اصولاً غلط است چون داریم عقل و قواعد عقلی را جایی استفاده می‌کنیم که شاید به بخش بزرگی از آن علم نداشته و حتی ندانیم کدام قواعد عقلی ما در آنجا هم صدق می‌کنند و کدام نمی‌کنند ... این کار شما به این معناست که ما اطمینان نداریم که فقط همین یک عالم معقول در کار باشد و عالم دیگری در دایره‌ی هست‌ها نباشد، اما داریم از عقل این عالم خودمان در مورد همه چیز صحبت می‌کنیم، همه چیز، همه چیز در این عالم و عوالم احتمالی دیگر، عوالم احتمالی که شاید برخی از آن‌ها معقول نباشند ...


جناب صدیق، خدا را شاهد می‌گیرم که این مطلب را به یک دبیرستانی هم توضیح بدهم راحت متوجه می‌شود شما چرا اینطور تحقیرآمیز با این مسأله برخورد کرده و بار سنگین نگاه عاقل‌اندرسفیهتان را از روی شانه‌هایمان برنمی‌دارید؟ قصد دارید با انکار واضحات مخاطب خودتان را دیوانه نمایید؟

من چکار کنم که شما میخواهید با شاید و اما و اگر بحث را پیش ببرید.
...
آن وقت به نظر شما بحث کردن ثمری دارد؟
به نظر شما چیزی دستگیر ما میشود؟
سبحان الله از دست شما ...


احتمالی از نظر عقل قابل اعتنا باشد و فقط برای اینکه بحثمان پیش برود فرض کنیم که آن اما و اگرها وجود ندارند و فرض کنیم که بحث‌های ما همچنان قطعی و دقیق هستند؟


چه تصور فرموده‌اید که هر فرضی بکنید را مخاطب شما باید بپذیرد تا فقط بحثتان پیش برود و دست آخر هم بگویید که اصلاً حقیقت همین است و لاغیر؟ ...
الآن «هدف» که پیشرفت بحث است «وسیله» را که فرض کردن‌های بسیار است توجیه کرده است؟ اگر بله باید بپذیرید که مباحث شما هم مثل علوم مهندسی و علوم طبیعی که پر از فرض‌هایی هستند که فقط جهل‌های ایشان را پوشش داده تا بتوانند از علمشان استفاده‌ای کنند و تقریبی از طبیعت را داده یا تکنولوژی را پدیدآورند از سنخ علوم ظنی هستند که فقط برای پیشبرد آن حاضر هستید احتمالات بیشماری را که عقل نه می‌تواند اثبات کند و نه می‌تواند رد نماید را به سهولت هر چه تمام‌تر فرض کنید که وجود ندارند ... خلاص ...


حتی استدلال مبتنی بر اجتماع نقیضین را نیز قبول ندارید.
این را هم شما در دهانم گذاشتید ... گفتم هر چیزی سر جای خودش و به اندازه‌ی خودش معتبر است، شما اگر می‌فرمایید این قاعده همه جا معتبر است اثبات کنید که جایی که شاید عقل ما بر آنجا حاکم نباشد هم این قاعده‌ی عقلی حاکم است ... اثبات کنید و اگر نکردید دست از این تکبر و تعصب خود بردارید و دیگران را دیوانه معرفی نکنید ...

من هر روز در کارهایم که تحقیقات علمی هم هستند خیلی زیاد از انواع استدلال‌ها و فواعد عقلی و منطقی استفاده می‌کنم ... چیزی بهم نسبت ندهید که بهم نچسبد

خب چه باید کرد؟
وقتی شما هیچ استدلالی را معتبر نمیدانید، حتی استدلال مبتنی بر مقدمات اولی؟
بازی با کلمات ...
آن احتمالات یا قابل اعتنا هستند و یا نیستند، اگر به نظر شما قابل اعتنا نیستند نشان بدهید که نیستند ... مگرنه که فقط بازی با کلمات کرده و به این و آن برچسب زده‌اید ...

خیلی وقته داریم خارج از موضوع بحث میکنیم.
ولی صبر کردم شاید به جائی برسیم.
ولی متاسفانه جز وادی طی به هیچ دهات کوره ای نرسیدیم.
خارج از موضوع نیست، شما برای خداوند هم نیت‌خوانی کرده‌اید و بر اساس تفکرات خودتان و تفکرات بشرهای دیگری مثل خودتان صحبت از این می‌کنید که ما می‌دانیم خداوند در مقام خدایی‌اش چه شد که خلق کرد و چرا دست به خلقت زد ... ما و شما کجا و فهم چرایی کارهای خداوند در مقیاس خدایی او کجا؟

بعد خود را شخصی صبور معرفی می‌کنید که همه جوره با من دیوانه که بدیهیات را هم قبول ندارد مدارا کرده‌اید تا مگر به جایی برسیم که متأسفانه هر چقدر هم بزرگوارانه و کریمانه برخورد کردید ولی حتی به یک کوره داهات هم نرسیدید؟ ... ما شاء الله به این همه تواضع ...

ممنون از توجه شما.
در ضمن، قضاوت نیز باشد با کسانی که مطالعه میکنند.
به دیوانه‌ای گفتند که چرا دیوانه‌ای؟ گفت دیوانه نیستم، بلکه تعدادمان کمه ...

رأی اکثریت هم برای شما ... همه‌ی تعریف‌ها و تمجیدها برای شما ... تاج گل برای شما ... شما خوب هستید ... شما فاضل هستید ... شما نازپرورده‌ی آسمان‌ها هستید ... جناب صدیق شما بُردید ... همه به شما حق خواهند داد چون شما دماغ مرا به خاک مالیدید ... شما مرا دیوانه‌ای معرفی کردید که با بدیهیات هم سر دعوا دارد ... و من در دیوانگی خودم خوش هستم که لااقل با خودم روراست بودم و برای پیشبرد بحث خودم را به تجاهل نمی‌زنم که گیری که در کار هست را بگویم نیست، بعد هم خودم را توجیه کم که سیره‌ی عقلا همین است ... الحمدلله که من مثل شما عاقل نیستم و سیره‌ی عقلا هم برای خودتان ...

موفق باشید.
اگر حق با شماست و من در اوج بلاهات و حماقت از جهل مرکب رنج می‌برم که خدا بر صبر شما جزای جزیل به شما بدهد و خنده‌ی کسانی هم که بر جهل من خندیدند حلال خلال ... ولی اگر بی‌انصافی کردید و خود را به تجاهل زدید که از تک‌وتا نیفتید و وقتی جواب نداشتید سعی کردید میدان بحث را عوض کنید و به جای پاسخگویی خودتان نظرات مرا بپرسید تا با نقد آنها زمین بازی عوض شود و امثال آن، اگرچه اگر خداوند بهم عمر بدهد حلالتان می‌کنم ولی در حال حاضر تنها کسی در این سایت را که نمی‌توانم الآن ببخشم شما هستید ...

روزی بین شما و کسانی که ایمان آوردنشان را عوامانه معرفی کردید قضاوت خواهد شد، نه توسط خواندگان این سایت که نظرشان شاید اصلاً اهمیتی هم نداشته باشد، بلکه توسط عادلی که جای حق نشسته است و نسبت به بندگانش غیرت دارد ....
روزی بین شما و کسانی که معجزه را برایشان اشتباه توضیح دادید و طوری وانمود کردید که اگر نمی‌فهمند بخاطر این است که مطالب شما خیلی عمیق هستند قضاوت خواهد شد ...
روزی بخاطر اینکه اصطلاح عقل را جای عقلی که در دین حجت باطنی شمرده شده است جا زدید و گفتید عاقلان عالم ما هستیم و حرف‌های ما حجت است و در نظریات ما برهان‌هایی هست که در قرآن حجت‌هایی به این کمال و صراحت و روشنی نیامده است بازخواست می‌شوید ...
روزی بخاطر اینکه تعریف فطرت را به جای ثقلین از خودتان درآوردید و به جای شناخت فطری دین که دین قیم هم فطری است گفتید باید روی اولیات و اولی‌الأولیات بحث کرد تا مو لای درزش نرود و بشود به آن تکیه کرد بازخواست خواهید شد ...
با وجود لباس پیغمبر که بر تن کردید روش انبیاء و اهل بیت علیهم‌السلام را کنار گذاشتید و روش اهل دنیا را برگرفتید و چه انسان‌هایی که با صحبت‌های شما بزرگواران دچار سوء تفاهم نشدند ... چه کسانی که تحت تعالیم شما به وسواس منطق‌گرایی دچار نشدند ...

