PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی قدرت خدا و حسن و قبح اعمال



hamidi2
۱۳۹۶/۰۱/۰۴, ۱۳:۰۵
به فرض اگر بهشت و جهنمی هم نباشد باز باید از گناه اجتناب کرد و به امر خدا اقدام نمود. این چه علتی دارد؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر مینمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟ آیا موجه بودن امر و نهی از جانب خداوند و تنها از جانب او نتیجه قدرت مطلق او است؟ و اگر اینطور است آیا هر که قدرتش بیشتر میشود امر و نهی از جانب او موجه‌تر میگردد؟...

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۶/۰۱/۰۴, ۲۱:۴۹
با نام و یاد دوست






http://askdin.com/gallery/images/22107/1_erjae1.jpg









کارشناس بحث: استاد مسلم

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۰, ۱۸:۲۶
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام


به فرض اگر بهشت و جهنمی هم نباشد باز باید از گناه اجتناب کرد و به امر خدا اقدام نمود. این چه علتی دارد؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر مینمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟ آیا موجه بودن امر و نهی از جانب خداوند و تنها از جانب او نتیجه قدرت مطلق او است؟ و اگر اینطور است آیا هر که قدرتش بیشتر میشود امر و نهی از جانب او موجه‌تر میگردد؟...

برای پاسخ به این سوال توجه به دو نکته لازم و ضروری است:

نکته اول: ملاک اطاعت
اطاعت در اسلام هرگز دائر مدار قدرت نیست، یعنی هرگز اسلام اطاعت از موجود قدرتمند را صرفا به خاط این که قدرت دارد امضاء نکرده است، بلکه گاهی به قیام در برابر قدرت ها دعوت کرده است، از نظر اسلام آنچه که ملاک اطاعت است سه چیز است:

الف) مالکیت
هر کسی مالک چیزی باشد هر گونه که بخواهد می تواند در آن تصرف کند، البته منظور مالکیت حقیقی است، نه مالکیت های اعتباری، مثلا مالکیت ما نسبت به ماشین و خانه، مالکیت حقیقی نیست، بلکه صرفا یک اعتبار روی کاغذ است، و اگر روی این کاغذی که آن را سند نامیده ایم آن را به دیگری انتقال بدهیم نه چیزی از ما کم می شود و نه چیزی به آن خانه یا ماشین زیاد می شود، مالکیت حقیقی جدایی پذیر نیست.
تنها مالک حقیقی عالم خداوند است، اوست که خالق همه چیز است، و وقتی کسی چیزی ر پدید آورده مالک آن است، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
«لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما فيهِنَّ»؛ مالکیت آسمانها و زمين و آنچه در آنهاست، از آن خداست‏.(مائده:120)

ب) حقوق
اطاعت گاهی به خاطر حقی است که بر گردن شخص است، مثلا در جایی که انسان یک کار شخصی دارد، و در همان زمان پدر و مادر انسان را به کار دیگری امر می کنند، اطاعت از این امر اگرچه در ظاهر ممکن است به مصلحت نباشد اما به خاطر حقی که پدر و مادر به گردن انسان دارند منطقی و پسندیده است، لذا اسلام بدان توصیه نموده است.(پاینده، ابوالقاسم، نهج الفصاحة، ص578)

ج) مصلحت
گاهی هم اطاعت به خاطر مصلحت خواهی شخص مقابل است، مانند اطاعت از پزشک یا اطاعت از مرجع تقلید و مانند آن.
در مورد خداوند هر سه صدق می کند، یعنی خداوند مالک ماست، که به خاطر نعمت های بی شمارش به گردن ما حق دارد، و بی نیاز مطلقی است که منفعت و مصلحت همه اوامرش به خود انسان بر می گردد.

نکته دوم: حسن و قبح
در نگاه شیعه، بر خلاف اشاعره، حسن و قبح افعال اختیاری مربوط به ذات خود افعال است، نه اینکه خداوند برخی رفتارها را خوب، و برخی را بد معرفی کرده باشد، بلکه چون خود این افعال ذاتا خوب و بد هستند به دسته اول امر کرده، و از دسته دوم نهی کرده است(فیاض لاهیجی، گوهر مراد، ص343 و344)، همان طور که می فرماید:
«إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»؛ خداوند (هرگز) به كار زشت فرمان نمى‏دهد! آيا چيزى به خدا نسبت مى‏دهيد كه نمى‏دانيد؟ (اعراف:28)

نقطه
۱۳۹۶/۰۱/۱۱, ۰۳:۳۶
به فرض اگر بهشت و جهنمی هم نباشد باز باید از گناه اجتناب کرد و به امر خدا اقدام نمود. این چه علتی دارد؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر مینمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟ آیا موجه بودن امر و نهی از جانب خداوند و تنها از جانب او نتیجه قدرت مطلق او است؟ و اگر اینطور است آیا هر که قدرتش بیشتر میشود امر و نهی از جانب او موجه‌تر میگردد؟...
خداوند حکیم است، یعنی علم او محیط است بر همه چیز و نافذ است در همه چیز و کلیات و جزئيات نزد او عیان هستند و اوست که هر چیزی را می‌داند و ارتباط همه چیز را نیز می‌داند و آثار همه چیز را نیز می‌شناسد و نتایج مستقیم و غیرمستقیم و با واسطه‌ی هر کاری را نیز می‌داند و به بیان دیگر علم او همه‌جانبه است و تمامی مصالح را می‌شناسد ... از طرفی خداوند بی‌نیاز است و دستور نمی‌دهد که سودی ببرد چون نیازی ندارد ... دستورات خداوند بر اساس حکمت اوست ... اطاعت از چنان دستورهایی برای ما حکم عقل است و اطاعت از عقل نیز واجب عقلی و شرعی است ... ... ... اما ...
اما ... برای کسی که حکیم نیست، یعنی به اندازه‌ی خداوند حکیم نیست، یعنی برای قریب به اتفاق مخلوق‌های خداوند، خیلی وقت‌ها علت خیلی از احکام روشن نیست، حتی با علم کم ما گاهی مصلحت بر خلاف برخی از این احکام هست، حالا یا مصالح فردی و یا مصالح اجتماعی و یا مصالخ فرابشری و امثال آن ... در اینجور مسائل مردم چند دسته می‌شوند، آن‌ها که به خداوند معرفت دارند، به حقانیت اسلام ایمان دارند، به ثقلین به عنوان عروة الوثقی چنگ زده‌اند، چنان کسانی عبادتشان عبادت احرار خواهد بود، برخی هستند که ایمان دارند ولی معرفتشان کافی نیست، عبادت ایشان یا از سر ترس از جهنم است و یا بخاطر وعده‌های بهشت و یا ترکیبی از هر سه بنا بر شرایط و احوالاتشان ... برخی هم هستند که معرفتشان کم است و ایمان درست و حسابی ندارند و از دین فقط بخشی را که خودشان درک کنند یا تازه فکر کنند که درک کرده‌اند را می‌پذیرند و زیر بار آن می‌روند و البته دیگر خیلی از آن‌ها حتی ترجیح می‌دهند که اسم دین را هم به باورهای خود ندهند و خود را مقلد سایر مکاتب غیرالهی معرفی نمایند و قص علی هذا ...

بنابراین تا جایی که من می‌توانم بگویم حسن و قبح افعال اما ذاتی نیستند، عقلی هستند ولی باز هم ذاتی نیستند، بلکه تابع مصالح هستند، مصالحی که ریز و درشت آن‌ها را خداوند می‌داند و ما نمی‌دانیم و مثلاً اشتباهی گمان می‌کنیم که می‌دانیم، یا ناقص می‌دانیم و یا اتفاقی به صورت محدود می‌دانیم (به این معنا که آنچه نمی‌دانیم تأثیر زیادی بر روی جواب نهایی ندارد) ... یعنی احکام خداوند تابع مصالح هستند و عقل وسیله‌ای است برای اطلاع رسانی آن به انسان، هر کسی به اندازه‌ی بهره‌اش از عقل می‌تواند از این احکام آگاه شود و به آن‌ها علم پیدا کند ...

اما موضوع مهم اینجاست که خود این مصلحت‌های کلی و جزئي تابع سنت‌های الهی هستند که خداوند وضعشان نموده است و نقش خداوند در این میان منفعلانه نیست، بنابراین خداوند اراده کرده است که مصلحت‌ها چنین باشند و سپس مطابق این مصلحت‌ها احکام وضع شده‌اند ... پس در اصل حرف شما می‌تواند درست باشد که بگوییم کاری چون خداوند فرموده است که خوب است خوب می‌باشد و چون فرموده است که بد است بد می‌باشد، اما این وسط واسطه‌هایی هم هستند که در عمل معنای جمله را دگرگون می‌کنند تا بهتر باشد که اینطور بگوییم که خداوند طوری اراده کرده است که فلان کار خوب و فلان کار بد باشد، خوب باشد و بد باشد نه اینکه به صرف نامیدن خوب یا بد آن کار خوب شود یا بد شود ... حالا اگر کسی اسم رعایت کردن این مصالح را ذاتی بودن بگذارد می‌توان گفت که حسن و قبح افعال ذاتی هم هستند، ولی این صرفاً یک تعریف و یک اصطلاح است مگرنه با تعریف معمول از ذاتی بودن یک چیز بار معنایی درستی از آن به ذهن نمی‌رسد ... به همین دلیل هم هست که یک کار ممکن است در شرایطی کار خوبی باشد و همان کار در شرایط دیگری کار بدی باشد ... تکبر بد است ولی برای زن در مقابل مرد اجنبی خوب است، خساست بد است ولی برای زن در خرج کردن از اموال همسرش خوب است، دروغ بد است ولی دروغ مصلحتی برای نجات جان مؤمن و آبروی مؤمن اگر نشود توریه کرد چه بسا واجب باشد، خوردن از گوشت میّت خوب نیست ولی دستور شرع به خوردن از گوشت میت است اگر زنده ماندن متوقف بر این کار باشد، روزه گرفتن ماه رمضان واجب است ولی اگر اطمینان حاصل کنیم که برایمان ضرر جسمی دارد بر ما حرام شرعی خواهد بود ... ناسخ و منسوخ حتی در خود قرآن هم هست ... حسن و قبح‌های شرعی در نسخه‌های متفاوت از دین خدا در میان امم گذشته دقیقاً یکسان نبوده است ... مصالح فردی و اجتماعی همیشه ثابت نیستند ...

در نهایت باید دقت کرد که تابع مصالح بودن احکام مورد سوء استفاده‌ی روشن‌فکران و سوء‌استفاده‌گران قرار نگیرد و احکام را تابع شهوات و منافع خود و دیگران قرار ندهند ... مهم است که توجه کنیم که احکام اگر تابع مصالح هستند تشخیص مصالح بر عهده‌ی علم ناقص ما نیست و باید آن را از ثقلین استخراج کرد و آن‌ها که گمان می‌کنند چون زمانه عوض شده است باید فرزند زمان خویش باشند و حق دارند مثلاً بگویند که دخترها امروزه مثلاً‌ دیرتر بالغ می‌شوند و به جای ۹ سالگی می‌توانند تا ۱۴ سالگی هم نماز نخوانند چون به سن تکلیف نرسیده‌اند دارند علاوه بر ثقلین جهل خودشان را هم جزء مبانی تشخیص مصالح و استخراج احکام در نظر می‌گیرند ... جایگاه عقل در تشخیص مصالح متفاوت از این دودوتاچهارتاهایی است که برخی از آقایان و خانم‌ها گمان کرده‌اند و عملاً بدعت‌گزار در دین شده‌اند ... گرچه این بحث اخیر چالش‌برانگیز است، اما روی جواب این تاپیک اثری ندارد که به هر حال احکام تابع مصالح هستند، ذاتی نیستند ولی یک نام‌گذاری روی هوا از طرف خداوند هم نیستند، در نهایت هم خوب و بد بر اساس جایگاه اعمال در بدنه‌ی سنت‌های الهی تعریف می‌شود که آن سنت‌ها هم توسط مشیت خداوند وضع شده‌اند و تأسیس آن‌ها خارج از اراده‌ی خداوند نبوده است ...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۱, ۰۷:۰۰
http://www.askdin.com/showthread.php?t=55573&p=913742&viewfull=1#post913742

با سلام

خداوند واحد است و اوامر او متناقض نیستند.
لذا امر تکوینی او با امر تشریعی او هماهنگ است.
اگر امر به چیزی میکند حتما امر تکوینی و خلقتش نیز در همان راستا است...
پس چون قدرت خدا ذاتی و مطلق است حسن و قبح اعمال ذاتی است چون حسن و قبح یک جنبه تکوینی و خلقی دارد و یک جنبه امری و تشریعی...
اگر حسن و قبح تنها جنبه امر تشریعی داشت، ذاتی نبود
اما حسن و قبح اعمال از واقعیت و تکوین بر میخیزد پس ذاتی است...

اما تشخیص حسن و قبح بستگی به علم و دانش دارد..
لذا هر کس علم بیشتری دارد ، حسن و قبحی که تشخیص میدهد موجه تر است...
پس خدا که عالم مطلق است تشخیصش معتبرتر است...
پس در جایی که حکم شرعی داریم، حسن و قبح عقلی نیست... زیرا همیشه تشخیص اعلم یعنی شریعت درست است...

پس حسن و قبح امری واقعی و ذاتی است نه یک امر اعتباری
تشخیص حسن و قبح اصالتا شرعی است نه عقلی

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۱, ۰۷:۱۰
در اینجا ممکن است سوال شود
آیا امر تکوینی و خلقت خدا تابع امر تشریعی او است؟
یا
امر تشریعی او تابع امر تکوینی و خلقت او است؟
یا
....

مثلا ممکن است کسی بگوید
در زمان موسی خدا اوامر تشریعی خاصی صادر کرد و خلقتش یا مصالح تکوینی نیز تابع همان اوامر تشریعی شد...
و در زمان پیامبر اسلام خداوند اوامر تشریعی دیگری صادر کرد و خلقتش یا مصالح تکوینی نیز تابع همان اوامر تشریعی شد

یا ممکن است کسی بگوید
در زمان موسی خدا خلقت و مصالح تکوینی را تغییر داد و اوامرش نیز تابع مصالح تکوینی تغییر کرد...

یا ممکن است کسی بگوید
مصالح تکوینی دست خدا نیست به این معنا که انها تابع اختیار موجوداتی مثل انسان هستند...
پس هر جا موجودات مختار تغییر کنند مصالح تکوینی و خلقت تغییر کرده و لذا اوامر تشریعی خدا تابع تغییرات تکوینی موجودات مختار میشود ..

...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۱, ۰۷:۳۹
بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام



برای پاسخ به این سوال توجه به دو نکته لازم و ضروری است:

نکته اول: ملاک اطاعت
اطاعت در اسلام هرگز دائر مدار قدرت نیست، یعنی هرگز اسلام اطاعت از موجود قدرتمند را صرفا به خاط این که قدرت دارد امضاء نکرده است، بلکه گاهی به قیام در برابر قدرت ها دعوت کرده است، از نظر اسلام آنچه که ملاک اطاعت است سه چیز است:

الف) مالکیت
هر کسی مالک چیزی باشد هر گونه که بخواهد می تواند در آن تصرف کند، البته منظور مالکیت حقیقی است، نه مالکیت های اعتباری، مثلا مالکیت ما نسبت به ماشین و خانه، مالکیت حقیقی نیست، بلکه صرفا یک اعتبار روی کاغذ است، و اگر روی این کاغذی که آن را سند نامیده ایم آن را به دیگری انتقال بدهیم نه چیزی از ما کم می شود و نه چیزی به آن خانه یا ماشین زیاد می شود، مالکیت حقیقی جدایی پذیر نیست.
تنها مالک حقیقی عالم خداوند است، اوست که خالق همه چیز است، و وقتی کسی چیزی ر پدید آورده مالک آن است، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
«لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما فيهِنَّ»؛ مالکیت آسمانها و زمين و آنچه در آنهاست، از آن خداست‏.(مائده:120)

ب) حقوق
اطاعت گاهی به خاطر حقی است که بر گردن شخص است، مثلا در جایی که انسان یک کار شخصی دارد، و در همان زمان پدر و مادر انسان را به کار دیگری امر می کنند، اطاعت از این امر اگرچه در ظاهر ممکن است به مصلحت نباشد اما به خاطر حقی که پدر و مادر به گردن انسان دارند منطقی و پسندیده است، لذا اسلام بدان توصیه نموده است.(پاینده، ابوالقاسم، نهج الفصاحة، ص578)

ج) مصلحت
گاهی هم اطاعت به خاطر مصلحت خواهی شخص مقابل است، مانند اطاعت از پزشک یا اطاعت از مرجع تقلید و مانند آن.
در مورد خداوند هر سه صدق می کند، یعنی خداوند مالک ماست، که به خاطر نعمت های بی شمارش به گردن ما حق دارد، و بی نیاز مطلقی است که منفعت و مصلحت همه اوامرش به خود انسان بر می گردد.

نکته دوم: حسن و قبح
در نگاه شیعه، بر خلاف اشاعره، حسن و قبح افعال اختیاری مربوط به ذات خود افعال است، نه اینکه خداوند برخی رفتارها را خوب، و برخی را بد معرفی کرده باشد، بلکه چون خود این افعال ذاتا خوب و بد هستند به دسته اول امر کرده، و از دسته دوم نهی کرده است(فیاض لاهیجی، گوهر مراد، ص343 و344)، همان طور که می فرماید:
«إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»؛ خداوند (هرگز) به كار زشت فرمان نمى‏دهد! آيا چيزى به خدا نسبت مى‏دهيد كه نمى‏دانيد؟ (اعراف:28)



با سلام و احترام

نظرتان چیست اگر بگوییم
خداوند بد را بد افرید و از ان نهی کرد
خوب را خوب افرید و به ان امر کرد.
این نظر شیعه است. یعنی حسن و قبح ذاتی است.

اما تشخیص حسن و قبح امری دیگر است...

تشخیص بد و خوب یا حسن و قبح، بستگی به دانش ما دارد.
پس در تعارض شریعت با تشخیص عقل، شریعت مقدم است زیرا اعلم است.
به عبارتی عقل نمیتواند مستقل از شریعت حسن و قبح را تشخیص بدهد و با این تشخیص ،احکام شریعت را بسنجد...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۱, ۲۲:۰۴
نظرتان چیست اگر بگوییم
خداوند بد را بد افرید و از ان نهی کرد
خوب را خوب افرید و به ان امر کرد.

به طور کلی نمی شود این را پذیرفت، چرا که عدالت که در رأس همه حسن ها است و هر کاری که مصداق آن قرار بگیرد حسن خواهد بود به معنای إعطاء کل ذی حق، حقه است و اصلا نمی شود به گونه ای خلق کرد که غیر از آن شود، یعنی هیچ گونه نمی شود کاری کرد که عداللت قبیح شود و ظلم حسن شود. اما برخی امور مرتبه پایین تر چرا، مثلا حجاب از نظر دین حسن است، اما اگر خداوند جنسیت و تمایل جنسی را خلق نمی کرد و انسان ها به گونه ای دیگر تولید مثل می کردند میشد که حجاب دیگر حسن نباشد.




اما تشخیص حسن و قبح امری دیگر است...
تشخیص بد و خوب یا حسن و قبح، بستگی به دانش ما دارد.

این که تشخیص حسن و قبح امر دیگری است، درست است، لذا حسن و قبح را از آن جهت که از ذات آنها نشأت گرفته حسن و قبح ذاتی، و از آن جهت که عقل توانایی درک آنها را دارد حسن و قبح عقلی می نامند.
اما آنچه که حسن و قبحش ذاتی باشد قابل تشخیص است، و آنچه که حسن یا قبحش با عقل قابل تشخیص نباشد دیگر حسن و قبحش ذاتی و عقلی نیست، بلکه به آن حسن و قبح شرعی می گویند.




پس در تعارض شریعت با تشخیص عقل، شریعت مقدم است زیرا اعلم است.
به عبارتی عقل نمیتواند مستقل از شریعت حسن و قبح را تشخیص بدهد و با این تشخیص ،احکام شریعت را بسنجد...

به اعتقاد ما عقل یقینی با شرع یقینی هرگز تعارض پیدا نمی کند، چرا که منشأ هر دو یکیست و هر دو از جانب خداوند به بشر موهبت شده اند، اما این درست است که عقل در جایی که نمی تواند تشخیص بدهد حق ندارد شرع را تخطئه کند، بنابراین عقل حسن و قبح ذاتی را مستقلا تشخیص می دهد، اما در بسیاری از اوقات قادر به تشخیص حسن و قبح شرعی نیست و باید تابع شریعت باشد.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۲, ۱۱:۴۸
.
با سلام


اما آنچه که حسن و قبحش ذاتی باشد قابل تشخیص است، و آنچه که حسن یا قبحش با عقل قابل تشخیص نباشد دیگر حسن و قبحش ذاتی و عقلی نیست، بلکه به آن حسن و قبح شرعی می گویند.
اگر مقصود شما از ذاتی در جمله ی اولتان،
عدل و ظلم در مقابل سایر موارد مثل دروغ و قتل است ...
پس شما تنها حسن و قبحِ عدل و ظلم را قابل تشخیص می دانید و غیر از آن را شرعی می دانید ...
مثلا دروغ و قتل و ...
اما اگر مقصودتان این نیست بفرمایید از کجا می دانید حسن و قبحِ امری، قابل تشخیص نیست ؟
مثلا غیبت غیرمسلمان یا غیبت غیرشیعه، موضوع حکم شرع و عقل است.
به نظر شما حکم حسن وقبح برای این موضوع، قابل تشخیص است یا خیر ؟
شرع که تشخیص داده ظاهرا ...
مثلا می گوید غیبت غیر مسلمان جایز است.
اما عقل ممکن است بگوید :
غیبت غیرمسلمان قبیح است.
شما بفرمایید چه طور تشخیص می دهید که حسن و قبح فلان امر، قابل تشخیص نیست ؟


به اعتقاد ما عقل یقینی با شرع یقینی هرگز تعارض پیدا نمی کند، چرا که منشأ هر دو یکیست و هر دو از جانب خداوند به بشر موهبت شده اند،
فکر می کنم شرع یقینی فقط قرآن و اخبار متواتر است.
و با این حساب تمام احکام فقهی، امکان تعارض دارند ...
در ثانی من هم می گوییم هرگز تعارضی بین عقل یقینی و شرع یقینی وجود ندارد و به همین خاطر صورت مسئله را پاک نمی کنم و اگر این تناقض تحقق یافت متوجه می شوم یکی از این دو یقینی نیست ...
یعنی یقینی نبودنشان را با تعارض تشخیص می دهم ...
مثلا اگر کسی گفت، جواز برده داری در قرآن امده است
و عقل آن را مطلقا قبیح دانست.
می گوییم یکی از این دو درست نیست ...
یا قرآن یا عقل ...
لذا همانطور که عرض کردم همیشه قول اعلم مقدم می شود و می گوییم عقل خطا کرده است ...
پس عقل نمی تواند مستقل از شرع، تشخیصی بدهد و با آن تشخیص، احکامِ شرع را زیر سوال ببرد ...


اما این درست است که عقل در جایی که نمی تواند تشخیص بدهد حق ندارد شرع را تخطئه کند،

بفرمایید از کجا میخواهید بفهمید عقل نمی تواند تشخیص بدهد ؟
اصلا بگویید عقل تشخیص داد، اما شما چه طور با قول عقل که عالم است، قول اعلم ( شرع ) را تخطئه می کنید ؟!


بنابراین عقل حسن و قبح ذاتی را مستقلا تشخیص می دهد، اما در بسیاری از اوقات قادر به تشخیص حسن و قبح شرعی نیست و باید تابع شریعت باشد.

دوباره عرض می کنم
بفرمایید چه طور عقل قول اعلم را کنار بگذارد و با مقدمات اندک خود، قول اعلم را خطا بداند ؟
و بفرمایید از کجا می فهمید که عقل قادر به تشخیص نیست ؟ اگر عقل قادر به تشخیص نباشد که اصلا قضیه ای شکل نمی گیرد ..
مثلا این قضیه را در نظر بگیرید :
غیبت غیر مسلمان، قبیح است.
اگر عقل توان تشخیص حسن و قبح را نداشته باشد اصلا محمول و حکمی برای این قضیه در کار نخواهد بود تا چنین قضیه ای شکل بگیرد ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۲, ۲۲:۰۱
اگر مقصود شما از ذاتی در جمله ی اولتان،
عدل و ظلم در مقابل سایر موارد مثل دروغ و قتل است ...
پس شما تنها حسن و قبحِ عدل و ظلم را قابل تشخیص می دانید و غیر از آن را شرعی می دانید ...
مثلا دروغ و قتل و ...
اما اگر مقصودتان این نی

خب دروغ و قتل هم قبحشان روشن است و عقل آن را درک می کند، حسن و قبح عقلی فقط خود عدل و ظلم نیست بلکه همه مصادیق عدل مثل امانت داری، و راستگویی، خوش عهدی و مانند آن، و همه مصادیق ظلم چون دروغ و قتل و دزدی و مانند آن منظور است.



مثلا غیبت غیرمسلمان یا غیبت غیرشیعه، موضوع حکم شرع و عقل است.
به نظر شما حکم حسن وقبح برای این موضوع، قابل تشخیص است یا خیر ؟

در مورد غیبت غیر مسلمان، اسلام دستور به انجام یا ترک آن نداده است، بلکه حکم به جواز داده است، یعنی نفرموده حسن است یا قبیح، البته طبق برخی تعاریف که حسن را عام می گیرند داخل در اقسام حسن قرار می گیرد.



به همین خاطر صورت مسئله را پاک نمی کنم و اگر این تناقض تحقق یافت متوجه می شوم یکی از این دو یقینی نیست ...
یعنی یقینی نبودنشان را با تعارض تشخیص می دهم ...

بنده هم صورت مسأله را پاک نکردم، باقی ماجرا روشن بود و لذا بنده به آن اشاره ای نکردم.



مثلا اگر کسی گفت، جواز برده داری در قرآن امده است
و عقل آن را مطلقا قبیح دانست.
می گوییم یکی از این دو درست نیست ...
یا قرآن یا عقل ...
لذا همانطور که عرض کردم همیشه قول اعلم مقدم می شود و می گوییم عقل خطا کرده است ...
پس عقل نمی تواند مستقل از شرع، تشخیصی بدهد و با آن تشخیص، احکامِ شرع را زیر سوال ببرد ...

عقل میتواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص بدهد، مثلا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود باز هم همه مردم دزدی و قتل و جنایت را زشت دانسته، و عدالت و صداقت را نیکو می شمارند، اما عقل توان تشخیص همه امور را ندارد، مثلا نمی تواند حُسن نماز و روزه و مانند آن را تشخیص داده و یا به قبح روزه گرفتن در عید فطر و قربان دست یابد.



بفرمایید از کجا میخواهید بفهمید عقل نمی تواند تشخیص بدهد ؟
اصلا بگویید عقل تشخیص داد، اما شما چه طور با قول عقل که عالم است، قول اعلم ( شرع ) را تخطئه می کنید ؟!

وقتی عقل عقلای بشر خوبی یا بدی یک عمل را تشخیص بدهد که آن درک مربوط به قومیت و فرهنگ و مانند آن نباشد این حسن و قبح می شد حسن و قبح عقلی، یعنی عقل صرف، عقل محض، عقلی که فرهنگ و قومیت و نژاد و آداب در آن دخالت ندارد، چنین عقلی موهبت خداوند است و محال است برخلاف شرع درک کند، چنین درکی هرگز با شرع تعارض پیدا نمیکند، اما اگر در مورد یک مسئله اختلاف جدی و قابل توجه باشد خب اینجا نمی شود با چنین درکی شرع را تخطئه کرد. چون این درک، درک عقلی نیست، لذا نه حسن آن، و نه قبح آن را نمی توان با قاطعیت پذیرفت.



غیبت غیر مسلمان، قبیح است.

عقل چنین قبحی را درک نمیکند. علاوه بر اینکه در مباحث حسن و قبح عقلی دین مطرح نیست، یعنی نمی توان گفت غیبت غیر مسلمان قبیح است یا خیر، چون بررسی این حسن و قبح، حسن و قبح اسلامی می شود، اما از دریچه نگاه حسن و قبح عقلی، غیبت مسلمان و غیبت غیر مسلمان فرقی نمی کند، چون حسن و قبح عقلی را باید هر کسی در هر دینی و در هر جغرافیایی درک کند.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۲, ۲۳:۱۸
[SIZE=3]عقل چنین قبحی را درک نمیکند


آیا شما معیار تشخیص هستید؟!

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۳, ۰۰:۴۱
از یک طرف میگویید :
عقل میتواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص بدهد
و از طرفی میگویید :
اگر در مورد یک مسئله اختلاف جدی و قابل توجه باشد خب اینجا نمی شود با چنین درکی شرع را تخطئه کرد.

جناب مسلم
اگر عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد پس میتواند شرع را تخطئه کند....
اما من میگویم عقل مستقل از شرع نیست تا ان را تخطئه کند...
زیرا شرع اعلم از عقل است
و عالم هیچ گاه نمیتواند ادعا کند تمام مقدماتی که اعلم به ان پی برده را میداند،
پس تشخیص عقل تنها نزدیک به واقع است و به ان عمل هم میکند اما نمیتواند شرع را تخطئه کند و دم از استقلال بزند...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۳, ۱۵:۰۵
آیا شما معیار تشخیص هستید؟!

خیر بنده معیار نیستم، اما ملاک را بیان کردم، حسن و قبح عقلی به گونه ای است که همه عاقلان بشر بدون دخالت فرهنگ و دین و نژاد و آداب و... قادر به درک آن باشند.


از یک طرف میگویید :
عقل میتواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص بدهد
و از طرفی میگویید :
اگر در مورد یک مسئله اختلاف جدی و قابل توجه باشد خب اینجا نمی شود با چنین درکی شرع را تخطئه کرد.

ببینید جناب و طاهای گرامی، عقل می تواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص دهد و این درک هم اگر درک عقل باشد معصومانه و خطا ناپذیر است، مثلا اینکه دزدی و قتل و دروغگویی و نفاق و دوروریی و مانند آن قبیح است، عقل در خصوص اینها هرگز خطا نمیکند و شرع هم هرگز در این امور با عقل تعارضی ندارد، و بنا بر فرض اگر شریعتی پیدا شد که گفت دزدی خوب است قطعا آن شریعت زیر سوال می رود، چون احکام نباید عقل ستیز باشند، اگرچه عقل گریز بودن احکام مانعی ندارد.

اما اگر عقل عقلای عالم در حسن یا قبیح بودن یک فعل تردید داشت، اینجا نظر شریعت مقدم است، نه اینکه عقل حجیتش زیر سوال رفته، خیر، بلکه به این خاطر که حکم عقل در اینجا روشن نیست، اگر فلان عمل ذاتا خوب یا بد باشد باید عقل همه درک کند، اما اگر 40 درصد مردم بگویند فلان عمل زشت است و 60 درصد بگویند مثلا خوب است خب اینجا اصلا حکم عقل شکل نگرفته تا بخواهیم حکم آن را با حکم شرع بسنجیم، لذا قطعا اینجا حکم 60 درصدی نمی تواند حکم شرع را تتخطئه کند.
امیدوارم متوجه منظورم شده باشید.



اگر عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد پس میتواند شرع را تخطئه کند....

بله دقیقا، همان طور که عرض کردم در آن حیطه ای که عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد، می تواند ملاکی برای ارزش یابی شرع باشد، ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ن به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
اما در جایی که عقل نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند اینجا باید تابع دینی باشد که اصول آن را پذیرفته است، و هرگز نمی تواند آن را تخطئه کند.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۳, ۱۶:۵۱
خیر بنده معیار نیستم، اما ملاک را بیان کردم، حسن و قبح عقلی به گونه ای است که همه عاقلان بشر بدون دخالت فرهنگ و دین و نژاد و آداب و... قادر به درک آن باشند.



ببینید جناب و طاهای گرامی، عقل می تواند حسن و قبح برخی امور را مستقلا تشخیص دهد و این درک هم اگر درک عقل باشد معصومانه و خطا ناپذیر است، مثلا اینکه دزدی و قتل و دروغگویی و نفاق و دوروریی و مانند آن قبیح است، عقل در خصوص اینها هرگز خطا نمیکند و شرع هم هرگز در این امور با عقل تعارضی ندارد، و بنا بر فرض اگر شریعتی پیدا شد که گفت دزدی خوب است قطعا آن شریعت زیر سوال می رود، چون احکام نباید عقل ستیز باشند، اگرچه عقل گریز بودن احکام مانعی ندارد.

اما اگر عقل عقلای عالم در حسن یا قبیح بودن یک فعل تردید داشت، اینجا نظر شریعت مقدم است، نه اینکه عقل حجیتش زیر سوال رفته، خیر، بلکه به این خاطر که حکم عقل در اینجا روشن نیست، اگر فلان عمل ذاتا خوب یا بد باشد باید عقل همه درک کند، اما اگر 40 درصد مردم بگویند فلان عمل زشت است و 60 درصد بگویند مثلا خوب است خب اینجا اصلا حکم عقل شکل نگرفته تا بخواهیم حکم آن را با حکم شرع بسنجیم، لذا قطعا اینجا حکم 60 درصدی نمی تواند حکم شرع را تتخطئه کند.
امیدوارم متوجه منظورم شده باشید.




بله دقیقا، همان طور که عرض کردم در آن حیطه ای که عقل میتواند مستقلا تشخیص بدهد، می تواند ملاکی برای ارزش یابی شرع باشد، ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ن به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
اما در جایی که عقل نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند اینجا باید تابع دینی باشد که اصول آن را پذیرفته است، و هرگز نمی تواند آن را تخطئه کند.

با سلام

ضمن تشکر از توضیحات شما

ان عقلای عالمی که شما مد نظر دارید در موارد اندک و خیلی کلی چنین درکی دارند
اما مثلا زیر مجموعه کلیاتی مثل دروغ و دزدی و ...
دیگر چنین درک بدون تردیدی وجود ندارد....

باید در این زمینه موضوعی باز کنم تا بالاخره معلوم شود این عقلای عالم که هستند ...
الان اگر از تمام مردم دنیا رای گیری کنند برده داری به هر شکلش را قبیح میدانند با اکثریت ارا...
سنگسار را قبیح میدانند...

اما بنده میگویم هیچ عاقلی نمیتواند ادعا کند موضوع قضایای حقیقیه را به تمامه متوجه میشود مگر اینکه عالم مطلق یعنی خدا باشد...
لذا در
دزدی
قتل
دروغ
و ...
نیز این مسئله صادق است...

و اگر کسی بگوید این موضوعات قابل درک هستند بتمامه پس تفاوتی میان اینها نیست...
بیخود برای خودمان توجیه درست نکنیم...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۳, ۱۷:۳۰
با سلام و احترام


ان عقلای عالمی که شما مد نظر دارید در موارد اندک و خیلی کلی چنین درکی دارند
اما مثلا زیر مجموعه کلیاتی مثل دروغ و دزدی و ...
دیگر چنین درک بدون تردیدی وجود ندارد....

بنده اصرارم بر اصل حسن و قبح عقلی است، نه دایره و گستره ی آن. نمیگویم دایه آن گسترده است یا ضیق، بلکه می گویم عقل به تنهایی و مستقلا می توان حسن و قبح برخی رفتارها را درک کند.
اینکه بگوییم عقل هیچ حسن و قبحی را مستقلا بدون شرع درک نمی کند سخن اشتباهی است که اصل دینداری را هم سرنگون می سازد، چون خود معجزه به عنوان عامل اثبات نبوت مبتنی بر حسن و قبح عقلی است.


باید در این زمینه موضوعی باز کنم تا بالاخره معلوم شود این عقلای عالم که هستند ...
الان اگر از تمام مردم دنیا رای گیری کنند برده داری به هر شکلش را قبیح میدانند با اکثریت ارا...
سنگسار را قبیح میدانند...

اما بنده میگویم هیچ عاقلی نمیتواند ادعا کند موضوع قضایای حقیقیه را به تمامه متوجه میشود مگر اینکه عالم مطلق یعنی خدا باشد...
لذا در
دزدی
قتل
دروغ
و ...
نیز این مسئله صادق است...

و اگر کسی بگوید این موضوعات قابل درک هستند بتمامه پس تفاوتی میان اینها نیست...
بیخود برای خودمان توجیه درست نکنیم...