ببینم آن روز اگر نه فقط خوانندگان اسک‌دین که بلکه تمام مردم هم به نفع شما شهادت بدهند تغییری در وضعیت شما داده خواهد شد یا خیر ...
خدا همه‌امان را هدایت کند و من بیش از همه محتاج هدایتم ...

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۱۰, ۰۲:۵۳
ببینم آن روز اگر نه فقط خوانندگان اسک‌دین که بلکه تمام مردم هم به نفع شما شهادت بدهند تغییری در وضعیت شما داده خواهد شد یا خیر ...
خدا همه‌امان را هدایت کند و من بیش از همه محتاج هدایتم ...
سلام علیکم@};-
من که به شما توهین نکردم.
ناراحتی شما را درک نمیکنم.
وقتی شما سخنانی را میگویید و بعد انتظار دارید دیگران آنرا بپذیرند ولی هیچ دلیلی برایش ارائه نمیکنید.
وقتی شما عالم را به دو بخش تقسیم میکنید و عالم پروردگار را از عالم مخلوقات جدا میکنید.
وقتی در عالم ربوبی، به صرف این احتمال که احکام عقل نظری کارائی نداشته باشد، حتی جریان اولیاتی نظیر اجتماع نقیضین را مشکوک میدانید.
من سخنان شما را نمیتوانم درک کنم.
امیدوارم که اگر سخنان شما حق است، خداوند من را نیز به این مسئله اگاه کند و اگر ...

به هر حال
موفق باشید.

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۱۰, ۱۷:۲۸
سلام علیکم@};-
من که به شما توهین نکردم.
ناراحتی شما را درک نمیکنم.
وقتی شما سخنانی را میگویید و بعد انتظار دارید دیگران آنرا بپذیرند ولی هیچ دلیلی برایش ارائه نمیکنید.
وقتی شما عالم را به دو بخش تقسیم میکنید و عالم پروردگار را از عالم مخلوقات جدا میکنید.
وقتی در عالم ربوبی، به صرف این احتمال که احکام عقل نظری کارائی نداشته باشد، حتی جریان اولیاتی نظیر اجتماع نقیضین را مشکوک میدانید.
من سخنان شما را نمیتوانم درک کنم.
امیدوارم که اگر سخنان شما حق است، خداوند من را نیز به این مسئله اگاه کند و اگر ...

به هر حال
موفق باشید.

سلام علیکم و رحمة الله
خود «احتمال»ی که نتوان ردّش کرد برای رد کردن قطعیت استدلال‌هایی که از این احتمال متأثر می‌گردند کافی است و سندیت دارد، نیاز به دلیل اضافه ندارد ... حرفم این بود که یک احتمال مطرح شده است:

- یا عقل می‌تواند آن را رد کند و بگوید که حتماً آنطور نیست، که در این صورت کل حرف‌های من باطل خواهد بود ...

- یا عقل می‌تواند آن را اثبات کند و بگوید که حتماً آنطور هست، که در این صورت حتماً استدلال‌های فلسفی به مشکل می‌خورند ... (اینکه بتوانند برخی از احکام پیشین را همچنان بازاثبات نمایند بحث دیگری است که ممکن است بشود یا نشود، ولی حداقلش این است که استدلال‌های گذشته دیگر برای اثبات آن احکام کافی نیستند، و همیشه هم امکان دارد چنان احتمالات جدیدی به ذهن برسند که در این صورت همیشه مجموعه‌ی اثبات شده‌ی حکم‌ها در هر موضوعی از این مسأله‌ی عدم امنیت رنج خواهد برد)

- و یا عقل نه می‌تواند آن را رد کند و نه می‌تواند آن را اثبات کند که در این صورت استدلال‌های فلسفی رد نمی‌شوند ولی قطعیت آن‌ها رد می‌شود و در نتیجه می‌توان از این استدلال‌های فلسفی همچنان استفاده کرد ولی باید دانست که دیگر ادعای قطعی بودن آن‌ها را نمی‌شود داشت و باید با آن‌ها به صورت ظن و گمان برخورد شود، اگرچه ظن و گمان‌هایی از سر پختگی و تعقل و تدبر و تفکر و تذکر و نظر باشند که در نبود یک قول قطعی قابل اتکا هستند اگرچه باید در استفاده‌ی از آن‌ها احتیاط هم کرد ...

از چشم پرسیدند که آیا همه چیز دیدنی هست؟ جواب داد که من هر چیزی را که ببینم دیدنی هست ولی معلوم نیست هر چیزی که هست دیدنی هم باشد ... عقل است که می‌گوید چنان چیزهایی هم هستند که هستند ولی دیده نمی‌شوند ...
از عقل پرسیدند که آیا همه چیز معقول است و در دسترس شناخت تو؟ جواب داد که من هر چیزی را که به تعقل دریابم آن چیز معقول بوده است ولی معلوم نیست که هر چیزی که هست معقول هم باشد ... شما وسیله‌ای بالاتر از من ندارید که به شما بگوید چیزهای دیگری هم هستند که باشند ولی معقول نباشند یا چنان چیزهایی در کار نیستند، مگر اینکه خبر از غیب به شما رسیده باشد ...
یعنی عقل به خودی خود در مقابل چنان احتمالی راه سوم را در مقابل خود می‌بیند و در نبود خبر غیبی ناچار از سکوت است ... پس هر استدلال فلسفی که بخواهد صحبت از تمام هستی‌ها نماید باید بداند که اینطور نیست که بتواند فرض نماید که قطعاً هر چه که هست معقول بوده و از عقل و منطقی که برای ما قابل فهم است پیروی نماید ... چه بسا چیزهایی که هستند ولی ما راهی به سوی درک آن‌ها نداریم چون مثلاً از نظر عقل و منطق وجودشان محال است و قابل فهم نیستند ... شاید، شاید هم نه ... عقل می‌تواند این احتمال را بپذیرد ولی در حدّ همان احتمال، یعنی نه می‌تواند وجود چنان چیزی را اثبات کند و نه می‌تواند چنان احتمالی را رد نماید، بلکه ناچار از سکوت در مورد آن هست و در نتیجه میان «وجود» و «هستی» تفاوتی ظاهر خواهد گشت که البته این تفاوت احتمالاتی است، یعنی شاید «وجود داشتن» و «هست بودن» یکی باشند و ممکن هم هست که یکی نبوده و متفاوت باشند ... به این ترتیب چون ممکن است ما در مورد برخی مخلوق‌های خداوند نتوانیم چیزی بگوییم حداقلش طبیعی است که در مورد خدا که خالق همه چیز هست هم نتوانیم چیزی بگوییم، مگر آنکه خودش به ما بگوید ... اینکه ما بتوانیم مباحث عقلی خود را ولو به صورت اجمالی به سمت خداوند ادامه داده و بگوییم که خداوند در مقام خدایی‌اش چرا خلق کرد زیر علامت سؤال می‌رود، شاید این کار درست باشد و شاید هم درست نباشد، عقل در این مورد سکوت می‌کند، می‌گوید اگر این کار درست باشد جواب من این است ولی من مطمئن نیستم که این کار درست باشد، در نتیجه قطعیت مدّ نظر ما در این اظهار نظر عقلی به زیر سؤال می‌رود ...

بهتر از این فکر نکنم بتوانم نظرم در مورد پاسخ شما به سؤال تاپیک را تبیین کنم ... به نظرم بدیهی است که چنان احتمالی را نه نفیاً و نه اثباتاً نمی‌توان از دایره‌ی احتمالات به دایره‌ی قطعیات وارد نمود و اینکه این احتمال سر جایش باقی بماند نتیجه‌ی طبیعی سکوت عقل در این باره است ... این مسأله مانع از حرف قطعی زدن فلسفه در بسیاری از مسائل می‌شود ...
به هر حال ممنون @};-

صدیق
۱۳۹۶/۰۳/۱۵, ۱۶:۱۵
خود «احتمال»ی که نتوان ردّش کرد برای رد کردن قطعیت استدلال‌هایی که از این احتمال متأثر می‌گردند کافی است و سندیت دارد، نیاز به دلیل اضافه ندارد ... حرفم این بود که یک احتمال مطرح شده است:
سلام و عرض ادب
من هم عرض کردم فرضا سخن شما صحیح باشد. اگر بخواهیم این احتمالات را باطل کننده استدلالها بدانیم هیچ مسئله متافیزیک در یک نگاه و هیچ مسئله علمی در نگاه کلی و عامش را اثبات کرد.
چون همانطور که عرض کردم به غیر از قضایای اولی و تحلیلی، شما قضیه ای که نسبت به مفادش هیچ احتمال مخالف عقلی ولو با درجه احتمال یک میلیاردم درصد نباشد را نمی یابید.