برده داری و سنگسار کردن را باید با شرایطش دید، این دو بدون در نظر گرفتن شرائطش قطعا قبیح بوده و کسی غیر از آن نمی گوید، اما وقتی شرائطی که اسلام برای اثبات اجرای آن در نظر گرفته در کنار آن دیده شود دیگر مسئله فرق خواهد کرد، حداقلش این است که دیگر عقل با قاطعیت نمی تواند در آن ابراز نظر کند، و از گزاره های عقل ستیز خارج شده و وارد گزاره های عقل گریز می شود.
مثل قتل، قتل بک انسان بی گناه از نظر همه انسان ها قبیح است، اما وقتی شرایطی چون جنایت، آدمکشی و مانند آن به عنوان جرم برای یک انسان لحاظ شود قتل او حسن خواهد بود.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۳, ۱۹:۲۰
با سلام و احترام



بنده اصرارم بر اصل حسن و قبح عقلی است، نه دایره و گستره ی آن. نمیگویم دایه آن گسترده است یا ضیق، بلکه می گویم عقل به تنهایی و مستقلا می توان حسن و قبح برخی رفتارها را درک کند.
اینکه بگوییم عقل هیچ حسن و قبحی را مستقلا بدون شرع درک نمی کند سخن اشتباهی است که اصل دینداری را هم سرنگون می سازد، چون خود معجزه به عنوان عامل اثبات نبوت مبتنی بر حسن و قبح عقلی است.



برده داری و سنگسار کردن را باید با شرایطش دید، این دو بدون در نظر گرفتن شرائطش قطعا قبیح بوده و کسی غیر از آن نمی گوید، اما وقتی شرائطی که اسلام برای اثبات اجرای آن در نظر گرفته در کنار آن دیده شود دیگر مسئله فرق خواهد کرد، حداقلش این است که دیگر عقل با قاطعیت نمی تواند در آن ابراز نظر کند، و از گزاره های عقل ستیز خارج شده و وارد گزاره های عقل گریز می شود.
مثل قتل، قتل بک انسان بی گناه از نظر همه انسان ها قبیح است، اما وقتی شرایطی چون جنایت، آدمکشی و مانند آن به عنوان جرم برای یک انسان لحاظ شود قتل او حسن خواهد بود.



با سلام و احترام

در مورد معجزه در موضوع دیگری صحبت کردم

اما در مورد باقی کلام

بزرگوار من هر چه قدر یک مطلبی را تکرار میکنم احساس میکنم شما موضع منفعلانه گرفته و سعی میکنید روی مثال ها مانور دهید
لذا فعلا فقط یک جمله میگویم :
تنها عالم مطلق میتواند ادعا کند موضوعات را به تمامه درک کرده است.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۳, ۱۹:۲۳
در مورد مثالها همانطور که خودتان اعتراف کردید شما معیار نیستید
پس سعی نکنید نظر خودتان را به جای نظر عقلا مطرح کنید....
من در مورد مثالها حرف زیاد دارم ولی دوست ندارم اصل مطلب را رها کنم بچسبم به مثال

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۴, ۲۲:۰۴
بزرگوار من هر چه قدر یک مطلبی را تکرار میکنم احساس میکنم شما موضع منفعلانه گرفته و سعی میکنید روی مثال ها مانور دهید
لذا فعلا فقط یک جمله میگویم :
تنها عالم مطلق میتواند ادعا کند موضوعات را به تمامه درک کرده است.

در مورد مثالها همانطور که خودتان اعتراف کردید شما معیار نیستید
پس سعی نکنید نظر خودتان را به جای نظر عقلا مطرح کنید....
من در مورد مثالها حرف زیاد دارم ولی دوست ندارم اصل مطلب را رها کنم بچسبم به مثال

بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قتل و دزدی و جنایت و تجاوز و خیانت و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۲۱:۲۹
بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قتل و دزدی و جنایت و تجاوز و خیانت و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟

1

سوالتان باز هم به نوعی دارد روی برخی مثال های خاص مانور می دهد ...
در حالی که بنده کاری به مثال ندارم.
اما از آنجا که شما این طور سوال پرسیدید من هم جهت عکسش را مطرح می کنم :

بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قصاص پدر قاتل، ازدواج همزمان با دو خواهر، سنگسار،نصف کردن دیه ی زنان، قطع دست دزدی که فقیر نیست و کم دزدی کرده است و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟
2

اما در پاسخ به سوال شما
عقل که تشخیص می دهد اما صورت مسئله پاک شده است.
( در واقع عقل هم قبل و هم بعد از اثبات شرع، تشخیص می دهد. )
نگاه کنید نزاع ما در حسن و قبح در جایی مطرح می شود که
عقل نظری دارد و شرع هم نظری دارد. ( و اینجاست که صحبت از استقلال می کنم ... )
اما وقتی شرعی در کار نباشد که عقل آن را پذیرفته باشد، دیگر دو طرف برای صورت مسئله وجود ندارد تا تضاد و نزاعی امکان داشته باشد ...
3

دقت کنید مثال ها را بگذارید کنار ...
فرض کنید
از یک طرف
عقل به درستی دین رسیده است و شرع را اعلم می داند.
( مثل اینکه کسی تحقیق کند و به اعلمیت فلان دکتر برسد ... )
از طرف دیگر
عقل به حسن و قبح برخی چیزها رسیده است که مخالف حکم شرع است.
در اینجا
تکلیف عقل چیست ؟
عقل بگوید من مستقل از شرع هستم پس شرع را نادرست بداند.
یا
عقل بگوید من مستقل نیستم و باید تابع اعلم باشم.

توجه کنید که قرار نیست دلیلِ اشتباه بودن تشخیص عقل، مخالفت آن با شرع باشد، زیرا این خودش اعتراف به عدم استقلال عقل است.

این مسئله را می توان با یک مثال هم توضیح داد.
عقل به اعلم بودن فلان دکتر می رسد.
از طرفی عقل تشخیصی می دهد که با تشخیص دکتر متضاد است.
در اینجا
آیا عقل باید بگوید دکتر اشتباه می کند یا باید بگوید وقتی اعلم بودنش را پذیرفتم دیگر تشخیصم در برابر تشخیص دکتر بی ارزش و نادرست است ؟
4

ممکن است تا ابدالدهر هم مصداقی برای این مسئله ( تضاد بین عقل وشرع ) پیدا نشود.
اما عقل می خواهد بداند تکلیفش در این مورد چیست ؟
لذا مثال ها در درجه دوم هستند ...
5

مثال هایی فرضی مطرح می کنم تا خواننده در تک تک آنها به حکم شریعت مراجعه کند و ان دو را با هم مقایسه کند.
این مثال ها اگر چه فرضی است ( یعنی ممکن است محمول قضیه مورد اختلاف قرار گیرد .... ) اما اهمیت مسئله را منتقل خواهد کرد.
احکام عقل :
ازدواج با دو خواهر به صورت هم زمان قبیح نیست.
قصاص پدری که فرزندش را کشته است قبیح نیست.
سنگسار قبیح است
برده داری قبیح است
نصف کردن دیه ی زن قبیح است.
دروغ مصلحتی از سوی خدا قبیح است.

قطع دست دزد قبیح است
قطع دست انسان غیرفقیری که پانصد هزارتومان را از صندوق قفل شده دزدیده است، قبیح است.
6

در این مسئله
نظر شما ( کارشناس ) این است که عقل باید شرع را نادرست بداند و نباید فاتحه ی استقلال خودش را بخواند
اما ندیدم که دلیلی برای این باور خود داشته باشید ...
توجه کنید که اگر دلیلی برای باور خود دارید و می خواهید بیان کنید ابتدا صورت مسئله را دقیق بخوانید و بعد پاسخم را بدهید.

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۲۳:۲۵
بنده فقط یک سوال از شما دارم، آیا اگر اصلا دینی از جانب خداوند نیامده بود، قصاص پدر قاتل، ازدواج همزمان با دو خواهر، سنگسار،نصف کردن دیه ی زنان، قطع دست دزدی که فقیر نیست و کم دزدی کرده است و مانند آن بد بود؟ خوب بود؟ یا اصلا حکمی نداشت؟

پاسخ شما این است که اگر هیچ دینی از جانب خداوند نیامده بود حکم این اعمالی که گفتید(با شرائطش) از نظر عقل نه خوب بود و نه بد، یعنی عقل قاطعانه نمی توانست در این خصوص ابراز نظر کند، برخلاف مصادیقی که بنده عرض کردم که عقل در قبح آنها تردید به خود راه نمیداد.

به عبارت واضح تر شما دارید بین مطالب عقل گریز و عقل ستیز خلط می کنید، من هم قبول دارم و معتقدم در جایی که عقل نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند حق ندارد شرع را تخطئه کرده و یا از اطاعت سر باز زند، او شرع را به عنوان اعلم پذیرفته است لذا در جایی که خودش نمی فهمد باید پیرو باشد، اما اموری که عقل ستیز هستند یعنی عقل با قاطعیت در مورد قبح آن ابراز نظر می کند، اینجا امر کردن عقل به تبعیت نشدنی و تناقض است، لذا بین این دو(عقل گریز و عقل ستیز) باید تفکیک قائل شد.

هر دینی که بدون وجود یک مصلحت بالاتر، حکم به جواز دزدی، قتل، تجاوز، دروغگویی، خیانت و مانند آن بزند خودم اولین کسی هستم که به آن دین کافر خواهم شد، چون چنین دینی قطعا از سوی خداوندی که خالق عقل است نیامده. وقتی خداوند عقل را به بشر می دهد یعنی حجیت آن را خود خداوند به او داده است، پس دین خداوند هم قطعا حرفی مخالف عقل نمی زند. اصلا روایات هم به همین خاطر دین و عقل را درکنار هم قرار میدهند، اینکه امام صادق(ع) می فرمایند خداوند دو حجت بر مردم قرار داد، حجت درونی یا همان عقل، و حجت بیرونی که همان شرع و تعالیم انبیاء است، خب طبیعتا این دو حجت نمی توانند با هم تعارض داشته باشند.


این مسئله را می توان با یک مثال هم توضیح داد.
عقل به اعلم بودن فلان دکتر می رسد.
از طرفی عقل تشخیصی می دهد که با تشخیص دکتر متضاد است.
در اینجا
آیا عقل باید بگوید دکتر اشتباه می کند یا باید بگوید وقتی اعلم بودنش را پذیرفتم دیگر تشخیصم در برابر تشخیص دکتر بی ارزش و نادرست است ؟

بله مثال شما را قبول دارم و طبق همان مطلبی که عرض کردم یعنی عقل گریز و عقل ستیز بودن پاسخ می دهم.

اگر پزشک به شما دارو یا راهکاری داد که عقل شما می گوید من یقین ندارم اما به احتمال میدهم این دارو برای شما مضر باشد، بله اینجا طبیعتا حکم عقل شما در این مورد خطاست، چون این مسئله امری است که به طور کامل در حیطه و دسترس عقل شما نیست(به عبارتی عقل گریز است) لذا عقل شما حق تخطئه دکتری که اعلمیت او را پذیرفته است در این مورد را ندارد.

اما اگر پزشک حکمی داد که عقل شما با قاطعیت میتواند بطلان آن را درک کند، آیا اینجا هم تبعیت عقلانی است؟ مثلا به شما بگوید به خاطر سرماخوردگی باید از پشت بام خانه تان بپرید پایین! شما معتقد هستید در برابر پزشک، انسان باید کاملا تابع باشد. خب اگر پزشکی به شما چنین حکمی بدهد چه میکنید؟ فرض کنید واقعا پزشکی به شما چنین راهکاری بدهد، آیا تبعیت می کنید یا اینجا برای عقل حاکمیت قائل می شوید و به خاطر این حکمش حقانیت پزشکی آن را زیر سوال می برید؟




اما ندیدم که دلیلی برای این باور خود داشته باشید ...

بنده دلیلم را گفتم اما شما از کنار آن گذشتید و فرمودید:


در مورد معجزه در موضوع دیگری صحبت کردم

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۶, ۰۸:۳۷
مثلا به شما بگوید به خاطر سرماخوردگی باید از پشت بام خانه تان بپرید پایین! شما معتقد هستید در برابر پزشک، انسان باید کاملا تابع باشد. خب اگر پزشکی به شما چنین حکمی بدهد چه میکنید؟ فرض کنید واقعا پزشکی به شما چنین راهکاری بدهد، آیا تبعیت می کنید یا اینجا برای عقل حاکمیت قائل می شوید و به خاطر این حکمش حقانیت پزشکی آن را زیر سوال می برید؟
[/

فعلا این قسمت را نقل گرفتم اما سرفرصت ( انشا الله امشب یا فردا) به بقیه مطالب شما می پردازم.

اما مثال :

شما خود بهتر میدانید مثال ها میتوانند از جهتی مقرب و از جهتی مبعد باشند.
پس قیاس اعلم در یک بخش با اعلم علی الاطلاق یعنی خدا، قیاس باطلی است.
لذا اشکالی که در مثال دکتر زدید از این جهت درست نیست.
اما با این وجود اشکالات کوچکتری هم به مثال شما وارد است.
اولا دکتر پریدن از پست بام را راه درمان سرما خوردگی معرفی کرده اما دکتر که نگفته است خود را بکش.
دوما اگر فرضا پریدن از بالای پشت بام در حوزه تخصصی دکتر باشد طبعا باید پرید
زیرا یا میداند پریدن از پشت بام مرا نمیکشد اما باعث نجات از مرگ توسط سرماخوردگی خواهد شد...
یا میداند اصلا هیچ اتفاقی برایم نمی افتد و سالم میشوم.
اما اگر این پریدن از حوزه تخصصی او خارج باشد یا خودش گوش زد میکند و مرا به کارشناس ان زمینه ارجاع میدهد کما اینکه دکترها نیز این کار را میکنند یا میداند که این را میدانم و خودم باید سبک و سنگین کنم و مشاوره پزشکی انجام بدهم.

اصلا اگر هم بخواهیم مثال بشری بزنیم میتوان مثال ان شخصی را زد که به دستور امام وارد تنور پر از آتش شد...

به هر حال همانطور که گفتم خداوند عالم علی الاطلاق است و چنین مشکلاتی پیش نمی آید. یعنی نه علم خدا مانند بشر بخشی و جزیی است و نه خطا و اشتباهی در کار است.

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۶, ۱۰:۵۳
قیاس اعلم در یک بخش با اعلم علی الاطلاق یعنی خدا، قیاس باطلی است.

درست است که پزشک فقط در یک بخش اعلم است، اما مثال بنده نیز در همان بخشی بود که پزشک اعلم است، یعنی برای به دست آوردن سلامتی که حیطه تخصص پزشک است، پزشک یک حرف متناقض با عقل زده است، نه در خصوص تعمیر ماشین یا اموری که پزشک در آنها اعلم نیست.



اگر فرضا پریدن از بالای پشت بام در حوزه تخصصی دکتر باشد طبعا باید پرید
زیرا یا میداند پریدن از پشت بام مرا نمیکشد اما باعث نجات از مرگ توسط سرماخوردگی خواهد شد...
یا میداند اصلا هیچ اتفاقی برایم نمی افتد و سالم میشوم.

!!!!!!
خیلی برایم عجیب است که شما تا این حد تبعیت را لازم می دانید!
یعنی با این که تشخیص این مسئله واضح است که پرش از ارتفاع هیچ ارتباطی با درمان سرماخوردگی ندارد با این حال شما به عقلتان اطمینان نکرده و از پزشک تبعیت می کنید؟!

اصلا از این مثال ها فراتر بیاییم، کار به مثل ها ندارم، یعنی شما هیچ دستوری نیست که از پزشک بشنوید و آن را با عقلتان بسنجید؟ همواره مطلقا عمل میکنید؟ یا بالاخره خط قرمزی دارید که از آنجا به بعد به این پزشک شک کرده و از او تبعیت نمیکنید؟ اگر خط قرمز دارید ما به آن میگوییم رسیدن به گزاره های عقل ستیز، اگر در اطاعت از پزشک هیچ خط قرمزی ندارید که واقعا عجیب است، و بعید می دانم در عمل چنین چیزی باشد.




اصلا اگر هم بخواهیم مثال بشری بزنیم میتوان مثال ان شخصی را زد که به دستور امام وارد تنور پر از آتش شد...

این موارد وارد حیطه عقل گریز می شود، چون امام معصوم یا خداوند به یک شخص خاص، تاکید می کنم به یک شخص خاص(نه دستور عمومی) چنین دستوری می دهند، مثل فرمان ذبح اسماعیل، لذا می بینید که بعد از عمل به آن هم نه اسماعیل ذبح شد، و نه آن مردی که وارد تنور آتش شده بود، سوخت. اما اگر دینی دستور بدهد مردم هر ساله بدون دلیل وارد آتش شده و جلوی ما بسوزند خب این روشن است که عقل ستیز است و حقانیت آن دین زیر سوال می رود.

در هر صورت بنده ملاک را عرض کردم، اگر جایی باشد که عقل انسان احتمال مصلحت بدهد نمی تواند با آن مخالفت کرده و روبروی شرع بایستد اما اگر جایی باشد که گزاره ای عقل ستیز باشد و عقل در آن مورد کاملا قاطعانه ابراز نظر می کند اینجا دیگر نمیشود از عقل خواست تبعیت کند.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۷, ۱۲:۱۴
.

با سلام و احترام


درست است که پزشک فقط در یک بخش اعلم است، اما مثال بنده نیز در همان بخشی بود که پزشک اعلم است، یعنی برای به دست آوردن سلامتی که حیطه تخصص پزشک است، پزشک یک حرف متناقض با عقل زده است، نه در خصوص تعمیر ماشین یا اموری که پزشک در آنها اعلم نیست.


بزرگوار در فرض سوال هم به شما پاسخ دادم.
متخصص بهتر از شما تشخیص می دهد که چه چیزی با عقل متناقض است.
وقتی شما تخصص او را قبول دارید دیگر چون و چرا ندارد ...
مگر اینکه اصل رجوع به اعلم را قبول نداشته باشید...
به نظرم ریشه ی این انکار، تکبر کردن و پیروی از هوس ها است تا به حکم عقل تن ندهیم و از قول متخصص پیروی نکنیم.



خیلی برایم عجیب است که شما تا این حد تبعیت را لازم می دانید!
یعنی با این که تشخیص این مسئله واضح است که پرش از ارتفاع هیچ ارتباطی با درمان سرماخوردگی ندارد با این حال شما به عقلتان اطمینان نکرده و از پزشک تبعیت می کنید؟!

به این خاطر عجیب است که تابع عقل نیستید. به خاطر اینکه می گویید بهتر از متخصص می فهمید.
به خاطر اینکه هنوز باورتان نشده است که متخصص بهتر از شما می فهمد.


اصلا از این مثال ها فراتر بیاییم، کار به مثل ها ندارم، یعنی شما هیچ دستوری نیست که از پزشک بشنوید و آن را با عقلتان بسنجید؟ همواره مطلقا عمل میکنید؟

اگر با مثال ها کار ندارید، سوالتان را با مثال نپرسید. بروید سر اصل کاری که خدا است.
خدایی که عالم علی الاطلاق است. کسی که اشتباه نمی کند.

خط قرمز

تنها راهی که می توان اعلمیت را زیر سوال برد، رد کردن دلایلی است که با آن اعلمیت را اثبات می کنیم.
مثلا اگر با براهین عقلی درستی و اعلمیت شرع را اثبات کرده ایم، تنها راهی که اعلمیت شرع را زیر سوال می برد، رد کردن این براهین است. نه این تشخیص هایِ عقل ناقص بشری روی احکامی که از شرع صادر می شود ...


لذا در جایی که خودش نمی فهمد باید پیرو باشد، اما اموری که عقل ستیز هستند یعنی عقل با قاطعیت در مورد قبح آن ابراز نظر می کند، اینجا امر کردن عقل به تبعیت نشدنی و تناقض است، لذا بین این دو(عقل گریز و عقل ستیز) باید تفکیک قائل شد.

عقل یا می داند یا نمی داند.
و وقتی می داند یا علم به حسن دارد یا علم به قبح دارد.
و وقتی علم دارد یا این علم مخالف حکم شرع است یا موافق حکم شرع است.
مسئله در جایی است که عقل به حسن یا قبح افعالی علم دارد که با حکم شرع مخالف است.
لذا جایی که عقل علم ندارد از محل بحث خارج است.
مثلا
وقتی عقل علم دارد که
ازدواج همزمان با دو دختر قبیح نیست.
و این حکم ، مخالف حکم شریعت است،
یعنی همانطور که دو پادشاه در یک اقلیم نگنجد،
این دو علم متضاد هم، لایجتمعان.
مثلا
وقتی عقل علم دارد که
قصاص نکردن پدری که فرزندش را عمدا کشته است، قبیح نیست
اما شریعت ، حکم مخالف می دهد.
یعنی دو پادشاه در یک اقلیم ...

بنده دلیلم را گفتم

در این پست پاسخ دادم.

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۷, ۱۵:۱۰
با سلام مجدد


به این خاطر عجیب است که تابع عقل نیستید. به خاطر اینکه می گویید بهتر از متخصص می فهمید.
به خاطر اینکه هنوز باورتان نشده است که متخصص بهتر از شما می فهمد.

ببینید من نمی خواهم بگویم در تعارض عقل و شرع ، یا در مثال تعارض عقل و تعالیم پزشک، عقل مقدم است، یا نمی خواهم بگویم نباید تابع شرع یا تابع متخصص بود؛ واقعا نمی دانم دیگر چطور منظورم را بفهمانم، برخی از گزاره ها ا عقل واقعا می داند خوب و بد بودنشان را ، هرگز شرع و متخصص خلاف آنها حرف نمی زنند، من می خواهم بگویم اگر این دو(عقل و شرع) حقیقی باشند هرگز تعارضی بینشان پیش نمی آید، پس اگر تعارضی پیش آمد یکی از دو طرف مشکل دارد، یا حکم عقل واقعا حکم عقل نیست یا آن پزشک، پزشک واقعی نیست، یا آن شریعت شریعت واقعی نیست.


تنها راهی که می توان اعلمیت را زیر سوال برد، رد کردن دلایلی است که با آن اعلمیت را اثبات می کنیم.
مثلا اگر با براهین عقلی درستی و اعلمیت شرع را اثبات کرده ایم، تنها راهی که اعلمیت شرع را زیر سوال می برد، رد کردن این براهین است. نه این تشخیص هایِ عقل ناقص بشری روی احکامی که از شرع صادر می شود ...

خب من میخواهم بگویم یکی از راه زیر سوال بردن همین اعلمیت به کار بردن گزاره های عقل ستیز است، اگر شما کدنظام پزشکی یک پزشک را دیدید و بعد برای درمان شما، سیانور تجویز کرد شما به جای عمل به سخن وی، پی می برید که ایشان یا تخصص خود را از دست داده، یا دچار جنون شده است، لذا اعلمیت ایشان با قضاوت عقل شما زائل می شود.
اگر دینی حرف نامعقول زد باید برگشت و در اصول آن دوباره با دقت نگریست، قطعا چنین دینی از جانب خداوند نیامده است، نه اینکه دین الهی و پزشک حقیقی حرف نامعقول بزنند.
امیدوارم این بار توانسته باشم منظورم را برسانم.



وقتی عقل علم دارد که
ازدواج همزمان با دو دختر قبیح نیست.
و این حکم ، مخالف حکم شریعت است،
یعنی همانطور که دو پادشاه در یک اقلیم نگنجد،
این دو علم متضاد هم، لایجتمعان.

شما ناخواسته دارید مغالطه میکنید، عقل علم به عدم قبح ازدواج بین دو خواهر ندارد، بکه علمی نسبت به قبح آن ندارد؛ این دو خیلی فرق می کند، عقل نمی گوید ازدواج بین دو خواهر قبیح نیست میگوید من قبحی را درک نمی کنم، نه اینکه نیست، لذا اگر شرع گفت قبح و مفسده ای دارد، عقل هم تابع است، مثل سایر تعالیم شریعت، مثلا عقل شاید حُسنی برای نماز نیابد، اما عقل سالم هرگز نمیگوید نماز حسن نیست، میگوید من حُسنی نمی فهمم.
سخن در جایی است که عقل قاطعانه و بدون اختلاف فرهنگ ها و ادیان و ... بگوید فلان عمل قبیح است، و فلان عمل حسن است.



وقتی عقل علم دارد که
قصاص نکردن پدری که فرزندش را عمدا کشته است، قبیح نیست
اما شریعت ، حکم مخالف می دهد.
یعنی دو پادشاه در یک اقلیم

این هم همینطور مانند مثال پیشین شماست.
شما باید مصداقی بیاورید که عقل نه اینکه ابراز بی اطلاعی کند، و نه اینکه با احتمال حرف بزند، بلکه با قاطعیت حسن و قبح رفتاری را درک کند، وگرنه من هم قبول دارم که عقل در اموری که نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند باید تابع باشد، سخن در جایی است که عقل با قاطعیت توان ابراز نظر داشته باشد.

یک مثال برای شما بزنم، اگر شریعتی گفت کشتن انسان های بی گناه بدون هیچ قید و حد و مرز و به هر نیتی جایز است، آیا شما می گویید حتما یک مصلحتی دارد و من نمی فهمم؟ یا در آن شریعت شک می کنید و به بازخوانی اصول اعتقادی آن بازمی گردید؟



در این پست پاسخ دادم.

کدام پست؟

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۸, ۰۹:۵۳
با سلام مجدد
ببینید من نمی خواهم بگویم در تعارض عقل و شرع ، یا در مثال تعارض عقل و تعالیم پزشک، عقل مقدم است، یا نمی خواهم بگویم نباید تابع شرع یا تابع متخصص بود؛ واقعا نمی دانم دیگر چطور منظورم را بفهمانم، برخی از گزاره ها ا عقل واقعا می داند خوب و بد بودنشان را ، هرگز شرع و متخصص خلاف آنها حرف نمی زنند، من می خواهم بگویم اگر این دو(عقل و شرع) حقیقی باشند هرگز تعارضی بینشان پیش نمی آید، پس اگر تعارضی پیش آمد یکی از دو طرف مشکل دارد، یا حکم عقل واقعا حکم عقل نیست یا آن پزشک، پزشک واقعی نیست، یا آن شریعت شریعت واقعی نیست.
خب من میخواهم بگویم یکی از راه زیر سوال بردن همین اعلمیت به کار بردن گزاره های عقل ستیز است، اگر شما کدنظام پزشکی یک پزشک را دیدید و بعد برای درمان شما، سیانور تجویز کرد شما به جای عمل به سخن وی، پی می برید که ایشان یا تخصص خود را از دست داده، یا دچار جنون شده است، لذا اعلمیت ایشان با قضاوت عقل شما زائل می شود.
اگر دینی حرف نامعقول زد باید برگشت و در اصول آن دوباره با دقت نگریست، قطعا چنین دینی از جانب خداوند نیامده است، نه اینکه دین الهی و پزشک حقیقی حرف نامعقول بزنند.
امیدوارم این بار توانسته باشم منظورم را برسانم.
شما ناخواسته دارید مغالطه میکنید، عقل علم به عدم قبح ازدواج بین دو خواهر ندارد، بکه علمی نسبت به قبح آن ندارد؛ این دو خیلی فرق می کند، عقل نمی گوید ازدواج بین دو خواهر قبیح نیست میگوید من قبحی را درک نمی کنم، نه اینکه نیست، لذا اگر شرع گفت قبح و مفسده ای دارد، عقل هم تابع است، مثل سایر تعالیم شریعت، مثلا عقل شاید حُسنی برای نماز نیابد، اما عقل سالم هرگز نمیگوید نماز حسن نیست، میگوید من حُسنی نمی فهمم.
سخن در جایی است که عقل قاطعانه و بدون اختلاف فرهنگ ها و ادیان و ... بگوید فلان عمل قبیح است، و فلان عمل حسن است.
این هم همینطور مانند مثال پیشین شماست.
شما باید مصداقی بیاورید که عقل نه اینکه ابراز بی اطلاعی کند، و نه اینکه با احتمال حرف بزند، بلکه با قاطعیت حسن و قبح رفتاری را درک کند، وگرنه من هم قبول دارم که عقل در اموری که نمی تواند با قاطعیت ابراز نظر کند باید تابع باشد، سخن در جایی است که عقل با قاطعیت توان ابراز نظر داشته باشد.
یک مثال برای شما بزنم، اگر شریعتی گفت کشتن انسان های بی گناه بدون هیچ قید و حد و مرز و به هر نیتی جایز است، آیا شما می گویید حتما یک مصلحتی دارد و من نمی فهمم؟ یا در آن شریعت شک می کنید و به بازخوانی اصول اعتقادی آن بازمی گردید؟
کدام پست؟


با سلام و احترام

در مورد مثالی که زدم بله باید تصحیحش کنم.
باید تصحیحش کنم تا مصداقی برای گزاره های عقل ستیز باشد.
مثلا بگویم
قصاص پدر قاتل حسن است
اما شرع مخالفت می کند ...
( توجه کنید که بنده تاکیده کرده و می کنم که اصلا بحث بنده روی مثال نیست...
که مثلا من ادعا کنم این مثال درست است و شما بگویید درست نیست ...
نزاع بر سر یک امر کلی تر است ... )

اما در مورد باقی کلام شما
همانطور که شما گفتید اگر گزاره های عقلی را به عقل گریز و عقل ستیز تقسیم کنیم.
در مورد عقل گریز اختلافی بین ما وجود ندارد.
یعنی عقل مستقل از شرع نیست و باید تابع اعلم باشد ...

اما در مورد گزاره های عقل ستیز :
شرع و اعلمیت آن با عقل نظری و توسط براهین عقلی اثبات می شود ...
اما این گزاره های عقل ستیزی که شما می گویید محصول عقل عملی است ..
و طبعا اگر بخواهیم یکی را مقدم کنیم، عقل نظری خواهد بود نه عقل عملی ..
پس استقلالی برای عقل عملی نخواهد ماند ...

( مقصود از پست همان پستی بود که همان جمله در آن نوشته شده بود ...
در این پست هم توضیح دادم )

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۸, ۱۱:۴۱
با سلام و احترام


در مورد مثالی که زدم بله باید تصحیحش کنم.
باید تصحیحش کنم تا مصداقی برای گزاره های عقل ستیز باشد.
مثلا بگویم
قصاص پدر قاتل حسن است
اما شرع مخالفت می کند ...
( توجه کنید که بنده تاکیده کرده و می کنم که اصلا بحث بنده روی مثال نیست...
که مثلا من ادعا کنم این مثال درست است و شما بگویید درست نیست ...
نزاع بر سر یک امر کلی تر است ... )

درست است که بحث ما در خصوص یک امر کلی تر است اما بالاخره مثال ها ما را به فهم نزدیک تر می کنند، این مثالی که زده اید باز هم عقل ستیز نیست، اصلا اصل قصاص حتی قصاص قاتلی که پدر مقتول نباشد از اموری است که امروزه در نگاه بسیاری از فیلسوفان اخلاق با تردید در خصوص آن نگاه می شود، چه برسد به قصاص پدر! البته بنده هم معتقدم سخن اسلام صحیح تر است اما می خواهم بگویم این مصداقی که بیان نموده ای هم باز از ان مصادیقی است که عقل نمی تواند با قاطعیت حکم کند و در آن اختلاف نظر وجود دارد.



شرع و اعلمیت آن با عقل نظری و توسط براهین عقلی اثبات می شود ...
اما این گزاره های عقل ستیزی که شما می گویید محصول عقل عملی است ..
و طبعا اگر بخواهیم یکی را مقدم کنیم، عقل نظری خواهد بود نه عقل عملی ..
پس استقلالی برای عقل عملی نخواهد ماند ...

جناب وطاهای عزیز مگر تعارض و تناقض بین عقل نظری و عقل عملی ممکن است تا بعد بگوییم کدام مقدم هستند؟ حرف بنده این است در صورت تعارض این دو، قطعا یکی حکم عقل نیست، وگرنه این دو با هم تعارض و تناقض ندارند هرگز.
ببینید من اصراری در قرار دادن حکم عقل و شرع در روبروی یکدیگر ندارم، بلکه اساسا می خواهم بگویم میان عقل و دین حق هرگز تعارض و تناقضی پیش نمی آید، نه اینکه اصرار به تناقض داشته و سپس عقل را مقدم کنم!




( مقصود از پست همان پستی بود که همان جمله در آن نوشته شده بود ...
در این پست هم توضیح دادم )

من پاسخم را نگرفتم، بگذارید سوالم را شفاف مطرح کنم تا شما بهتر بتوانید پاسخ بدهید:

اگر امور حُسن و قبح ذاتی نداشته باشند، یعنی دروغ و خیانت و قتل و مانند آن نه اموری خوب هستند، و نه بد، تا زمانی که خداوند به برخی امر نکرده، و از برخی نهی ننموده، هیچ کدام بد و خوب نیستند.
از طرفی تنها راه اثبات نبوت معجزه است، چون حتی اگر نبی پیشین وعده داده باشد، باز اثبات نبوت خود او متوقف بر معجزه است.
حال من از شما می پرسم موقعی می توان از معجزه به اثبات نبوت فلان مدعی رسید که جاری ساختن معجزه به دست انسان دروغگو زشت و قبیح باشد و بعد بگوییم خداوند کار زشت و قبیح نمی کند، اما اگر هیچ قبحی قبل از دین وجود نداشته باشد، ما چطور به اثبات نبوت برسیم؟ خب قبیح نیست که خداوند معجزه را به دست یک مدعی دروغگو جاری سازد، پس در این صورت راهی برای اثبات نبوت نخواهد بود.
یا شما باید بپذیرید حسن و قبح هایی وجود دارد که عقل مستقلا و بدون دخالت شرع آنها را می فهمد، یا بپذیرید که نبوت هیچ پیامبری با معجزه قابل اثبات نیست.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۸, ۲۰:۵۶
با سلام و احترام


حرف بنده این است در صورت تعارض این دو، قطعا یکی حکم عقل نیست، وگرنه این دو با هم تعارض و تناقض ندارند هرگز.


قبلا عرض کردم بنده نیز حرفم همین است.
اما توجه دارید که اصلا این بحث ثمره اش چه بود ؟
ثمره اش غیر از این بود که شما گفتید : اگر گزاره ای شرعی، عقل ستیز بود، آن شرع را رد خواهید کرد.
حالا آمدیم و بنده یا افراد دیگری در گذشته یا حال یا آینده به چنین مثالی برخورد کردند، تکلیف چیست ؟
چرا سعی می کنیم به جای اینکه به این سوال فکر کنیم و پاسخ دهیم، روی مثال ها و مصادیقی که مورد بحث نیست صحبت می کنیم ؟
بزرگوار اگر قرار به بررسی مثال باشد باید عرض کنم اتفاقا نظر شخصی بنده در مورد قصاص پدر قاتل منطبق بر نظر اسلام است... پس تصور نکنید اگر مثالی میزنم حتما قصدم اثبات یک مصداق برای گزاره های عقل ستیز است ...
همان ابتدای بحث عرض کردم باید در موضوعی جداگانه در باب تشخیص مصادیق گفتگو کنم...
نکته مهم :
آخر هم به بنده پاسخ ندادید که
بین عقل نظری و عقل عملی کدام یک را مقدم می کنید ؟
براهین عقل نظری یا ادراکات عقل عملی ؟


اگر امور حُسن و قبح ذاتی نداشته باشند، یعنی دروغ و خیانت و قتل و مانند آن نه اموری خوب هستند، و نه بد، تا زمانی که خداوند به برخی امر نکرده، و از برخی نهی ننموده، هیچ کدام بد و خوب نیستند.

اولا
این قول اشاعره است که حسن و قبح ذاتی را نمی پذیرند و ارتباطی با سوال بنده ندارد.
دوما
بنده روی حسن و قبح عقلی و ادراک آن و در بخش تناقضات قضایای حقیقیه شرعیه با عقل عملی صحبت کردم.



از طرفی تنها راه اثبات نبوت معجزه است، چون حتی اگر نبی پیشین وعده داده باشد، باز اثبات نبوت خود او متوقف بر معجزه است.
حال من از شما می پرسم موقعی می توان از معجزه به اثبات نبوت فلان مدعی رسید که جاری ساختن معجزه به دست انسان دروغگو زشت و قبیح باشد و بعد بگوییم خداوند کار زشت و قبیح نمی کند، اما اگر هیچ قبحی قبل از دین وجود نداشته باشد، ما چطور به اثبات نبوت برسیم؟ خب قبیح نیست که خداوند معجزه را به دست یک مدعی دروغگو جاری سازد، پس در این صورت راهی برای اثبات نبوت نخواهد بود.
یا شما باید بپذیرید حسن و قبح هایی وجود دارد که عقل مستقلا و بدون دخالت شرع آنها را می فهمد، یا بپذیرید که نبوت هیچ پیامبری با معجزه قابل اثبات نیست.