اما اینکه میفرمایید اولیات در ساحت ربوبی حداقل احتمال دارد که جاری نشود، هیچ پاسخی به آن نمیتوان داد جز اینکه
شما با چه ابزاری این احتمال را دادید.
اگر اینطور است من هم میتوانم در تمام اعتقادات و باورهای متافیزیکی و فیزیکی و زندگی روزمره شما خدشه وارد کنم و دیگر شما ادعای هیچ علمی را نداشته باشید.

از این گذشته،
سخن شما یا این است که احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد.
یا این است که میدانید چنین احتمالی در ساحت ربوبی راه دارد.
اگر احتمال میدهید که این نقیصه و احتمال جاری باشد پس اصلا سخنی نگفتید.
و اگر علم به جریان این احتمال دارید، سوال این میشود که از کجا به چنین علمی دست یافتید.




به هر حال ممنون
من هم همینطور

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۱۹:۲۱
سلام و عرض ادب
من هم عرض کردم فرضا سخن شما صحیح باشد.
سلام جناب صدیق و عرض ادب و احترام،
اعتراضم به شما این بود که اینجا شایسته نیست که چیزی که درست هست را به جای پذیرفتن بگوییم که فرض می‌کنیم درست باشد ... نمی‌توانم منطق شما را درک کنم ... بگذریم من کوتاه آمدم ...

من هم عرض کردم فرضا سخن شما صحیح باشد. اگر بخواهیم این احتمالات را باطل کننده استدلالها بدانیم هیچ مسئله متافیزیک در یک نگاه و هیچ مسئله علمی در نگاه کلی و عامش را اثبات کرد.
چون همانطور که عرض کردم به غیر از قضایای اولی و تحلیلی، شما قضیه ای که نسبت به مفادش هیچ احتمال مخالف عقلی ولو با درجه احتمال یک میلیاردم درصد نباشد را نمی یابید.
خوب نتوان اثبات کرد، چه اهمیتی دارد؟ آنچه که اهمیت دارد این است که اگر نتوانستیم اثبات کنیم تظاهر هم نکنیم که توانسته‌ایم اثبات کنیم و حق‌طلب و منصف باقی بمانیم ... اگر نشود هیچ مسأله‌ای را اثبات کرد آیا دلیل می‌شود که چیزی که نمی‌دانیم را فرض کنیم که می‌دانیم و جایی که شک و ابهام داریم (همان وجود احتمال) را بگوییم که شک و ابهامی وجود ندارد؟ ... نتیجه‌اش این است که می‌گوییم هر چه که گفتیم جزء علوم ظنّی است که سر جای خودش ارزشمند است ولی به یقین قطعی ختم نخواهد شد، من هم که از ابتدا ادعای دیگری را نکرده بودم ... نمی‌توام متوجه منطق شما بشوم ولی باز هم بگذریم ...

در ضمن اینکه اگر از این راه نشد شاید از راه دیگری بشود ... این فقط می‌رساند که برای رسیدن به آن یقین مطلوب وسیله را درست انتخاب نکرده‌ایم، مگرنه خودش اثبات نیست بر اینکه هیچ راه دیگری هم به آن یقین ختم نگردد ...

اما اینکه میفرمایید اولیات در ساحت ربوبی حداقل احتمال دارد که جاری نشود، هیچ پاسخی به آن نمیتوان داد جز اینکه
شما با چه ابزاری این احتمال را دادید.
اگر اینطور است من هم میتوانم در تمام اعتقادات و باورهای متافیزیکی و فیزیکی و زندگی روزمره شما خدشه وارد کنم و دیگر شما ادعای هیچ علمی را نداشته باشید.
احتمال دادن که ابزار نمی‌خواهد ... من هر احتمالی که بخواهم می‌دهم و بعد با ابزارهایی که در اختیار داریم این احتمالات را بررسی می‌کنیم، برخی را اثبات می‌کنیم که احتمالش صفر است و قطعاً رخداد آن مطلب صفر است و برخی را هم اثبات می‌کنیم که احتمالش ۱ است و قطعاً آن مطلب رخ خواهد داد و برخی را هم نه می‌توانیم کاملاً رد کنیم و نه می‌توانیم کامل اثباتش کنیم و در نتیجه می‌توانیم ظن و گمان‌های عالمانه‌ای داشته باشیم که سعی کنیم ولو به صورت احتمالاتی نتیجه را پیش‌بینی کنیم، با گمانه‌زنی‌ها و نظریه‌پردازی‌هایی احتمالات را تضعیف یا تقویت می‌کنیم و امثال آن ...

الآن من یک احتمال همینطوری از توی کفشم بیرون آوردم گذاشتم روی میز ... عقل آیا مجاز است که بگوید چون این احتمال از توی کفشت بیرون آمده است با آنکه نمی‌توانم احتمال رخدادش را رد کنم ولی باز فرض می‌کنم که وجود نداشته باشد؟ ... آیا واقعاً سیره‌ی عقلا این است و اگر بله باز شما آن عقلا را عاقل می‌شمرید؟ ... تمام بحث‌های علمی بعدی را با وجود پذیرش این احتمال همچنان می‌توان داشت فقط دیگر نمی‌توانیم ادعا کنیم که آن نتایج قطعی باشند، بلکه ظن و گمان‌هایی عالمانه هستند که ارزش آن‌ها به کاربردشان هست و چون قطعی نیستند در حیطه‌ی علوم epistemic قرار می‌گیرد و نه در حیطه‌ی علوم ontic، در نتیجه دیگر نمی‌شود با استناد به آن مثلاً قران را تأویل به رأی کرد و گفت این حکم عقل است و عقل هم حجت باطنی خداست و حجیت آن به اندازه‌ی حجیت خود قرآن بالاست ...

بله شک نکنید که شما همواره می‌توانید احتمالاتی را بر علیه هر اعتقادی که من داشته باشم مطرح نمایید، این به خود من بستگی دارد که معیار درستی اعتقاداتم چه باشد که با این شبهات ساختمان اعتقاداتم به لرزه بیفتد یا خیر ... من هم که از همان ابتدا گفتم که بجز چند مورد اصلی روی هیچ کدام از اعتقادات دیگرم قسم نمی‌خورم (چون معلوم نیست عیناً بر حقیقت منطبق باشند) اگرچه از آن‌ها جانانه دفاع هم بکنم (چون به هر حال همان دلایل ظنی که دارم هم برایم موجه‌تر هستند یا لااقل تا کنون بوده‌اند) ...

از این گذشته،
سخن شما یا این است که احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد.
یا این است که میدانید چنین احتمالی در ساحت ربوبی راه دارد.
اگر احتمال میدهید که این نقیصه و احتمال جاری باشد پس اصلا سخنی نگفتید.
و اگر علم به جریان این احتمال دارید، سوال این میشود که از کجا به چنین علمی دست یافتید.
جناب صدیق شاید شما به معنای وجود احتمال توجه کافی مبذول نمی‌کنید ... یعنی چی که می‌فرمایید «احتمال دارد که این احتمال در ساحت ربوبی جاری باشد»؟ ... من می‌گویم احتمال دارد که حقیقت به آن گونه‌ی دیگر باشد ... من حرف قطعی نزده‌ام و فقط یک احتمال مطرح کرده‌ام، معنا ندارد بفرمایید که دلیلم برای وجود این احتمال چیست ... شما اگر می‌گویید که این احتمال قابل صرفنظر است باید دلیل داشته باشید که چرا این احتمال بی‌ارزش است ... باید نشان دهید که چنان احتمالی برابر صفر است تا من بپذیرم که پس آن احتمال مطرح نیست و مطلب همانطور که شما و همه‌ی عقلا می‌فرمایید قطعی است ...