اولا
بفرمایید در کدام مقدمه ی استدلال زیر از عقل عملی استفاده شده است ؟ ( من که نمی بینم )

باتوجه به مبانی فلسفی و عقلی، خداوند متعال امکان ندارد که دروغ بگوید:
چرا؟
دلیلش بازگشت به کمال الهی دارد که در این مسئله در صفاتی مانند حکمت، علم، قدرت و رحمت او ظهور کرده است.
زیرا:
م1. وحی برای هدایت انسانها است، همینطور الهام معتبر معصوم که در ادامه وحی است.
م2. قران کریم کتاب هدایت است و برای هدایت بندگان نازل شده است.
م3. هدایت گری کتاب آسمانی وابسته به آن است که بندگان بتوانند به آن اعتماد کنند.
م4. تمام اموری که اعتماد بندگان نسبت به سخن خداوند را خدشه دار میکند، از نظر عقلی با هدایت گری او منافات دارد.
م5. تحقق چیزی که با هدایت گری خداوند منافات داشته باشد، به معنا یا ملازم با نقض غرض است.
م6. بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود.(دروغ مصلحتی یا غیر مصلحتی،کذب خبری یا مخبری)
بنابراین:
اگر خداوند دروغ بگوید(حتی از نوع مصلحتی)، بندگان اعتماد تام خود را به کتاب آسمانی که برای هدایت آمده است، از دست میدهند. تالی باطل است، مقدم نیز مانند آن باطل است.
در نتیجه خداوند دروغ نمی گوید، نه مصلحتی و نه غیر مصلحتی
دوما
قیاس افعال موجودات بشری مختار با افعال خداوند باطل است
زیرا
مثلا من در مورد افعال انسان ها می گویم
بله دروغ قبیح است و هر دروغی هم قبیح است البته اگر صرفا دروغ باشد و هیچ عامل دیگری بر آن تاثیر نگذارد.
اما اگر دروغ با یک مصلحت دیگری کنار هم قرار گرفت دیگر نمی توان با قاطعیت گفت که دروغ قبیح است ..
اما آیا این تحلیل را می توان در مورد خداوند هم صادق دانست ؟
مثلا آیا می توان گفت خداوند به خاطر اینکه یک مصلحت بزرگتری در کار است به بشر دروغ گفته است ؟
آیا می توان گفت خداوند ممکن است به خاطر یک مصلحت بزرگتر به بشر دروغ بگوید ؟
می بینید که در یکجا دروغ مصلحتی امکان دارد و حسن است
اما در مورد خدا خیر ...
سوما
فرض کنیم در مقدمات اثبات شریعت، از گزاره های عقل عملی استفاده کرده ایم و این گزاره های عقل عملی در تضاد با احکام شریعت هستند.
در این صورت مسلما، شریعت رد می شود. و وقتی شریعت رد شد دیگر تناقضات بعدی نیز به وجود نمی آید ...
اما گزار هایی که در مقدمات اثبات شریعت به کار گرفته می شود ( به فرض وجود ) مگر چند تا است ؟ یکی یا نهایتا دوتا...
پس فقط همین یکی یا دوتا مقدم بر قول اعلم می شوند نه غیر از این دو ...
مثل اثبات اعلمیت در یک پزشک ...
اگر از مقدمات عقل عملی برای اثبات اعلمیت یک پزشک استفاده کرده ایم تنها همان مقدمات، مقدم خواهند بود اما در باقی موارد همیشه باید تابع پزشک بود ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۸, ۲۲:۲۱
آخر هم به بنده پاسخ ندادید که
بین عقل نظری و عقل عملی کدام یک را مقدم می کنید ؟
براهین عقل نظری یا ادراکات عقل عملی ؟

بنده پاسخ شما را دادم، هرگز نمی شود بین این دو، یکی را مقدم داشت، چون عقل یکی است و به تناسب مدرکاتش به نظری و عملی تقسیم می شود، تعارض بین عقل عملی و نظری نشدنی است و اگر تعارضی پیش آمد همان اندازه که احتمال دارد حکم عقل عملی، حکم واقعی عقل نباشد، همان اندازه هم احتمال دارد حکم عقل نظری در این تنازع، حکم واقعی عقل نبوده و برخواسته از وهم باشد. وگرنه معنا ندارد که عقل با عقل تناقض داشته باشد!

علاوه بر اینکه فقط بحث عقل ستیز بودن در عقل عملی نیست، شما با توجه به مبنایتان قطعا قبول دارید که اگر گزاره های عقل نظری یک شریعت که ما اصول آن را پذیرفته ایم، هم با عقل ناسازگار باشد باز هم باید جانب شریعت را گرفت، غیر از این است؟ یعنی پزشکی که ما او را اعلم دانسته ایم چه از ویژگی های بدن ما سخن بگوید، و چه از دارویی که باید برای درمانمان مصرف کنیم در هر دو صورت شما پذیرش حرف او را به خاطر تخصصش لازم می دانید.



ثمره اش غیر از این بود که شما گفتید : اگر گزاره ای شرعی، عقل ستیز بود، آن شرع را رد خواهید کرد.
حالا آمدیم و بنده یا افراد دیگری در گذشته یا حال یا آینده به چنین مثالی برخورد کردند، تکلیف چیست ؟

اگر مثال عقل ستیز باشد هنوز هم روی حرفم هستم، چون بنده و تمام کسانی که معتقد به حسن و قبح عقلی هستند مصرانه معتقدیم دین راستین تعالیم عقل ستیز نخواهد داشت.
من نمی فهمم شما چه اصراری دارید که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانید و سپس برای توجیه آنها از پذیرش چنین قاعده ای بترسید! برای ما که به حقانیت تعالیم و شریعتمان یقین داریم که جای ترس ندارد، کسانی باید بترسند که دینشان بافته های ذهن بشری است، یا در طول تاریخ دستخوش تحریف های عقل ستیزانه مثل تثلیث و تجسد شده است.




اولا
این قول اشاعره است که حسن و قبح ذاتی را نمی پذیرند و ارتباطی با سوال بنده ندارد.
دوما
بنده روی حسن و قبح عقلی و ادراک آن و در بخش تناقضات قضایای حقیقیه شرعیه با عقل عملی صحبت کردم.

برادر من اگر حسن و قبح را می پذیرید دیگر نمی توان آن را بعدا تخطئه کرد! نمی توان موقع اثبات نبوت حکم عقل را یقینی و مستقل دانست اما بعد از اینکه شرع اثبات شد، حکم عقل ظنی و غیر قابل اعتماد شود!
اگر هم نمی پذیرید که همان قول اشاعره است.

یا زنگی زنگ، یا رومی روم، این ور بوم زمستان، آن ور بوم تابستان که نمی شود!!




آیا می توان گفت خداوند ممکن است به خاطر یک مصلحت بزرگتر به بشر دروغ بگوید ؟

بله درست است، طبق مبنای ما خداوند هرگز دروغ نمیگوید چون همه چیز به اراده خداوند وابسته است لذا حتی نیاز به دروغ مصلحتی نیز پیدا نمیشود، بنابراین هر دروغی در مورد خداوند قبیح است، اما در مقابل سخنی که شما می گویید به آنجا می انجامد که خداوند ممکن است دروغ بگوید، این دقیقا حرفی است که شما می زنید، چرا که ما میگوییم دروغ قبیح است و خداوند به خاطر قبحش آن را مرتکب نمی شود، اما مسیری که شما طی کردید این است که دروغ قبحی ندارد و فقط خداوند از آن جهت که اعتماد بندگان سلب می شود دروغ نمیگوید:


بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود

بنابراین دروغگویی برای خداوند مانع ذاتی ندارد، بلکه مانع بیرونی دارد، یعنی اگر اعتماد بندگان نسبت به خدا سلب نمیشد دروغگویی از جانب خداوند مانعی نمیداشت، و این یعنی خداوند مصلحت اندیشی می کند و دروغ را در شرایط موجود با توجه به آثارش ترک می کند، اما اگر زمانی شد که اتفاقا دروغگویی در هدایت مردم نقش داشت، خداوند (نعوذبالله) دروغ می گوید، حاشا و کلّا!!

این در حالی است که خودش در قرآن اشاره دارد برخی امور به خاطر قبحی که دارند خدا به آنها امر نمیکند، یعنی حسن و قبح افعال مقدم بر امر اوست:
«إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَ تَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»؛ «خداوند (هرگز) به كار زشت فرمان نمى ‏دهد! آيا چيزى به خدا نسبت مى‏ دهيد كه نمى ‏دانيد؟(اعراف:28)




فرض کنیم در مقدمات اثبات شریعت، از گزاره های عقل عملی استفاده کرده ایم و این گزاره های عقل عملی در تضاد با احکام شریعت هستند.
در این صورت مسلما، شریعت رد می شود. و وقتی شریعت رد شد دیگر تناقضات بعدی نیز به وجود نمی آید ...
اما گزار هایی که در مقدمات اثبات شریعت به کار گرفته می شود ( به فرض وجود ) مگر چند تا است ؟ یکی یا نهایتا دوتا...
پس فقط همین یکی یا دوتا مقدم بر قول اعلم می شوند نه غیر از این دو ...
مثل اثبات اعلمیت در یک پزشک ...
اگر از مقدمات عقل عملی برای اثبات اعلمیت یک پزشک استفاده کرده ایم تنها همان مقدمات، مقدم خواهند بود اما در باقی موارد همیشه باید تابع پزشک بود ...

اگر عقل حجیت دارد، همه گزاره های آن حجیت دارد، نمی شود آن گزاره هایی که کار ما در گرو آن است را بپذیریم اما سایر گزاره های عقلانی را فاقد اعتبار بشماریم، ملاک حقانیت گزاره های عقل که تقدم آن بر شرع نیست تا بگوییم فقط یکی دوتا از گزاره های آن بر شرع مقدم هستند پس فقط آنها مستقلا معتبر هستند! گزاره های عقلانی یا معتبر هستند، یا معتبر نیستند! ما از اعتبار عقل صحبت میکنیم، نه گزاره ها؛ وقتی برای یک گزاره عقل حجیت استقلالی قائل شدید یعنی عقل را پذیرفته اید، نه یک حکم آن را! این که معنا ندارد!

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۹, ۰۸:۰۷
با سلام و احترام

بنده پاسخ شما را دادم،

شما در پست قبلی صرفا گفته اید : قطعا یکی حکم عقل نیست.
که این را بنده هم قبول داشتم.
احتمالا شما انتظار دارید بنده از همین خط متوجه شوم مقصودتان همان "عدم تقدم یکی بر دیگری" است ...
یعنی جمله ی "فطعا یکی حکم عقل نیست" را مساوی با جمله ی "عدم تقدم یکی بر دیگری" می دانید.
در حالی که چنین دلالتی بر این جمله متصور نیست ...
لذا اگر هم پاسخ داده باشید صریح نبوده است ....
اما نکته ی مهم تر در ادامه می اید

هرگز نمی شود بین این دو، یکی را مقدم داشت، چون عقل یکی است و به تناسب مدرکاتش به نظری و عملی تقسیم می شود، تعارض بین عقل عملی و نظری نشدنی است و اگر تعارضی پیش آمد همان اندازه که احتمال دارد حکم عقل عملی، حکم واقعی عقل نباشد، همان اندازه هم احتمال دارد حکم عقل نظری در این تنازع، حکم واقعی عقل نبوده و برخواسته از وهم باشد. وگرنه معنا ندارد که عقل با عقل تناقض داشته باشد!
خیلی هم خوب.
تفاوت این پاسخ ( عدم تقدم یکی بر دیگری ) با پاسخ قبلی از زمین تا آسمان است.
مثلا شما قبلا گفتید : ( پست شماره 13 )
ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ان به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
پس آنچه از صحبت های قبلی شما برداشت میشود تقدم عقل بر شریعت بود ( در گزاره های عقل ستیز زیرا در گزاره های عقل گریز هم نظر هستیم و شرع را مقدم بر عقل می دانیم )
اما الان آنچه از صحبت های شما برداشت می شود عدم تقدم یکی بر دیگری است. ( در گزاره های عقل ستیز )


علاوه بر اینکه فقط بحث عقل ستیز بودن در عقل عملی نیست، شما با توجه به مبنایتان قطعا قبول دارید که اگر گزاره های عقل نظری یک شریعت که ما اصول آن را پذیرفته ایم، هم با عقل ناسازگار باشد باز هم باید جانب شریعت را گرفت، غیر از این است؟
راجع به تناقض بین احکام عقل نظری با شریعتی که با عقل نظری اثبات شده است، زیاد فکر نکرده ام.
اما در آنجا هم فکر می کنم این مسئله صادق است به این شکل که :
براهینی که درستی و اعلمیت شریعت را اثبات می کند مقدم بر شریعت هستند زیرا اصلا شریعتی ثابت نشده است.
اما بعد از اثبات شریعت، ممکن است بین براهین دیگر عقل نظری با شریعتی که با برهان الف ثابت شده است تعارضی شکل بگیرد ... که بعید نیست شریعت مقدم شود ...
( مثل اینکه شما با دلایل عقلی به اعلمیت یک متخصص علوم عقلی و کلامی پی ببرید اما براهینی از او ببینید که با براهین شما در تعارض است....
آیا شما باید براهین او را بر براهین خود مقدم کنید چون او اعلم است ؟
یا شما باید براهین خود را بر او مقدم کنید ؟
یا هیچ یک را بر دیگری مقدم نکنید ؟
نظرتان ؟ )
یعنی عقل نظری از یک طرف می گوید شرع درست است و اعلم است ...
و از طرفی می گوید فلان برهان خلاف نظر شریعت است ...
این مثال فکر کنم درست نیست اما صرفا به جهت روشن تر شدن مقصودم عرض می کنم
مثلا ابوعلی سینا با براهین خاصی به معاد روحانی می رسد
اما از طرفی شریعت بگوید معاد جسمانی است همان شریعتی که با عقل نظری اعلمیتش را اثبات کرده است.
این جا تعارضی شکل گرفته است. که فکر کنم ابن سینا طرف شریعت را گرفته است ...

اگر مثال عقل ستیز باشد هنوز هم روی حرفم هستم، چون بنده و تمام کسانی که معتقد به حسن و قبح عقلی هستند مصرانه معتقدیم دین راستین تعالیم عقل ستیز نخواهد داشت.

اگر چه بارها عرض کردم بنده هم قبول دارم که دین راستین تعالیم عقل ستیز ندارد
اما این را قبول ندارم که حرفتان همان حرف قبلی باشد زیرا
ظاهر کلام شما نشان می دهد، قبلا شریعت را رد کردید اما الان هیچ یک را بر دیگری مقدم نمیکنید ...


من نمی فهمم شما چه اصراری دارید که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانید و سپس برای توجیه آنها از پذیرش چنین قاعده ای بترسید!

بزرگوار من هرگز اصرار بر این ندارم که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانم
دیگر نباید این را مدام تکرار کنم.
بلکه قرار است بدانیم در کدام طرف ماجرا اشتباهی رخ داده است و کدام را باید مقدم کنیم و تکلیف چیست ؟

حکم عقل ظنی و غیر قابل اعتماد شود!

بزرگوار چیزی به چیزی تبدیل نمی شود.
بلکه متوجه می شویم چیزی که فکر می کردیم درست بوده، اشتباه است.

اما در مقابل سخنی که شما می گویید به آنجا می انجامد که خداوند ممکن است دروغ بگوید، این دقیقا حرفی است که شما می زنید، چرا که ما میگوییم دروغ قبیح است و خداوند به خاطر قبحش آن را مرتکب نمی شود، اما مسیری که شما طی کردید این است که دروغ قبحی ندارد و فقط خداوند از آن جهت که اعتماد بندگان سلب می شود دروغ نمیگوید

این برهانی بود که توسط کارشناس اسک دین ارائه شده است و اشکالی در آن نمی بینم.
اما غرض این بود که می توان شریعت را با عقل نظری اثبات کرد اگرچه برای عقل عملی شما قابل درک نباشد ...
ضمنا عقل عملی نمی تواند به براهینی که از ادراکات عقل عملی ساخته نشدهاست ایراد بگیرد ...
پس ایرادات شما وارد نیست.

ما از اعتبار عقل صحبت میکنیم، نه گزاره ها؛

پس چرا اصلا تقلید می کنید ؟! اتفاقا تا زمانی که میان گزاره ها از حیث تخصص و علم و کمال عقل، تفکیک قائل نشوید تقلید و رجوع به کارشناس بی معنا است.

وقتی برای یک گزاره عقل حجیت استقلالی قائل شدید


بزرگوار مگر می توان وقتی تعارضی پیش آمد بگوییم عقل در هر دو حکم خودش حجیت استقلالی دارد ؟!

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۱۹, ۱۵:۱۲
با سلام و احترام


تفاوت این پاسخ(عدم تقدم یکی بر دیگری ) با پاسخ قبلی از زمین تا آسمان است.
مثلا شما قبلا گفتید : ( پست شماره 13 )
ما اگر بتوانیم عقل ستیز بودن یک گزاره دینی را اثبات کنیم می توانیم از ان به عنوان یک ردیه بر علیه آن دین استفاده کنیم.
پس آنچه از صحبت های قبلی شما برداشت میشود تقدم عقل بر شریعت بود ( در گزاره های عقل ستیز زیرا در گزاره های عقل گریز هم نظر هستیم و شرع را مقدم بر عقل می دانیم )
اما الان آنچه از صحبت های شما برداشت می شود عدم تقدم یکی بر دیگری است. ( در گزاره های عقل ستیز )

جناب وطاهای عزیز پاسخ های بنده با هم تعارض ندارد، بنده در جایی که دو حکم عقلی که یکی نظری، و دیگری عملی با هم تعارض پیدا کرده می گویم به لحاظ عملی یا نظری بودن، هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد، نه اینکه مطلقا هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد، بالاخره یکی از این دو اشتباه است، پس هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد تا روشن شود که کدام حکم واقعی عقل است، آن وقت آن مقدم خواهد بود؛ در بحث تعارض عقل و شرع هم منظورم همین است، اگر عقل و شرع با هم تعارض کرد، به خودی خود هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارد تا اینکه معلوم شود کدامیک حقیقی نیستند، این واقعا حکم عقل نیست، یا آن واقعا حکم شریعت حقه نیست، اگر آن گزاره از گزاره هایی باشد که عقل توان درک استقلالی دارد، طبیعتا روشن می شود که آن شرع، شریعت حقیقی نیست.



راجع به تناقض بین احکام عقل نظری با شریعتی که با عقل نظری اثبات شده است، زیاد فکر نکرده ام.
اما در آنجا هم فکر می کنم این مسئله صادق است به این شکل که :

اثبات شریعت متوقف بر شرع است، و شما هم در رابطه با عقل نظری و هم عقل عملی شریعت را مقدم دانسته اید، این که نمیشود! اگر عقل آنقدر حجیت دارد که به طور مستقل شرع را اثبات سازد پس بعد از اثبات شرع هم حجیت دارد، و اگر گزاره های عقلانی احتمالی هستند، شریعتی که بر پایه ی آن اثبات شده هم احتمالی خواهد بود.



این را قبول ندارم که حرفتان همان حرف قبلی باشد زیرا
ظاهر کلام شما نشان می دهد، قبلا شریعت را رد کردید اما الان هیچ یک را بر دیگری مقدم نمیکنید ...

من در خصوص گزاره های عقل ستیز همچنان عقل را مقدم می دانم، توضیح مطلب را هم در ابتدای پست بیان کردم، حرف بنده دوتا نیست، از دو موضع سخن می گویم.



بزرگوار من هرگز اصرار بر این ندارم که احکام و تعالیم دین را عقل ستیز بدانم
دیگر نباید این را مدام تکرار کنم.
بلکه قرار است بدانیم در کدام طرف ماجرا اشتباهی رخ داده است و کدام را باید مقدم کنیم و تکلیف چیست ؟

برادر عزیز من میگویم محال است تعارض واقعی بین عقل و شرع واقع شود، وقتی وقوع چیزی محال است شما به دنبال راهکار می گردید؟! به همین خاطر می گویم اگر عقل با قاطعیت در امور عقل ستیز و عقل پذیر سخنی گفت می تواند شرع را اثبات یا رد کند، چون عقل واقعی و شرع واقعی تعارضی نخواهند داشت. پس اگر این تعارض در جایی است که حکم عقل قطعی است، پس شرع، شریعت حقیقی نیست، اگر حکم عقل قطعی نیست باید از شرع تبعیت کند

بگذارید مثال بزنم، ما اصلا معانی شرع را اگر با عقل تعارض داشته باشد به گونه ای دیگر برداشت می کنیم، مثلا: «یدالله فوق ایدیهم»، خب شریعت از دستی برای خدا سخن می گوید، شما چه می گویید؟ فرض کنید هیچ آیه و روایت دیگری در این خصوص وجود نداشته باشد که مراد آیه را روشن کند، شما اجازه دخالت عقل در برداشت را می دهید یا می گویید قطعا خداوند دست دارد؟
خب طبق مبنای شما شاید خداوند دست دارد و ما نمی فهمیم! نمی تواند عقل به خاطر چیزی که نمی فهمد شرع را تغییر دهد.


این برهانی بود که توسط کارشناس اسک دین ارائه شده است و اشکالی در آن نمی بینم.

من اشکالی به این برهان نگرفتم، عرضم این است برهان ظاهرش طبق عقل نظری پیش رفته و آنچه را باید اثبات می ساخت، از عهده آن بر می آمد، اما می خواهم بگویم فقط این نیست، این برهان در باطن خود متوقف بر عقل عملی است، علاوه بر این که اگر نظری صرف باشد امکان دروغگویی برای خدا وجود خواهد داشت.


اما غرض این بود که می توان شریعت را با عقل نظری اثبات کرد اگرچه برای عقل عملی شما قابل درک نباشد ...
ضمنا عقل عملی نمی تواند به براهینی که از ادراکات عقل عملی ساخته نشدهاست ایراد بگیرد ...
پس ایرادات شما وارد نیست.

شما این بحث عقل نظری و عقل عملی را بگذارید کنار چون شما شرع را مطلقا بر عقل مقدم می دانید، پس فرقی فرقی نمی کند عملی باشد یا نظری، طبق مبنای شما تفکیک عقل نظری از عقل عملی ثمره ای در بحث نخواهد داشت.



پس چرا اصلا تقلید می کنید ؟! اتفاقا تا زمانی که میان گزاره ها از حیث تخصص و علم و کمال عقل، تفکیک قائل نشوید تقلید و رجوع به کارشناس بی معنا است.

چه ربطی داشت؟ من میگویم اگر شما یک سخن از مرجع تقلیدی در حیطه تخصصش را پذیرفتی این به اعتبار خود آن حکم نیست، به اعتبار تخصص آن رجع هست، لذا تمام سخنانش در حیطه تخصصش را باید بپذیری؛ اگر عقل را برای اثبات شرع کارآمد و مستقل دانستی یعنی حجیت عقل و کارآمدی عقل را در صدور احکام عقلی پذیرفته اید، وگرنه به چه دلیلی می خواهید تخصیص بزنید؟

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۱۹, ۲۳:۰۳
با سلام و احترام

جناب وطاهای عزیز پاسخ های بنده با هم تعارض ندارد،


اما به نظر من پاسخ های شما تعارض دارند.
زیرا بنده پاسخ های شما را طبق فرض مسئله تحلیل می کنم.
و به همین خاطر در پست شماره نوزده (19) به همین مسئله تاکید کردم و از شما خواستم :
توجه کنید که اگر دلیلی برای باور خود دارید و می خواهید بیان کنید ابتدا صورت مسئله را دقیق بخوانید و بعد پاسخم را بدهید.
پس در صورتی پاسخ شما را در تعارض نمی دانم که فرض کنم شما صورت مسئله را متوجه نشدید.

و شما هم در رابطه با عقل نظری و هم عقل عملی شریعت را مقدم دانسته اید


خیر این طور نیست.
عرض کردم فعلا روی تناقضات ادراکات عقل نظری، نظر خاصی ندارم و رویش زیاد فکر نکرده ام.
ضمن اینکه در بحث حسن و قبح عقلی، تناقضات عقل عملی با عقل نظری مطرح است نه تناقضات ادراکات عقل نظری با یکدیگر.
اما برای اینکه سوال شما بی پاسخ نباشد در پست قبلی فی البداهه نظری دادم و به همین خاطر از شما نظر خواستم و گفتم :
مثل اینکه شما با دلایل عقلی به اعلمیت یک متخصص علوم عقلی و کلامی پی ببرید اما براهینی از او ببینید که با براهین شما در تعارض است....
آیا شما باید براهین او را بر براهین خود مقدم کنید چون او اعلم است ؟
یا شما باید براهین خود را بر او مقدم کنید ؟
یا هیچ یک را بر دیگری مقدم نکنید ؟
نظرتان ؟

شما در پاسخ به این تعارضات عقل نظری گفتید :
"اگر عقل آنقدر حجیت دارد که به طور مستقل شرع را اثبات سازد پس بعد از اثبات شرع هم حجیت دارد،"
این پاسخ را روی مثال پیاده می کنم تا فهمیدنش راحت تر باشد :
" اگر عقل آن قدر حجیت دارد که به طور مستقل اعلمیت متخصص کلام را اثبات کند پس بعد از اثبات اعلمیت شخص الف، باز هم عقل حجیت دارد و فهم عقل بر فهم متخصص مقدم است. "
اما من نمی دانم چرا در این تعارض، یک برهان عقل را بر برهانی دیگر مقدم می کنید ؟!
و چرا مانند تعارض عقل عملی با عقل نظری نمی گویید "اذا تعارضا تساقطا " ؟!
و چرا نمی گویید یکی بر دیگری مقدم نمی شود ؟!
در حالی که به نظر می رسد وقتی بین ادراکات عقل نظری تعارض پیش آمد، باید هیچ کدام را بر دیگری مقدم نکنید و بگویید نمی دانیم.
اینجا تفاوتی بین این دو نوع تعارض ( یعنی "تعارض بین دو حکم عقل نظری" و "تعارض بین حکم عقل نظری با عقل عملی" ) نیست.
یعنی باید در هر دو مورد بگویید :
اذا تعارضا تساقطا ...

من در خصوص گزاره های عقل ستیز همچنان عقل را مقدم می دانم


بنده همچنان عرض می کنم
در تناقض بین عقل عملی و شرع ، عقل عملی مقدم نمی شود
زیرا اعلمیت شرع بر اساس برهان عقل نظری اثبات شده است.
پس عقل عملی مقدم نمی شود.
اذا تعارضا تساقطا ...
حرفی که در پست 28 زدید منطقی است
اما حرفی که در نقل بالا می زنید نادرست است ...
زیرا در تعارضات، عقل عملی نمی تواند مقدم شود ...
مگر اینکه بگوییم قبل از پست 28 متوجه فرض مسئله نبودید...

برادر عزیز من میگویم محال است تعارض واقعی بین عقل و شرع واقع شود، وقتی وقوع چیزی محال است شما به دنبال راهکار می گردید؟!


این بار به جای تکرار کلام ، بیانم را تغییر می دهم.
شاید این بیان خوب باشد :
در برهان خلف، یک فرضی داریم و بعد با طی مسیر استدلالی به نقیض فرض می رسیم ... ( البته دو مدل استدلال است یکی به نقیض فرض می رسد و یکی به نقیض یک گزاره ی بدیهی ... )
در اینجا کسی نمی گوید محال تحقق یافته است.
اتفاقا می گویند چون جمع بین دو نقیض محال است پس یکی از آن دو درست است.
یا شاید این بیان خوب باشد :
وقتی ادله شرعی برای یک امری پیدا نمی کنند می گویند پس ما حکم مسئله را نمی دانیم و از اصول عملیه استفاده می کنند.
در اینجا با اینکه حکم شرع را نمی دانیم ولی از حیث عملیاتی باید یک راهکاری باشد. وباید بدانیم تکلیفمان چیست ؟
مثلا می گویند اصل برائت
یا شاید این بیان خوب باشد :
وقتی قرینه ای نداریم که نشان دهد این لفظ فلان معنا را دارد ...
می گوییم تکلیف چیست ؟
می گویند باید به اصول لفظیه رجوع کنید ...
مثلا اگر قرینه بر یک معنا نیست بگوییم اصاله الظهور ...
اصاله الاطلاق
یا مثلا می گویند
اذا تعارضا تساقطا و ردّ الی الاصل

مثلا: «یدالله فوق ایدیهم»، خب شریعت از دستی برای خدا سخن می گوید، شما چه می گویید؟ فرض کنید هیچ آیه و روایت دیگری در این خصوص وجود نداشته باشد که مراد آیه را روشن کند، شما اجازه دخالت عقل در برداشت را می دهید یا می گویید قطعا خداوند دست دارد؟


ابتدا تذکر بدهم که این مثال از بحث حسن و قبح عقلی ( عقل عملی) خارج است.
اما برای اینکه پاسخ بدهم
ابتدا باید مثالتان را تصحیح کنیم تا خارج از فرض مسئله ( عقل ستیز ) نباشد :
اگر معنای این آیه، فقط و فقط یک معنای ظاهری باشد نه یک معنای مجازی و بلاغی
و از طرفی عقل نظری با برهان به دست نداشتن ظاهری خدا برسد.
و از طرفی عقل نظری با برهان، اعلمیت شرع را اثبات کرده باشد و از این حیث به قضاوت نشسته باشد.
در این جا یک تعارضی بین احکام عقل به وجود می آید.
در اینجا چه کنیم و تکلیف چیست ؟
به نظر می رسد بهتر است بگوییم
اذا تعارضا تساقطا ...
یعنی عقل نمی داند کدام برهانش درست است.
پس هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود.

خب طبق مبنای شما شاید خداوند دست دارد و ما نمی فهمیم! نمی تواند عقل به خاطر چیزی که نمی فهمد شرع را تغییر دهد.


خیر مبنای من این نبود.
مبنای من در مورد حسن و قبح افعال در عقل عملی بود نه این مثال شما.
بنده فرض کردم در تعارضات بین عقل عملی و عقل نظری، اصل بر تقدم عقل نظری باشد نه عقل عملی ...
اما ظاهر کلام شما تقدم عقل عملی بود ...
اما شما بعد از پست 28 گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود ...
اذا تعارضا تساقطا
و به نظرم این پاسخ منطقی است
پس باز هم می گویم تقدم عقل عملی اشتباه است...
اگر چه قبول دارم تقدم عقل نظری هم اشتباه است ...
مگر اینکه شما نظر جدیدی داشته باشید ...

من اشکالی به این برهان نگرفتم، برهان طبق عقل نظری پیش رفته و کارآمد بود، آنچه را باید اثبات می ساخت، از عهده آن بر می آمد، اما می خواهم بگویم فقط این نیست، که اگر این باشد امکان دروغگویی برای خدا وجود خواهد داشت.


خود کارشناس مذکور به صراحت می گوید طبق این برهان، دروغ گویی بر خدا محال است
حالا شما باز می گویید من اشکالی نگرفتم اما طبق این برهان امکان دروغگویی وجود دارد !!!

چون شما شرع را مطلقا بر عقل مقدم می دانید


نه این طوری اشتباه است.
من قبلا می گفتم
در فرض تعارض، شرع بر عقل عملی مقدم است.
و علتش هم این بود که عقل نظری را حاکم و مقدم بر عقل عملی می دانستم.
و این را هم از گفته ی کارشناس برداشت کرده ام اگرچه بعید نیست اشتباه فهمیدم ولی به هر حال این ذهنیت محصول یک بحث دیگری بوده است.و یا برداشتم این بوده که عقل نظری را مانند یک اصل عملی در بلاتکلیفی می دانند همانطور که در انتهای عبارت معروف زیر به یک اصلی اشاره می کند :
اذا تعارضا تساقطا و ردّ الی الاصل
به هر حال حرف شما را می پذیرم چون فعلا آنچه در ذهن من از آن بحث ایجاد شده است شفاف نیست
و لازم است به آن بحث رجوع کنم و برایم یادآوری شود که چرا این گزاره در ذهنم نقش بسته است و چرا عقل نظری را مقدم بر عقل عملی دانسته ام ؟
لذا این مسئله را می گذارم برای یک موضوع دیگر یا زمانی که فرصت پیش اید و این ذهنیت را ریشه یابی کنم و در همین موضوع پیگیری کنم. البته فکر می کنم در موضوعی جداگانه باشد بهتر است اما اختیار با خودتان است.
اما فعلا حرف شما را منطقی تر دانسته و می پذیرم.

چه ربطی داشت؟ من میگویم اگر شما یک سخن از مرجع تقلیدی در حیطه تخصصش را پذیرفتی این به اعتبار خود آن حکم نیست، به اعتبار تخصص آن رجع هست،


اگر می خواهید ربطش را بفهمید
در همین پست به مثال متخصص کلام و اشکالی که به پاسخ شما داده ام ، رجوع کنید.

خلاصه ی بحث :

فرض مسئله :
تعارض میان عقل عملی و شرع بود
ادعای بنده این بود :
در گزاره های عقل گریز و عقل ستیز، شریعت مقدم بر عقل عملی می شود.
زیرا عقل نظری را مقدم بر عقل عملی می دانستم.
در گزاره های عقل گریز
اختلافی میان بنده و کارشناس نبود و هر دو شرع را مقدم بر عقل عملی دانستیم
اما در گزاره های عقل ستیز :
ظواهر کلام کارشناس در ابتدای گفتگو نشان از تقدم عقل عملی بر شریعت داشت
اما بعد از پست 28 گفتند :
هیچ یک بر دیگری مقدم نیست.
که به نظرم درست است.
و این سخن کارشناس را می توان معادل همان عبارت معروف دانست :
اذا تعارضا تساقطا
یعنی نمی دانیم که کدام یک درست است و کدام یک اشتباه ...
البته همیشه سوال زیر همچنان قابل بحث است که می تواند موکول شود به موضوعی دیگر :
آیا عقل نظری مقدم بر عقل علمی است یا خیر ؟
پس
عقل عملی مقدم نمیشود.
عقل نظری هم مقدم نمی شود.
در این بحث یک مسئله ی دیگر هم مطرح شد :
در تعارض میان ادراکات عقل نظری چه کنیم ؟
که این هم تا اندازه ای بحث شد و مثال متخصص کلام برای همین مطرح شد.
و بنده فی البداهه نظری دادم که شریعت مقدم می شود و مثال متخصص علم کلام را بیان کردم و سوال پرسیدم ( زیرا روی این مسئله فکر نکرده بودم )
اما بعد از بررسی مسئله نظرم "اذا تعارضا تساقطا" شد.
اما کارشناس، برهان عقل نظری مبنی بر اثبات اعلمیت شرع را موخر از سایر براهین عقل نظری می داند.
به عبارت دیگر برهان های دیگر را مقدم بر برهان اثبات اعلمیت دانسته اند.که دلیلی برای این رجحان و تقدم ندیدم. در حالی که هر دو برهان، محصول عقل نظری هستند ...
البته این بحث بهتر است موکول شود به موضوعی دیگر چون خارج از بحث حسن و قبح عقل عملی است ..

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۰, ۱۱:۴۱
با سلام و احترام


مثل اینکه شما با دلایل عقلی به اعلمیت یک متخصص علوم عقلی و کلامی پی ببرید اما براهینی از او ببینید که با براهین شما در تعارض است....
آیا شما باید براهین او را بر براهین خود مقدم کنید چون او اعلم است ؟
یا شما باید براهین خود را بر او مقدم کنید ؟
یا هیچ یک را بر دیگری مقدم نکنید ؟
نظرتان ؟

اول اینکه بحث برهان با بحث ادراکات عقل نظری فرق می کند، قوام و اعتبار برهان به خودش است نه به آورنده یا سازنده اش، اعتبارش به این است که مقدماتش یقینی بوده و صورتش صحیح باشد لذا فرقی نمی کند یک انسان بی سواد برهان بیاورد، یا یک استادتمام! اما بحث ما در خصوص ادراکات عقلی است که نظر بنده همان قاعده ای است که در خصوص عقل عملی بیان کردم.
هرکجا که در حیطه عقل نظری یا عقل عملی باشد به گونه ای که بتوانند به طور استقلالی نظر بدهند نظر آنها مقدم است، همان طور که عقل نظری و عقل عملی در اثبات شرع حجیت دارند، نظرشان در قضاوت در مورد شرع نیز حجت است، لذا در مثال عقل نظری اگر دینی آمد و معتقد به تثلیث شد، این جا نه تنها عقل را با خود همراه نمی سازد، بلکه عقل آن دین را تخطئه خواهد کرد.




در تناقض بین عقل عملی و شرع ، عقل عملی مقدم نمی شود
زیرا اعلمیت شرع بر اساس برهان عقل نظری اثبات شده است.
پس عقل عملی مقدم نمی شود.
اذا تعارضا تساقطا ...