اینکه می‌فرمایید اگر احتمال می‌دهم که این نقیصه جاری باشد پس اصلاً سخنی نگفته‌ام، نه بزرگوار، اتفاقاً حرف خیلی مهمی زده‌ام، حرفم این بوده است که تا شما که مدعی اثبات مسائلی در فلسفه هستید از پس این احتمال بر نیامده باشید و آن را رد نکرده باشید کار خاصی در زمینه‌ی کشف حقایق نکرده‌اید (چون بحثتان در میدان ظنیات گرفتار است و تلاشی هم برای نجات آن از این مرداب نکرده‌اید)، اینکه ادعای فلاسفه در قطعی بودن نتایجشان واهی است ...
و اینکه می‌فرمایید که آیا علم به وجود چنان احتمالی دارم پاسخ این است که بله، می‌دانم این احتمال وارد است، احتمال می‌تواند عددی بین ۰ تا ۱ باشد و خود ۰ و ۱ هم می‌تواند باشد و در نتیجه پذیرش این احتمال آنقدر کلی است که نیازی به دلیل ندارد، چرا که شما حتی اگر بفرمایید مقدار این احتمال را حساب کردید و دیدید که ۰ است هنوز حرف من غلط نیست و اگر هم بفرمایید که مقدار این احتمال را حساب کردید و دیدید که ۱ است باز هم حرف من غلط نیست ... پس حرف من درست است و نیازی به دلیل اضافه‌ای ندارم ... شاید اگر به معنای «وجود احتمال» توجه کنید این سوء تفاهم‌ها پیش نیاید ...



جناب صدیق از شما عذرخواهی می‌کنم ... تا کنون باورم نمی‌شد که متوجه منظورم نشده باشید و دیگر داشتم مطمئن می‌شدم که خودتان را به متوجه نشدن می‌زنید، ولی الآن دیگر چنان قضاوتی را نسبت به شما ندارم و همه چیز را یک سوء تفاهم می‌دانم، اگرچه هنوز هم نمی‌توانم منطق شما را در مخالفت‌کردن‌هایتان بفهمم ... ان شاء الله حلال بفرمایید

نقطه
۱۳۹۶/۰۳/۱۶, ۲۲:۱۸
الحَمْدُ للّهِ الَّذی هَدانا لِهذا ما کُنّا لِنَهْتَدی لَو لا هَدانا اللّه

جناب صدیق، مفتخرم که با صدای رسا اعلام کنم که بحثم با شما بر سر یک سوء تفاهم بوده که خودم هم درش مقصر بوده‌ام و الآن متوجه اشتباهتم شده‌ام

من تمام سعیم این بود که نشان دهم براهین فلسفی در مسائل حقیقی عالم به یقین قطعی ختم نشده و حداکثر از جنس ظن و گمان هستند، بعد داشتم سعی می‌کردم چرایی‌اش را توضیح بدهم، حال آنکه شما از همان ابتدا هم فرموده بودید که چنان یقینی تنها در مسائل تحلیلی و امثال آن امکان‌پذیر است و فلاسفه هم مدعی نیستند که براهین ایشان در مسائل واقعی به چنان یقینی ختم شود ... یعنی ظاهراً از ابتدا هم هر دو یک چیز می‌گفتیم و من الکی شلوغش کردم ... عذرخواهی می‌کنم ...
الآن دیگر می‌فهمم که چرا فرمودید اگر صرفاً آن احتمال را بدهم مثل این است که اصلاً حرفی نزده باشم و اینکه این احتمال لازم نیست در نظر گرفته شود، بله حق با شماست، باورم نمی‌شد روزی بفهمم که شما چرا اینطور صحبت می‌کردید ولی شکر خدا فهمیدم، من سعی داشتم با بیان آن احتمالات بگویم که آن قطعیت در فلسفه دست‌یافتنی نیست و این احتمالات قابل صرفنظر نیستند و شما چون از ابتدا قبول داشتید که چنان قطعیتی در فلسفه دست‌یافتنی نیست می‌فرمودید که دیگر نیازی به توجه کردن به چنان احتمالاتی نیست چون اطلاعات جدیدی را به ما نمی‌دهند که از قبل ندانیم ... در نتیجه نیازی به توجه کردن به احتمالاتی که نه قابل اثبات و نه قابل رد کردن باشند نیستند ... من اعتراض داشتم که چرا نظرتان در مورد اینکه چرا خداوند دست به خلقت زد را بر مبنای عقل انسان توضیح می‌دهید ولی شما چون از ابتدا هم قبول داشتید که قطعیتی در این اظهار نظر نیست و این صرفاً یک ظن و گمان عالمانه هست که احتمال دارد درست باشد و فعلاً نظر رایج است دلیلی نداشتید که بخواهید احتمال خلاف آن را هم در نظر بگیرید، چرا که همینکه بدایم جواب ما یک جواب محتمل است کافی است برای اینکه تلویحاً پذیرفته باشیم که احتمالات دیگری هم می‌توانند در کار باشند ...
بخشی از سوء تفاهم‌ها ناشی از اصطلاحات فلسفی بود که می‌گویند کار ما تعقل است یا می‌گویند بحث‌های ما عقلانی و مستحکم و یقین‌آور است با آنکه منظورشان از یقین آن یقینی نیست که معمولاً ما عوام‌الناس تلقی می‌کنیم ... تازه به یاد آوردم که برخی از بزرگان و علما خودشان هم می‌گفتند که هیچ یک از براهین اثبات خدا اینطور نیست که مو لای درزشان نرود و خودشان هم به نوعی ظنی بودن تمام براهین خود را پذیرفته بودند ... این یعنی کلّاً در سوء تفاهم بودم و این سوء مفاهمه ناشی از عدم اشتراک زبانی در استفاده از کلمات و اصطلاحات بوده است ...
خلاصه اینکه فکر نکنم با شما هیچ اختلافی داشته باشم
اختلافم می‌ماند با آن دسته از فلاسفه‌ای که فلسفه را تبلور تعقل می‌دانند و عقل فلسفی را همان عقلی می‌شمرند که در متون دینی به عنوان حجت باطنی مورد استناد قرار گرفته و کذا و کذا ... آن‌ها که بر مبنای تعقلات خودشان دست به تأویل به رأی قرآن و روایات می‌زنند و مثلاً صحبت از روحانی بودن حشر می‌کنند و قص علی هذا ...

ممنون از اینکه تحملم فرمودید و معذرت می‌خواهم که فکر می‌کردم دارید عمداً با مخالفت کردن با مسائل بدیهی و تجاهل کردن دیوانه‌ام می‌کنید ... خدا خیرتان بدهد، حلال بفرمایید
التماس دعا @};-

یک رائلی
۱۳۹۶/۰۵/۰۴, ۱۱:۰۸
به نظر من نباید همش از این زاویه فکر کرد که اگر خدایی وجود دارد به آن معنی که خداباوران میگویند این خدا بینهایت است و آفریننده همه چیز است و اگر هم خدایی مانند آنچه خداباوران میگویند وجود ندارد با تکیه بر اثبات ناپذیری وجود خدا این هم دلیل نمیشود که نتیجه قطعی بگیریم که همه چیز محصول تصادف است و باید بطور کامل با نظر تکامل گرایان موافقت کرد. حرف من اینست نه به آن شوری شوری نه به این بی نمکی. میتواند راه سومی هم وجود داشته باشد و حقیقت چیز دیگری باشد. لطفا این مطلب را بخوانید:حقیقت چیست:
25000 سال پیش انسانهایی بسیار پیشرفته بنام «الوهیم» از سیاره ای دوردست به زمین آمدند و به رهبری فردی بنام «الله»، بشریت و همه ی حیات روی زمین را خلق کردند. بشر گذشته بعلت درک و فهم پایین خود با مشاهده دانش و توانایی های خارق العاده الوهیم بجای درک این نکته که آنها هم انسانهایی مانند او هستند دچار اشتباه شد و ایشان را خدا نامید. الوهیم همه پیامبران گذشته و کتب آسمانی را به عنوان پیام و نشانه ای از وجود خود و بمنظور هدایت و تکامل بشریت فرستادند تا زمانی که دانش زمینیان به اندازه ی کافی پیشرفت کرد بتوانند با کمک این نشانه ها حقیقت را درک نماید. در سال 1973 میلادی الوهیم رائل را بعنوان آخرین پیامبر خویش برگزیدند تا بعنوان «منجی موعود» با پیامی انقلابی از طرف ایشان حقیقت را بطور کاملا علمی آشکار نماید. الوهیم از او خواستند تا با کمک رائلیان با پخش این پیام و با ساخت یک سفارت رسمی در زمین شرایط را برای بازگشت ایشان به همراه پیامبران گذشته فراهم نماید.اگر شما نیز پیام رائل را با دقت مطالعه نمایید و آن را با نوشته های کتب آسمانی تطبیق دهید متوجه حقایق زیادی خواهید شد. الوهیم همه ی انسانها را از لحظه ی تولد تا لحظه مرگ توسط ابر رایانه های عظیمی تحت نظر دارند و بزودی به زمین باز میگردند و به هر کس که نتیجه ی اعمالش مثبت بوده باشد بویژه یاری کنندگان رائل پاداش خواهند داد و بدکاران را نیز مجازات خواهند کرد. بازگشت ایشان (قیامت) بسیار نزدیک است…البته میتوانید صرفا به عنوان یک فرضیه به این مطلب نگاه کنید و ساده از کنار آن رد شوید. اما اگر کسی واقعا بدور از هر گونه نیت سوئی هدفش فقط و فقط کشف حقیقت باشد بهتر است با این مطلب هم جدی برخورد کند و آن را عمیقا واکاوی کند. برای اطلاع بیشتر به سایت فارسی رائلیان fa.rael.org و یا وبلاگ یک رائلی iraelian.wordpress.com مراجعه کنید.

اغاثاذیمون
۱۳۹۶/۰۵/۰۴, ۱۳:۰۱
2-اگر بگید دلیلی داشته که اراده خدا به خلقت دنیا تعلق گرفت، اونوقت چیزی یا کسی خدا رو مجبور کرده که ارادش به خلقت دنیا تعلق بگیره..پس با این توضیح، قدرتی در کنار قدرت خدا وجود داره و این وجود خدا رو نقض می کنه که واحد و یگانه است....

هوالنور
سلام و عرض ادب
این حدیث به دردتون میخوره:
داود علیه السلام گفت: «یا رَبّ لِماذا خَلَقْتَ الخَلْق؟ قال: کُنْتُ کَنزا مَخفّیا فَاَحبَبْتَ اَن اُعْرَف فَخَلَقْتُ الخلَقَ لاُِعرَف»
یعنی: پروردگارا! برای چه مخلوقات را آفریدی؟ خدای تعالی فرمود: گنجی پنهان بودم، دوست داشتم که شناخته شوم، پس خلق را آفریدم تا مرا بشناسند.
خداوند قدرتی هست که با وجود یا عدم دنیا دگرگون نمیشه بلکه ما هستیم که با وجودمان از او مستفیظ میشویم و با عدم بهره مند نمیشویم

والاسلام.

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۵/۰۵, ۲۳:۲۷
به نظر من نباید همش از این زاویه فکر کرد که اگر خدایی وجود دارد به آن معنی که خداباوران میگویند این خدا بینهایت است و آفریننده همه چیز است و اگر هم خدایی مانند آنچه خداباوران میگویند وجود ندارد با تکیه بر اثبات ناپذیری وجود خدا این هم دلیل نمیشود که نتیجه قطعی بگیریم که همه چیز محصول تصادف است و باید بطور کامل با نظر تکامل گرایان موافقت کرد. حرف من اینست نه به آن شوری شوری نه به این بی نمکی. میتواند راه سومی هم وجود داشته باشد و حقیقت چیز دیگری باشد. لطفا این مطلب را بخوانید:حقیقت چیست:
25000 سال پیش انسانهایی بسیار پیشرفته بنام «الوهیم» از سیاره ای دوردست به زمین آمدند و به رهبری فردی بنام «الله»، بشریت و همه ی حیات روی زمین را خلق کردند. بشر گذشته بعلت درک و فهم پایین خود با مشاهده دانش و توانایی های خارق العاده الوهیم بجای درک این نکته که آنها هم انسانهایی مانند او هستند دچار اشتباه شد و ایشان را خدا نامید. الوهیم همه پیامبران گذشته و کتب آسمانی را به عنوان پیام و نشانه ای از وجود خود و بمنظور هدایت و تکامل بشریت فرستادند تا زمانی که دانش زمینیان به اندازه ی کافی پیشرفت کرد بتوانند با کمک این نشانه ها حقیقت را درک نماید. در سال 1973 میلادی الوهیم رائل را بعنوان آخرین پیامبر خویش برگزیدند تا بعنوان «منجی موعود» با پیامی انقلابی از طرف ایشان حقیقت را بطور کاملا علمی آشکار نماید. الوهیم از او خواستند تا با کمک رائلیان با پخش این پیام و با ساخت یک سفارت رسمی در زمین شرایط را برای بازگشت ایشان به همراه پیامبران گذشته فراهم نماید.اگر شما نیز پیام رائل را با دقت مطالعه نمایید و آن را با نوشته های کتب آسمانی تطبیق دهید متوجه حقایق زیادی خواهید شد. الوهیم همه ی انسانها را از لحظه ی تولد تا لحظه مرگ توسط ابر رایانه های عظیمی تحت نظر دارند و بزودی به زمین باز میگردند و به هر کس که نتیجه ی اعمالش مثبت بوده باشد بویژه یاری کنندگان رائل پاداش خواهند داد و بدکاران را نیز مجازات خواهند کرد. بازگشت ایشان (قیامت) بسیار نزدیک است…البته میتوانید صرفا به عنوان یک فرضیه به این مطلب نگاه کنید و ساده از کنار آن رد شوید. اما اگر کسی واقعا بدور از هر گونه نیت سوئی هدفش فقط و فقط کشف حقیقت باشد بهتر است با این مطلب هم جدی برخورد کند و آن را عمیقا واکاوی کند. برای اطلاع بیشتر به سایت فارسی رائلیان fa.rael.org و یا وبلاگ یک رائلی iraelian.wordpress.com مراجعه کنید.


الوهیم چگونه قضاوت میکنند ؟ هر چه دوست داشته باشند ؟ اگر به خودشان این اجازه را میدهد که هر چه دوست دارند را خوب و هر جه دوست ندارند را بد بنامند چرا به انسان های ساخته خودشون این اجازه رو نمیدن که هر چه رو دوست دارن خوب و هر چه را دوست ندارن بد بنامن ؟

چرا فقط چون تکنولوژی دارند فقط چون قدرت دارند فقط چون علم دارند به خود اجازه میدهد انسان ها را قضاوت کنند ؟ رفتار آن ها را جزا بدهد ؟ این همه مدت که ما روی زمین آواره و سرگردان به سر میبردیم آنها چیکار میکردند ؟ چرا ما را هدایت نکرده اند و قرار گذاشته اند در اخر کار بیایند ؟

چرا امکانات خودشان را در راه نجات ما از مشکلات به کار نبرده اند و اجازه داده اند ما بدبختی بسیار بکشیم ؟ کدام پدر و مادری حاضر میشود فرزندش مانند گوسفند میان گرگ ها رها شود اما از او حمایت نکند که خودش تبدیل به گرک شود یا در نهایت دریده شود ...