تساقط ادله در جایی است که ترجیحی وجود نداشته باشد، اما در اینجا همان طور که عرض کردم عقل عملی مقدم است اصلا عقل عملی خودش معیار و ملاک سنجش گزاره های شریعت حقه، از شریعت باطل است، لذا صد در صد ترجیح داده می شود.



اما ظاهر کلام شما تقدم عقل عملی بود ...
اما شما بعد از پست 28 گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود ...


ظواهر کلام کارشناس در ابتدای گفتگو نشان از تقدم عقل عملی بر شریعت داشت
اما بعد از پست 28 گفتند :
هیچ یک بر دیگری مقدم نیست.

مثل اینکه بنده باید مدام تکرار کنم، عقل عملی و عقل نظری هیچ کدام بر یکدیگر مقدم نمی شوند، چون اصلا تعارضی با هم ندارند که یکی بر دیگری مقدم شود، اما اگر دو گزاره عقل عملی و عقل نظری با هم تعارض پیدا کرد اینجا یکی حکم عقل نیست پس قطعا دیگری مقدم می شود. نه اینکه عقل نظری و عملی بر هم مقدم شوند، بلکه عقل بر غیر عقل مقدم می شود.

در بحث عقل و شرع هم همینطور، عقل و شرع هیچ کدام بر هم مقدم نمی شوند چون اصلا نزاعی بین آنها نیست که یکی مقدم شود، اما اگر دو گزاره عقلی و شرعی با هم تعارض پیدا کرد و گزاره شرعی، عقل ستیز باشد، اینجا معلوم می شود آن حکم شرعی، واقعا حکم شرعی نیست، لذا عقل عملی بر آن مقدم می شود، نه اینکه عقل عملی بر شرع مقدم داشته شود، در حقیقت گزاره عقلی مایه تشخیص شرع از غیر شرعی شده است.

گزاره های دین حقه هرگز در مقابل عقل قرار نمیگیرند، بنابراین عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است، و همچنین دین معیار خوبی برای سنجش اوهام از عقل خالص!

شما یک نمونه مثال بزنید که در دین اسلام یک دستور عقل ستیز باشد، خب وقتی چنین چیزی واقع نشده، عقل و شرع هم خلاف آن را می گویند(در انتهای پست اشاره خواهم کرد) چرا پافشاری برای پذیرش آن داریم؟



خود کارشناس مذکور به صراحت می گوید طبق این برهان، دروغ گویی بر خدا محال است
حالا شما باز می گویید من اشکالی نگرفتم اما طبق این برهان امکان دروغگویی وجود دارد !!!

ببینید حرف بنده که روشن است، من هم که نمیگویم این برهان دروغگویی خدا را رد نمی کند، من می گویم این برهان دروغگویی خدا را فقط به خاطر شرایط، محال می داند نه به خاطر ذات دروغ! اگر ما قبیح بودن ذاتی دروغ را طبق عقل عملی نپذیریم صرفا باید معتقد باشیم خداوند به خاطر شرایط فعلی و اینکه مردم بی اعتماد می شوند محال است که دروغ بگوید، اما اگر شرایط فرق کند چه بسا دروغ هم می گوید!
امیدوارم ان شاالله روشن شده باشد.




خلاصه ی بحث :

در یک کلام اولا طبق اینکه در خصوص گزاره های عقل عملی هیچ اختلافی بین مردم و عقلای تمام عالم وجود ندارد، و ثانیا هم طبق اینکه شریعت مبتنی بر پذیرش عقل عملی و نفی دروغ و لغو و عبث است که همه از مصادیق ادراکات عقل عملی هستند، و ثالثا طبق ادله نقلی که اشاره شد: «إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَ تَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»(اعراف:28) نشان می دهد حسن و قبح ذاتی افعال مقدم بر شرع بوده و می توانند ملاک سنجش حقانیت دین قرار بگیرند، به شرط اینکه بین گزاره های عقل ستیز و عقل گریز خلط نشود.

والسلام

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۰, ۱۳:۴۷
با سلام و احترام


فرقی نمی کند یک انسان بی سواد برهان بیاورد، یا یک استادتمام!


پس از بین سه گزینه ی مطرح شده، شما رای عقل را مقدم بر رای متخصصی می دانید که خود عقل به اعملیتش پی برده است.
یعنی عقل از یک طرف می گوید فلانی بهتر از من می فهمد و از طرفی می گوید فلانی بهتر از من نمی فهمد.
این یعنی تناقض میان دو ادراک عقل ...
قاعده در تناقض این است که اذا تعارضا تساقطا ...
اما شما خلاف این قاعده می گویید ... چرا ؟

تساقط ادله در جایی است که ترجیحی وجود نداشته باشد، اما در اینجا همان طور که عرض کردم عقل عملی مقدم است


اول گفتید عقل عملی مقدم بر عقل نظری است ...
بعد گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود و به تعبیر دیگر اذا تعارضا تساقطا
حالا دوباره برگشتید سر حرف اولتان و می گویید
عقل عملی مقدم بر عقل نظری می شود ...
چرا ؟ با کدام حجت و برهان عقل عملی را بر عقل نظری مقدم کردید ؟
چه کسی تا به حال گفته است عقل عملی بر عقل نظری رجحان دارد ؟!

مثل اینکه بنده باید مدام تکرار کنم، عقل عملی و عقل نظری هیچ کدام بر یکدیگر مقدم نمی شوند، چون اصلا تعارضی با هم ندارند که یکی بر دیگری مقدم شود، اما اگر دو گزاره عقل عملی و عقل نظری با هم تعارض پیدا کرد اینجا یکی حکم عقل نیست پس قطعا دیگری مقدم می شود. نه اینکه عقل نظری و عملی بر هم مقدم شوند، بلکه عقل بر غیر عقل مقدم می شود.


بنده که هر بار این مطالب را می بینم تایید می کنم.
چرا فکر می کنید با این مطالب مخالف هستم ؟!


گزاره های دین حقه هرگز در مقابل عقل قرار نمیگیرند، بنابراین عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است،


باز هم این مطالب را تایید می کنم.
چرا فکر می کنید با این مطالب مخالف هستم ؟!
اتفاقا چون این مطلب را قبول دارم، می پرسم
در صورتی که تعارضی برای ما پیش آمد، تکلیف چیست ؟
و به این نتیجه رسیدم که اذا تعارضا تساقطا ...
به نظرم شما به این نکته توجه نمی کنید که ما از دینی صحبت می کنیم که با برهان عقل نظری ثابت شده است ...( انجا اصلا تعارضی شکل نمی گیرد و از فرض مسئله خارج است )

شما یک نمونه مثال بزنید که در دین اسلام یک دستور عقل ستیز باشد، خب وقتی چنین چیزی واقع نشده،


بزرگوار اگر چنین مثالی وجود ندارد چرا از فرضش واهمه دارید ؟!
مگر خودتان همین چند خط قبل اعتراف نکردید که "عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است" ؟
خوب چرا از فرض بنده واهمه دارید ؟
بنده فرضی مطرح کردم و می گویم تکلیف چیست ؟
لطفا صورت مسئله را پاک نکنید ...

من می گویم این برهان دروغگویی خدا را فقط به خاطر شرایط، محال می داند نه به خاطر ذات دروغ!


خوب به خاطر شرایط محال بداند که بداند...
اصلا بنده برای همین این برهان را اوردم ...
اگر یادتان باشد شما در پست های قبل گفتید اگر عقل عملی را در حسن و قبح قبول نکنم، تکلیف دروغگویی خدا و اثبات دین چه می شود ؟!
بنده هم به شما نشان دادم نیازی به عقل عملی نیست بلکه با عقل نظری قابل اثبات است.
البته سه دلیل آوردم که این یکی به نظرم مهمترینش باشد ...
شما هم که اشکالی به برهان نداشتید پس دیگر حرفی باقی نمی ماند ...
نمی دانم چرا برایتان تعجب آور است!

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۱, ۰۹:۰۰
با سلام و احترام


پس از بین سه گزینه ی مطرح شده، شما رای عقل را مقدم بر رای متخصصی می دانید که خود عقل به اعملیتش پی برده است.
یعنی عقل از یک طرف می گوید فلانی بهتر از من می فهمد و از طرفی می گوید فلانی بهتر از من نمی فهمد.
این یعنی تناقض میان دو ادراک عقل ...
قاعده در تناقض این است که اذا تعارضا تساقطا ...
اما شما خلاف این قاعده می گویید ... چرا ؟

مطلب خیلی روشن است، ببینید بنده رای عقل را مطلقا بر رأی متخصصی که عقل به اعلمیتش پی برده مقدم نمی دانم، در جایی که عقل دستش نمیرشد حتما باید در برابر شرع یا به تعبیر شما اعلمی که خود عقل اعلمیتش را اثبات نموده است تمکین کند، اصلا سراغ آن متخصص رفته است به خاطر آنچه که دستش به آن نمیرسده نه به خاطر آنچه که دستش می رسیده! شما اگر خودتان پزشک باشید که دیگر سراغ پزشک نمی روید! پس عقل جایی رجوع به متخصص را لازم می داند که خودش دستش نمیرسد. من می گویم اگر این متخصص در آن اموری که عقل دستش میرسد ابراز نظر کرد و عقل با قاطعیت آن را مردود می دانست اطاعت که نمی کند هیچ، اعتبار آن متخصص هم در نزد عقل زیر سوال می رود.
باور کنید این مطلب بدیهی است، شما اگر آن را درست تصور کنید تصدیق خواهید کرد، (معذرت می خواهم) اگر پزشکی به شما بگوید برای اینکه بیماری تان خوب شود کمی سیانور بخورید؟ عکس العمل شما چه خواهد بود؟ این از مواردی است که عقل قبح و مفسده آن را می داند. خب شما چه می کنید؟
وقتی دین و شریعتی به عملی امر می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیتی و طرز تفکری قبح آن را می دانند، و وقتی از کاری نهی می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیت و طرز تفکری آن را خوب می دانند، شما نمی توانید بگویید همه نمی فهمند! اگر صاحب شریعت که صاحب عقول نیز هست چنین گزاره ای را امر و نهی کند و در عقول تمامی مردم خلاف آن را قرار دهد یقینا کار غیر حکیمانه مرتکب شده است.



اول گفتید عقل عملی مقدم بر عقل نظری است ...
بعد گفتید هیچ کدام بر دیگری مقدم نمی شود و به تعبیر دیگر اذا تعارضا تساقطا
حالا دوباره برگشتید سر حرف اولتان و می گویید
عقل عملی مقدم بر عقل نظری می شود ...
چرا ؟ با کدام حجت و برهان عقل عملی را بر عقل نظری مقدم کردید ؟
چه کسی تا به حال گفته است عقل عملی بر عقل نظری رجحان دارد ؟!

بنده این تقدم عقل عملی را بر عقل نظری نگفتم، نقل قولی هم که از شما گرفتم و زیر آن از تقدم عقل عملی سخن گفتم، در آن سخن از تقدم عقل عملی بر شرع بوده است، نه بر عقل نظری، بنده قبول ندارم که شریعت تنها مبتنی بر عقل نظری باشد تا بدین وسیله بگوییم تقدم عقل عملی بر شرع، یعنی تقدم عقل عملی بر عقل نظری!
همانطور که قبلا هم عرض کردم بنده به لحاظ اثباتی عقل را مقدم بر شریعت می دانم، چه عقل نظری، و چه عقل عملی، و این عقل همان طور که نقش اثباتی دارد، نقش سنجش و ارزیابی هم در حیطه گزاره های عقل پذیر و عقل ستیز را دارد.



بنده که هر بار این مطالب را می بینم تایید می کنم.
چرا فکر می کنید با این مطالب مخالف هستم ؟!

چون شما دائما به بنده می گویید متناقض حرف میزنم و من مجبورم در این باره توضیح بدهم که جایی که می گویم تقدم نیست به لحاظ خود عقل عملی و نظری واقعی است، و وقتی می گویم تقدم هست برای تشخیص گزاره های عقلی واقعی از غیر واقعی است؛ به عبارت دیگر به لحاظ ثبوت، شرع و عقل هر دو حجت باطنی بوده و مساوی هستند، یا شاید حتی بتوان گفت شرع از نظر مرتبه بر عقل مقدم است اما به لحاظ اثبات عقل بر شرع مقدم است.



اتفاقا چون این مطلب را قبول دارم، می پرسم
در صورتی که تعارضی برای ما پیش آمد، تکلیف چیست ؟
و به این نتیجه رسیدم که اذا تعارضا تساقطا ...
به نظرم شما به این نکته توجه نمی کنید که ما از دینی صحبت می کنیم که با برهان عقل نظری ثابت شده است ...( انجا اصلا تعارضی شکل نمی گیرد و از فرض مسئله خارج است )

خب همان عقلی که این دین را اثبات نموده، نمی تواند در خصوص کیفیت آن قضاوت کند؟ بعد از اثبات دین آیا بیل به کمرش خورده؟



بزرگوار اگر چنین مثالی وجود ندارد چرا از فرضش واهمه دارید ؟!
مگر خودتان همین چند خط قبل اعتراف نکردید که "عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است" ؟
خوب چرا از فرض بنده واهمه دارید ؟
بنده فرضی مطرح کردم و می گویم تکلیف چیست ؟
لطفا صورت مسئله را پاک نکنید ...

من از فرض آن واهمه ندارم، عرض می کنم فرض محال است، فرض محال گره ای را باز نمیکند و هیچ ثمره علمی ندارد.
اگر تعارض ظاهری منظورتان است بله ممکن است اتفاق بیفتد و در گزاره های عقل ستیز تقدم باعقل است، آن راه تشخیص است، اما درگزاره های عقل گریز تقدم با شرعی است که اصول آن توسط عقل پذیرفته شده؛ اما اگر منظورتان تعارض واقعی بین عقل و دین است می گویم این فرض محال است! دین واقعی و عقل واقعی محال است که با هم تعارض داشته باشند، منشأ این دو یکی است، تعارض این دو به تناقض بر می گردد. اما تشخیص اینکه عقل درست می گوید یا شرع و کدامیک غیر واقعی هستند در گزاره های عقل ستیز با عقل است.


خوب به خاطر شرایط محال بداند که بداند...
اصلا بنده برای همین این برهان را اوردم ...
اگر یادتان باشد شما در پست های قبل گفتید اگر عقل عملی را در حسن و قبح قبول نکنم، تکلیف دروغگویی خدا و اثبات دین چه می شود ؟!
بنده هم به شما نشان دادم نیازی به عقل عملی نیست بلکه با عقل نظری قابل اثبات است.
البته سه دلیل آوردم که این یکی به نظرم مهمترینش باشد ...
شما هم که اشکالی به برهان نداشتید پس دیگر حرفی باقی نمی ماند ...
نمی دانم چرا برایتان تعجب آور است!


ببینید اولا بنده هم سه دلیل برای اعتبار حسن و قبح عقلی آوردم، هم اجماع تمامی مردم با هر نوع دین و ملیت و نژاد و... بر قبح گزاره های عقل ستیز؛ و هم توقف اثبات شرع بر پذیرش حسن و قبح و عقل عملی؛ و سوم خود آیات قرآن که دلالت بر حسن و قبح اعمال می کرد اما شما پاسخی ندادید.

ثانیا: برهانی که از جانب کارشناس اسک دین نقل نموده اید هم مبتنی بر عقل عملی است، البته بر فرض پذیرش اینکه از عقل عملی استفاده نکرده باشد باز هم خلأ وجود دارد و همانطور که عرض کردم بر این فرض دروغگویی در خصوص خداوند جائز است، چون دروغگویی را در شرایط فعلی از خدا نفی کرده، نه مطلقا! این پاسخ شما اگرچه شریعت را اثبات می سازد اما سخنی است که بر خلاف ظواهر دینی شرع است، ظهور آیات و روایات در این است که صدق حسن ذاتی دارد، نه مصلحتی:

«تَحَرِّي الصِّدْقِ وَ تَجَنُّبُ الْكَذِبِ أَجْمَلُ شِيمَةٍ وَ أَفْضَلُ أَدَب‏»؛ راستگو بودن و پرهيز نمودن از دروغ، زيباترين اخلاق و بهترين ادب است.(لیثی واسطی، عیون الحکم، ص201)
«َ اعْلَمْ أَنَّ الصِّدْقَ مُبَارَكٌ وَ الْكَذِبَ مَشْئُوم‏»؛ بدان که راستگویی پر برکت و دروغگویی شوم است.(ابن شعبه حرانی، تحف العقول، ص14)
لذا خداوند مطلقا اهل دروغگویی نیست، نه اینکه به خاطر مصلحت اندیشی صادق است!
اما در هر صورت مسیر طی شده در این برهان، مسیر عقل نظری نیست و به عقل عملی بر می گردد، وگرنه دروغگویی و نقض غرض و... را باید به یک قبح، یا لغو یا عبث و مانند آن ختم کرد تا در خصوص خداوند محال باشد، اگر کسی بپرسد چرا نقض غرض از سوی خداوند محال است چه پاسخی به او می دهید؟

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۱, ۱۱:۲۷
با سلام و احترام


ببینید بنده رای عقل را مطلقا بر رأی متخصصی که عقل به اعلمیتش پی برده مقدم نمی دانم،


بزرگوار دقت کنید
بنده در پست 31 مبنایم تغییر کرد ...
قبلا عقل نظری را بر عقل علمی مقدم می کردم
اما در پست 31 گفتم هیچ یک بر دیگری مقدم نمی شود ...

وقتی دین و شریعتی به عملی امر می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیتی و طرز تفکری قبح آن را می دانند، و وقتی از کاری نهی می کند که تمام مردم جهان از هر نژاد و ملیت و طرز تفکری آن را خوب می دانند، شما نمی توانید بگویید همه نمی فهمند! اگر صاحب شریعت که صاحب عقول نیز هست چنین گزاره ای را امر و نهی کند و در عقول تمامی مردم خلاف آن را قرار دهد یقینا کار غیر حکیمانه مرتکب شده است.


موافقم ولی تمام این عقلا به شرطی می توانند آن شریعت را رد کنند که ابتدا ثابت کنند برهانی که با آن به درستی آن شریعت و آن حکم رسیده اند، اشتباه است ...
و اگر نتوانند اشتباه بودن آن برهان را اثبات کنند و تنها دلیلشان تناقض میان دو ادراک است ، خیر نمی توانند آن شرع را رد کنند ...
فقط می توانند بگویند اذا تعارضا تساقطا ...
یعنی چون بین این دو برهان تعارض پیش آمده، ما نمی دانیم که کدام ادراک اشتباه است و تا زمانی که اشتباه یکی از آنها ثابت نشود، قادر به انکار یکی از دو طرف برهان نیستیم ...
( نکته : اگر برهانی که ما را به فلان حکم شرعی رسانده باشد، آن حکم یقینی است ( برهان = یقین )... پس احکام ظنی شرعی مورد نظر نیست ... چون وقتی بین ادراک عقل عملی با احکام ظنی تعارض پیش آید، ادراک عقل عملی مقدم می شود ... )

بنده قبول ندارم که شریعت تنها مبتنی بر عقل نظری باشد تا بدین وسیله بگوییم تقدم عقل عملی بر شرع، یعنی تقدم عقل عملی بر عقل نظری!


قبول! شما قبول نداشته باشید که با عقل نظری می توان به یقینی بودن یک حکم شرعی رسید ... اما فرض کنید می شود
در این صورت پشتوانه ی شرع، برهانی است و لذا یقینی هم هست ...
هم چنین دوباره فرض کنید عقل عملی به درستی یک حکم شرعی رسیده است
و باز دوباره فرض کنید عقل عملی ( یکی از مقدمات برهان ) و نظری ( یکی از مقدمات برهان ) با کمک هم به درستی یک حکم شرعی رسیده اند ...
و همه ی احکام بالا و از سه طریق یقینی هستند ...
اما از آن طرف عقل عملی، ادراکی دارد ( مثلا گزاره الف ) که با سه طریق قبلی در تعارض است ... ( البته توجه دارید که این ادراک عقل عملی ( یعنی گزاره ی الف ) متفاوت با ادراکات عقل عملی در سه طریق قبلی است )
بنده می گویم اینجا باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا
و نباید ادراک عقل عملی یعنی گزاره ی الف را بر ادراکات دیگر مقدم کنیم ...
بلکه باید ابتدا اشتباه یکی از طرفین را پیدا کنیم و اگر پیدا نشد
باز باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا ...

به عبارت دیگر به لحاظ ثبوت، شرع و عقل هر دو حجت باطنی بوده و مساوی هستند، یا شاید حتی بتوان گفت شرع از نظر مرتبه بر عقل مقدم است اما به لحاظ اثبات عقل بر شرع مقدم است.


از لحاظ ثبوت که بنده با شما موافقم
اما از حیث اثباتی عرض کردم وقتی بین دو ادراک عقل تعارض پیش آید و هر دو یقینی باشند باید بگوییم :
اذا تعارضا تساقطا ...
من که نمی گویم واقعا و در حقیقت امر یک تعارض و تناقض وجود دارد!!! اینکه محال است ..
تعارض در ذهن ما شکل می گیرد و نشان از یک اشتباه دارد ... اما تا زمانی که اشتباه کشف نشود مجبوریم بگوییم نمی دانیم کدام یک درست است ...
و لذا نباید یکی از ادراکات را بر دیگری مقدم کنیم ... مثلا نمی توانیم ادراک عقل عملی را بر اداراکات دیگر عقل مقدم کنیم ...
بنده هم عرض کردم شرعی را گفتم که با برهان ثابت شود ... مثلا کسی با برهان به درستی شرع برسد و باز با برهان به این برسد که گزاره ی زیر حکم قطعی شرع است :
سهم ارثیه دختران در برخی موارد نصف ارثیه پسران است.

خب همان عقلی که این دین را اثبات نموده، نمی تواند در خصوص کیفیت آن قضاوت کند؟ بعد از اثبات دین آیا بیل به کمرش خورده؟


البته به این معنایی که شما گفتید بیل به کمرش نخورده اتفاقا بیل قضاوت هم می زند اما بیلی که دستش است به کمرش نمی خورد بلکه بیل دیگری کمرش را میشکند ...
عقل وقتی دین را اثبات می کند می آید سر زمین دین و در مورد آن شروع می کند به قضاوت کردن و لذا شروع می کند به بیل زدن اما هر بار که بیل می زند یک بیلی می خورد به کمرش ...
بعد که بررسی می کند می بیند این بیل ها محصول آن استدلالی است که با آن دین را اثبات کرد ...
لذا چون نمی تواند درد بیل به کمر خوردنش را تحمل کند، دست از کار می کشد تا تکلیف روشن شود که بالاخره بیل زدن او به زمین دین مشکل دارد یا آن بیل هایی که محصول اثبات دین است ؟! لذا باید یا این تعارض را حل کند یا دست از کار بکشد ..

اگر تعارض ظاهری منظورتان است بله ممکن است اتفاق بیفتد و در گزاره های عقل ستیز تقدم باعقل است


بله تعارض ظاهری منظورم است...
اما در همین تعارض ظاهری به خلاف شما عقل را مقدم نمی کنم بلکه می گویم اذا تعارضا تساقطا
بله اگر شما فرض بنده را تغییر بدهید که مثلا بگویید احکام شرعی شما یقینی نیست اما ادراک عقل عملی یقینی است، بله خوب بنده قبول می کنم که یک ادراک یقینی حتما مقدم بر یک ادراک غیریقینی است ..

اما اگر منظورتان تعارض واقعی بین عقل و دین است می گویم این فرض محال است!


مسلما محال است!


اما تشخیص اینکه عقل درست می گوید یا شرع و کدامیک غیر واقعی هستند در گزاره های عقل ستیز با عقل است.


موافق نیستیم
همانطور که عرض کردم وقتی خود این شرع و حکمش یقینی است دیگر معنا ندارد ادراک عقل عملی را بر آن مقدم کنیم ...

ببینید اولا بنده هم سه دلیل برای اعتبار حسن و قبح عقلی آوردم، هم اجماع تمامی مردم با هر نوع دین و ملیت و نژاد و... بر قبح گزاره های عقل ستیز؛


بنده هم در تعارض عرض کردم اجماع تمامی مردم در تعارض با برهان قرار گرفته است پس اذا تعارضا تساقطا


و هم توقف اثبات شرع بر پذیرش حسن و قبح و عقل عملی؛


بنده هم عرض کردم می توان بدون عقل عملی درستی شرع را اثبات کرد و حتی برهان آوردم ...
لا اقل شما اگر قبول ندارید فرض کنید که می شود ...

و سوم خود آیات قرآن که دلالت بر حسن و قبح اعمال می کرد اما شما پاسخی ندادید.


هیچ یک از مثال های شما اعم از آیه و روایت نمی گوید :
در تعارض بین ادراکات عقلی، برو عقل عملی را مقدم کن ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۱, ۱۴:۱۵
با سلام و تبریک به مناسب میلاد با سعادت امیرالمومنین(سلام الله علیه)


موافقم ولی تمام این عقلا به شرطی می توانند آن شریعت را رد کنند که ابتدا ثابت کنند برهانی که با آن به درستی آن شریعت و آن حکم رسیده اند، اشتباه است ...
و اگر نتوانند اشتباه بودن آن برهان را اثبات کنند و تنها دلیلشان تناقض میان دو ادراک است ، خیر نمی توانند آن شرع را رد کنند ...
فقط می توانند بگویند اذا تعارضا تساقطا ...

خدا به شما خیر بدهد، حرف من هم همین است، من هم حرف شما را قبول دارم، لذا می گویم اگر شریعتی به صورت شفاف و صریح و بدون ابهام حرف عقل ستیز زد باید برگردند و اصول آن شریعت را بازبینی کنند، فقط تفاوت من و شما این است که بنده معتقدم در چنین فرضی قطعا در اصول آن اشکالاتی خواهند یافت، در غیر این صورت محال است یک دین هم اصولش صحیح باشد و هم عقل ستیز باشد.

اما اگر بخواهیم روی فرض شمابحث کنیم یعنی اصول یک دین عقلی قطعی باشد و حرف عقل ستیز آن هم بدون ابهام و قطعی باشد، در این فرض بله حرف شما که هیچ کدام مقدم نمی شوند را شاید بتوان پذیرفت.
البته این مصداق هرگز محقق نمی شود و یک فرض محال است، همانطور که خودتان هم فرموده اید:


مسلما محال است!

اما در هر صورت در چنین فرضی بله، بنده هم معتقد به تقدم عقل عملی نیستم، البته باز هم در اینجا موضع شفاف نمی گیرم، چون یک فرض محال است و تا به حال دقیق روی آن فکر نکرده ام، ولی در این چند دقیقه که تأمل می کنم وجهی برای تقدم هیچ کدام نمی یابم.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۱, ۱۹:۵۰
با سلام و تبریک به مناسب میلاد با سعادت امیرالمومنین(سلام الله علیه)



خدا به شما خیر بدهد، حرف من هم همین است، من هم حرف شما را قبول دارم، لذا می گویم اگر شریعتی به صورت شفاف و صریح و بدون ابهام حرف عقل ستیز زد باید برگردند و اصول آن شریعت را بازبینی کنند، فقط تفاوت من و شما این است که بنده معتقدم در چنین فرضی قطعا در اصول آن اشکالاتی خواهند یافت، در غیر این صورت محال است یک دین هم اصولش صحیح باشد و هم عقل ستیز باشد.

اما اگر بخواهیم روی فرض شمابحث کنیم یعنی اصول یک دین عقلی قطعی باشد و حرف عقل ستیز آن هم بدون ابهام و قطعی باشد، در این فرض بله حرف شما که هیچ کدام مقدم نمی شوند را شاید بتوان پذیرفت.
البته این مصداق هرگز محقق نمی شود و یک فرض محال است، همانطور که خودتان هم فرموده اید:



اما در هر صورت در چنین فرضی بله، بنده هم معتقد به تقدم عقل عملی نیستم، البته باز هم در اینجا موضع شفاف نمی گیرم، چون یک فرض محال است و تا به حال دقیق روی آن فکر نکرده ام، ولی در این چند دقیقه که تأمل می کنم وجهی برای تقدم هیچ کدام نمی یابم.

با سلام و احترام و تبریک

بزرگوار نسبت به قسمت دوم نقل بالا که اختلافی بین ما نبوده...
و نظر بنده را درست نگفتید...

در همان قسمت اول نقل بالا بین ما اختلاف است...
من میگویم حتما یک طرف ماجرا اشتباه است اما نمیتوان مطنئن بود در اصول شریعت مشکل وجود دارد...
اما شما میگویید حتما مشکل از اصول شریعت است...
در حالی که همه چیز ممکن است... ممکن است اصول شریعت مشکل داشته باشد یا ممکن است ما در ادراک عقل عملی دچار اشتباه شده ایم...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۱, ۲۲:۰۵
من میگویم حتما یک طرف ماجرا اشتباه است اما نمیتوان مطنئن بود در اصول شریعت مشکل وجود دارد...
اما شما میگویید حتما مشکل از اصول شریعت است...
در حالی که همه چیز ممکن است... ممکن است اصول شریعت مشکل داشته باشد یا ممکن است ما در ادراک عقل عملی دچار اشتباه شده ایم...

ببینید سخن بنده در صورتی است که گزاره ای واقعا و بدون ابهام عقل ستیز باشد، یعنی همه مردم قبح آن را درک می کنند، در چنین فرضی قطعا اشکال از اصول است، و اگر بنا بر فرض شما اصول آن دین هم مشکلی نداشته باشد، قطعا چنین فرضی محال است.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۱, ۲۲:۵۷
1
ببینید سخن بنده در صورتی است که گزاره ای واقعا و بدون ابهام عقل ستیز باشد، یعنی همه مردم قبح آن را درک می کنند، در چنین فرضی قطعا اشکال از اصول است،
2
و اگر بنا بر فرض شما اصول آن دین هم مشکلی نداشته باشد، قطعا چنین فرضی محال است.

بزرگوار شما فرض ها را بر اساس حقیقت تنظیم میکنید نه انچه در ذهن و علم ما است...
ما متوجه میشویم ادراک عقل عملی با احکام شریعت که با برهان به ان رسیده ایم در تعارض است
و متوجه میشویم یکی از دو طرف را اشتباه کرده ایم
پس تا زمانی که متوجه نشویم در کدام طرف اشتباه کرده ایم باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۱, ۲۳:۲۱
شاید شما تصور میکنید بنده میگویم
هر دو طرف را در ذهن درست میدانم
اما این تصور اشتباهی است
بارها عرض کردم یکی از دو طرف اشتباه است
اما نمیتوان یکی را مقدم کرد
مثلا نمیتوان گفت حتما عقل عملی درست است و ان طرف دیگر اشتباه است..

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۲, ۲۲:۰۴
پس تا زمانی که متوجه نشویم در کدام طرف اشتباه کرده ایم باید بگوییم اذا تعارضا تساقطا


بله شما می فرمایید تا زمانی که متوجه نشویم که کدام طرف در اشتباه است نمی توانیم قضاوت کنیم، من هم این را قبول دارم، اما می گویم همین گزاره عقل ستیز بودن ملاک است! من این را ملاک تشخیص می دانم، عقل ملاک تشخیص دین است.



شاید شما تصور میکنید بنده میگویم
هر دو طرف را در ذهن درست میدانم
اما این تصور اشتباهی است
بارها عرض کردم یکی از دو طرف اشتباه است
اما نمیتوان یکی را مقدم کرد
مثلا نمیتوان گفت حتما عقل عملی درست است و ان طرف دیگر اشتباه است..

من واقعا نمی توانم به گونه ای دیگر توضیح دهم، حرف من در یک کلام این است:

ببینید شما خودتان هم قبول دارید که تعارض واقعی بین عقل و نقل اتفاق نمی افتد، و این فرض محالی است که ما نمی خواهیم از آن صحبت کنیم. پس سخن ما در مورد تعارض ظاهری عقل و شرع است.

آنچه که شرع را اثبات می سازد عقل است، برخی از بخش ها عقل نظری، و برخی از بخش ها عقل عملی، و به لحاظ اثبات هر دو مقدم بر شرع است، هرگز نمی توان بدون استفاده از عقل عملی به تنهایی، یا عقل نری به تنهایی یک شریعت را به طور کامل اثبات کرد. پس قطعا گزاره هایی وجود دارد که عقل می تواند در خصوص آنها پیش از شرع مستقلا نظر بدهد و به کمک آنها خود شرع را اثبات سازد، پس قطعا چنین حوزه هایی که در دسترس عقل هستند و عقل میتواند مستقلا و قاطعانه در آنها نظر بدهد و حتی شرع را با آنها اثبات کند، چه قبل از اثبات شرع، و چه بعد از اثبات شرع، مقدم بر شرع بوده، و حکم عقل در آنها حجیت ذاتی دارد، نه ایکه حجیت خود را از شرع گرفته باشد.
بنابراین در تعارض ظاهری بین دین و گزاره های عقل ستیز قطعا، تکرار می کنم قطعا حکم عقل مقدم است(چه عقل نظری، و چه عقل عملی)، و قطعا، تکرار می کنم قطعا اصول آن دین مشکل دارد و آن دین، دین حقه نخواهد بود.
فرض این که اصول آن دین هم واقعا مشکلی نداشته باشد همانطور که عرض کردم فرض محال است.

مثال دستور عقل ستیز و اعلمیت پزشک را هم در سابق برای شما بیان کردم: اگر پزشکی که شما با دلیل پزشک بودنش را اثبات کرده اید برای سرماخوردگی شما سیانور تجویز کند، شما قطعا عمل نخواهید کرد، بلکه بر می گردید و روی ادله پزشک بودن او با دقت دوباره نظر می کنید.
و چنین فرضی که او واقعا یک پزشک دلسوز باشد و در عین حال به منظور درمان، شما را به سیانور خوردن امر کند نشدنی است و محال است.(چه برسد معصوم و عقل ستیز!)

من واقعا بیش از این نمی فهمم! شما تا یک ماه دیگر هم با بنده سخن بگویید بنده حرفم همین است.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۲, ۲۳:۱۴
بله شما می فرمایید تا زمانی که متوجه نشویم که کدام طرف در اشتباه است نمی توانیم قضاوت کنیم، من هم این را قبول دارم، اما می گویم همین گزاره عقل ستیز بودن ملاک است! من این را ملاک تشخیص می دانم، عقل ملاک تشخیص دین است.




من واقعا نمی توانم به گونه ای دیگر توضیح دهم، حرف من در یک کلام این است:

ببینید شما خودتان هم قبول دارید که تعارض واقعی بین عقل و نقل اتفاق نمی افتد، و این فرض محالی است که ما نمی خواهیم از آن صحبت کنیم. پس سخن ما در مورد تعارض ظاهری عقل و شرع است.

آنچه که شرع را اثبات می سازد عقل است، برخی از بخش ها عقل نظری، و برخی از بخش ها عقل عملی، و به لحاظ اثبات هر دو مقدم بر شرع است، هرگز نمی توان بدون استفاده از عقل عملی به تنهایی، یا عقل نری به تنهایی یک شریعت را به طور کامل اثبات کرد. پس قطعا گزاره هایی وجود دارد که عقل می تواند در خصوص آنها پیش از شرع مستقلا نظر بدهد و به کمک آنها خود شرع را اثبات سازد، پس قطعا چنین حوزه هایی که در دسترس عقل هستند و عقل میتواند مستقلا و قاطعانه در آنها نظر بدهد و حتی شرع را با آنها اثبات کند، چه قبل از اثبات شرع، و چه بعد از اثبات شرع، مقدم بر شرع بوده، و حکم عقل در آنها حجیت ذاتی دارد، نه ایکه حجیت خود را از شرع گرفته باشد.
بنابراین در تعارض ظاهری بین دین و گزاره های عقل ستیز قطعا، تکرار می کنم قطعا حکم عقل مقدم است(چه عقل نظری، و چه عقل عملی)، و قطعا، تکرار می کنم قطعا اصول آن دین مشکل دارد و آن دین، دین حقه نخواهد بود.
فرض این که اصول آن دین هم واقعا مشکلی نداشته باشد همانطور که عرض کردم فرض محال است.

مثال دستور عقل ستیز و اعلمیت پزشک را هم در سابق برای شما بیان کردم: اگر پزشکی که شما با دلیل پزشک بودنش را اثبات کرده اید برای سرماخوردگی شما سیانور تجویز کند، شما قطعا عمل نخواهید کرد، بلکه بر می گردید و روی ادله پزشک بودن او با دقت دوباره نظر می کنید.
و چنین فرضی که او واقعا یک پزشک دلسوز باشد و در عین حال به منظور درمان، شما را به سیانور خوردن امر کند نشدنی است و محال است.(چه برسد معصوم و عقل ستیز!)