یک رائلی
۱۳۹۶/۰۵/۰۸, ۱۱:۵۲
سلام دوست عزیز. اگر واقعا مایل هستید در مورد رائلیسم و پیام الوهیم بحث کنیم. ابتدا کتابهای رائل رو مطالعه کنید زیرا جواب بسیاری از این سوالاتی که کردید در آنها هست در غیر اینصورت میتونم چند نکته رو بگم. معیارهای الوهیم همان معیارهای انسانیت است. همان معیارهای مشترک بین همه ی انسانها فارغ از هر گونه برچسب مانند دین نژاد زبان و مذهب و وطن. زبان مشترک همه ی بشریت در عرصه اخلاق و ارتباطات میتواند امروز اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد.اجرای همه جانبه ی این اعلامیه در همه ی کشورها مشکل خلا ناشی از حذف مذاهب سنتی و باستانی را در عرصه ارتباطات مدنی و جهانی کاملا پر میکند.
الوهیم برای اولین بار که ما را افریدند (خلقت آدم و حوا) نمیدانستند دارند همان کاری را میکنند که برایش برنامه ریزی شده اند. آنها ما را افریدند همان طور که خود توسط گروه دیگری از انسانها آفریده شده بودند. آنها همانند ما قسمتی از زنجیره خلقت بودند. رنجیره ای که ابتدا و انتهایی ندارد. در بین الوهیم دو دستگی بود.
گروهی (ابلیس) میترسیدین از اینکه انسانها به قدری پیشرفت کنند که بر خالقین خود بشورند چون نژادی که بر روی زمین ایجاد کرده بودند بعلت ویژگی های خاص و توانایی مغزی بالاتر بسرعت پیشرفت می کرد. در مرحله اول حرف این گروه پذیرفته شد و تصمیم به نابودی نوع بشر زمینی گرفته شد. آنها با بمبهای هسته ای قوی به زمین حمله کردند اما قبل از اینکه اتفاقی بیفتد گروهی از الوهیم که معتقد به خوبی انسانهای زمینی بودند دانشمندان زمین (نوح) را با خبر کردند و انها با ساخت سفینه فضایی و ایجاد ذخیره ژنتیک از همه ی انواع گونه های حیات از زمین خارج شده و در اطراف ان مستقر شدند و پس از اینکه اثرات بمب های اتمی الوهیم در زمین از بین رفت به زمین بازگشتند و دوباره بشریت احیا شد. در نهایت الوهیم به این آگاهی رسیدند که وجود بشر زمینی برای آنها خطری ندارد زیرا بشریت اگر بسیار پیشرفت کند با اختراع بمبهایی که قادر به نابودی همه ی حیات زمینی است به نقطه ای میرسد که اگر تمایلات ضد انسانی خویش غلبه نکند خود را با این بمبها نابود خواهد کرد و اگر بر خودخواهیش غلبه کند و جلوی نابودی خویش را بگیرد پیشرفت او از این مرحله میگذرد و آنقدر پیشرفت میکند که توانایی سفر به کهکشانهای دیگر و ارتباط با ساکنین دیگر جهان را بدست می آورد بدون اینکه خطری را متوجه آنها سازد.
و امروز ما به آن نقطه حساس رسیدیم که یا بواسطه ی عدم درک حقیقت و ارزش انسانیت توسط بمبهای اتمی خودمان را نابود میکنیم و یا بر نفسمان غلبه نموده و وارد دوران طلایی میشویم و قادر خواهیم بود با خالقینمان الوهیم و پیامبران بزرگوارمان ملاقات کنیم و از دانش 25000 ساله آنها بهره مند شویم و بهشت واقعی را در زمین برپا سازیم.
آنها روزی که بیایند عدالت را اجرا میکنند طوری که هر کس به انچه حقش هست برسد.
انسانها در نظر الوهیم سه گروهند.

گروه اول عمر خود را صرف درک حقیقت و پیشرفت انسانیت میکنند که بالاترین پاداشها و حیات جاودان به انها میرسد.فرقی نمیکند در چه دوره ای یا پیرو چه دینی باشند. مهم اینست که به بشریت عشق ورزیده اند و خالصانه به آن خدمت کرده اند. این گروه اقلیت اند.

گروه دوم آنهایی که با وجود درک کافی از انسانیت به جنگ ان رفته و بخاطر نیتهای خودخواهانه باعث عقب ماندگی یا نابودی آن شده اند. این گروه عادلانه مجازات خواهند شد.

گروه سوم که اکثریت مردم را تشکیل میدهد کسانی هستند که در این دنیا نه اثر چندان مثبتی داشته اند که لایق حیات جاودان و بهشت باشند و نه آنقدر تاثیر منفی که مستحق مجازات باشند. در واقع آنها از عمر چندساله ای که هدیه گرفته بودند به همان اندازه بهره مند شدند نه بیشتر و نه کمتر. این گروه پس از مرگ دوباره خلق نمیشوند و البته همه ی این قضاوتها توسط ابررایانه هایی بسیار پیشرفته کاملا دقیق و عادلانه انجام میشود.

hessam78
۱۳۹۶/۰۵/۰۸, ۲۰:۳۷
اما اگر کسی واقعا بدور از هر گونه نیت سوئی هدفش فقط و فقط کشف حقیقت باشد بهتر است با این مطلب هم جدی برخورد کند و آن را عمیقا واکاوی کند. برای اطلاع بیشتر به سایت فارسی رائلیان fa.rael.org و یا وبلاگ یک رائلی iraelian.wordpress.com مراجعه کنید.
سلام و درود بر دوست عزیز
آدم نمیمیره!چه چیزایی میشنوه والا
من هزار تا تز در این مورد دارم شما که دنبال حقیقت هستید می آیید همه این تئوری هارا گوش میدهید؟مضافا بر من بی شمار دیگر افراد وجود دارد که تز هایی دارند شمای حیقیقت جو همه را اصلا می توانی برسی گوش کنی؟
البته یک تز را بگویم که ببینید چقد دقیق و عمیقه
اسم این مکتب یَبَئیسم است
یک گوسفندی وجود داشته به نام ببئی یک روز از پرخوری زیاد دچار باد معده میشه!
روم به دیوار ی چیزی از ما تحتانی این گوسفند رها میشه و نکته جالبش مطابقت علمی این پدیده با بیگ بنگه
علت اصلی نام گذاریش اصلا میتونم بگم همینه!انفجار بزرگ!انفجاری که در ما تحتانی اون گوسفند حاصل شد و جهان رو به وجود اورد!
از قضا چون این گوسفند ما اسهالی بودش به موازات این بنگ چند تا بنگ دیگه هم رخ داد
بدین صورت ما در کمال شگفتی به نظریه جهان های موازی هم میرسیم
از قضا وضعیت بد موجود در دنیا این همه جنگ و خون ریزی و کشتار کودکان و ... نشان دهنده اسهالی بودن وضعیت جهانیست که ما در آن زندگی میکنیم
که آلدوس هاکسلی به درستی این وضعیت رو بیان میکنه!شاید این دنیا جهنم دنیای دیگری(معده گوسفند) باشد
ماکس پلانک:ایده کوانتوم را ببئی به من الهام کرد
هایزنبرگ:اصل عدم قطعیت من فی الواقع متاثر از اصل عدم قطعیت معده آن گوسفند بود زیرا در جلو گیری از آن فعل قطعیتی در کار گوسفند نبود
در پایان خطابه ام رو با جمله ای از ادوارد ویتن این دانشمند بزرگ تمام کنم
ادوارد ویتن:مطابقت کامل نظریات ما با ببئی نشان دهنده معجزه آن است،پس من یک ببئی ام
http://www.askdin.com/gallery/images/55790/1_Big-79.jpg
طرح اصلی بیگ بنگ که این ملحدا از شدت جهالت گوسفندشو حذف کردن
http://www.askdin.com/gallery/images/55790/1_Edward-____.jpg
صرفا یک شوخی بود:d
برادر من این چیزای شبهه علمی غیر واقعی و داستانا رو ول کن انصافا