من واقعا بیش از این نمی فهمم! شما تا یک ماه دیگر هم با بنده سخن بگویید بنده حرفم همین است.

با سلام و احترام
فرض مسئله :
مسئله حسن و قبح در حیطه عقل عملی است نه عقل نظری.
بنده در مسئله حسن و قبح سوال کردم
اگر تعارضی میان عقل عملی و شرع پیش آید کدام یک مقدم است؟
بنده میگویم هیچ کدام مقدم نمیشود ( اذا تعارضا تساقطا )
یعنی عقل عملی مقدم نمیشود...
پس نمیتوانیم با عقل عملی ، شرع را رد کنیم.

اما شما گفتید :
چون شرع مخالف عقل عملی است، پس شریعت مردود است.
و این نظرتان اشتباه است.

حالا اگر میگویید مقصود شما عقل نظری و عملی در مقابل شرع است به سوال بنده ارتباطی ندارد.
اولا
همه میدانند مسئله حسن و قبح در مورد عقل عملی است نه عقل نظری
پس اینکه شما صورت مسئله را عوض میکنید جز مغلطه نیست.
دوما
بنده صراحتا اعلام کردم و بارها و بارها عرض کردم
سوال بنده از تقابل عقل عملی با شرع برهانی است
نه از تقابل عقل عملی و نظری با شرع...
و همان ابتدا تاکید کردم اگر میخواهید پاسخ دهید ابتدا سوال را درست متوجه شوید...

مخلص کلام :

طبق صورت مسئله، شما عقل عملی را مقدم کردید و این اشتباه بود.
طبق فرض مسئله حق نداریم عقل عملی را بر شرع برهانی مقدم کنیم.
اگر طبق فرض مسئله با این پاسخ موافقید که
''عقل عملی نمیتواند شرع را رد کند'' دیگر اختلافی بین ما نیست.
و اگر مخالفید مخالفت خود را صراحتا اعلام کنید...
بنده کاری به اینکه شما عقل عملی و نظری را بر شرع مقدم میکنید ندارم چون ربطی به سوال بنده ندارد.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۲, ۲۳:۳۱
1
وقتی گزاره الف و ب در عقل نظری، به حکم ج در شریعت میرسد.
و حکم عقل عملی در تعارض با حکم ج در شریعت قرار میگیرد.
میگوییم اذا تعارضا تساقطا...
2
وقتی گزاره الف و ب در عقل عملی ما را به حکم ج در شریعت میرساند.
و عقل عملی در تعارض با حکم ج در شریعت قرار میگیرد
میگوییم اذا تعارضا تساقطا
3
وقتی گزاره الف در عقل عملی و گزاره ب در عقل نظری ما را به حکم ج در شریعت میرساند
و عقل عملی در تعارض با حکم ج در شریعت قرار میگیرد
میگوییم اذا تعارضا تساقطا


نتیجه :

هیچ گاه نمیتوان حکم عقل عملی ج را بر حکم الف یا ب مقدم کرد...
هیچ گاه نمیتوان گفت حتما حکم عقل عملی در مورد گزاره ج درست است و حتما گزاره های الف و ب اشتباه هستند...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۲, ۲۳:۴۱
پس اینکه شما صورت مسئله را عوض میکنید جز مغلطه نیست.

از حُسن نظر شما ممنونم.



فرض مسئله :
مسئله حسن و قبح در حیطه عقل عملی است نه عقل نظری.
بنده در مسئله حسن و قبح سوال کردم
اگر تعارضی میان عقل عملی و شرع پیش آید کدام یک مقدم است؟
بنده میگویم هیچ کدام مقدم نمیشود ( اذا تعارضا تساقطا )
یعنی عقل عملی مقدم نمیشود...
پس نمیتوانیم با عقل عملی ، شرع را رد کنیم.

اما شما گفتید :
چون شرع مخالف عقل عملی است، پس شریعت مردود است.
و این نظرتان اشتباه است.

حالا اگر میگویید مقصود شما عقل نظری و عملی در مقابل شرع است به سوال بنده ارتباطی ندارد.
اولا
همه میدانند مسئله حسن و قبح در مورد عقل عملی است نه عقل نظری

بنده هم منظورم عقل عملی بود، در پست پیشینی عرض کردم عقل نظری به تنهایی نمی تواند شرع را اثبات سازد، یعنی عقل عملی قطعا باید باشد تا شرع اثبات شود، فکر می کردم روشن گفته باشم:


هرگز نمی توان بدون استفاده از عقل عملی به تنهایی، یا عقل نظری به تنهایی یک شریعت را به طور کامل اثبات کرد.

اگر می دانستم بنده را به مغالطه متهم می کنید قطعا روشن تر گفته بودم، و عجیب است که از مثالی که زدم هم باز متوجه نشدید که روی سخنم عقل عملی است!
در هر صورت این بار صریح و روشن: شرع بدون عقل عملی اثبات شدنی نیست!

اما آن جمله که شما بد برداشت کرده و گمان کردید من از سایه عقل عملی می خواهم فرار کنم و با مغالطه عقل نظری را هم کنار عقل عملی بنشانم و بعد یک نتیجه کلی بگیرم که عقل مقدم بر شرع است! خیر اینگونه نیست، توضیح سخن بده این است که عقل عملی ضمن بطلان کذب و لغو و عبث و مانند آن زمینه را برای عقل نظری باز می کند، بدون آن هرگز عقل نظری نمی تواند شرع را اثبات سازد، هرگز عقل نظری بدون استفاده از گزاره های عقل عملی یعنی حسن و قبح نمی تواند شرع را اثبات سازد! و از آنجا که عقل عملی تنها کذب و لغو عبث را باطل می سازد اما نتیجه ای نمی گیرد، لذا بعد از باطل ساختن این موارد نوبت به عقل نظری میرسد که برهان معجزه بنا کند، یا وجود خدا را اثبات سازد، یا توحید را اثبات سازد، و...؛ پس بدون عقل نظری هم اثبات شرع ممکن نیست. با این اوصاف هم عقل نظری بر شرع مقدم است، هم عقل عملی. درست است که کلام ما در عقل عملی است اما خواستم در آن جمله به طور بنیادین نقش دو عقل را بیان کنم، نه مغالطه کنم.

اما برای اینکه دیگر به مغالطه متهم نشوم اصلا دیگر اسمی هم از عقل نظری نمی برم.
شریعت بدون عقل عملی اثبات ناپذیر است! و بنابراین همانطور که در اثبات شریعت مقدم بر آن است، در قضاوت بر شریعت هم مقدم بر آن است.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۳, ۰۰:۰۰
از حُسن نظر شما ممنونم.




بنده هم منظورم عقل عملی بود، در پست پیشینی عرض کردم عقل نظری به تنهایی نمی تواند شرع را اثبات سازد، یعنی عقل عملی قطعا باید باشد تا شرع اثبات شود، فکر می کردم روشن گفته باشم:



اگر می دانستم بنده را به مغالطه متهم می کنید قطعا روشن تر گفته بودم، و عجیب است که از مثالی که زدم هم باز متوجه نشدید که روی سخنم عقل عملی است!
در هر صورت این بار صریح و روشن: شرع بدون عقل عملی اثبات شدنی نیست!

اما آن جمله که شما بد برداشت کرده و گمان کردید من از سایه عقل عملی می خواهم فرار کنم و با مغالطه عقل نظری را هم کنار عقل عملی بنشانم و بعد یک نتیجه کلی بگیرم که عقل مقدم بر شرع است! خیر اینگونه نیست، توضیح سخن بده این است که عقل عملی ضمن بطلان کذب و لغو و عبث و مانند آن زمینه را برای عقل نظری باز می کند، بدون آن هرگز عقل نظری نمی تواند شرع را اثبات سازد، هرگز عقل نظری بدون استفاده از گزاره های عقل عملی یعنی حسن و قبح نمی تواند شرع را اثبات سازد! و از آنجا که عقل عملی تنها کذب و لغو عبث را باطل می سازد اما نتیجه ای نمی گیرد، لذا بعد از باطل ساختن این موارد نوبت به عقل نظری میرسد که برهان معجزه بنا کند، یا وجود خدا را اثبات سازد، یا توحید را اثبات سازد، و...؛ پس بدون عقل نظری هم اثبات شرع ممکن نیست. با این اوصاف هم عقل نظری بر شرع مقدم است، هم عقل عملی. درست است که کلام ما در عقل عملی است اما خواستم در آن جمله به طور بنیادین نقش دو عقل را بیان کنم، نه مغالطه کنم.

اما برای اینکه دیگر به مغالطه متهم نشوم اصلا دیگر اسمی هم از عقل نظری نمی برم.
شریعت بدون عقل عملی اثبات ناپذیر است! و بنابراین همانطور که در اثبات شریعت مقدم بر آن است، در قضاوت بر شریعت هم مقدم بر آن است.

اولا
با فرض قبول دو خط پایانی باز هم سخنتان اشتباه است.
به پست قبلی نگاه کنید...
دوما
بنده برهان اوردم و اثبات کردم
سوما
گفتم شما اگر قبول ندارید دلیل نمیشود فرضش را محال بدانید پس صورت مسئله را پاک نکنید

نتیجه :
اگر ''سوما'' را قبول نکنید
اگر '' دوما'' را قبول نکنید
که تا به حال سعی تان همین بود تا صورت مسیله ای نباشد

همین که اولا را قبول داشته باشید کافی است که ثابت کنیم
طبق فرض عقل عملی مقدم نمیشود بر شرع برهانی...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۳, ۰۰:۰۷
الف و ب نتیجه میدهد ج
گزاره د در تعارض با ج است.

الف عقل عملی
ب عقل نظری
د عقل عملی
ج حکم شرعی

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۳, ۱۰:۲۲
http://www.askdin.com/showthread.php?t=55573&p=919028&viewfull=1#post919028

حتی طبق این گفتگو و توضیحات داده شده اصلا عقل عملی حق ورود برای قضاوت ندارد
چه برسد که بخواهد مقدم شود...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۳, ۱۱:۰۴
الف و ب نتیجه میدهد ج
گزاره د در تعارض با ج است.

الف عقل عملی
ب عقل نظری
د عقل عملی
ج حکم شرعی

این محال است برادر من محال است.



http://www.askdin.com/showthread.php...l=1#post919028

حتی طبق این گفتگو و توضیحات داده شده اصلا عقل عملی حق ورود برای قضاوت ندارد
چه برسد که بخواهد مقدم شود...

چه ربطی داشت! من هم می گویم عقل در مسائل عقل گریز که عموما احکام از این سنخ هستند نمی تواند قضاوت کند و باید تابع باشد، موضوع بحث ما مسائل عقل ستیز است.



اولا
با فرض قبول دو خط پایانی باز هم سخنتان اشتباه است.
به پست قبلی نگاه کنید...
دوما
بنده برهان اوردم و اثبات کردم
سوما
گفتم شما اگر قبول ندارید دلیل نمیشود فرضش را محال بدانید پس صورت مسئله را پاک نکنید

نتیجه :
اگر ''سوما'' را قبول نکنید
اگر '' دوما'' را قبول نکنید
که تا به حال سعی تان همین بود تا صورت مسیله ای نباشد

همین که اولا را قبول داشته باشید کافی است که ثابت کنیم
طبق فرض عقل عملی مقدم نمیشود بر شرع برهانی...

من متوجه اولا و دوما و سوما شما نشدم، میترسم این سه تا را از پست های پیشین شما اشتباه برداشت کنم و متهم به مغالطه بشوم، لطفا شفاف 1و2و 3بنویسید یا اگر سابقا نوشته اید نقل قول بگیرید، ممنونم

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۳, ۱۶:۱۵
این محال است برادر من محال است.
بنده برای شما شبیه سازی می کنم. لطف کنید و فروض مسئله را زیر سوال نبرید ...
البته این موارد در پست های قبلی هم آمد فقط الان کنار هم گذاشتم....

الف )
باتوجه به مبانی فلسفی و عقلی، خداوند متعال امکان ندارد که دروغ بگوید:
چرا؟
دلیلش بازگشت به کمال الهی دارد که در این مسئله در صفاتی مانند حکمت، علم، قدرت و رحمت او ظهور کرده است.
زیرا:
م1. وحی برای هدایت انسانها است، همینطور الهام معتبر معصوم که در ادامه وحی است.
م2. قران کریم کتاب هدایت است و برای هدایت بندگان نازل شده است.
م3. هدایت گری کتاب آسمانی وابسته به آن است که بندگان بتوانند به آن اعتماد کنند.
م4. تمام اموری که اعتماد بندگان نسبت به سخن خداوند را خدشه دار میکند، از نظر عقلی با هدایت گری او منافات دارد.
م5. تحقق چیزی که با هدایت گری خداوند منافات داشته باشد، به معنا یا ملازم با نقض غرض است.
م6. بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود.(دروغ مصلحتی یا غیر مصلحتی،کذب خبری یا مخبری)
بنابراین:
اگر خداوند دروغ بگوید(حتی از نوع مصلحتی)، بندگان اعتماد تام خود را به کتاب آسمانی که برای هدایت آمده است، از دست میدهند. تالی باطل است، مقدم نیز مانند آن باطل است.
در نتیجه خداوند دروغ نمی گوید، نه مصلحتی و نه غیر مصلحتی

ب )
متواترات یقینی هستند و آیات قرآن نیز متواتر هستند.

ج )
بنده هم عرض کردم شرعی را گفتم که با برهان ثابت شود ... مثلا کسی با برهان به درستی شرع برسد و باز با برهان به این برسد که گزاره ی زیر حکم قطعی شرع است :
سهم ارثیه دختران در برخی موارد نصف ارثیه پسران است .

يُوصِيكُمُ اللَّـهُ فِي أَوْلَادِكُمْ ۖ لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الْأُنثَيَيْنِ

د )
ادراک عقل عملی و یک گزاره ی عقل ستیز :
ارث دختر نباید نصف ارث پسر باشد. و نصف بودن ارث دختر قبیح است.
الان
الف و ب ، نتیجه بدهد ج را و گزاره د در تعارض با گزاره ج قرار می گیرد. اکنون شما با گزاره د می خواهید گزاره الف و ب را رد کنید ؟ یا می خواهید با گزاره الف و ب، گزاره د را رد کنید ؟
یا مثل بنده می گویید اذا تعارضا تساقطا ؟

خواهشمندم به جای پاک کردن فروض و صورت مسئله، به سوال مربوطه پاسخ دهید ....
خواهش دیگری هم دارم که باز مثل قبل با جملات خبری و احساسی اقدام به پاسخ گویی نکنید مثلا در همین پست قبلی در قبال این مطلب :

الف و ب نتیجه میدهد ج گزاره د در تعارض با ج است. الف عقل عملی ب عقل نظری د عقل عملی ج حکم شرعی
گفته اید :

این محال است برادر من محال است
پس خواهشا منطقی پاسخ دهید ...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۳, ۱۶:۳۶
من متوجه اولا و دوما و سوما شما نشدم

اگر سابقا نوشته اید نقل قول بگیرید

بنده دوما و سوما را توضیح می دهم و شماره پست و آنچه گفتم را نقل می کنم.

دوما :

بنده برهانی به نقل از کارشناس آوردم و گفتم با عقل نظری و بدون عقل عملی می توان شریعت را اثبات کرد
اما شما می گویید نمی شود اثبات کرد ...
یعنی سعی می کنید فرض سوال را پاک کنید ...
پست 31 :

خود کارشناس مذکور به صراحت می گوید طبق این برهان، دروغ گویی بر خدا محال است
حالا شما باز می گویید من اشکالی نگرفتم اما طبق این برهان امکان دروغگویی وجود دارد !!!

پست 33 :

اگر یادتان باشد شما در پست های قبل گفتید اگر عقل عملی را در حسن و قبح قبول نکنم، تکلیف دروغگویی خدا و اثبات دین چه می شود ؟!
بنده هم به شما نشان دادم نیازی به عقل عملی نیست بلکه با عقل نظری قابل اثبات است.
البته سه دلیل آوردم که این یکی به نظرم مهمترینش باشد ...
شما هم که اشکالی به برهان نداشتید پس دیگر حرفی باقی نمی ماند ...



سوما :

بنده گفتم اصلا شما قبول نداشته باشید به هر حال بنده به این مسئله رسیدم و فرض بنده است پس شما هم فرض کنید درست است و فرض محال را محال ندانید و طبق فروض پاسخ گو باشید ...

پست 35 :

بنده هم عرض کردم می توان بدون عقل عملی درستی شرع را اثبات کرد و حتی برهان آوردم ...
لا اقل شما اگر قبول ندارید فرض کنید که می شود ...

پست 35 :

شما قبول نداشته باشید که با عقل نظری می توان به یقینی بودن یک حکم شرعی رسید ... اما فرض کنید می شود

پست 33 :

مگر خودتان همین چند خط قبل اعتراف نکردید که "عقل ملاک خوبی برای سنجش ادیان غیر حقه است" ؟
خوب چرا از فرض بنده واهمه دارید ؟


اما "اولا" :

فرض کردم اصلا اثبات شریعت نیاز به عقل عملی داشته باشد ...
اما گفتم حتی اگر این طور باشد باز هم این تعارض قابل فرض است که خلاصه اش همین بود که گفتم :

الف و ب نتیجه میدهد ج
گزاره د در تعارض با ج است.

الف عقل عملی
ب عقل نظری
د عقل عملی
ج حکم شرعی

و مفصل تر در پست قبلی توضیح دادم....

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۳, ۲۱:۰۹
بنده قبلا هم عرض کردم تمامی این استدلال ها به قبح کذب و لغو و عبث و مانند آن بر می گردد که از مصادیق ادراکات عقل عملی است:


مسیر طی شده در این برهان، مسیر عقل نظری نیست و به عقل عملی بر می گردد، وگرنه دروغگویی و نقض غرض و... را باید به یک قبح، یا لغو یا عبث و مانند آن ختم کرد تا در خصوص خداوند محال باشد

شریعت مبتنی بر پذیرش عقل عملی و نفی دروغ و لغو و عبث است که همه از مصادیق ادراکات عقل عملی هستند

این استدلال شما هم همینطور است:


م1. وحی برای هدایت انسانها است، همینطور الهام معتبر معصوم که در ادامه وحی است.
م2. قران کریم کتاب هدایت است و برای هدایت بندگان نازل شده است

چرا هدایت گری از جانب خدا ضرورت دارد؟


م4. تمام اموری که اعتماد بندگان نسبت به سخن خداوند را خدشه دار میکند، از نظر عقلی با هدایت گری او منافات دارد.

از نظر کدام عقل، و چه منافاتی دارد؟ تبیین بفرمایید.


م5. تحقق چیزی که با هدایت گری خداوند منافات داشته باشد، به معنا یا ملازم با نقض غرض است.
چرا نقض غرض در خداوند راه ندارد؟


م6. بودن سخنی که خلاف واقع باشد، باعث بی اعتمادی بندگان به مجموعه آن سخنان میشود.(دروغ مصلحتی یا غیر مصلحتی،کذب خبری یا مخبری)

خب مردم بی اعتماد شوند، بی اعتماد شدن مردم چرا مشکل دارد؟ با چه چیزی در تضاد است؟


د )
ادراک عقل عملی و یک گزاره ی عقل ستیز :
ارث دختر نباید نصف ارث پسر باشد. و نصف بودن ارث دختر قبیح است.

من نمی دانم چه کنم؟ شما گزاره های عقل گریز را به جای عقل ستیز می آورید و وقتی بنده ایراد می گیرم می فرمایید:


لطف کنید و فروض مسئله را زیر سوال نبرید ...

خواهشمندم به جای پاک کردن فروض و صورت مسئله، به سوال مربوطه پاسخ دهید ....

وقتی هم میگویم مثال واقعی در این خصوص محال است، شما به بنده ایراد می گیرید! شما فرضی که می آورید داخل در مسئله نیست، آن موقع بنده چه بگویم؟ در مثال هایی که شما می زنید که بنده حرفی در تقدم شرع بر آنها ندارم!



بنده برهانی به نقل از کارشناس آوردم و گفتم با عقل نظری و بدون عقل عملی می توان شریعت را اثبات کرد
اما شما می گویید نمی شود اثبات کرد ...
یعنی سعی می کنید فرض سوال را پاک کنید ...

عرض کردم پاسخ کارشناس هم مبتنی بر عقل عملی است، ولو اینکه اسمی از آن برده نشده باشد.



بنده گفتم اصلا شما قبول نداشته باشید به هر حال بنده به این مسئله رسیدم و فرض بنده است پس شما هم فرض کنید درست است و فرض محال را محال ندانید و طبق فروض پاسخ گو باشید ...

بنابر فرض محال اگر فرض کنیم یک حکم عقلی که صد در صد حکم عقل عملی است، با یک حکم شرعی که صد در صد حکم شریعت حقه است به گونه ای تعارض کنند که صد در صد تعارض باشد و ناشی از سوء فهم و مانند آن نباشد، بنده در چنین فرضی توقف کرده و هیچ کدام را بر دیگری مقدم نمی دانم.



فرض کردم اصلا اثبات شریعت نیاز به عقل عملی داشته باشد ...
اما گفتم حتی اگر این طور باشد باز هم این تعارض قابل فرض است که خلاصه اش همین بود که گفتم :

قطعا در چنین فرضی عقل عملی مقدم است، نمی شود عقل عملی به گونه ای توان حکم استقلالی داشته باشد که شرع را اثبات سازد اما بعد از اثبات شرع نتواند آن را به قضاوت بنشیند و حکمش از اعتبار ساقط شود! اگر شریعت می تواند دینی را اثبات سازد خب به طریق اولی می تواند(در جایی که دستش می رسد) آن را به قضاوت بنشیند، اثبات شریعت به واسطه عقل یعنی عقل حجیت ذاتی دارد، اما شرع حجیتش را از عقل گرفته است( در مقام اثبات).

به عبارت دیگر اگر گزاره های عقل عملی احتمالی هستند، پس آن دینی هم که با عقل اثبات شده احتمالی خواهد بود، و اگر یقینی است پس می تواند با گزاره های یقینی خودش ملاک و معیار سنجش قرار بگیرد، و اگر آن شریعت هم واقعا یقینی و حقه است و با این عقل تعارض کرده، پس نعوذبالله اینجا مشکل به خداوند بر می گردد!

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۴, ۰۸:۲۳
بنده قبلا هم عرض کردم تمامی این استدلال ها به قبح کذب و لغو و عبث و مانند آن بر می گردد که از مصادیق ادراکات عقل عملی است:
این استدلال شما هم همینطور است:
چرا هدایت گری از جانب خدا ضرورت دارد؟
از نظر کدام عقل، و چه منافاتی دارد؟ تبیین بفرمایید.
چرا نقض غرض در خداوند راه ندارد؟
خب مردم بی اعتماد شوند، بی اعتماد شدن مردم چرا مشکل دارد؟ با چه چیزی در تضاد است؟
من نمی دانم چه کنم؟ شما گزاره های عقل گریز را به جای عقل ستیز می آورید و وقتی بنده ایراد می گیرم می فرمایید
وقتی هم میگویم مثال واقعی در این خصوص محال است، شما به بنده ایراد می گیرید!

جناب مسلم
طلبه ای نیست که بگوییم منطق صوری نخوانده باشد ...
پس واقعا درک نمی کنم چرا مسئله این قدر برای شما پیچیده شده ....

ببینید بزرگوار
مثلا در منطق ریاضی می گویند :

فرض کنیم که p گزارهٔ فرض ما و q گزاره حکم ما باشد به طوریکه بخواهیم q را از p نتیجه بگیریم یعنی :

P ⇒ q {\displaystyle {p\rightarrow q}} https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/8aee5ec75955905c733d875f76e67f24d81b5bd2
حال اگر بخواهیم از برهان خلف استفاده کنیم ابتدا نقیض حکم را می سازیم و به عنوان فرض جدید در نظر می گیریم و سعی می کنیم تا به فرض قدیم برسیم :
¬ q ≡ p ′ {\displaystyle \lnot q\equiv p'} https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f890de8a27876110887012b31f3f995df7e4891c
p ′ ⇒ p {\displaystyle {p'\rightarrow p}} https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f374dc925c2c59e3198dba1440372b7e3d9129a6
حال اگر q درست بوده باشد پس نقیض آن یعنی ¬ q {\displaystyle \lnot q} https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/67b5e3033d1f0e7333fc9e708c2ea802f9b9fca9 ( که همان p' می‌باشد ) غلط است و عبارت p ′ ⇒ p {\displaystyle {p'\rightarrow p}} https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/f374dc925c2c59e3198dba1440372b7e3d9129a6 دارای تناقض است، اگر چنین باشد در این صورت یا p یا 'p باید غلط باشد. از آنجا که p فرض اصلی ما بوده است پس نمی‌تواند غلط باشد پس 'p غلط بوده است. پس نقیض 'p درست است. از آنجا که 'p برابر با نقیض q بود پس نقیض 'p برابر با نقیض نقیض q است، همانطور که می دانید نقیض نقیض هر گزاره برابر با خود گزاره است، پس گزارهٔ q درست است و حکم ثابت می‌شود.







دیگر معنا ندارد یکی بیاید به فروض مسئله ایراد بگیرد که آقا p مصداق ندارد ...
دیگر به مثال های که ایراد نمی گیرند ...
من از ابتدای بحث بارها به شما عرض کردم بررسی مصادیق و مثال ها را به موضوع دیگری موکول کرده ام ...
اما نمی دانم چرا شما اصلا صورت مسئله را درک نمی کنید ...

بنده می توانم به ایراد هایی که روی براهین و مثال ها دارید پاسخ بدهم اما اینها باعث می شود شما بیشتر از پیش از اصل صورت مسئله فاصله بگیرید ...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۴, ۰۸:۳۳
بنابر فرض محال اگر فرض کنیم یک حکم عقلی که صد در صد حکم عقل عملی است، با یک حکم شرعی که صد در صد حکم شریعت حقه است به گونه ای تعارض کنند که صد در صد تعارض باشد و ناشی از سوء فهم و مانند آن نباشد، بنده در چنین فرضی توقف کرده و هیچ کدام را بر دیگری مقدم نمی دانم.


واقعا تعجب می کنم ...
اصلا وقتی تعارضی ظاهری تشکیل می شود باید بگوییم در یک طرف ماجرا اشتباه کرده ایم ...
یعنی چه می گویید ناشی از سوء فهم و مانند آن نباشد ؟!!!!
( چه سوء فهم باشد و چه نباشد، تعارض یعنی یک طرف ماجرا اشتباه است... )

بزرگوار دوباره تکرار می کنم :

عقل عملی به گزاره هایی می رسد مثلا
گزاره الف
گزاره ب
گزاره ج

عقل نظری به گزاره های می رسد مثلا

گزاره د
گزاره ر
گزاره س

در شریعت یقینی نیز گزاره هایی داریم مثلا

گزاره ش
گزاره ص
گزاره ط

صورت مسئله را دوباره تکرار می کنم
گزاره الف و د نتیجه می دهد گزاره ش
و گزاره ج در تعارض با گزاره ش قرار می گیرد.

تکلیف چیست ؟

دیگر ایرادهایی مثل اینکه گزاره الف و ج و ... فلان است و بهمان است جای طرح ندارد ...


وقتی شما گزاره ج را مقدم بر گزاره ش می کنید یعنی گزاره ج را مقدم بر گزاره الف و د کرده اید.
و در واقع یک گزاره ی عقل عملی را در مقابل یک گزاره ی عقل عملی و یک گزاره ی عقل نظری قرار داده اید ...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۴, ۰۸:۴۲
وقتی هم میگویم مثال واقعی در این خصوص محال است، شما به بنده ایراد می گیرید!

به همین خاطر است که می گویم اصلا صورت مسئله را پاک کرده اید ...

انشاء الله یک تامل دیگر در منطق صوری داشته باشید مشکل حل می شود

بنده بارها و بارها از شما خواستم بررسی مثال ها را بگذارید برای یک بحث دیگر ...

چند مورد را نقل گرفتم خودتان نگاه کنید :


در مورد مثالها همانطور که خودتان اعتراف کردید شما معیار نیستید
پس سعی نکنید نظر خودتان را به جای نظر عقلا مطرح کنید....
من در مورد مثالها حرف زیاد دارم ولی دوست ندارم اصل مطلب را رها کنم بچسبم به مثال
و

آیا شما معیار تشخیص هستید؟!
و

بزرگوار من هر چه قدر یک مطلبی را تکرار میکنم احساس میکنم شما موضع منفعلانه گرفته و سعی میکنید روی مثال ها مانور دهید
و

سوالتان باز هم به نوعی دارد روی برخی مثال های خاص مانور می دهد ...
در حالی که بنده کاری به مثال ندارم.

و


دقت کنید مثال ها را بگذارید کنار ...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۴, ۰۸:۴۷
قطعا در چنین فرضی عقل عملی مقدم است، نمی شود عقل عملی به گونه ای توان حکم استقلالی داشته باشد که شرع را اثبات سازد اما بعد از اثبات شرع نتواند آن را به قضاوت بنشیند و حکمش از اعتبار ساقط شود!

پست 53 را دوباره بخوانید ...

از کی تا به جال، عقل علمی مقدم بر عقل عملی شده است ؟!

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۵, ۰۸:۳۱
تمامی این استدلال ها به قبح کذب و لغو و عبث و مانند آن بر می گردد که از مصادیق ادراکات عقل عملی است:
این استدلال شما هم همینطور است:
چرا هدایت گری از جانب خدا ضرورت دارد؟
از نظر کدام عقل، و چه منافاتی دارد؟ تبیین بفرمایید.
چرا نقض غرض در خداوند راه ندارد؟
خب مردم بی اعتماد شوند، بی اعتماد شدن مردم چرا مشکل دارد؟ با چه چیزی در تضاد است؟

شما از این جملات بنده نقل قول گرفتید اما به جای پاسخ بنده، به ایراد گرفتن بنده به مثال هایتان خرده گرفتید! خب اینها که بحث مثال نبود، شما پاسخ بنده را بدهید یا اینکه پذیرفتید که شریعت مبتنی بر عقل عملی است؟ اگر پذیرفته اید که هیچ، اما اگر نپذیرفته اید پاسخ بنده را بدهید.




واقعا تعجب می کنم ...
باور بفرمایید من هم همینطور...


اصلا وقتی تعارضی ظاهری تشکیل می شود باید بگوییم در یک طرف ماجرا اشتباه کرده ایم ...
یعنی چه می گویید ناشی از سوء فهم و مانند آن نباشد ؟!!!!
( چه سوء فهم باشد و چه نباشد، تعارض یعنی یک طرف ماجرا اشتباه است... )



صورت مسئله را دوباره تکرار می کنم
گزاره الف و د نتیجه می دهد گزاره ش
و گزاره ج در تعارض با گزاره ش قرار می گیرد.

تکلیف چیست ؟

دیگر ایرادهایی مثل اینکه گزاره الف و ج و ... فلان است و بهمان است جای طرح ندارد ...

جناب وطاهای عزیز بنده بیش از این نمی فهمم، و تا دو ماه دیگر هم شما پست بنویسید پاسخ بنده فرقی نخواهد کرد، سعی می کنم در این پست حرفهایم را روشن و صریح بزنم ان شاالله که مطلب روشن شود:

نکته اول: دو یقین با هم جمع نمیشوند، چون یقین یعنی ثبوت موضوع برای محمول به گونه ای که احتمال خلاف آن داده نشود، احتمال خلاف داده نشود، یعنی صد در صد، پس زمانی می تواند گزاره شما یقینی و صد در صدی باشد که طرف دیگر آن صفر باشد، اگر برای طرف مقابل 10 درصد احتمال قائل شدید، این طرف دیگر یقینی نخواهد بود، بلکه می شود گزاره 90 درصدی، ما که دوتا گزاره نداریم، یک گزاره است و دو حکم، اگر به حکم اثباتی 90 درصد معتقد شدید، نمی توانید برای طرف مقابلش بیش از 10 درصد قائل شوید، این اصلا منطقی نیست، از منطق صوری و ریاضی هم روشن تر است.
اشتباهی که بسیاری از بزرگان حتی مرتکب شده اند و در بحث تعارض علم و دین گفته اند اگر گزاره دینی یقینی و گزاره مثلا علمی ظنی است، گزاره دینی مقدم می شود، اگر برعکس است، گزاره علمی مقدم می شود، در حالی که غافل بوده اند که همانطور که تعارض دو گزاره یقینی ممتنع هست، تعارض دو گزاره یقینی و ظنی هم ممتنع هست.(ر.ک: کلام جدید با رویکرد اسلام، دکتر عبدالحسین خسروپناه، ص383)


نکته دوم: گزاره های عقلی مختلف هستند، برخی بدیهی اند و برخی نظری، اما با توجه به اینکه بحث ما در خصوص گزاره های عقل عملی است که بدیهی اند نه نظری، و آن هم گزاره های عقل ستیز است، نه عقل گریز، که یقینی اند، نه ظنی؛ بنابراین طبق فرض گزاره های «الف» و «ب» و «ج» و «د» و «ر» و «س» را یقینی بدیهی فرض می کنیم.
در یقینی بودن این گزاره ها دقت بفرمایید، ما اگر برای کذب و لغو وعبث و مانند آن قبح عقلی قائل نشویم هرگز نمی توانیم شریعت را اثبات سازیم، و اگر احتمالی بدانیم دین هم احتمالی خواهد بود.

نکته سوم: گزاره های عقلی درونی هستند، یعنی از بیرون از انسان برداشت نشده اند که نیاز به بررسی سندی و دلالی داشته باشند و چنین احتمالی در خصوص آنها وجود ندارد.

با این سه نکته روشن می شود که مو لای درز این گزاره ها نمی رود، شما این را قبول دارید یا نه؟ اگر قبول ندارید بفرمایید کجای آنها مشکل دارد؟ و اگر قبول داید چطور می شود که در مقابل یک گزاره یقینی که احدی از مردم در آن شک نمی کند، یک گزاره نه 10 درصدی، نه 20 درصدی، نه 50 درصدی، بلکه 100 درصدی وجود داشته باشد!

عقلی که هیچ جای آن مشکل ندارد، هیچ تردیدی در آن راه ندارد خب طبیعتا باید آن در مورد شرع قضاوت کند، چون این طرف احتمال خطا صفر است، پس صد در صد مشکل از طرف مقابل است، شرعی که اصول آن مبتنی بر استدلال و برهان است، اثبات نبوت آن هزار دنگ و فنگ دارد، اثبات کتاب آسمانی و عدم تحریف آن، اثبات سند متونش، اثبات دلالتش، لذا صد در صد عقلی که از همه خطاها پیراسته است در جایی که در حیطه درکش باشد شرع را قضاوت خواهد کرد.

شما چطور می خواهید در تعارض با شرع دست از این یقینی بودنش بردارید در حالی که به اعتبار همین یقینی بودنش شرع را اثبات کرده اید!

در همین تعبیر «ید الله»، «جاء ربک» ، «ثُمَّ اسْتَوى‏ عَلَى الْعَرْش‏» شما می بینید به حکم عقل است که آیات بر معنای ظاهری حمل نمیشود.


من واقعا نمی دانم دیگر به چه زبانی این را عرض کنم، واقعا مانده ام. شما همین را اگر تصور کنید که ما شرع را به اعتبار همین یقینی بودن گزاره های عقل عملی اثبات نموده ایم، خب بعد در تعارض این گزاره ها چطور می توانیم احتمال بدهیم شاید گزاره های عقلی اشتباه باشند، کوچکترین شکی در اعتبار آنها، شریعتی متعارض با آن را از اساس نابود خواهد کرد! یعنی به محض اینکه گفتید شاید عقل ظنی باشد هرچه روی آن بنا کرده ای از شرع و غیر آن فرو می ریزد.
یعنی شما در تعارض عقل و شرع گمان نکنید با گفتن اذا تعارضا تساقطا شرع را حفظ کرده ایدف بلکه از بنیان آن را ویران کرده اید!

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۵, ۱۱:۰۴
با سلام و احترام


شما از این جملات بنده نقل قول گرفتید اما به جای پاسخ بنده، به ایراد گرفتن بنده به مثال هایتان خرده گرفتید! خب اینها که بحث مثال نبود


فرض مسئله این بود که شریعت بدون عقل عملی اثبات میشود و برای اینکه فرض مسئله برایتان خیلی دور از ذهن نباشد، برهانی به نقل از کارشناس آوردم ...
حالا شما آمده اید به مقدمات فرض مسئله ( یعنی همان برهانی که اورده ام ) اشکال گرفته اید ...
بنده در پست قبلی عرض کردم :

دیگر معنا ندارد یکی بیاید به فروض مسئله ایراد بگیرد که آقا p مصداق ندارد ...