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۵/۱۰, ۱۰:۱۷
سلام دوست عزیز. اگر واقعا مایل هستید در مورد رائلیسم و پیام الوهیم بحث کنیم. ابتدا کتابهای رائل رو مطالعه کنید زیرا جواب بسیاری از این سوالاتی که کردید در آنها هست در غیر اینصورت میتونم چند نکته رو بگم. معیارهای الوهیم همان معیارهای انسانیت است. همان معیارهای مشترک بین همه ی انسانها فارغ از هر گونه برچسب مانند دین نژاد زبان و مذهب و وطن. زبان مشترک همه ی بشریت در عرصه اخلاق و ارتباطات میتواند امروز اعلامیه جهانی حقوق بشر باشد.اجرای همه جانبه ی این اعلامیه در همه ی کشورها مشکل خلا ناشی از حذف مذاهب سنتی و باستانی را در عرصه ارتباطات مدنی و جهانی کاملا پر میکند.
الوهیم برای اولین بار که ما را افریدند (خلقت آدم و حوا) نمیدانستند دارند همان کاری را میکنند که برایش برنامه ریزی شده اند. آنها ما را افریدند همان طور که خود توسط گروه دیگری از انسانها آفریده شده بودند. آنها همانند ما قسمتی از زنجیره خلقت بودند. رنجیره ای که ابتدا و انتهایی ندارد. در بین الوهیم دو دستگی بود.
گروهی (ابلیس) میترسیدین از اینکه انسانها به قدری پیشرفت کنند که بر خالقین خود بشورند چون نژادی که بر روی زمین ایجاد کرده بودند بعلت ویژگی های خاص و توانایی مغزی بالاتر بسرعت پیشرفت می کرد. در مرحله اول حرف این گروه پذیرفته شد و تصمیم به نابودی نوع بشر زمینی گرفته شد. آنها با بمبهای هسته ای قوی به زمین حمله کردند اما قبل از اینکه اتفاقی بیفتد گروهی از الوهیمکه معتقد به خوبی انسانهای زمینی بودند دانشمندان زمین (نوح) را با خبر کردند و انها با ساخت سفینه فضایی و ایجاد ذخیره ژنتیک از همه ی انواع گونه های حیات از زمین خارج شده و در اطراف ان مستقر شدند و پس از اینکه اثرات بمب های اتمی الوهیم در زمین از بین رفت به زمین بازگشتند و دوباره بشریت احیا شد. در نهایت الوهیم به این آگاهی رسیدند که وجود بشر زمینی برای آنها خطری ندارد زیرا بشریت اگر بسیار پیشرفت کند با اختراع بمبهایی که قادر به نابودی همه ی حیات زمینی است به نقطه ای میرسد که اگر تمایلات ضد انسانی خویش غلبه نکند خود را با این بمبها نابود خواهد کرد و اگر بر خودخواهیش غلبه کند و جلوی نابودی خویش را بگیرد پیشرفت او از این مرحله میگذرد و آنقدر پیشرفت میکند که توانایی سفر به کهکشانهای دیگر و ارتباط با ساکنین دیگر جهان را بدست می آورد بدون اینکه خطری را متوجه آنها سازد.
و امروز ما به آن نقطه حساس رسیدیم که یا بواسطه ی عدم درک حقیقت و ارزش انسانیت توسط بمبهای اتمی خودمان را نابود میکنیم و یا بر نفسمان غلبه نموده و وارد دوران طلایی میشویم و قادر خواهیم بود با خالقینمان الوهیم و پیامبران بزرگوارمان ملاقات کنیم و از دانش 25000 ساله آنها بهره مند شویم و بهشت واقعی را در زمین برپا سازیم.
آنها روزی که بیایند عدالت را اجرا میکنند طوری که هر کس به انچه حقش هست برسد.
انسانها در نظر الوهیم سه گروهند.

گروه اول عمر خود را صرف درک حقیقت و پیشرفت انسانیت میکنند که بالاترین پاداشها و حیات جاودان به انها میرسد.فرقی نمیکند در چه دوره ای یا پیرو چه دینی باشند. مهم اینست که به بشریت عشق ورزیده اند و خالصانه به آن خدمت کرده اند. این گروه اقلیت اند.

گروه دوم آنهایی که با وجود درک کافی از انسانیت به جنگ ان رفته و بخاطر نیتهای خودخواهانه باعث عقب ماندگی یا نابودی آن شده اند. این گروه عادلانه مجازات خواهند شد.

گروه سوم که اکثریت مردم را تشکیل میدهد کسانی هستند که در این دنیا نه اثر چندان مثبتی داشته اند که لایق حیات جاودان و بهشت باشند و نه آنقدر تاثیر منفی که مستحق مجازات باشند. در واقع آنها از عمر چندساله ای که هدیه گرفته بودند به همان اندازه بهره مند شدند نه بیشتر و نه کمتر. این گروه پس از مرگ دوباره خلق نمیشوند و البته همه ی این قضاوتها توسط ابررایانه هایی بسیار پیشرفته کاملا دقیق و عادلانه انجام میشود.



حالا یه سوال، از کجا بفهمیم این فضایی های شما همون ابلیس نیست که اومده برای حکومت بر زمین و انسان ها این نقشه رو کشیده و برنامه رو ریخته ؟

یک رائلی
۱۳۹۶/۰۵/۱۱, ۰۷:۱۹
حالا یه سوال، از کجا بفهمیم این فضایی های شما همون ابلیس نیست که اومده برای حکومت بر زمین و انسان ها این نقشه رو کشیده و برنامه رو ریخته ؟
مثل این میمونه که بگی از کجا بفهمیم قرآن محمد کلام الله است یا کلام شیطان آنطور که سلمان رشدی میگه.
گرامی! این تشخیص به عهده ی خود شماست و من نمیتونم در این مورد نظری بدم.
دوست عزیز! اگر برات مهمه که حقیقت رو بدونی بهتره که کتابهای رائل رو مطالعه کنی و در نهایت خودت با در نظر گرفتن همه ی جوانب قضیه تصمیم به قبول یا رد کردن این دیدگاه جدید بگیری و تشخیص بدی که این حرفها حرفهای شیطانه یا الله. طرح سوال کردن پی در پی در مورد مطلب جدیدی که چیزی ازش نمیدونی برای هیچ کسی کار سختی نیست. کار سخت اونه که وقتی عمق مطلب رو درک کردی بتوانی اگر خواستی اون رو ردش کنی لا اقل برای دل خودت دلایلی بیاری که بی برو برگرد دلت قبولش کنه.
به من که باشه میگم بنا به تشخیص خودم آنچه رائل میگه عین حقیقته اما شاید دلایل من شما یا کس دیگه ای رو قانع نکنه همانطور که همیشه پیروان هر دینی برای اثبات حقانیت خودشون دلایلی میارن که به نظر خودشون کامل و بی نقصه اما در نهایت طرفهای مقابل رو قانع نمیکنه. همین هم هست که میبینیم بعد هزاران سال هنوز هم ادیانی داریم که هر کدام میلیونها طرفدار دارن و هیچ کدوم به دیگری باج نمیدن و صحنه رو به نفع دیگری خالی نمی کنن. این بحث روانشناسی انسان است. انسان یه جور شخصیتی داره وقتی عقیده ای رو میپذیره و با اون عجین میشه به نقطه ای میرسه که باور میکنه اون عقیده با خودش یکی هست انگار که اون مذهب و دین جزوی از ژنتیکشه و اگر احساس کنه که چیزهایی وجود داره که اعتقادش رو زیر سوال میبره و احساس جدایی بین او و اعتقادش ایجاد میکنه بعلت احساس از دست دادن هویت و یکپارچگی وجودی از اون حرفهای نو و اعتقادات جدید میترسه و حتی تحمل شنیدن اونها رو نداره مگه اینکه بتونه از این شکی که درش ایجاد شده عبور کنه و بره اون طرف خط که این هم واقعا شهامت میخواد چون جدا شدن از باورهای قبلی که با گوشت و پوست آدم آمیخته شاید به اندازه از دست دادن یک عزیز سخت باشه چون ادم همونطور که به عزیزانش عشق میورزه به اعتقاداتش هم همینطور ولو اینکه اونها صد در صد غط از اب در بیاد. برای بیشتر افراد این اهمیتی نداره که حقیقت چیه و چقدر باورشون به حقیقت نزدیکه یا دوره بلکه این مهمه که داشتن اون باور به اونها آرامش و احساس امنیت و هویت میده و جزوی از تار و پود وجودشون هست.
اعتقادات آدمها برای اونها مانند پناهگاهی هست که اونا رو از بلایا و مصیبتهای زندگی حفظ میکنه.
همه ی داستان زندگی و همه ی حقیقت در همین خلاصه میشود: آیا اگر روزی به این نتیجه رسیدی که راهی که میروی حتی اگر میلیونها نفر همراه تو باشند اشتباه است و راهی نیست که تو رو به حقیقت برساند شهامت داری که بایستی فکر کنی و دوباره از نو راه زندگی ات رو انتخاب کنی بدون توجه به داد و بیدادهای اون میلیونها نفر.
اعتقاد تو مهم نیست. انتخاب تو مهم است: تقلید یا تحقیق

صدیق
۱۳۹۶/۱۲/۱۰, ۱۰:۱۷
پرسش: خدا می توست اراده کنه و دنیا رو خلق نکنه و می تونست اراده کنه و دنیا رو خلق کنه...پس خدا دو تا حق انتخاب داشت و دو تا اراده می تونست بکنه....اراده به اینکه دنیا خلق بشه و دوم اراده به اینکه دنیا خلق نشه....یعنی دو تا ممکن الوجود داریم....حالا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه...
خوب حالا سوال من اینه که چرا اراده ی خدا به این تعلق گرفت که دنیا خلق بشه؟؟

پاسخ:
باسلام و عرض ادب
این سوال بازگشت به هدف از خلقت دارد.
همانطور که حتما شنیده اید، هدف از خلقت به دو صورت میتواند مطرح شود.
هدفی که به فاعل باز میگردد چیست؟ یعنی خالق چه انگیزه ای دارد و چه چیزی عامل و محرک او برای خلقت شده است.
و
هدفی که به خود فعل و مخلوق باز میگردد چیست؟

در مورد صورت دوم، بحثهای زیادی در همین انجمن صورت گرفته است و هدفهایی به تناسب متون دینی گفته شده است.
هدفهایی از جمله عبادت، عبودیت،معرفت و در نهایت کمال.

اما در مورد صورت اول که احتمالا منظور از سوال نیز همین فرض است، پاسخ متوقف بر چند مقدمه است:
م1. خداوند، واجب الوجود بالذات است.
م2. واجب الوجود بالذت موجودی است که هیچ نحوه نیازی برایش متصور نیست.

بر این اساس،
اگر عاملی بتواند خداوند را به انجام کاری تحریک کند، این تحریک شدن از چند جهت ایراد دارد:
یکم. این تحریک شدن، نوعی تغییر در ذات الهی است و تغییر در ذات الهی محال است.

دوم. این تحریک شدن، مستلزم نوعی تاثیر پذیرفتن ذات از عاملی بیرونی است و تاثیر پذیرفتن به هر صورتی که باشد مستلزم معلولیت است و این خلف فرض بی نیازی مطلق اوست.

سوم. این تحریک شدن، مستلزم آن است که منفعتی به خداوند برسد و این به معنای آن است که خداوند چیزی را ندارد و میخواهد دارا شود و این با مطلق بودن و واجب الوجود از همه جهات بودن او منافات دارد.

چهارم. تحریک شدن از عاملی خارج از ذات، بدین معناست که خداوند نقصی دارد که بر اساس آن خودش نمیتواند تصمیم بگیرد که کاری را انجام بدهد.(1)

پنجم. کاری که خداوند برفرض از جانب عامل خارجی مجبور یا برانگیخته میشود تا انجام بدهد دو حالت دارد:
حالت اول: یا کاری است فی نفسه خیر. که در این صورت، نیازمندی به تحریک از جانب عامل خارجی، مستلزم آن است که خداوند یا علم به خیر بودن آن نداشته، یا قدرت بر انجامش را نداشته یا خیرخواه نبوده و نیاز به تحریک عامل خارجی دارد. و تمام این فرضها باطل است.
حالت دوم: کاری است که فی نفسه خیر نیست و شر است. در این صورت نیز تحریک ازجانب عامل خارجی بر انجام کاری که فی نفسه شر است، با خیر محض بودن و کمال محض بودن خداوند سازگار نیست.

بنابراین
پاسخ این است که
م1. همانطور که گفته شد، هیچ عاملی خارج ازذات الهی نمیتواند او را بر انجام خلقت و آفرینش تحریک یا مجبور کند.
م2. خداوند با اراده خود کاری را انجام میدهد یا ترک میکند.
م3. اراده الهی به امور گزاف و زشت و ناپسند تعلق نمیگیرد.
م4. اراده مشخص الهی به انجام یک کار مشخص یاترک آن، ناشی از حب خداوند به ذات خودش است.
خداوند به عنوان موجودی کامل مطلق، فیض کامل دارد و هر موجودی که شایسته آفرینش باشد را ایجاد میکند و او را به سمت کمال خودش هدایت میکند.

چنانکه در قران کریم نیز میفرماید:
«قالَ رَبُّنَا الَّذي أَعْطى‏ كُلَّ شَيْ‏ءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدى‏ (2)»
علامه در توضیح این آیه میفرماید:
كلمه هدايت به معناى اين است كه راه هر چيز را به آن طورى نشان دهيم كه او را به مطلوبش برساند، و يا لا اقل راهى كه به سوى مطلوب او منتهى مى‏شود به او نشان دهيم و برگشت هر دو معنا به يك حقيقت بر مى‏گردد و آن عبارت است از نوعى رساندن مطلوب، حال يا رساندن به خود مطلوب، و يا رساندن به طريق منتهى به آن.
روشن شد كه مراد از هدايت، هدايت عمومى است كه دامنه‏اش تمامى موجودات را گرفته است، نه هدايت مخصوص به انسانها و معناى هدايت عمومى با تجزيه و تحليل هدايت خاص انسانى و سپس القاء خصوصيت انسانى آن به خوبى معلوم مى ‏شود، زيرا اگر اين كار را بكنيم مى‏فهميم كه هدايت هر چيزى عبارت از راه نشان دادن به آن است، راهى كه آن را به مطلوبش برساند، و به طور كلى" راه" عبارت است از رابطه ميان قاصد و مقصود، پس هر چيزى كه مجهز به جهازى شده كه او را به چيزى برساند و بدان مربوطش كند در حقيقت به سوى آن چيز هدايت شده است، پس به اين اعتبار هر چيزى با جهازى كه بدان مجهز گشته به سوى كمالش هدايت شده و هادى او خدا است.
بنا بر اين نظام فعل و انفعالى كه در همه موجودات هست (و يا به عبارت ديگر) نظام جزئى كه مخصوص به هر موجودى است و نظام عامى كه جامع همه نظام‌هاى جزئى است، از حيث ارتباطى كه اجزاى آن به يكديگر دارند و موجودات از يك جزء آن به سوى جزئى ديگر منتقل مى‏‌شوند، خود مصداق هدايت خداى تعالى است كه به عنايتى ديگر مصداق تدبير او نيز هست.(3)

به عبارت دیگر
خدا جامع جمیع كمالات وجودیست؛ خلق می كند چون خالق است رزق می دهد چون رازق است؛ زنده می کند حی ّ و محیی است و ... اگر خدا خلق نمی كرد خدا نبود؛ چون اگر خلق نمی كرد خالق نبود؛ و اگر خالق نبود فاقد این صفت كمالی بود؛ و اگر فاقد یكی از كمالات بود ناقص بود و اگر ناقص بود واجب الوجود نبود و موجودی كه واجب الوجود نیست خدا نیست. پس خدا می آفریند چون آفریدن كمال اوست.


به صورت خلاصه:
جواب ساده اين سؤال که «آيا کار خدا هدف دارد؟» اين است که
اگر مقصود از هدف چيزي خارج از ذات خداست که عايد او شود به اين معنا کار خدا هدف ندارد.
اما اگر هدف طوري طرح شود که برگردد به اين‌که خدا فيض رساندن به ديگران و خدمت به ديگران را دوست دارد و خداوند خود نيازي ندارد ولي دوست دارد بندگاني باشند تا از رحمت او استفاده کنند به اين معنا مي‌شود گفت: افعال الهي معلل به اغراض است. اغراضي که به ذات خدا برمي‌گردند. و این یعنی خدا چون خداست، می آفریند پس علت غایى در واقع خود خداوند است. این همان سخن فلاسفه ماست که می‌گویند: علت غایى و علت فاعلى در افعال خداوند، متحد است.(4)

بنابراین:
علت تعلق گرفتن اراده الهی به خلقت یک موجود خاص:
از سویی که ناظر به منفعت خود مخلوق است، به واسطه آن است که آن موجود میتواند به سمت کمال برود و کمال خیر است و خداوند نیز چون جواد مطلق است، فیضش را از آن موجود دریغ نکرده و او را برای رسیدن به کمال ایجاد میکند.
از سوی دیگر که ناظر به خود فاعل است، او هیچ هدفی از انجام این کار خاص ندارد جز حب به خیر و کمال که خودش است.




موفق باشید.
ــــــ
1. در این مورد ر.ک طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان، ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن، ج 1، ص 154.
2. سوره طه، آیه50
3. تفسیر المیزان، ج14، ص166-167
4. ر.ک . طباطبائى، سیدمحمد حسین، المیزان،(قم، نشر اسلامی، 1417، چاپ پنجم) ج 8، ص 44؛ مصباح یزدى، محمد تقى، معارف قرآن،(قم: موسسه ی در راه حق، ۱۳۷۶) ج 1، ص 154.