با یک بیان دیگر توضیح می دهم :
مثلا منطقیون می توانند بگویند :
اگر الف ب باشد
و اگر ب ج باشد
آیا می توان نتیجه گرفت که " الف ج است" ؟
اینجا هیچ کس نمی آید کلید کند روی فرض مسئله و بگوید " الف ب نیست" ...
اینها فرض است و سوال چیزی دیگری است ...
برایتان از منطق ریاضی هم مثال آوردم :
فرض کنیم که p گزارهٔ فرض ما و q گزاره حکم ما باشد به طوریکه بخواهیم q را از p نتیجه بگیریم یعنی :

P ⇒ q {\displaystyle {p\rightarrow q}}
حال اگر بخواهیم از برهان خلف استفاده کنیم ابتدا نقیض حکم را می سازیم و به عنوان فرض جدید در نظر می گیریم و سعی می کنیم تا به فرض قدیم برسیم :
¬ q ≡ p ′ {\displaystyle \lnot q\equiv p'}
p ′ ⇒ p {\displaystyle {p'\rightarrow p}}
حال اگر q درست بوده باشد پس نقیض آن یعنی ¬ q {\displaystyle \lnot q} ( که همان p' می‌باشد ) غلط است و عبارت p ′ ⇒ p {\displaystyle {p'\rightarrow p}} دارای تناقض است، اگر چنین باشد در این صورت یا p یا 'p باید غلط باشد. از آنجا که p فرض اصلی ما بوده است پس نمی‌تواند غلط باشد پس 'p غلط بوده است. پس نقیض 'p درست است. از آنجا که 'p برابر با نقیض q بود پس نقیض 'p برابر با نقیض نقیض q است، همانطور که می دانید نقیض نقیض هر گزاره برابر با خود گزاره است، پس گزارهٔ q درست است و حکم ثابت می‌شود.


بزرگوار قبول فروض مسئله از بدیهیات گفتگو است ....



نکته اول: دو یقین با هم جمع نمیشوند، چون یقین یعنی ثبوت موضوع برای محمول به گونه ای که احتمال خلاف آن داده نشود، احتمال خلاف داده نشود، یعنی صد در صد، پس زمانی می تواند گزاره شما یقینی و صد در صدی باشد که طرف دیگر آن صفر باشد،


من هم مدام دارم تکرار کردم که دو یقین با هم جمع نمی شوند.
( شما بفرمایید با چه زبانی این را بگویم تا شما دوباره اعلام مخالفت نفرمایید ؟ )
و گفتم تا زمانی که متوجه نشویم کدام طرف اشتباه است نمی توانید بگویید عقل عملی مقدم است ...
همین تعارض است که به ما می فهماند اشتباهی در کار است ...
همین تعارض است که گزاره های یقینی را از قطعیت می اندازد ...
بزرگوار اجتماع نقیضین محال است این جزو بدیهیات است و هیچ کس منکرش نیست ...
لطف کنید و کمی سطح مطلب را ارتقا دهید ...
ما فکر می کردیم گزاره هایی که ما را به درستی گزاره ج ( شرعی ) رسانده اند، درست و یقینی بوده اند...
اما وقتی متوجه شدیم گزاره د ( عقل عملی) در تعارض با گزاره ج ( شرعی ) قرار گرفته است، می فهمیم که امکان ندارد هر دو طرف ماجرا درست باشد ... پس حتما یکی از آنها اشتباه است ...
( یا گزاره هایی که ما را به درستی شرع رسانده اشتباه است یا گزاره د (عقل عملی) اشتباه است )


بنابراین طبق فرض گزاره های «الف» و «ب» و «ج» و «د» و «ر» و «س» را یقینی بدیهی فرض می کنیم.

بزرگوار قبلا گفتم
اجتماع نقیضین محال است و این جزو بدیهیات است.
پس این فروض تا قبل از فهمیدن تعارض، یقینی هستند اما بعد از فهمیدن تعارض بین این گزاره ها ، می فهمیم که یک طرف اشتباه است ...
زیرا اجتماع نقیضین محال است ...


نکته سوم: گزاره های عقلی درونی هستند، یعنی از بیرون از انسان برداشت نشده اند که نیاز به بررسی سندی و دلالی داشته باشند و چنین احتمالی در خصوص آنها وجود ندارد.

این هم اشتباهی محرز است ...
بدیهی بودن یک امر دلیل بر اشتباه نکردن در درک آن بدیهی نیست ...
این را در منطق مظفر گفته اند ... حتی در بدیهی ترین بدیهیات هم احتمال خطا وجود دارد ...
لذا در کتاب منطق مظفر به این مطلب اشاره شده است : تنبه و عدم شبهه و ... است
هم چنین بدیهی بودن به این معنا نیست که اختلافی پیش نیاید ...
و وجود اختلاف نشان میدهد که حتما یک طرف دارد اشتباه می کند ...
مثلا در این زمینه به لینک زیر مراجعه کنید :

از بین همه بدیهیات، تنها اولیات بین همه عقلا بدون اختلاف است و مابقی اقسام، دارای اختلاف است و گاهی جزو مبادی قیاس به حساب نمی آورند .
http://hawzah.blog.ir/1395/10/07/%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82-%D8%AF%D8%B1%D8%B3-%DA%86%D9%87%D9%84-%D9%88-%DA%86%D9%87%D8%A7%D8%B1%D9%85



شما همین را اگر تصور کنید که ما شرع را به اعتبار همین یقینی بودن گزاره های عقل عملی اثبات نموده ایم، خب بعد در تعارض این گزاره ها چطور می توانیم احتمال بدهیم شاید گزاره های عقلی اشتباه باشند،

بزرگوار نه تنها اینها را تصور کردم بلکه به واضح ترین شکل برای شما توضیح دادم ...
تعارض عقل عملی با احکام شریعت در واقع باز می گردد به
یا
تعارض بین گزاره (د) در عقل عملی با گزاره (الف) در عقل نظری ( فرض مسئله این بود )
یا
تعارض بین گزاره (د) در عقل عملی با گزاره ی (ب) در عقل عملی ( فرضی که شما دوست دارید مطرح کنید و صورت مسئله را پاک کنید )


یعنی شما در تعارض عقل و شرع گمان نکنید با گفتن اذا تعارضا تساقطا شرع را حفظ کرده ایدف بلکه از بنیان آن را ویران کرده اید!


بله ویران می شود ... اما طبق فرض مسئله نمی توان گفت عقل عملی مقدم می شود.
( اما طبق فرض شما که ربطی به صورت مسئله ندارد با مثال توضیح می دهم
نگاه کنید بنده مثال می زنم لطفا روی مثال ها حساس نباشید ...
مثلا اگر عقل عملی در مقدمات اثبات شریعت بگوید : دروغ قبیح است
اما در جای دیگر بگوید هر نوع برده داری قبیح است.
از طرفی شریعت برخی برده داری ها را حسن بداند.
در این حالت چه کنیم ؟
در این حالت نه می توان شریعت را رد کرد و نه می توان شریعت را اثبات کرد ...
عدم اثبات صدق شریعت غیر از اثبات کذب شریعت است.
اما افرادی می گویند وقتی عقل عملی گفت هر نوع برده داری قبیح است پس اثبات می شود که شریعت کاذب است ...
خیلی فرق است بین شریعتی که دلیل کافی برای اثباتش نداریم با شریعتی که اثبات کردیم احکامش مصداق دروغ و اشتباه هستند ... )
اما یادتان است گفتم :
نمی دانم چرا طبق بحث های گذشته در اسک دین به این نتیجه رسیده بودم که عقل نظری بر عقل علمی مقدم است ؟
و چون مبنایش را نمی دانستم گفتم اذا تعارضا تساقطا ...
شاید علت تقدم عقل نظری بر عقل عملی این بوده است :
حسن و قبح عقل عملی منطبق بر اراء محموده و مشهورات منطقی است ...
اما براهین عقل نظری که عرض کردم بر اساس بدیهیات و یقینیات است ...
وقتی میان بدیهیات و مشهورات تعارضی پیش آید، یقینا باید بدیهیات مقدم شود ...
و از آنجا که طبق فرض مسئله، شریعت بدون عقل عملی ( یعنی بدون مشهورات و یعنی بدون آراء محموده) ، قابل اثبات است...
پس عقل نظری مقدم بر عقل عملی می شود ...
به هر حال
اگر مشهورات در حسن و قبح عقل عملی، هم رتبه با مقدمات بدیهی عقل نظری باشد باز به همان قاعده ی
اذا تعارضا تساقطا
خواهیم رسید...
نکته ی پایانی :
خواهش بنده این است اگر می خواهید صورت مسئله را پاک کنید که اعلام بفرمایید تا بحث نکنم...
همانطور که قبلا عرض کردم درباره صحت و سقم فروض مسئله ( که تمام تلاشتان انکار فروض است )، می خواهم موضوعی جدید باز کنم ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۷, ۱۵:۰۶
با سلام و احترام


با یک بیان دیگر توضیح می دهم :
مثلا منطقیون می توانند بگویند :
اگر الف ب باشد
و اگر ب ج باشد
آیا می توان نتیجه گرفت که " الف ج است" ؟
اینجا هیچ کس نمی آید کلید کند روی فرض مسئله و بگوید " الف ب نیست" ...
اینها فرض است و سوال چیزی دیگری است ...
برایتان از منطق ریاضی هم مثال آوردم :

بزرگوار قبول فروض مسئله از بدیهیات گفتگو است ....

ببینید بینده که روی استدلال حرفی ندارم، بله صورت استدلال صحیح است، بنده روی مقدمات استدلال شما اشکال دارم، اگر این مقدمات اثبات شوند، نتیجه طبیعتا محقق خواهد شد.
اگر از بنده میخواهید مقدمات را هم بر فرض بپذیرم، بله بنده عرض کردم طبق این فرض، توقف کرده و عقل عملی را مقدم نمی دانم، یعنی استدلال شما را بر فرض پذیرش مقدماتش می پذیرم.
اما برای من فرض پذیرش چنین مسئله ای مانند این است که ما با عقل خدای واحد را تصور کنیم و بعد بخواهیم فرض کنیم که این خدای واحدی که پذیرفته ایم بگوید دو خدا وجود دارد! بعد من بگویم چنین فرضی محال است، و بعد شما بگویید فرض کن!
چشم فرض می کنم. در چنین فرضی بنده توقف می کنم.

اما حرف بنده این است:
با توجه به اینکه عقل ادراکات خود را از خداوند گرفته است، جایی که مسئله ای در دسترسش باشد، و در آن یقین کند، این یقین معصومانه خواهد بود، چون عقل حجت درونی از جانب خداوند است. و فرض ما هم این است که یکی از این ارداکات عقل ستیز عقل عملی با شرع تعارض پیدا کرده، یعنی ما این یقینی بودن را پذیرفته ایم، دیگر تردیدی در بطلان طرف مقابل نمی ماند، اگر شما می گویید عقل در این گزاره یقین ندارد، پس اینجا از بحث خارج است و وارد گزاره های عقل گریز می شود.



این را در منطق مظفر گفته اند ... حتی در بدیهی ترین بدیهیات هم احتمال خطا وجود دارد ...
لذا در کتاب منطق مظفر به این مطلب اشاره شده است : تنبه و عدم شبهه و ... است
هم چنین بدیهی بودن به این معنا نیست که اختلافی پیش نیاید ...
و وجود اختلاف نشان میدهد که حتما یک طرف دارد اشتباه می کند ...

خواهش می کنم دقت بفرمایید، فرض ما در جایی است که گزاره ای عقل ستیز باشد، عقل ستیز یعنی عقل در قبح و زشتی آن تردیدی نداشته باشد، نه عقل من و شما فقط، بلکه عقل تمام بشریت یک رفتار را زشت و قبیح بداند. اینجا دیگر احتمال خطا در برداشت چنین ادراکی وجود ندارد، بلکه اگر مسئله، یک مسئله ای می بود که قبح آن اختلافی است، خب حرف شما درست بود، چرا که ممکن بود قبح آن به خاطر دین، سنت، آداب، جغرافیا و مانند آن باشد، اما عقل ستیز با شرایطی که بنده عرض می کنم تردیدی در صحت آن نمیگذارد، پس لاجرم اشکال در طرف دیگر است.



بزرگوار نه تنها اینها را تصور کردم بلکه به واضح ترین شکل برای شما توضیح دادم ...
تعارض عقل عملی با احکام شریعت در واقع باز می گردد به
یا
تعارض بین گزاره (د) در عقل عملی با گزاره (الف) در عقل نظری ( فرض مسئله این بود )
یا
تعارض بین گزاره (د) در عقل عملی با گزاره ی (ب) در عقل عملی ( فرضی که شما دوست دارید مطرح کنید و صورت مسئله را پاک کنید )


خود شما هم فرمودید که اجتماع نقیضین محال است، پس یا گزاره های عقلی که دین بر آن بنا شده مشکل دارد، یا گزاره عقل عملی که امروز با حکم آن دین تعارض کرده است.
فرض بنده برای تقدم عقل عملی تنها در جایی است که این ادراک، ادراک عقل ستیز باشد، یعنی قطعی باشد، وگرنه اگر عقل حتی 90 درصد احتمال بدهد شرع اشتباه میکند باز هم باید پیرو باشد.
گزاره های عقل ستیز روشن هستند، هیچ ابهامی در قبح و زشتی آنها وجود ندارد، یعنی فرض بنده یقینی بودن ادراک عقل عملی است، وقتی یک طرف یقینی باشد محال است طرف دیگر هم یقینی باشد. صحبت بنده در جایی است که دینی دعوت به قتل، دروغگویی، خیانت، ظلم و مانند آن کند، در چنین فروضی که عقل ستیز هستند، این طرف یقینی است، دیگر نمی تواند طرف دیگر یقینی باشد.

بگذارید یک مثال بزنم:
عقل کد نظام پزشکی یک آقایی را می بیند و به اعلمیت و پزشکی او پی می برد و سپس برای معالجه به وی مراجعه میکند، پزشک یک بار برای درمانش دارویی با عوارض جانبی بسیار بالا و حتی شیمی درمانی برای یک بیماری تجویز می کند خب عقل توان تشخیص قطعی در این موارد ندارد و باید تابع باشد ولو اینکه احتمال خطر می دهد اما آنچه به واسطه عقل اثبات ساخته است همچنان او را به تبعیت دعوت می کند، اما اگر پزشک آمد و او را برای درمانش به خوردن سیانور توصیه کرد! ایجا دیگر در حیطه اموری است که عقل قاطعانه می تواند ابراز نظر کند، همان عقلی که ضرورت رجوع به پزشک را اثبات کرده میگوید این حرف نامعقول است، غیر منطقی است. نمی توانید بگویید شاید یک مصلحتی دارد و ما نمی دانیم پس تعارض و تساقط قائل شویم! خیر این را عقل به طور روشن می فهم و هیچ ابهامی در بطلان آن ندارد تا نوبت به ترجیح ادله برسد.



بله ویران می شود ... اما طبق فرض مسئله نمی توان گفت عقل عملی مقدم می شود.

یعنی چه! وقتی شرع از میان برود دیگر عقل معارضی ندارد!



در این حالت نه می توان شریعت را رد کرد و نه می توان شریعت را اثبات کرد ...
عدم اثبات صدق شریعت غیر از اثبات کذب شریعت است.

فرقی نمی کند، شریعت زمانی می تواند در برابر عقل بایستد و با آن تعارض پیدا کند که اثبات شده باشد، وگرنه حتی اگر رد نشده باشد که اعتباری ندارد فقط در هاله ای از ابهام خواهد بود.

واقعا من بیش از این نمی فهمم، بیش از این بلد نیستم.

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۸, ۱۴:۲۳
با سلام و احترام


با سلام و احترام


ببینید بینده که روی استدلال حرفی ندارم، بله صورت استدلال صحیح است،


صورت استدلال :
اگر عقل عملی در تعارض با احکام شریعتی قرار بگیرد که با عقل نظری ثابت شده است،
پس عقل عملی در تعارض با براهین عقل نظری قرار می گیرد
اگر عقل عملی در تعارض با براهین عقل نظری قرار بگیرد
پس نه عقل عملی مقدم بر عقل نظری می شود.
و نه عقل نظری هم بر عقل عملی مقدم میشود.
البته بنده دلیلی بر تقدم عقل نظری اوردم که اگر آن را بپذیریم می گویم :
عقل نظری بر عقل عملی مقدم می شود.


مانند این است که ما با عقل خدای واحد را تصور کنیم و بعد بخواهیم فرض کنیم که این خدای واحدی که پذیرفته ایم بگوید دو خدا وجود دارد! بعد من بگویم چنین فرضی محال است، و بعد شما بگویید فرض کن!


من هم می گویم چنین فرضی محال است. و یقین ما را تبدیل به غیر یقین می کند ...
مثلا ممکن است ابتدا یقین داشتیم که خدا دو تا است بعد به یک مطلبی بر خورد می کنیم که یقینمان از دست می رود ...
مثلا ابتدا یقین داشتیم که هر نوع برده داری قبیح است اما بعد با براهین عقل نظری روبرو می شویم و یقینمان زائل می شود ...
و دیگر یقینی برایمان باقی نمی ماند که بخواهیم شریعت را کاذب بدانیم ...


بلکه عقل تمام بشریت یک رفتار را زشت و قبیح بداند.


اینجا هم امکان اختلاف در تعریف عقل عملی هست مثلا می گویند عقل عملی یعنی نظر مشهور عقلا یا نظر اکثر انسان های فعلی یا اکثر انسان ها در طول تاریخ یا ...
و هم چنین امکان خطای انسانی وجود دارد ...
که همانطور که عرض کردم بحثش مال جای دیگری است ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۸, ۲۰:۱۶
من هم می گویم چنین فرضی محال است. و یقین ما را تبدیل به غیر یقین می کند ...
مثلا ممکن است ابتدا یقین داشتیم که خدا دو تا است بعد به یک مطلبی بر خورد می کنیم که یقینمان از دست می رود ...
مثلا ابتدا یقین داشتیم که هر نوع برده داری قبیح است اما بعد با براهین عقل نظری روبرو می شویم و یقینمان زائل می شود ...
و دیگر یقینی برایمان باقی نمی ماند که بخواهیم شریعت را کاذب بدانیم ...

بله من هم همه اینها را قبول دارم، اما یقین اول به قدری قوی است که یقین پیشین را از بنیان ویران میکند، وقتی شما خدایی را اثبات کرده اید که در تعالیمش می گوید: خدا دوتاست، اصلا جایی برای اعتنای به یقین اول نمی ماند، حرف دوم چنان بطلانش روشن است که بنیان خدای اول و تعالیمش را در هم می ریزد.




اینجا هم امکان اختلاف در تعریف عقل عملی هست مثلا می گویند عقل عملی یعنی نظر مشهور عقلا یا نظر اکثر انسان های فعلی یا اکثر انسان ها در طول تاریخ یا ...
و هم چنین امکان خطای انسانی وجود دارد ...
که همانطور که عرض کردم بحثش مال جای دیگری است ...

اگر پای هر کدام از این احتمال ها وسط آمد من هم حرف شما را می پذیرم، ما در این مصادیق اختلافی نداریم، یعنی اگر احتمال اینکه این برداشت مال انسان های امروز باشد، و مانند آن به وسط بیاید دیگر عقل ستیز نخواهد بود و وارد حیطه گزاره های عقل گریز می شود، ببینید من از ابتدای تاپیک تا حالا بر قطعیت و عقل ستیز بودن تأکید کرده ام، مثال هایم هم مراد و منظور بنده را روشن کرده است، تجویز قتل، جنایت، دروغگویی بی مورد، و مانند آن را که نه مربوط به فرهنگ و سنت خاصی است، نه مربوط به جغرافیایی خاص است، نه مربوط به دین خاصی است. این ها یقینی است قبحشان، حتی یک عاقل را نمی توانید پیدا کنید که در قبح اینها تردید داشته باشد، در یک کلام یقین این طرف مو لای درزش نمی رود ، پس معلوم می شود مشکل از طرف مقابل است

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۸, ۲۱:۰۵
بله من هم همه اینها را قبول دارم، اما یقین اول به قدری قوی است که یقین پیشین را از بنیان ویران میکند، وقتی شما خدایی را اثبات کرده اید که در تعالیمش می گوید: خدا دوتاست، اصلا جایی برای اعتنای به یقین اول نمی ماند، حرف دوم چنان بطلانش روشن است که بنیان خدای اول و تعالیمش را در هم می ریزد.

[/SIZE]

اصولا شما مسئله ای به نام تردید را قبول دارید؟
اگر قبول دارید پس نباید اصرار کنید و تردید را انکار کنید...
چرا اصرار دارید بگویید حتما یک طرف یقینی باقی میماند؟

همچنین مقدمات دارای تعارض مثل دو قضیه نقیض نیستند که مثلا یکی بگوید خدا هست و یکی بگوید خدا نیست...
این را میتوانید از توضیحات داده شده به وضوح مشاهده کنید...
مثلا گزاره الف با گزاره ب در تعارض است نه اینکه گزاره الف مثبت باشد و گزاره ب منفی باشد...
زیرا داستان پیچ دارد اگر همه به راحتی به همه چیز علم پیدا میکردند دیگر این همه انسان تناقض گو و جاهل نداشتیم...

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۲۸, ۲۱:۱۹
[SIZE=3]اگر پای هر کدام از این احتمال ها وسط آمد من هم حرف شما را می پذیرم، ما در این مصادیق اختلافی نداریم، یعنی اگر احتمال اینکه این برداشت مال انسان های امروز باشد، و مانند آن به وسط بیاید دیگر عقل ستیز نخواهد بود و وارد حیطه گزاره های عقل گریز می شود، ببینید من از ابتدای تاپیک تا حالا بر قطعیت و عقل ستیز بودن تأکید کرده ام، مثال هایم هم مراد و منظور بنده را روشن کرده است، تجویز قتل، جنایت، دروغگویی بی مورد، و مانند آن را که نه مربوط به فرهنگ و سنت خاصی است، نه مربوط به جغرافیایی خاص است، نه مربوط به دین خاصی است. این ها یقینی است قبحشان، حتی یک عاقل را نمی توانید پیدا کنید که در قبح اینها تردید داشته باشد، در یک کلام یقین این طرف مو لای درزش نمی رود ، پس معلوم می شود مشکل از طرف مقابل است

به نظرم متوجه حرفهایم نشدید...
اما به هر حال عرض کردم تعریف عقل عملی و مصادیقش مربوط به یک موضوع دیگر و بحثی جداگانه میشود...

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۲۹, ۲۱:۱۳
اصولا شما مسئله ای به نام تردید را قبول دارید؟
اگر قبول دارید پس نباید اصرار کنید و تردید را انکار کنید...
چرا اصرار دارید بگویید حتما یک طرف یقینی باقی میماند؟

بله قبول دارم، می گویم اگر در حکم عقل و نقل بر فرض به طور کامل تردید پیش آمد، و نتوانیم بگوییم شرع درست می گوید یا عقل، خب اینجا توقف می کنیم، همچنین اگر شرع حکمی داده اما عقل عملی در حُسن آن تردید داشت ، در اینجا به حکم شرع عمل کرده و به تردید عقل عملی اعتنایی نمیکند؛ اما تمام سخن بنده روی یقین عقل عملی است، اگر عقل عملی یقین داشت، یعنی این گزاره از گزاره های عقل ستیز بود که عقل عملی با قاطعیت تمام و بدون اختلاف به قبح آن حکم می کرد، اینجا دیگر تساقط معنا ندارد، هیچ چیزی مرا در حجیت عقل عملی(در جایی که یقین کرده) به تردید نمی اندازد، چون من با حجیت همین عقل عملی دین را بنا نموده ام. والسلام

بحث دارد تکرار می شود، من هر بار کلامم را در قالب الفاظ جدید بیان می کنم، اما حرف بنده همان حرف است و بیش از آن چیزی نمی فهمم!

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۳۰, ۰۹:۴۵
بله قبول دارم،


پس مخالفت شما وجهی ندارد.


اما تمام سخن بنده روی یقین عقل عملی است، اگر عقل عملی یقین داشت،

مسئله این است که نمی تواند یقین پیدا کند چون با بدیهیات عقل نظری ( فرض مسئله ) ناسازگار شده است نه به این معنا که آن شخص به بدیهیات عقل نظری یقین داشته باشد بلکه به این معنا که مردد میشود ...

یعنی این طور نیست که وقتی تعارض پیش آمد حتما به یک طرف یقین پیدا کنیم ....

وقتی تعارض پیش آمد ممکن است مردد شویم و یقین در دو طرف ماجرا نابود شود ...

اگر به یک طرف ماجرا یقین پیدا کنیم ، دیگر معما حل شده است و مسلم است که باید همان طرف را مقدم کرد ... ( اما این که تردید نیست )

مثلا طرف یقین دارد فلان گزاره ی عقل عملی صادق است بعد با یک گزاره ی عقل نظری مواجه می شود و متوجه می شود این گزاره یقینی است و گزاره ی عقل عملی یقینی نیست یا نادرست است و اشتباه کرده است ....
مثلا طرف یقین دارد فلان گزاره ی عقل نظری صادق است بعد با یک گزاره ی عقل عملی مواجه میشود و متوجه میشود این گزاره یقینی است و گزاره ی عقل نظری یقینی نیست و نادرست است و اشتباه کرده است ...

در این موارد معلوم است که تردیدی در کار نیست چون یقین در یک طرف ماجرا وجود دارد و ربطی به مسئله ندارد...


هیچ چیزی مرا در حجیت عقل عملی(در جایی که یقین کرده) به تردید نمی اندازد


ما که راجع به شما بحث نمی کنیم اگر چه ادعای بزرگی کردید ...

انسان های زیادی بوده اند که یقین پیدا کردند چیزی درست است اما بعد یقینشان زائل شده است ...

حالا اگر شما می خواهید چنین مطلب واضحی را انکار کنید مختارید ...

اگر مسئله ای به نام تردید را قبول دارید پس امکان دارد انسانی یقینش زائل شود و
مخالفت شما با این تردید و اینکه مدام می گویید "محال است" ، وجهی ندارد ....

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۳۰, ۱۲:۲۸
مسئله این است که نمی تواند یقین پیدا کند چون با بدیهیات عقل نظری ( فرض مسئله ) ناسازگار شده است

چه بداهتی برادر من؟ اثبات دین و تعالیم آن که بدیهی نیست! بلکه امری کاملا نظری است.

بنده اصل اینکه ممکن است در یک یقین تردیدی ایجاد شود را قبل دارم، اما نه یقین ابتدایی که تمام یقین های بعدی من روی آن بنا شده است، یقین سابقی که منشأ یقین لاحق شده است قطعا در اثبات و تعارض مقدم بر آن است.

بله گاهی از دو راه مساوی، دو یقین مساوی با هم برخورد می کنند، خب انسان به تردید می افتد، مثلا یک پزشک یک حرفی می زند و انسان یین می کند، وقتی پیش یک پزشک دیگر می رد با سخن او یقینش با ترددی روبرو می شود، این غیر از یقینی است که از یک یقین دیگر به دست آمده و حالا خدش می خواهد آن یقین را با تردید روبرو سازد! این مسیر این دو دو مسیر در عرض هم و مساوی با یکدیگر نیست.


من یک عقل عملی دارم که یقینی است، و بر فرض یقینی بودن آن، دین را هم اثبات می کنم، این که حالا تعالیم آن دین با یقینیات عقل عملی در تعارض باشد، تاکید میکنم با یقینیات عقل عملی که دین بر آن بنا شده است، اگر آنها نباشند دین هم نخواهد بود، این چنین تعارضی به یقینی بودن عقل عملی لطمه ای نمی زند، چون رتبه این یقین قبل از آن دین است، این دین از نظر اثباتی خودش زاییده همین یقین است، خودش روی همین یقین بنا شده، آخر ساقه که با ریشه خودش درگیر نمیشود!

این یقین چه دین باشد و چه نباشد حجت است، برای اثبات دین است، اگر یقینی نباشد دین هم از اساس نخواهد بود، نمی شود با دینی آنچه را که خودش بدان وابسته است را ویران کند، وقتی یک یقین میتواند دین را اثبات کند، می توان آن را قضاوت کند، شک و شبهه در این یقین غیر منطقی است.

بگذارید یک مثال از عقل نظری برایتان بزنم تا متوجه منظرم بشوید، ما اولیاتی در عقل نظری داریم مثل اینکه اجتماع نقیضین محال است، و تمام یقین های بعدی ما روی این سوار می شود، هرگز یقین های بعدی شما را در خصوص این قضیه اولی به تردید نمی اندازند، هرکجا تعارض پیش بیاید باز هم شما در صحت این گزاره شک نمی کنید، حتی اگر شریعتی باشد که با عقل نظری اثبات کرده اید اگر بگوید اجتماع نقیضین محال نیست می گویید یا آن دین مشکل دارد، یا تعالیمش را درست متوجه نشده ام، هرگز در این یقین ابتدایی شک نمیکنید.

بنده واقعا بیش از این نمی فهمم!

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۳۰, ۲۰:۲۹
تاکید میکنم با یقینیات عقل عملی که دین بر آن بنا شده است،
!

بزرگوار

عرض کردم
دین را با عقل نظری بنا کردم...
و برهان اوردم
شما میگویید نمیشود؟
من میگویم ما کردیم شد!

حالا لطف کنید طبق همین پاسخ دهید که آیا مسئله ای به نام تردید را قبول دارید؟
شما باز دارید فرض مسیله را تغییر میدهید و بعد روی ان تاکید هم میکنید... باور کنید چیز شاقی از شما نمیخواهم..
دین را با عقل نظری ثابت کردم
حالا تعارضی بین عقل عملی و نظری پیش امده و منجر به تردید شده
حالا شما میگویید تردید امکان ندارد؟
واقعا نمیدانم این مطلب به ظاهر بدیهی چرا انکار میشود و محال دانسته میشود؟

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۳۱, ۰۰:۱۳
من میگویم ما کردیم شد!

نشد برادر من، من سوالاتی در همان پست از شما پرسیدم، که نشان می داد استدلال شما به عقل عملی باز میگشت.

من یک سوال از شما دارم، فرض کنید دین را با عقل نظری اثبات کردیم، حالا یکی از گزاره های شریعتی که اثبات کرده ایم با همان سنخ گزاره های عقل نظری که دین را با آن اثبات کرده ایم تعارض پیدا کرده شما کدام را مقدم می دارید؟

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۳۱, ۰۰:۴۲
نشد برادر من، من سوالاتی در همان پست از شما پرسیدم، که نشان می داد استدلال شما به عقل عملی باز میگشت.

من یک سوال از شما دارم، فرض کنید دین را با عقل نظری اثبات کردیم، حالا یکی از گزاره های شریعتی که اثبات کرده ایم با همان سنخ گزاره های عقل نظری که دین را با آن اثبات کرده ایم تعارض پیدا کرده شما کدام را مقدم می دارید؟

چند صفحه دارم بحث میکنم و برهان از کارشناس اوردم که شما این را قبول کنید
باز در پست قبلی رفته اید فرض را تغییر داده و رویش تاکید هم میکنید...

الان هم باز سوالتان ربطی به صورت مسئله ندارد...خودتان جواب بدهید....

من با عقل نظری به حکمی شرعی رسیدم.
و این حکم در تعارض با عقل عملی قرار گرفته است...
در اینجا مردد میشوم تا زمانی که به اشتباه یکی از دو طرف پی ببرم.

آیا تردید را محال میدانید؟

و طاها
۱۳۹۶/۰۱/۳۱, ۰۰:۴۴
به سوالم پاسخ ندادید
تردید را قبول دارید یا ان را همچنان منکرید

عرض کردم
دین را با عقل نظری بنا کردم...
و برهان اوردم
شما میگویید نمیشود؟
من میگویم ما کردیم شد!

حالا لطف کنید طبق همین پاسخ دهید که آیا مسئله ای به نام تردید را قبول دارید؟
شما باز دارید فرض مسیله را تغییر میدهید و بعد روی ان تاکید هم میکنید... باور کنید چیز شاقی از شما نمیخواهم..
دین را با عقل نظری ثابت کردم
حالا تعارضی بین عقل عملی و نظری پیش امده و منجر به تردید شده
حالا شما میگویید تردید امکان ندارد؟
واقعا نمیدانم این مطلب به ظاهر بدیهی چرا انکار میشود و محال دانسته میشود؟

محی الدین
۱۳۹۶/۰۱/۳۱, ۱۰:۱۴
به فرض اگر بهشت و جهنمی هم نباشد باز باید از گناه اجتناب کرد و به امر خدا اقدام نمود. این چه علتی دارد؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر مینمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟ آیا موجه بودن امر و نهی از جانب خداوند و تنها از جانب او نتیجه قدرت مطلق او است؟ و اگر اینطور است آیا هر که قدرتش بیشتر میشود امر و نهی از جانب او موجه‌تر میگردد؟...
سلام
ما بخاطر محدودیت آگاهی و ادراکمان بینشها و گرایشهایی داریم اما وقتی از این محدودیت فراتر رفتیم و خود حقیقی مان را در ارتباط با همه حقایق عالم دیدیم می فهمیم که ملاک خوب و بد آن خود حقیقی است که خود را در ارتباط با همه چیز می سنجد نه فقط یک چیز یعنی آن وجود محدود خیالی. عقل می تواند کمی فراتر رفته و انسان و اعمال اورا در ارتباطی گسترده تر ببیند لذا معیار است. عقل چیزی جز همان ارتباط من گسترده حقیقی را نمی فهمد حقل جلوه ای از من حقیقی انسان است. فرمان خداوند هم بر پایه همآن ارتباط گسترده است ، چیزی که فطرتش می نامند همان که همه انسانها روزی آنرا ادراک می کنند.
یا علیم

مسلم
۱۳۹۶/۰۱/۳۱, ۱۱:۴۹
چند صفحه دارم بحث میکنم و برهان از کارشناس اوردم که شما این را قبول کنید
باز در پست قبلی رفته اید فرض را تغییر داده و رویش تاکید هم میکنید...

بنده هم در چند صفحه، و بلافاصله بعد از پست های شما عرض کرده ام که این برهان کارشناس هم از طریق عقل عملی پیش رفته است.


من با عقل نظری به حکمی شرعی رسیدم.

بنده به این نرسیده ام، اگر می خواهید فرض کنم، باشه فرض می کنم اما فرض درستی نیست و نتیجه ای که بیان می شود نتیجه ای مبتنی بر یک فرضی است که قبول ندارم.



من با عقل نظری به حکمی شرعی رسیدم.
و این حکم در تعارض با عقل عملی قرار گرفته است...
در اینجا مردد میشوم تا زمانی که به اشتباه یکی از دو طرف پی ببرم.

آیا تردید را محال میدانید؟

آن گزاره هایی که از عقل عملی مورد نظر بنده است، یعنی گزاره های که عقل عملی با قاطعانه می تواند حسن یا قبح آنها را درک کند یقین آن مو لای درززش نمی رد و از نظر بنده محال است که با عقل نظری در تعارض باشد، مگر آنکه ادراک عقل نظری ما در اقع یقینی نباشد، چون عقل که یکی است، به لحاظ مدرکاتش به نظری و عملی تقسیم می شود، بنده وقتی اعتقاد دارم گزاره های شفاف عقل عملی یقینی هستند نمی توانم آن را در تعارض با بخش دیگر از ادراکات عقل بدانم.

ادراکات عقل نظری در مصادیقی که بنده میگویم مثل دزدی و قتل ... مانند بدیهیات در عقل نظری است نمی توانم دست از آن بکشم، بنابراین خلاصه نظر بنده اینچنین است:

اگر بگویید این گزاره های عقل عملی با بدیهیات عقل نظری تعارض پیدا کند می گویم چنین چیزی محال است.
اگر بگویید گزاره های عقل گریز با بدیهیات عقل نظری تعارض پیدا کند می گویم بدیهیات عقل نظری مقدم هستند.
اگر بگویید گزاره های نظری و استدلالی عقل نظری، با گزاره های عقل ستیز یا عقل پذیر عقل عملی تعارض پیدا کند، در آن مصادیقی که عقل عملی به روشنی درک می کند می گویم عقل عملی مقدم است.

بله در یک صورت به تردید می افتم، آنجا که ادراک عقل عملی از گزاره هایی باشد که عقل عملی با قاطعانه نمی تواند موضع گیری کند و قبح آن درصدی ، و در قالب احتمال مطرح می شود، و از آن طرف عقل نظری هم ادراکش اینچنین باشد، اینجا در خصوص درستی هر کدام از آنها به تردید بیفتم.

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۰۱, ۱۶:۱۶
بنده هم در چند صفحه، و بلافاصله بعد از پست های شما عرض کرده ام که این برهان کارشناس هم از طریق عقل عملی پیش رفته است.




اولا ین بحث ها، قبل از پست 35 مطرح است نه بعد از آن.
بنده در پست 35 گفتم


قبول! شما قبول نداشته باشید که با عقل نظری می توان به یقینی بودن یک حکم شرعی رسید ... اما فرض کنید می شود

از پست 35 به بعد تا تقریبا پست 60 به شما گفتم که شما این فرض را به عنوان صورت مسئله قبول کنید و شما حتی از قبول فرضش هم ابا داشتید تا اینکه پذیرفتید.
اما در پست 65 مشکل دیگری پیش آمد و آن این بود که
شما دوباره فرض مسئله در پست 35 را تغییر دادید ..
لذا در پست 66 اشکال کردم که فرض مسئله را تغییر دادید ...

دوما قبل از پست 35 حرفهایی زدید که با این حرفتان ناسازگار است که بگذریم ....



یعنی گزاره های که عقل عملی با قاطعانه می تواند حسن یا قبح آنها را درک کند یقین آن مو لای درززش نمی رد


بزرگوار وقتی یقین در تعارض با بدیهیات عقل نظری قرار می گیرد، یقین از دو طرف زایل میشود.
این دیگر دست من و شما نیست.
مثلا فرض کنید کسی یقین به مادی بودن خدا دارد.
به او می گوییم اگر یقینت با یک گزاره ی بدیهی در تعارض قرار بگیرد، یقینت زائل میشود...
بعد او بگوید محال است چنین تعارضی اتفاق بیفتد ...
شما هم مثل این شخص سعی دارید وقتی از یک قاعده کلی سوال میشود برای اینکه از اعتقادات خودتان دفاع کنید قاعده ی عقلی را زیر سوال ببرید ...اما بارها عرض کردم مثال ها و مصادیق ذهنی تان را بگذارید برای یک بحث دیگر ...
ما انسان های زیادی داریم که اشتباه می کنند ... اصلا این همه اختلاف در بین بشر به خاطر چیست ؟ قطعا به خاطر همین اشتباهات است ... حالا این بشر می خواهد بداند وقتی چیزی در نظر او درست است ( در حالی که واقعا در اشتباه است ) تکلیفش چیست ؟
حالا بحث شما با من، مثل این است که شما به انسان ها بگویید :
از نظر من شما اشتباه می کنید و بیخود می کنید اشتباه می کنید تا نیاز داشته باشید تکلیفتان را در فرض اشتباه بدانید ...
یا مثلا به فقها بگویید :
در تعارض ادله، بیخود می کنید دنبال راه حل می روید. اصلا محال است تعارض اتفاق بیفتد شما به چه جرئتی می گویید بین ادله ی شرعی و روایات معصومین ( ع ) تعارض اتفاق افتاده است ؟


اگر بگویید این گزاره های عقل عملی با بدیهیات عقل نظری تعارض پیدا کند می گویم چنین چیزی محال است.
اگر بگویید گزاره های عقل گریز با بدیهیات عقل نظری تعارض پیدا کند می گویم بدیهیات عقل نظری مقدم هستند.
اگر بگویید گزاره های نظری و استدلالی عقل نظری، با گزاره های عقل ستیز یا عقل پذیر عقل عملی تعارض پیدا کند، در آن مصادیقی که عقل عملی به روشنی درک می کند می گویم عقل عملی مقدم است.

اگر تعارض بین دو دلیل غیر هم سطح و با دو رتبه متفاوت، پیش آید شکی نیست که ما آن طرفی که در سطح بالاتری قرار دارد را مقدم می کنیم ...
قبلا عرض شد که اگر تعارضی بین گزاره های عقل گریز با عقل نظری پیش آید، عقل نظری مقدم میشود و در این زمینه اختلافی نداشتیم و پرونده اش بسته شد.
به همین ترتیب گزاره های بدیهی مقدم بر گزاره های نظری و استدلالی می شود ... زیرا قبول کردیم یک طرف ماجرا در سطح بالاتری قرار دارد. ( تقدم بدیهیات بر نظریات )
و به همین ترتیب گزاره های یقینی مقدم بر گزاره های غیر یقینی میشوند ... زیرا قبول کردیم یک طرف ماجرا در سطح بالاتری قرار دارد ...( یقین مقدم بر غیر یقین )

در قاعده ی تعارض، تعارض میان دو دلیل همسطح اتفاق می افتد و ما متوجه نمی شویم کدام طرف اشتباه است زیرا اگر متوجه میشدیم که سالبه به انتفاء موضوع بود و دیگر با شما بحث نمی کردم.
با شکل گیری تعارض، یقین از دو طرف تعارض زایل میشود و ما با اینکه یقین داریم یک طرف ماجرا قطعا اشتباه است اما نتوانستیم بفهمیم اشتباهمان چیست و در کدام طرف است ...
در ابتدای بحث ادعایم این بود که در تعارض بین عقل عملی و عقل نظری، عقل نظری مقدم است زیرا عقل نظری را در سطح بالاتری می دانستم و در اواخر بحث دلیل برتری را بیان کردم ( که مثلا عقل عملی از مشهورات است و مقدمات عقل نظری از بدیهیات است و می دانیم بدیهیات بر مشهورات مقدم هستند )

به هر حال
اکنون با فرض هم سطح بودن عقل نظری و عقل عملی، نمی توانیم به گزاره های عقل ستیز در عقل عملی یقین داشته باشیم زیرا با وجود تعارض، یقین زائل می شود ...
اگر شما بگویید وقتی یقین وجود دارد دیگر تعارض تحقق پیدا نمی کند پس باید به آن کافری که می گوید خداوند مادی است ( و البته به همه ی انسان ها ) بگویید : وقتی یقین وجود دارد دیگر تعارض تحقق پیدا نمی کند ...و اگر احیانا این کافر یقینش زایل شد به او می گوییم طبق نظر کارشناس مسلم، شما خیال می کنی که یقینت زائل شده است زیرا محال است کسی که به امری یقین پیدا کرده است یقینش زایل شود ...


بله در یک صورت به تردید می افتم، آنجا که ادراک عقل عملی از گزاره هایی باشد که عقل عملی با قاطعانه نمی تواند موضع گیری کند و قبح آن درصدی ،

بله بزرگوار اگر از ابتدا این دو گزاره، غیر یقینی باشند و در تعارض قرار بگیرند، شما مردد میشوید که کدام یک درست است و کدام یک نادرست است.
اما اولا
به صراحت مشخص نکردید که در تعارض بین دو گزاره ی غیر یقینی چه می کنید ؟
آیا عقل عملی را مقدم می کنید یا عقل نظری ؟ یا می گویید اذا تعارضا تساقطا ؟
ظاهرا تساقط دو طرف را گفتید ...
دوما
اگر بگوییم تعارض بین دو گزاره با علم به یقینی بودن آنها امکان ندارد، حرف درستی زده ایم.
اما اینکه بگوییم تعارض موجب زوال یقین نمیشود ، حرف درستی نیست ...
اتفاقا همین تعارضات است که باعث میشود یقین قبلی زائل شود ...
مثلا وقتی شخصی یقین دارد خداوند مادی است ، و تعارضی در ذهنش بین خدا و مادی بودن پیش می اید، یقینش زائل میشود ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۲/۰۲, ۰۸:۰۲
بزرگوار وقتی یقین در تعارض با بدیهیات عقل نظری قرار می گیرد، یقین از دو طرف زایل میشود.
این دیگر دست من و شما نیست.

خیر برادر من، شما خودتان می گویید بدیهیات عقل نظری، بعد می گویید یقین از دو طرف زائل می شود؟! بدیهیات عقل نظری یعنی ابتدایی ترین گزاره ها که هیچ انسان سالمی در آنها شک نمیکند و همه علم بشر روی انها سوار شده است؛ این چه حرفی است شما می زنید؟! فرض کنید گزاره استحاله اجتماع نقیضین با یک گزاره دیگر تعارض پیدا کرده، حتی به ذهنتان خطور می کند که این گزاره اشتباه باشد؟
برای همین است که بنده پافشاری میکنم چنین فرضی فرض محال است، ولی بر فرض محال اگر دو گزاره اینچنینی با هم تعارض کردند ما توقف می کنیم.



مثلا فرض کنید کسی یقین به مادی بودن خدا دارد.
به او می گوییم اگر یقینت با یک گزاره ی بدیهی در تعارض قرار بگیرد، یقینت زائل میشود...
بعد او بگوید محال است چنین تعارضی اتفاق بیفتد ...

تمام مشکل شما تکیه روی مثال هاست، سخن از بدیهیات می آورید و مثال از نظریات می زنید! من مثال های شما را قبول دارم، اما خواهش می کنم سخن از تعارض گزاره های پایه به مین نکشید، تعارض در آنجا محال است! چون به قدری یقین در آنها قوی است که با هیچ چیزی فرو نمی ریزد و هرگز با هم تعارض نخواهند دشات، گواه مدعا این است که در بیش از 70 پست شما نتوانسته اید یک مثال حقیقی در این خصوص بزنید.، و واقعا هم نشدنی است نه اینکه اشکال از شما باشد، عقل که با عقل تعارض پیدا نمیکند. و سخن ما هم در گزاره های پایه عقل عملی و عقل نظری است که نمی توان در عقلی بودن آنها شک کرد،خواهش می کنم نقطه نزاع را در نظر داشته باشید.



ما انسان های زیادی داریم که اشتباه می کنند ... اصلا این همه اختلاف در بین بشر به خاطر چیست ؟ قطعا به خاطر همین اشتباهات است

این اشتباهات عموما در قضایای نظری است، نه قضایای بدیهی و پایه.
در ثانی کسی که منکر قضایای بدیهی و پایه شود دلیل آوردن برای او معنا ندارد، همه ادله در حق او تنبیهی هستند، نه اثباتی، یعنی به گزاره های پایه نه می توان یقینی داد و نه یقینی گرفت!



از نظر من شما اشتباه می کنید و بیخود می کنید اشتباه می کنید تا نیاز داشته باشید تکلیفتان را در فرض اشتباه بدانید ...
یا مثلا به فقها بگویید :
در تعارض ادله، بیخود می کنید دنبال راه حل می روید. اصلا محال است تعارض اتفاق بیفتد شما به چه جرئتی می گویید بین ادله ی شرعی و روایات معصومین ( ع ) تعارض اتفاق افتاده است ؟

کدام فقیهی، یا کدام عالمی در هر دین و مکتب و یا کدام اندیشمندی در سایر علوم دیده اید در تعارض بدیهیات با گزاره های علمی، دینی، و مانند آن دنبال راه حل بگردد؟!
بحث تعارض ادله هرگز در جایی نیست که یکی از دوطرف گزاره های بدیهی یا پایه باشد.



اکنون با فرض هم سطح بودن عقل نظری و عقل عملی، نمی توانیم به گزاره های عقل ستیز در عقل عملی یقین داشته باشیم زیرا با وجود تعارض، یقین زائل می شود ...

پاسخ بنده بیان شد



اگر شما بگویید وقتی یقین وجود دارد دیگر تعارض تحقق پیدا نمی کند پس باید به آن کافری که می گوید خداوند مادی است ( و البته به همه ی انسان ها ) بگویید : وقتی یقین وجود دارد دیگر تعارض تحقق پیدا نمی کند ...و اگر احیانا این کافر یقینش زایل شد به او می گوییم طبق نظر کارشناس مسلم، شما خیال می کنی که یقینت زائل شده است زیرا محال است کسی که به امری یقین پیدا کرده است یقینش زایل شود ...

خروج از محل نزاع است.



آیا عقل عملی را مقدم می کنید یا عقل نظری ؟ یا می گویید اذا تعارضا تساقطا ؟
ظاهرا تساقط دو طرف را گفتید ...

گزاره های پایخ عقل نظری و عقل عملی محال است با یکدیگر تعارض پیدا کنند، گزاره های عقل ستیز در جایی است که از گزاره های پایه عقل عملی باشد، فرض تعارض آنها با بدیهیات عقل نظری محال است.
گزاره های نظری و روبنایی عقل عملی و عقل نظری با یکدیگر قابل تعارض هستند که باید بررسی کرد کدام قوی تر هستند.



اگر بگوییم تعارض بین دو گزاره با علم به یقینی بودن آنها امکان ندارد، حرف درستی زده ایم.
اما اینکه بگوییم تعارض موجب زوال یقین نمیشود ، حرف درستی نیست ...
اتفاقا همین تعارضات است که باعث میشود یقین قبلی زائل شود ...
مثلا وقتی شخصی یقین دارد خداوند مادی است ، و تعارضی در ذهنش بین خدا و مادی بودن پیش می اید، یقینش زائل میشود ...

پاسخ بنده در بالا شفاف و روشن بود اما برای توضیح بیشتر عرض می کنم:
یک وقت یک یقین نظری برای بنده و یا دیگری حاصل شده خب احتمال تعارض و زوال یقین هست، من هممی پذیرم اگر جایی بود که در ادراک عقل عملی احتمال خلاف باشد تعارض پیش می آید و باید بر طرف شود؛ به عبارت دیگر من سخنم در یقین شخصی نیست که شما بگویید بای فلان شخص یقین حاصل شده و با تعارض مردد میشود، بله من هم چنین یقین های شخصی را قابل تردید می دانم، اما قِوام این یقین، خود آن شخص است، لذا ممکن است برای دیگری یقینی نباشد؛ اما منظور من از قضایایی که تعارض آنها محال است قضایایی است که به خودی خود یقینی است و در میان مردم عاقل اختلافی در آنها نیست، چه در حیطه عقل نظری، و چه عقل عملی، اینها را نمی توانید قابل زوال بدانید.
زوال آنها یعنی زوال عقل و فکر و اندیشه و زوال معرفت شناسی و زوال دین و هر چه که علوم بشر روی آن بنا شده است.
خواهش می کنم باز دوباره مثال از مادی بودن خدا و امثال آن نزنید، سخن من در خصوص چنین گزاره هایی نیست.

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۰۳, ۱۱:۵۵
شما خودتان می گویید بدیهیات عقل نظری، بعد می گویید یقین از دو طرف زائل می شود؟!

چنین فرضی فرض محال است
یک وقت یک یقین نظری برای بنده و یا دیگری حاصل شده خب احتمال تعارض و زوال یقین هست، من هممی پذیرم




در این شش بند سعی کردم نشان دهم که چنین فرضی محال نیست.

1

بزرگوار
ابتدا گزاره ای را بدیهی می دانیم اما بعد، از بداهت می افتد ...
این چیز عجیبی نیست که اینقدر برایتان پیچیده شده ...

2

من نمی گویم دو امر در عین بدیهی بودن متعارض هستند ...
نه اتفاقا می گویم چون تعارض شکل می گیرد متوجه میشویم آنچه فکر می کردیم بدیهی است دیگر بدیهی نیست ..
نه اینکه بدیهی در واقع تبدیل به غیر بدیهی شود.... خیر متوجه میشویم از ابتدا بدیهی نبوده است و ما به اشتباه فکر می کردیم بدیهی بوده است ...
پس ما می توانیم به دو گزاره یقین داشته باشیم اما وقتی به تعارض انها پی می بریم دیگر از یقینی بودن می افتند ...
حالا فقط مشکل این است که نمی دانیم کدام طرف تعارض نادرست است ؟ و لذا می گوییم اذا تعارضا تساقطا ...

3

اما اگر یکی از آنها، از یقینی بودن بیفتند، مسلما آن طرفی که یقینی است را مقدم می کنیم لذا
من نمی گویم دو امر در عین اینکه یکی بدیهی است و دیگری غیر بدیهی است با هم متعارض هستند ...
زیرا در واقع تعارض شکل نمی گیرد و در این صورت بدیهی مقدم بر غیر بدیهی می شود
و به همین خاطر عرض می کردم عقل نظری بر عقل عملی مقدم است و دلیلش را هم عرض کردم و خلاصه اش را در آخر همین پست می آورم ...

4

تعارض شیوه ای است که همه ی منطقیون از آن برای پی بردن به اشتباهات خود و دیگران بهره می برند ...
و تا زمانی که انسان ها در تشخیص بدیهیات اشتباه می کنند، تعارض محال نیست ...
زیرا ما که نمی گوییم دو طرف تعارض در واقع تحقق یافته است ...
اتفاقا می گوییم تحقق نیافته اند و به واسطه ی تعارض ( که بر اساس بدیهی ترین گزاره ی منطقی است : استحاله اجتماع نقیضین ) ما پی به اشتباهاتمان می بریم ...
به عبارت دیگر معیار ما برای تشخیص اشتباهاتمان، اصلی ترین گزاره ی بدیهی است.

حالا شما با پافشاری می خواهید علم خودتان را معیار قرار دهید تا صورت مسئله را محال بدانید ...
در حالی که همه ی منطقیون از همین روشی که عرض کردم و به نظر شما محال است ، به اشتباهات خود و دیگران پی می برند ...
از طرفی قبلا عرض کردم در کتب منطقی از جمله منطق مظفر، گفته شده است که ما حتی در تشخیص بدیهیات دچار اشتباه می شویم ...
اما امکان اشتباه در بدیهیات عقل نظری نباید ما از از اشتباه در عقل عملی غافل کند.

5

لذا امکان اشتباه در عقل نظری بدین معنا نیست که اشتباه حتما از سوی عقل نظری باشد اتفاقا اشتباه می تواند از سوی عقل عملی باشد ...
اتفاقا تلاشی که شما در دفاع از بدیهیات عقل نظری می کنید بیشتر از پیش ادعای بنده را تقویت کرد که رتبه عقل نظری بالاتر از عقل عملی است ...
و علتش این است که حسن و قبح عقل عملی از مشهورات است ...

6

وقتی می گوییم عقل عملی اشتباه کرد، مقصودمان چیست ؟

اگر بگوییم اشتباه از سوی عقل عملی است دو حالت دارد :

یک وقت ما در تشخیص ِرای عقلا اشتباه کرده ایم

و یک وقت تشخیص ما درست بوده است و واقعا عقلا چنین تشخیصی داشته اند لکن عقلا اشتباه کرده اند ...

در حالت دوم،
این نتیجه حاصل می شود که عقل عملی، خطاپذیر است ... همانطور که عقل نظری خطاپذیر است و این مطلب واضحی است.
همانطور که ما ممکن است در تشخیص یک بدیهی اشتباه کنیم، عقلا هم ممکن است در تشخیص حسن و قبح اشتباه کنند ...
البته خطا و اشتباه داشتن، باعث نمی شود عقل نظری یا عقل عملی از حجیت بیفتند ...



اگر بگویید گزاره های نظری و استدلالی عقل نظری، با گزاره های عقل ستیز یا عقل پذیر عقل عملی تعارض پیدا کند، در آن مصادیقی که عقل عملی به روشنی درک می کند می گویم عقل عملی مقدم است.


.... و هو معنی الحسن و القبح العقلیین الذی هو محل النفی و الاثبات. و تسمی هذه الاحکام العقلیه العامه الاراء المحموده و التادیبات الصلاحیه و هی من قسم القضایا المشهورات التی هی قسم براسه فی مقابل القضایا الضروریات. فهذه القضایا غیرمعدودة من قسم الضروریات، کما توهمه بعض الناس و منهم الاشاعرة ....

... لان قضیه الحسن و القبح من المشهورات ...

( این دو عبارت از منطق مظفر است)


طبق این عبارات :

الف )

اگر بین گزاره های بدیهی عقل نظری با گزاره های عقل عملی، تعارضی پیش بیاید، عقل نظری بر عقل عملی مقدم میشود زیرا بدیهیات بر مشهورات مقدم اند.

ب )

اگر بین گزاره های نظریِ عقل نظری با گزاره های عقل عملی، تعارضی پیش بیاید، دو حالت متصور است :

اگر گزاره های نظری را با گزاره های عقل عملی هم رتبه بدانیم و به عبارتی اگر نظریات را هم رتبه با مشهورات بدانیم، در این صورت می گوییم اذا تعارضا تساقطا

اما اگر نظریات را از این جهت که بر پایه بدیهیات و برهان هستند، مقدم بر مشهورات ( که جزو بدیهیات نیستند ) کنیم، در این صورت باز هم عقل نظری مقدم بر عقل عملی خواهد بود.

خلاصه اینکه در هر صورت، عقل عملی مقدم نمیشود ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۲/۰۴, ۰۰:۰۹
بزرگوار
ابتدا گزاره ای را بدیهی می دانیم اما بعد، از بداهت می افتد ...
این چیز عجیبی نیست که اینقدر برایتان پیچیده شده ...

شما انگار در یک وادی دیگر سیر می کنید!
گزاره بدیهی که از بداهت بیفتد یک یقین شخصی بوده است، شخص آن را بدیهی می دانسته است؛ من اصلا کار به این قضایا ندارم برادر من، خواهش میکنم قبل از اینکه به فکر نقد باشید اندکی تأمل بفرمایید تا سخن من را بفهمبد.

گزاره های پایه عقل نظری و عقل عملی یقنیشان شخصی نیست، در بداهتشان اختلافی نیست، من بارها برایتان نمونه های آن را مثال زده ام، اما شما باز می روید در تصورات خودتان.

چنین گزاره های پایه عقل نظری مثل استحاله اجتماع نقیضین، و گزاره های پایه عقل عملی مثل حسن عدل وقبح ظلم محال است با یکدیگر تعارض کنند، یقینی بودن اینها بدون اختلاف است، یقین شخصی نیست که از بداهت بیفتند و من که گمان می کردم تا به امروز بدیهی است حالا بفهمم اشتباه کرده ام!

اگر موردی باشد که بین مردم اختلاف باشد اما من به خودم اطمینان دارم که درست فهمیده ام، اینجا هم من قبول دارم که باید تابع شریعت باشم، چون وقتی مدرم با من اختلاف دارند احتمال خطا وجود دارد و گزاره عقل ستیز نیست، بحث من در جایی است که شرع حرفی را بزند که همه مردم به اقتضای ادراکات عقل عملی قبح آن را درک کنند، نه اینکه حالا در نگاه من فقط قبیح به شمار آید، اگر چنین یقین جمعی در ماین باشد عقل ستیز است. بنده از ابتدا میگویم عقل ستیز و بارها مقصود خودم را توضیح داده ام.

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۰۴, ۰۸:۱۱
شما انگار در یک وادی دیگر سیر می کنید!
گزاره بدیهی که از بداهت بیفتد یک یقین شخصی بوده است، شخص آن را بدیهی می دانسته است؛ من اصلا کار به این قضایا ندارم برادر من، خواهش میکنم قبل از اینکه به فکر نقد باشید اندکی تأمل بفرمایید تا سخن من را بفهمبد.
گزاره های پایه عقل نظری و عقل عملی یقنیشان شخصی نیست، در بداهتشان اختلافی نیست، من بارها برایتان نمونه های آن را مثال زده ام، اما شما باز می روید در تصورات خودتان.
چنین گزاره های پایه عقل نظری مثل استحاله اجتماع نقیضین، و گزاره های پایه عقل عملی مثل حسن عدل وقبح ظلم محال است با یکدیگر تعارض کنند، یقینی بودن اینها بدون اختلاف است، یقین شخصی نیست که از بداهت بیفتند و من که گمان می کردم تا به امروز بدیهی است حالا بفهمم اشتباه کرده ام!
اگر موردی باشد که بین مردم اختلاف باشد اما من به خودم اطمینان دارم که درست فهمیده ام، اینجا هم من قبول دارم که باید تابع شریعت باشم، چون وقتی مدرم با من اختلاف دارند احتمال خطا وجود دارد و گزاره عقل ستیز نیست، بحث من در جایی است که شرع حرفی را بزند که همه مردم به اقتضای ادراکات عقل عملی قبح آن را درک کنند، نه اینکه حالا در نگاه من فقط قبیح به شمار آید، اگر چنین یقین جمعی در ماین باشد عقل ستیز است. بنده از ابتدا میگویم عقل ستیز و بارها مقصود خودم را توضیح داده ام.


من اصلا کار به این قضایا ندارم برادر من

وقتی می گویید "من اصلا کار به این قضایا ندارم" یعنی صورت مسئله را پاک کرده اید ...
این در حالی است که بنده سوال کننده هستم و مقصود از سوال را بنده تعیین می کنم اما شما به جای اینکه در وادی سوال من سیر کنید، به قول خودتان در یک وادی دیگر سیر می کنید و می گویید من اصلا کار به این قضایا ندارم ...


گزاره های پایه عقل نظری و عقل عملی یقنیشان شخصی نیست، در بداهتشان اختلافی نیست

هم لینک دادم و هم به کتب منطقی استناد کردم که در بدیهیات، هم اختلاف هست و هم اشتباه.
(انسان ها اشتباهات خود را از طریق همین تعارض و استحاله اجتماع نقیضین متوجه میشوند اما اگر نتوانند دقیقا طرف اشتباه را تعیین کنند می گویند تساقطا. )
شما اگر با این موضوع، مشکل دارید ابتدا کتب مربوطه را تغییر دهید.
ضمن اینکه بداهت آنها، هیچ ربطی به تعداد آراء ندارد، که مثلا بگوییم چون همه ی عقلا یک چیزی را بدیهی می دانند پس بدیهی است!
هم چنین قبلا عرض کردم تعارض در مقام اثبات است نه ثبوت.
پس وقتی تعارض در مقام اثبات است و از طرفی می دانیم انسان ها ممکن است اشتباه کنند، تعارض راه حل پایه ای و اساسی برای پی بردن به اشتباهات است ...
تفاوتی نمی کند این اشتباه را یک نفر انجام داده باشد یا عده ای از مردم یا اکثر مردم ...
وقتی تعارضی برای آنها معلوم گردد پی به اشتباه خود خواهند برد ...
پس وقتی می گوییم تعارض موجب کشف خطا میشود
این خطا ممکن است تنها برای یک شخص اتفاق بیافتد و برای همان یک نفر کشف شود
و ممکن است این خطا برای تعدادی از مردم اتفاق بیافتد و خطایشان کشف شود.
اما اگر کسی بپرسد
آیا این چنین خطاهایی اتفاق هم افتاده است ؟
می گوییم بله در برخی گزاره های چنین اشتباهاتی اتفاق افتاده اند
اگر کسی بپرسد
در چه گزاره هایی چنین اشتباهاتی اتفاق افتاده است ؟
می گوییم اینها را گذاشته ایم برای یک موضوع دیگر اما کارشناس کلید کرده اند روی مصادیق این گزاره ها ...
لذا مجبوریم کمی رویش صحبت کنیم :
اولین و مهمترین نکته این است که
اگر بنده وارد مصادیق شوم نمی روم روی گزاره اجتماع نقیضین محال است صحبت کنم ... در حالی که کارشناس محترم با پیش کشیدن این گزاره، هم از پیش خود بریدند و هم از پیش خود دوختند ...
و به فرض اگر چنین اتفاقی بیفتد بنده عقل نظری را مقدم می کنم بر عقل عملی.
یعنی گزاره ی استحاله اجتماع نقیضین را بر گزاره های عقل عملی مقدم خواهم کرد و این مطلبی است که اتفاقا ادعای خودم است ...
پس بحث روی این مصداق چیزی جز تایید نظر بنده نخواهد بود ...
دوما برای اینکه نشان دهم ممکن است عده ای در همین مطالب بدیهی هم اشتباه کنند به نظریه حال ارجاع می دهم :
http://www.wikiporsesh.ir/%D9%88%D8%A7%D8%B3%D8%B7%D9%87_%D8%A8%DB%8C%D9%86_ %D9%88%D8%AC%D9%88%D8%AF_%D9%88_%D8%B9%D8%AF%D9%85
یا مثلا به شبهه ابن کمونه مراجعه کنید تا ببینید بسیاری از علما در پاسخش درمانده بودند
یا مثلا اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و انکار علیت
یا مثلا هیوم و انکار علیت
و خیلی امثله دیگر که نمی خواهم اینجا بیان کنم ...
بنگرید بزرگوار، اشتباه در بدیهیات اتفاق می افتد شما چه بخواهید و چه نخواهید، اشتباه در بدیهیات، در کتب منطقی گفته شده است.
اینها را نگفتم که بگویم که من منکر علیت یا معتقد به نظریه حال هستم ...
اینها را نگفتم که شما بیاید سر این مثال ها با بنده بحث کنید چون اگر وارد مصادیق شویم بنده نیز بحثم روی این مثال ها نخواهد بود...


یقین شخصی نیست که از بداهت بیفتند و من که گمان می کردم تا به امروز بدیهی است حالا بفهمم اشتباه کرده ام!

اصلا در واقعیت یقین وجود ندارد ...
یقین، همان علم قطعی یک انسان است.
و اتفاقا یقین به بداهت می تواند زایل شود هم از طرف درستش و هم از طرف اشتباهش ...
مثلا کسی وجود خدا را بدیهی می دانسته است اما بعد متوجه می شود که وجود خدا بدیهی نیست...
یا مثلا کسی وجود خدا را بدیهی نمی دانسته است اما بعد متوجه می شود که وجود خدا بدیهی است ...
اینها دیگر امور بدیهی هستند و قابل انکار نیست و کسی نمی تواند بگوید محال است.


اگر چنین یقین جمعی در ماین باشد عقل ستیز است.

عرض کردم همانطور که در بدیهیات عقل نظری نه تنها یک نفر که بسیاری از انسان ها دچار اشتباه شده اند و می شوند و داریم می بینیم ... ( انکار علیت که دیگر فراوان است ... نمی بینید! )
همانطور هم ممکن است عقل عملی اشتباه کند ...
این اشتباه و خطا یا شخصی است یا جمعی است ...
اگر یک انسان، نظر عقلا را درست متوجه نشود ، می گوییم یک خطای شخصی رخ داده است ...
اگر یک انسان، نظر عقلا را درست متوجه شود و عقلا در تشخیص اشتباه کنند، می گوییم خطای جمعی رخ داده است ...
هر دو خطا امکان دارد ...
در واقع عقل نظری، خطای عقلا را می گیرد ... زیرا عقل نظری حاکم بر عقل عملی است ...
بله ممکن است شما بگوییم چنین مثالی تحقق نیافته است ... بله اگر بنده نتوانم مثالی برایش بیاورم بحث دیگری است که عرض کردم بگذارید برای بحثی دیگر ... اما اینکه بگوییم محال است عقلا خطا کنند، اشتباه است ...
به هر حال اینها برای سوال بنده اهمیتی ندارد زیرا عرض کردم محل نزاع کجاست
پس اگر شما خطای عقلا را نادرست بدانید باز هم خطای انسانی در تشخیص رای عقلا وجود دارد ...
و این مطلبی است که در کتب منطقی امده است و قابل انکار نیست ...
پس اینکه می گویید محال است، در واقع انکار بدیهیات است ...

مسلم
۱۳۹۶/۰۲/۰۴, ۱۲:۰۶
بنده سوال کننده هستم و مقصود از سوال را بنده تعیین می کنم اما شما به جای اینکه در وادی سوال من سیر کنید، به قول خودتان در یک وادی دیگر سیر می کنید و می گویید من اصلا کار به این قضایا ندارم ...

ببینید دو وادی که بیشتر نداریم، اگر وادی من مراد باشد تعارض محال است، اگر وادی شما مراد باشد عرض کردم که تعارض را می پذیرم و توقف می کنم، بنده تکلیف هر دو وادی را روشن کردم.



دوما برای اینکه نشان دهم ممکن است عده ای در همین مطالب بدیهی هم اشتباه کنند به نظریه حال ارجاع می دهم :
http://www.wikiporsesh.ir/%D9%88%D8%...B9%D8%AF%D9%85
یا مثلا به شبهه ابن کمونه مراجعه کنید تا ببینید بسیاری از علما در پاسخش درمانده بودند
یا مثلا اصل عدم قطعیت هایزنبرگ و انکار علیت
یا مثلا هیوم و انکار علیت
و خیلی امثله دیگر که نمی خواهم اینجا بیان کنم ...

هیچ کدام از اینها بدیهی نیستند، مگر بگوییم علیت با توجه به جدانی بودن آن! شاید
البته هیوم هم منکر علیت نیست، مکتب وی شکاکیت فلسفی است، می گوید قابل اثبات تجربی نیست، انصافا هم راست می گوید، فکر می کنم تنها حس گرایی که تا آخر پای حس گرایی اش ماند هیوم است، چون نمی شود کسی حس گرا باشد و قائل به علیت شود! چون علیت را نمی شود حس کرد.
علاوه بر اینکه بنده همان طور که یقین شخصی را داخل در مسئله نمیدانم، بدبینی شخصی را هم نقصی در بدیهیات نمی دانم، یعنی ممکن است کسی اصلا قائل به اجتماع نقیضین بشود اما این موارد نادر بدیهی بودن آن گزاره را به مخاطره نمی اندازد.



اگر یک انسان، نظر عقلا را درست متوجه نشود ، می گوییم یک خطای شخصی رخ داده است ...
اگر یک انسان، نظر عقلا را درست متوجه شود و عقلا در تشخیص اشتباه کنند، می گوییم خطای جمعی رخ داده است ...
هر دو خطا امکان دارد ...
در واقع عقل نظری، خطای عقلا را می گیرد ... زیرا عقل نظری حاکم بر عقل عملی است ...
بله ممکن است شما بگوییم چنین مثالی تحقق نیافته است ... بله اگر بنده نتوانم مثالی برایش بیاورم بحث دیگری است که عرض کردم بگذارید برای بحثی دیگر ... اما اینکه بگوییم محال است عقلا خطا کنند، اشتباه است ...
به هر حال اینها برای سوال بنده اهمیتی ندارد زیرا عرض کردم محل نزاع کجاست
پس اگر شما خطای عقلا را نادرست بدانید باز هم خطای انسانی در تشخیص رای عقلا وجود دارد ...
و این مطلبی است که در کتب منطقی امده است و قابل انکار نیست ...
پس اینکه می گویید محال است، در واقع انکار بدیهیات است ...

مستحضر هستید که عقل با عقلا متفاوت است
بنده هم منکر این نیستم که عقلا ممکن است خطا کنند، اما ادراکات عقلی که از ادراک خود عقل به دست آمده اند، نه از سیره عقلا؛ اینها اگر گزاره های پایه باشند یقینی بوده و این یقینی بودنشان ذاتی و غیر قابل خدشه است.

حرف بنده روشن است من نمی فهمم چرا پذیرش آن برای شما دشوار است.
قبح گزاره هایی مثل کشتن انسان های بی گناه، دزدی، جنایت، خیانت و مانند آن روشن است، اینها گزاره هایی نیستند که عقل بخواهد حکم آنها را از سیره عقلا برداشت کند بلکه هر کسی که بهره ای از عقل عملی برده باشد قبح آنها را می فهمد، اما گزاره های پله های بعدی را خود من هم قبول دارم ممکن است عقل گریز باشند و عقل باید از شرع تبیعیت کند.

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۰۴, ۱۷:۴۶
ببینید دو وادی که بیشتر نداریم، اگر وادی من مراد باشد تعارض محال است، اگر وادی شما مراد باشد عرض کردم که تعارض را می پذیرم و توقف می کنم، بنده تکلیف هر دو وادی را روشن کردم.
هیچ کدام از اینها بدیهی نیستند، مگر بگوییم علیت با توجه به جدانی بودن آن! شاید
البته هیوم هم منکر علیت نیست، مکتب وی شکاکیت فلسفی است، می گوید قابل اثبات تجربی نیست، انصافا هم راست می گوید، فکر می کنم تنها حس گرایی که تا آخر پای حس گرایی اش ماند هیوم است، چون نمی شود کسی حس گرا باشد و قائل به علیت شود! چون علیت را نمی شود حس کرد.
علاوه بر اینکه بنده همان طور که یقین شخصی را داخل در مسئله نمیدانم، بدبینی شخصی را هم نقصی در بدیهیات نمی دانم، یعنی ممکن است کسی اصلا قائل به اجتماع نقیضین بشود اما این موارد نادر بدیهی بودن آن گزاره را به مخاطره نمی اندازد.
مستحضر هستید که عقل با عقلا متفاوت است
بنده هم منکر این نیستم که عقلا ممکن است خطا کنند، اما ادراکات عقلی که از ادراک خود عقل به دست آمده اند، نه از سیره عقلا؛ اینها اگر گزاره های پایه باشند یقینی بوده و این یقینی بودنشان ذاتی و غیر قابل خدشه است.
حرف بنده روشن است من نمی فهمم چرا پذیرش آن برای شما دشوار است.
قبح گزاره هایی مثل کشتن انسان های بی گناه، دزدی، جنایت، خیانت و مانند آن روشن است، اینها گزاره هایی نیستند که عقل بخواهد حکم آنها را از سیره عقلا برداشت کند بلکه هر کسی که بهره ای از عقل عملی برده باشد قبح آنها را می فهمد، اما گزاره های پله های بعدی را خود من هم قبول دارم ممکن است عقل گریز باشند و عقل باید از شرع تبیعیت کند.

با سلام و احترام


اگر وادی شما مراد باشد عرض کردم که تعارض را می پذیرم و توقف می کنم

خیر
اولا شما نگفتید اگر وادی شما مراد باشد
بلکه شما از ابتدا گفتید این تعارض محال است و گفتید با این ها کار ندارید.
در همین پست دوباره تکرارش کردید.
دوما اشکال به این نبود که شما توقف را پذیرفته اید زیرا این ادعای بنده بود و طبعا با آن مخالفتی ندارم.
اشکالم به محال دانستن مسئله بود ...
لذا بنده به کتاب منطق مظفر ارجاع دادم و برایتان مثال زدم اما باز هم شما پافشاری بر محال بودن آن دارید ...


هیچ کدام از اینها بدیهی نیستند، مگر بگوییم علیت با توجه به جدانی بودن آن! شاید

علیت شاید بدیهی باشد !
من که هر چه قدر به کتب منطقی ارجاع می دهم بی فایده است و شما می گویید محال است ...

در مورد علیت به لینک زیر مراجعه کنید :
http://www.islamquest.net/fa/archive/question/fa22459

دو نمونه دیگر را از کتاب شرح منطق مظفر می آورم :

نمونه اول :



دو قضیه ذیل به عقیدۀ ما از ابده بدیهیات بوده و صغری و کبرای ضروری هستند که نتیجۀ آنها هم بدیهی است:


1.وجود و عدم نقیض یکدیگر هستند«صغری».


2.اجتماع نقیضین محال است«کبری».


پس اجتماع وجود و عدم در شیء واحد و در آن واحد از محالات است «نتیجه».

ارتفاع نقیضین نیز همین گونه از محالات است یعنی معقول نیست که شیء واحد در آن واحد و در مکان واحد،هم موجود باشد و هم معدوم تا اجتماع نقیضین لازم آید،یا نه موجود باشد و نه معدوم تا ارتفاع نقیضین پیش آید.این دو قضیه مسلّم و قطعی هستند به گونه ای که اگر این دو قضیه را از علم تصدیقی بگیریم دیگر محال است حتّی یک علم تصدیقی برای ما حاصل شود،
ولی با این حال پیروان مکتب هگل و طرفداران منطق دیالکتیک منکر استحالۀ اجتماع نقیضین بوده و برآنند که نه تنها اجتماع نقیضین محال نیست،بلکه از ضروریات است.و دلیل می آورند که اصل تناقض در منطق ارسطویی مبتنی بر اصل دیگری است.و آن اصل ثبات اشیاء می باشد که موجودات جهان را ثابت و تغییرات را در عوارض می داند،از این رو،می گفتند هر چیزی یا هست یا نیست و جمع بینهما نشاید



و نمونه دوم ( نظریه حال ) :



جماعتی از دانشمندان معتزله نیز قانون استحالۀ ارتفاع نقیضین را منکر شده و می گویند:ممکن است چیزی در آن واحد نه موجود باشد و نه معدوم بلکه واسطه بین وجود و عدم باشد و از آن تعبیر به حال می کنند.

منبع : شرح منطق مظفر خراسانی



علاوه بر اینکه بنده همان طور که یقین شخصی را داخل در مسئله نمیدانم

بهتر است بگویید کتب منطقی را قبول ندارید ...
بهتر است بگویید نمی خواهید قبول کنید که صورت مسئله ی بنده، محال نیست.


حرف بنده روشن است من نمی فهمم چرا پذیرش آن برای شما دشوار است.

حرف بنده هم روشن است :
صورت مسئله ای که مطرح کردم ، محال نیست.
دلایل به اندازه کافی آوردم.


اگر وادی من مراد باشد تعارض محال است

آنچه برای من مهم است، علم ما به واقعیت است و یکی از راه های پی بردن به واقعیت، تعارض است
و بنده از همین روش استفاده کردم تا اشتباهات انسان در بدیهیات مشخص شود
اما اگر نتوانست طرف اشتباه را بفهمد قطعا باید بگوید تساقطا
حالا اگر شما این تساقط را قبول کنید و تعارض را هم محال ندانید یعنی موافقیم.
و الا خیر.
مضافا اینکه
اگر وادی شما میگوید که هر کس یقین کرد دیگر نمی تواند از یقینش دست بکشد، اشتباه است.
اگر وادی شما می گوید اگر کسی به بداهت امری رسید امکان ندارد با "تعارض" به اشتباهش پی ببرد، اشتباه است.
لذا این حرف شما را در پست های اخیر نقد کردم :

یقین شخصی نیست که از بداهت بیفتند و من که گمان می کردم تا به امروز بدیهی است حالا بفهمم اشتباه کرده ام!

مسلم
۱۳۹۶/۰۲/۰۶, ۱۰:۰۵
اولا شما نگفتید اگر وادی شما مراد باشد
بلکه شما از ابتدا گفتید این تعارض محال است و گفتید با این ها کار ندارید.
در همین پست دوباره تکرارش کردید.
دوما اشکال به این نبود که شما توقف را پذیرفته اید زیرا این ادعای بنده بود و طبعا با آن مخالفتی ندارم.
اشکالم به محال دانستن مسئله بود ...

بنده همچنان معتقدم به اینکه تعارض گزاره های پایه عقل نظری و عقل عملی محال است و از این به عنوان وادی خودم تعبیر کردم.
شما هم فرمودید فرض سوال من تعارض است، و شما فرض کن که می شود، بنده هم فرض محالی را فرض کردم تا با شما راه بیایم، و گفتم در چنین فرضی توقف می کنم.
اما در گزاره های یقینی نظری با شما موافقم که ممکن است یقین انسان با تعارض از بین برود.



لذا بنده به کتاب منطق مظفر ارجاع دادم و برایتان مثال زدم اما باز هم شما پافشاری بر محال بودن آن دارید ...

این که عرض کردم بدیهی نیست منظورم شبهه ابن کمونه و این واسطه بین وجود و عدم بود، چون برخی «شدن» را بین وجود و عدم می دانند، بنده ادامه آن لینک را نخواندم، طبیعتا استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین را که خود من هم بدیهی می دانم خودم بارها به آن مثال زده ام.
من اینها را به عنوان بدیهی و گزاره های پایه قبول دارم لذا می گویم تعارض اینها با یکدیگر محال است، اگر مثلا بین استحاله اجتماع نقیضین با یک گزاره دیگر تعارض شد آیا حتی شما به ذهنتان هم خطور میکند که این قضیه استحاله اجتماع نقیضین صحیح نباشد؟! آیا در بداهت آن شک می کنید؟ طبیعتا شک نمیکنید چون این یقینی بودن با یقین هایی که از راه استدلال برای شما حاصل شده فرق می کند، شما در حقانیت این یقین هرگز شک نمیکنید، لذا تعارض دو همچین یقینی با یکدیگر محال است.
مگر آنکه گزاره ای که واقعا پایه نیست را ما از گزاره های پایه به حساب آوریم که این هم خروج از بحث است، چون بحث ما در امور عقل عملی است که عقل ستیز باشد و شک و شبهه ای در قبح آن وجود نداشته باشد، اگر ذره ای شک و شبهه در آن باشد بنده هم شرع را مقدم می دانم. ما در بیان قاعده و ملاک نباید اشتباهات شخصی را ملاک قرار دهیم، داریم قاعده می دهیم که گزاره های پایه عقل عملی نباید با تعالیم شریعت در تعارض باشد.



اگر وادی شما میگوید که هر کس یقین کرد دیگر نمی تواند از یقینش دست بکشد، اشتباه است.
اگر وادی شما می گوید اگر کسی به بداهت امری رسید امکان ندارد با "تعارض" به اشتباهش پی ببرد، اشتباه است.

شما خواسته یا ناخواسته دارید مغالطه می کنید، من کی گفتم هر کسی یقین کرد؟
من از ابتدا تا الان دارم روی گزاره های بنیادین عقل نظری و عقل عملی که در آنها کسی تردید نمی کند سخن می گویم، نه اصل یقین به شکل عام
و نه هر کسی که چیزی را بدیهی دانست! بدیهیاتی که نزد عقل واقعا به عنوان بدیهی پذیرفته شده، یا مدرکات واقعی عقل عملی که در آنها اختلافی تیست.

شما همه قضایا را به استحاله اجتماع نقیضین بر می گردانید، چطور در مقام تعارض قضایای دیگر با این قضیه می خواهید قائل به تساقط ادله شوید؟

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۰۶, ۱۸:۰۴
بنده همچنان معتقدم به اینکه تعارض گزاره های پایه عقل نظری و عقل عملی محال است و از این به عنوان وادی خودم تعبیر کردم.


بهتر نیست کمی از این وادی بیروی بیایید و به سوال بنده دقت کنید ؟
بله اگر گزاره های پایه عقل نظری و عملی ، واقعی و درست باشند، تعارض محال است ...
اما از انجا که در کتب منطقی گفته اند، انسان ها ممکن است در بدیهیات و غیر بدیهیات ( که شش قسم است ) اشتباه کنند.
پس تعارض محال نیست ... زیرا قرار نیست دو طرف تعارض، واقعی و درست باشند ...
اصلا اگر قرار بود دو طرف ِتعارض، همیشه درست باشد مگر علما، دیوانه بودند که قاعده بدهند : اذا تعارضا تساقطا ؟!!
خیر انها دیوانه نبودند و به همین خاطر گفتند : اذا تعارضا ...

شما هم فرمودید فرض سوال من تعارض است، و شما فرض کن که می شود، بنده هم فرض محالی را فرض کردم تا با شما راه بیایم


خلط مبحث نکنید.
انجا که به شما گفتم "فرض کنید می شود" درباره اثبات شریعت از طریق عقل نظری بود ...
من با نقل یک برهان از کارشناس عرض کردم می توان شریعت را با عقل نظری اثبات کرد ..
و شما مخالفت کردید و گفتید نمیشود
بنده هم عرض کردم "فرض کنید می شود"
برای اینکه نشان دهم با محال بودن تعارض واقعی نه تنها مخالف نبودم بلکه موافق بودم، شش مورد از بیست و یک مورد را می آورم :
در اینجا کسی نمی گوید محال تحقق یافته است.
اتفاقا می گویند چون جمع بین دو نقیض محال است پس یکی از آن دو درست است.
و
بله تعارض ظاهری منظورم است...
اما در همین تعارض ظاهری به خلاف شما عقل را مقدم نمی کنم بلکه می گویم اذا تعارضا تساقطا
و
من میگویم حتما یک طرف ماجرا اشتباه است اما نمیتوان مطنئن بود در اصول شریعت مشکل وجود دارد...
اما شما میگویید حتما مشکل از اصول شریعت است...
در حالی که همه چیز ممکن است... ممکن است اصول شریعت مشکل داشته باشد یا ممکن است ما در ادراک عقل عملی دچار اشتباه شده ایم...
و
واقعا تعجب می کنم ...
اصلا وقتی تعارضی ظاهری تشکیل می شود باید بگوییم در یک طرف ماجرا اشتباه کرده ایم ...


و
من هم مدام دارم تکرار کردم که دو یقین با هم جمع نمی شوند.
( شما بفرمایید با چه زبانی این را بگویم تا شما دوباره اعلام مخالفت نفرمایید ؟ )
و گفتم تا زمانی که متوجه نشویم کدام طرف اشتباه است نمی توانید بگویید عقل عملی مقدم است ...
و
من نمی گویم دو امر در عین بدیهی بودن متعارض هستند ...
نه اتفاقا می گویم چون تعارض شکل می گیرد متوجه میشویم آنچه فکر می کردیم بدیهی است دیگر بدیهی نیست ..
نه اینکه بدیهی در واقع تبدیل به غیر بدیهی شود.... خیر متوجه میشویم از ابتدا بدیهی نبوده است و ما به اشتباه فکر می کردیم بدیهی بوده است ...
پس ما می توانیم به دو گزاره یقین داشته باشیم اما وقتی به تعارض انها پی می بریم دیگر از یقینی بودن می افتند ...
حالا فقط مشکل این است که نمی دانیم کدام طرف تعارض نادرست است ؟ و لذا می گوییم اذا تعارضا تساقطا ...


اما در گزاره های یقینی نظری با شما موافقم که ممکن است یقین انسان با تعارض از بین برود.


بزرگوار در گزاره های بدیهی نیز امکان دارد یقین انسان از بین برود ...

مثلا اقسام بدیهیات را در نظر بگیرید :

اولیات، مشاهدات، متواترات، تجربیات،حدسیات، فطریات

کسی یقین دارد فلان گزاره ( مثلا قرآن ) متواتر است بعد یقین پیدا می کند که متواتر نیست ...
کسی یقین دارد فلان گزاره ( مثلا قرآن ) متواتر نیست بعد یقین پیدا می کند که متواتر است ...
یا
کسی یقین دارد که استحاله اجتماع نقیضین، از اولیات است بعد یقین پیدا می کند که نیست ...
کسی یقین دارد که استحاله اجتماع نقیضین، از اولیات نیست بعد یقین پیدا می کند که هست ...
و ...

این که عرض کردم بدیهی نیست منظورم شبهه ابن کمونه و این واسطه بین وجود و عدم بود، چون برخی «شدن» را بین وجود و عدم می دانند، بنده ادامه آن لینک را نخواندم،


اولا اینکه ادامه لینک را نخوانده اید، عذر بدتر از گناه است ... خصوصا که نصف صفحه هم نمیشد ...

دوما قبلا آدرس به کتاب مظفر دادم لابد به آن هم مراجعه نکردید یا به یاد نداشتید و الا در کتاب مظفر در مورد بدیهیات همین مثال ( واسطه بین وجود و عدم ) را آورده است ...
سوما در مورد علیت هم گفتید شاید بدیهی باشد ...

طبیعتا استحاله اجتماع و ارتفاع نقیضین را که خود من هم بدیهی می دانم خودم بارها به آن مثال زده ام.


بزرگوار این مثال ها را نیاوردم که بگویم شما منکر بدیهی بودن این گزاره ها هستید...

اینکه معلوم است شما آنها را بدیهی می دانید ...
این مثال ها را آوردم که شما قبول کنید در بدیهیات امکان اشتباه وجود دارد...
برای همین با رنگ قرمز، علما و دانشمندانی که ( و طبعا پیروانشان ) چنین اشتباهاتی کرده اند، را نشان دادم. البته آنها فکر نمی کنند اشتباه کرده اند بلکه اتفاقا فکر می کنند درست فهمیده اند.

من از ابتدا تا الان دارم روی گزاره های بنیادین عقل نظری و عقل عملی که در آنها کسی تردید نمی کند سخن می گویم


بداهت گزاره ها، به تردید نکردن یا تردید کردن دیگران ربطی ندارد.


شما همه قضایا را به استحاله اجتماع نقیضین بر می گردانید، چطور در مقام تعارض قضایای دیگر با این قضیه می خواهید قائل به تساقط ادله شوید؟


چرا فکر می کنید همه قضایا را به استحاله اجتماع نقیضین بر گرداندم ؟!

اتفاقا عرض کردم تمام بدیهیات عقل نظری ( شش قسم : اولیات،مشاهدات،متواترات،ت جربیات،حدسیات،فطریات ) را بر عقل عملی مقدم می کنم
زیرا عقل عملی از مشهورات است نه بدیهیات.
اما چون شما تا به حال در این رابطه هیچ عکس العملی از خود نشان نداده اید،
عرض کردم پس اذا تعارضا تساقطا زیرا چندبار گفتم تا زمانی که دو طرف تعارض هم رتبه باشند نمی توانیم یکی را بر دیگری مقدم کنیم بلکه باید بگوییم تساقطا ...

لذا تعارض دو همچین یقینی با یکدیگر محال است.


عرض کردم "دو همچین یقینی" در کار نیست.

یک طرف بدیهیات است و یک طرف مشهورات.
اما اگر دو طرف در یک رتبه باشند باز هم محال نیست. چرا ؟
به همان دلیلی که اصلا توجه نمی کنید و بسیار تکرار کردم :
تعارض واقعی نیست بلکه در یک طرف اشتباه رخ داده است. و اصلا هر کس این قاعده را به کار می برد : اذا تعارضا تساقطا ، مقصودش تعارض ظاهری است.
اصلا هیچ عالمی وجود ندارد که بگوید مقصودم از تعارض، تعارض واقعی است.
و از طرفی عرض کردم اشتباه، حتی در بدیهیات امکان دارد و مستنداتش را هم آوردم.

مسلم
۱۳۹۶/۰۲/۰۶, ۱۹:۴۴
اما اگر دو طرف در یک رتبه باشند باز هم محال نیست. چرا ؟
به همان دلیلی که اصلا توجه نمی کنید و بسیار تکرار کردم :
تعارض واقعی نیست بلکه در یک طرف اشتباه رخ داده است. و اصلا هر کس این قاعده را به کار می برد : اذا تعارضا تساقطا ، مقصودش تعارض ظاهری است.

ببییند من متوجه فرمایش شما هستم، اما شما متوجه عرض بنده نمی شوید، من میگویم برخی گزاره ها در سطحی هستند که حتی نمی توانید احتمال باطل بودن آنها را بدهید، از فرط یقین حتی شک در بطلان آنها راه ندارد؛ منظور بنده از گزاره های پایه، این گزاره ها است که در پایه بودن آنها شکی وجود ندارد، مثلا همین استحاله اجتماع نقیضین، این گزاره ای است که امکان ندارد کسی آن را تصور کند اما تصدیق نکند؛ من کار با اشتباهات شخصی در تشخیص مصادیق یقینیاتی چون متواترات و مانند آن ندارم، و همچنین نمی خواهم دایره ای برای گزاره های پایه ترسیم کنم تا روی مرز آن با یکدیگر بحث کنیم، فقط می خواهم بگویم هستند چنین گزاره هایی که می توانند ملاک و زیربنا برای سایر گزاره ها شوند و هیچ انسانی هم در آنها شک نمیکند، یقین در آنها در مرتبه ای است که انسان سالم در آن شک نمیکند، آیا شما وجود چنین قضایایی را قبول ندارید؟

من از شما یک سوال دارم، خواهش میکنم به آن پاسخ دهید. آیا قبول دارید که یقین حاصل از استحاله اجتماع نقیضین هرگز قابل خدشه نیست؟ خب اگر قبول ندارید که واویلاست، اگر قبول دارید پس شما هم مانند بنده میپذیرید که گزاره هایی هستند که مو لای درز آنها نمیرود، خب پس صد در صد تعارض اینها با هم محال است. پس بالاخره گزاره هایی در این حد داریم، مثل کل بزرگتر از جزء است یا اجتماع نقیضین و ارتفاع آنها محال است و...
چنین گزاره هایی در حیطه عقل عملی هم داریم مثل قبح دزدی و تجاوز و قتل و...

تمام حرف من این است، من تعارض قضایایی در این حد را محال می دانم.

لذا اگر دینی آمد و سخن از اجتماع نقیضین گفت، یا دعوت به دزدی و غارت و قتل کرد، اصلا نیازی به بررسی ادله طرفین یا تساقط ادله نیست، قطعا آن حکم شرع مردود است، حالا یا آن شریعت به طور کلی مشکل دارد، و یا این حکم، حکم شریعت حقه نیست.

من تمام مثال هایی که شما می زنید را در پله ی بعدی می دانم و قبول دارم که ممکن است با یکدیگر تعارض پیدا کنند، مثل متواتر بودن قرآن یا هر چیز دیگری در حیطه عقل نظری، و یا برده داری و مانند آن در حیطه عقل عملی.
خواهش می کنم یک پله از این گزاره هایی که درگیر آن هستید بیایید بالاتر!

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۰۷, ۱۰:۰۰
ببییند من متوجه فرمایش شما هستم، اما شما متوجه عرض بنده نمی شوید، من میگویم برخی گزاره ها در سطحی هستند که حتی نمی توانید احتمال باطل بودن آنها را بدهید، از فرط یقین حتی شک در بطلان آنها راه ندارد؛ منظور بنده از گزاره های پایه، این گزاره ها است که در پایه بودن آنها شکی وجود ندارد، مثلا همین استحاله اجتماع نقیضین، این گزاره ای است که امکان ندارد کسی آن را تصور کند اما تصدیق نکند؛ من کار با اشتباهات شخصی در تشخیص مصادیق یقینیاتی چون متواترات و مانند آن ندارم، و همچنین نمی خواهم دایره ای برای گزاره های پایه ترسیم کنم تا روی مرز آن با یکدیگر بحث کنیم، فقط می خواهم بگویم هستند چنین گزاره هایی که می توانند ملاک و زیربنا برای سایر گزاره ها شوند و هیچ انسانی هم در آنها شک نمیکند، یقین در آنها در مرتبه ای است که انسان سالم در آن شک نمیکند، آیا شما وجود چنین قضایایی را قبول ندارید؟من از شما یک سوال دارم، خواهش میکنم به آن پاسخ دهید. آیا قبول دارید که یقین حاصل از استحاله اجتماع نقیضین هرگز قابل خدشه نیست؟ خب اگر قبول ندارید که واویلاست، اگر قبول دارید پس شما هم مانند بنده میپذیرید که گزاره هایی هستند که مو لای درز آنها نمیرود، خب پس صد در صد تعارض اینها با هم محال است. پس بالاخره گزاره هایی در این حد داریم، مثل کل بزرگتر از جزء است یا اجتماع نقیضین و ارتفاع آنها محال است و...چنین گزاره هایی در حیطه عقل عملی هم داریم مثل قبح دزدی و تجاوز و قتل و...تمام حرف من این است، من تعارض قضایایی در این حد را محال می دانم.لذا اگر دینی آمد و سخن از اجتماع نقیضین گفت، یا دعوت به دزدی و غارت و قتل کرد، اصلا نیازی به بررسی ادله طرفین یا تساقط ادله نیست، قطعا آن حکم شرع مردود است، حالا یا آن شریعت به طور کلی مشکل دارد، و یا این حکم، حکم شریعت حقه نیست.من تمام مثال هایی که شما می زنید را در پله ی بعدی می دانم و قبول دارم که ممکن است با یکدیگر تعارض پیدا کنند، مثل متواتر بودن قرآن یا هر چیز دیگری در حیطه عقل نظری، و یا برده داری و مانند آن در حیطه عقل عملی.
خواهش می کنم یک پله از این گزاره هایی که درگیر آن هستید بیایید بالاتر!


ببییند من متوجه فرمایش شما هستم، اما شما متوجه عرض بنده نمی شوید، من میگویم برخی گزاره ها در سطحی هستند که حتی نمی توانید احتمال باطل بودن آنها را بدهید، از فرط یقین حتی شک در بطلان آنها راه ندارد


متوجه عرض بنده نمی شوید مجبورم دوباره تکرار کنم :

دو نمونه دیگر را از کتاب شرح منطق مظفر می آورم :

نمونه اول :

دو قضیه ذیل به عقیدۀ ما از ابده بدیهیات بوده و صغری و کبرای ضروری هستند که نتیجۀ آنها هم بدیهی است:


1.وجود و عدم نقیض یکدیگر هستند«صغری».


2.اجتماع نقیضین محال است«کبری».


پس اجتماع وجود و عدم در شیء واحد و در آن واحد از محالات است «نتیجه».

ارتفاع نقیضین نیز همین گونه از محالات است یعنی معقول نیست که شیء واحد در آن واحد و در مکان واحد،هم موجود باشد و هم معدوم تا اجتماع نقیضین لازم آید،یا نه موجود باشد و نه معدوم تا ارتفاع نقیضین پیش آید.این دو قضیه مسلّم و قطعی هستند به گونه ای که اگر این دو قضیه را از علم تصدیقی بگیریم دیگر محال است حتّی یک علم تصدیقی برای ما حاصل شود،
ولی با این حال پیروان مکتب هگل و طرفداران منطق دیالکتیک منکر استحالۀ اجتماع نقیضین بوده و برآنند که نه تنها اجتماع نقیضین محال نیست،بلکه از ضروریات است.و دلیل می آورند که اصل تناقض در منطق ارسطویی مبتنی بر اصل دیگری است.و آن اصل ثبات اشیاء می باشد که موجودات جهان را ثابت و تغییرات را در عوارض می داند،از این رو،می گفتند هر چیزی یا هست یا نیست و جمع بینهما نشاید



و نمونه دوم ( نظریه حال ) :

جماعتی از دانشمندان معتزله نیز قانون استحالۀ ارتفاع نقیضین را منکر شده و می گویند:ممکن است چیزی در آن واحد نه موجود باشد و نه معدوم بلکه واسطه بین وجود و عدم باشد و از آن تعبیر به حال می کنند.

منبع : شرح منطق مظفر خراسانی


منظور بنده از گزاره های پایه، این گزاره ها است که در پایه بودن آنها شکی وجود ندارد، مثلا همین استحاله اجتماع نقیضین، این گزاره ای است که امکان ندارد کسی آن را تصور کند اما تصدیق نکند؛


خسته نباشید!
اگر درست تصور شوند که تعارض واقعی خواهد بود نه ظاهری.
در حالی که قاعده "اذا تعارضا تساقطا" مربوط به تعارض ظاهری است نه واقعی.
پس می بینید که شما هنوز حاضر نیستید قبول کنید این مسئله محال نیست ...

من کار با اشتباهات شخصی در تشخیص مصادیق یقینیاتی چون متواترات و مانند آن ندارم،


اگر اشتباهات شخصی را قبول ندارید یعنی اصلا تعارض ظاهری را منکر شده اید ...
یعنی اصلا متوجه عرایض بنده نمی شوید ...
به همین دلیل در پست قبلی گفتم :

بهتر نیست کمی از این وادی بیروی بیایید و به سوال بنده دقت کنید ؟
بله اگر گزاره های پایه عقل نظری و عملی ، واقعی و درست باشند، تعارض محال است ...
اما از انجا که در کتب منطقی گفته اند، انسان ها ممکن است در بدیهیات و غیر بدیهیات ( که شش قسم است ) اشتباه کنند.
پس تعارض محال نیست ... زیرا قرار نیست دو طرف تعارض، واقعی و درست باشند ...
اصلا اگر قرار بود دو طرف ِتعارض، همیشه درست باشد مگر علما، دیوانه بودند که قاعده بدهند : اذا تعارضا تساقطا ؟!!
خیر انها دیوانه نبودند و به همین خاطر گفتند : اذا تعارضا ...
و گفتم :
به همان دلیلی که اصلا توجه نمی کنید و بسیار تکرار کردم:
تعارض واقعی نیست بلکه در یک طرف اشتباه رخ داده است. و اصلا هر کس این قاعده را به کار می برد : اذا تعارضا تساقطا ، مقصودش تعارض ظاهری است.
اصلا هیچ عالمی وجود ندارد که بگوید مقصودم از تعارض، تعارض واقعی است.
و از طرفی عرض کردم اشتباه، حتی در بدیهیات امکان دارد و مستنداتش را هم آوردم.




پس بالاخره گزاره هایی در این حد داریم، مثل کل بزرگتر از جزء است یا اجتماع نقیضین و ارتفاع آنها محال است و...
چنین گزاره هایی در حیطه عقل عملی هم داریم مثل قبح دزدی و تجاوز و قتل و...


اشتباه اشاعره را مرتکب شدید با اینکه قبلا گفتم :

.... و هو معنی الحسن و القبح العقلیین الذی هو محل النفی و الاثبات. و تسمی هذه الاحکام العقلیه العامه الاراء المحموده و التادیبات الصلاحیه و هی من قسم القضایا المشهورات التی هی قسم براسه فی مقابل القضایا الضروریات. فهذه القضایا غیرمعدودة من قسم الضروریات، کما توهمه بعض الناس و منهم الاشاعرة ....

... لان قضیه الحسن و القبح من المشهورات ...

( این دو عبارت از منطق مظفر است)


خواهش می کنم یک پله از این گزاره هایی که درگیر آن هستید بیایید بالاتر!


در پست های گذشته، کاملا درگیر همین گزاره های شما هستم اما متوجه عرایض بنده نمی شوید.
من حرفهایم را زدم و فکر می کنم بیشتر بحث کردن بیفایده است.

مسلم
۱۳۹۶/۰۲/۰۷, ۱۵:۳۶
متوجه عرض بنده نمی شوید مجبورم دوباره تکرار کنم

ببینید من منکر این نیستم که کسی می تواند در بدیهی ترین مسائل شک کند، یا قضایای محال را بدیهی بشمارد، اینها را محال نمی دانم، اما ما می خواهیم قاعده بدهیم، اینها مصادیق خاص هستند، خواهش می کنم نگاهتان را از اشخاص کمی فراتر ببرید، اگر شما بخواهید اشخاص را دخالت بدهید باید برای هر شخصی یک قاعده تعیین کنید، اما اگر بخواهید یک قاعده کلی و چشم انداز ترسیم کنید دخالت دادن سلائق موجب انحراف می شود.
شما باید بدون نگاه به اشخاص و سلائق، با نگاه به خود قضایا و گزاره ها یک قاعده در باب تعارض ترسیم کنید، این که معتزله فلان گفته اند، و هیوم چنین گفته است و اشاعره چنان گفته اند، ما اصلا کاری به اینها نداریم. اگر بخواهید سلائق را مطرح کنید خب شریک الباری هم محال نخواهد بود، ما اصلا محالی نداریم در عالَم!
استحاله اجتماع نقیضین بدیهی ترین مسئله است اما خب برخی در آن شک کرده اند، حالا شما در بیان قاعده­ی رفع تعارض می خواهید به شک چنین اشخاصی اعتنا کنید؟! شما باید قاعده خودتان را بیان کنید.

بنده در یک قاعده کلی عرض کردم ما گزاره های پایه داریم که بقیه گزاره ها روی آن سوار می شود، گزاره های پایه هرگز با یکدیگر تعارض نخواهند داشت، اگر گزاره های روبنایی با گزاره های پایه تعارض داشت، قطعا گزاره های پایه مقدم می شود.
در بحث ما که سخن از تعارض گزاره های عقل عملی با شریعت بود نتیجه این می شود که اگرچه شرع به واسطه عقل عملی و یا عقل نظری اثبات می شود و حکم آن به صورت غیر مستقیم، حکم عقل است، اما بالاخره باواسطه به عقل بر می گردد، لذا از گزاره های روبنایی عقلی محسوب می­شود، بنابراین اگر با گزاره های مستقیم و بنیادین عقلی تعارض داشت، فطعا گزاره های بنیادین و پایه عقلی مقدم می شود، که خود شرع نیز به واسطه آنها اثبات شده است.

بله اگر شک داشتیم که این حکم عقل، حکم پایه است یا خیر، خب عقل باید همچنان پیرو شرع بماند.
اگر کسی منحرفانه و طبق سلیقه شخصی مطلبی را که عقلی نیست عقل بنیادین شمرده و در تعارض با شرع قرار داد، شما باز هم نمی توانید به او بگویید شرع مقدم است! بلکه طبق قاعده همواره عقل بنیادین مقدم بر شع است، لذا تنها راه این است که اثبات کنید که این گزاره عقلی، واقعا عقلی نیست، یعنی نمی توانید بگویید شرع بر عقل مقدم است، بلکه طبق قاعده در مقام اثبات همواره عقل بر شرع مقدم است، شما فقط باشد موضوع را برای شخص تبیین کنید، قاعده همان تقدم عقل بر شرع است(اثباتی) آن را نمی توانید تغییر دهید.



من حرفهایم را زدم و فکر می کنم بیشتر بحث کردن بیفایده است.

بنده نیز چنین نظری دارم

و طاها
۱۳۹۶/۰۲/۰۷, ۱۷:۳۸
عرض بنده در تکلیف اشخاص بود و لذا نباید وارد مصادیق شد...و در این باره زیاد توضیح دادم....اتفاقا لازمه قاعده دادن عدم ورود به مصادیق و شخصی کردن است...

اگر قرار بر ورود به مصادیق باشد، باز هم قاعده دادم که در بدیهیات چه پایه و چه پنج قسم دیگر بدیهیات عقل نظری مقدم بر عقل علمی است.

زیرا عقل عملی از مشهورات است نه بدیهیات

شما هر طور حساب کنید در تعارض عقل عملی مقدم نمیشود

اگر متوجه شده اید که خدا را شکر و الا

موفق باشید

مسلم
۱۳۹۶/۰۳/۰۱, ۱۹:۱۰
پرسش
چرا اطاعت از خداوند لازم است؟ آیا چون خدا قاهر علی الاطلاق است و امر کرده؟ یعنی هر کسی قدرتش بیشتر است اطاعت از او موجه می گردد؟ آیا امر خدا دائر به حسن و قبح ذاتی افعال است یا حسن و قبح نتیجهٔ امر خدا است؟ یعنی اگر به خلاف این امر می نمود آن افعال حسن میشدند و اگر از اعمالی که امر کرده نهی مینمود آن اعمال قبیح میشدند؟ آیا کاری هست که ضرری نداشته باشد و خدا از آن نهی نموده باشد؟

پاسخ
برای پاسخ به این سوال توجه به دو نکته لازم و ضروری است:

نکته اول: ملاک اطاعت
اطاعت در اسلام هرگز دائر مدار قدرت نیست، یعنی هرگز اسلام اطاعت از موجود قدرتمند را صرفا به خاط این که قدرت دارد امضاء نکرده است، بلکه گاهی به قیام در برابر قدرت ها دعوت کرده است، از نظر اسلام آنچه که ملاک اطاعت است سه چیز است:

الف) مالکیت
هر کسی مالک چیزی باشد هر گونه که بخواهد می تواند در آن تصرف کند، البته منظور مالکیت حقیقی است، نه مالکیت های اعتباری، مثلا مالکیت ما نسبت به ماشین و خانه، مالکیت حقیقی نیست، بلکه صرفا یک اعتبار روی کاغذ است، و اگر روی این کاغذی که آن را سند نامیده ایم آن را به دیگری انتقال بدهیم نه چیزی از ما کم می شود و نه چیزی به آن خانه یا ماشین زیاد می شود، مالکیت حقیقی جدایی پذیر نیست.
تنها مالک حقیقی عالم خداوند است، اوست که خالق همه چیز است، و وقتی کسی چیزی ر پدید آورده مالک آن است، همان طور که قرآن کریم می فرماید:
«لِلَّهِ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ وَ ما فيهِنَّ»؛ مالکیت آسمانها و زمين و آنچه در آنهاست، از آن خداست‏.(1)

ب) حقوق
اطاعت گاهی به خاطر حقی است که بر گردن شخص است، مثلا در جایی که انسان یک کار شخصی دارد، و در همان زمان پدر و مادر انسان را به کار دیگری امر می کنند، اطاعت از این امر اگرچه در ظاهر ممکن است به مصلحت نباشد اما به خاطر حقی که پدر و مادر به گردن انسان دارند منطقی و پسندیده است، لذا اسلام اطاعت از پدر و مادر را از حقوق ایشان برشمده است(2)

ج) مصلحت
گاهی هم اطاعت به خاطر مصلحت خواهی شخص مقابل است، مانند اطاعت از پزشک یا اطاعت از مرجع تقلید و مانند آن.
در مورد خداوند هر سه صدق می کند، یعنی خداوند مالک ماست، که به خاطر نعمت های بی شمارش به گردن ما حق دارد، و بی نیاز مطلقی است که منفعت و مصلحت همه اوامرش به خود انسان بر می گردد.

نکته دوم: حسن و قبح
در نگاه شیعه، بر خلاف اشاعره، حسن و قبح افعال اختیاری مربوط به ذات خود افعال است، نه اینکه خداوند برخی رفتارها را خوب، و برخی را بد معرفی کرده باشد، بلکه چون خود این افعال ذاتا خوب و بد هستند به دسته اول امر کرده، و از دسته دوم نهی کرده است(3)، همان طور که می فرماید:
«إِنَّ اللَّهَ لا يَأْمُرُ بِالْفَحْشاءِ أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ ما لا تَعْلَمُون‏»؛ خداوند (هرگز) به كار زشت فرمان نمى‏ دهد! آيا چيزى به خدا نسبت مى‏ دهيد كه نمى‏ دانيد؟ (4)
__________________________________
1. مائده:120/5.
2. ابن ابی جمهور، محمد بن زین الدین، عوال اللئالی، دارالسیدالشهداء، چاپ اول، 1405ق، قم، ج1، ص269.
3. فیاض لاهیجی، گوهر مراد، نشر سایه، چاپ اول، 1383ش، تهران، ص343 و344.
4. اعراف:28/7.