PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی چرا جهان خالی از شر نیست؟



חסר משמעות
۱۳۹۵/۱۲/۱۶, ۱۲:۳۰
با سلام. این تاپیک می تواند، ادامه ای بر بحث تاپیک http://www.askdin.com/showthread.php?t=54906 باشد. در آن بحث، جناب صدیق به خوبی توضیح دادند که هیچ شر مطلقی در جهان نیست، و شروی که ما می بینیم، نسبی هستند.

اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد؟

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۴:۰۷
با نام و یاد دوست






http://askdin.com/gallery/images/22107/1_erjae1.jpg









کارشناس بحث: استاد صدیق

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۱, ۰۷:۴۰
اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد؟
باسلام و عرض ادب

پاسخ به این سوال از طریق استناد به استدلال نظام احسن بودن عالم است.
بر اساس نظر حکما و اندیشه وران اسلامی، نظامی که در عالم وجود دارد، بهترین و احسن نظام های ممکن است. بدین معنا که نظام آفرینش خداوند به بهترین وجه ممکن خلق شده است(1) و زمانی که دربارۀ عالم مادیّات «نظام احسن» به کار برده می‌شود، معنایش این است که عالم ماده به گونه‌ای خلق شده است که در آن، مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.
صفتی که اقتضاء کنندۀ این نظام است را صفت عنایت خداوند یا صفت حکمت الهی است.

به بیان برخی از اساتید معاصر، نظام احسن از لوازم حکمت است. توضیح اینکه:
م1.خداوند خیر و کمال را دوست دارد.
م2. خداوند به جهات خیر و کمال موجودات نیز آگاه است.
م3. خداوند، آفریدگان را به گونه‌ای می‌آفریند که هر چه بیشتر دارای خیر و کمال باشند.
م4. حبّ الهی بالاصاله به ذات خود و بالتبّع به آفریدگانش تعلق می‌گیرد.
م5. حب الهی به مخلوقات، به صورت تشکیکی تعلق گرفته است. بدین صورت که موجود ممکنی که دارای همۀ کمالات امکان خود به وصف وحدت و بساطت باشد (موجود ممکن مجرّد تام) در درجۀ اوّل از محبوبیّت و مطلوبیّت در نزد خدا باشد و سایر مخلوقات ممکن به حسب درجات وجود و کمالاتشان در درجات بعدی قرار می‌گیرند.
م6. در موجودات مادی، میان کمالات وجودی آنها تزاحم برقرار است بدین صورت که
از سویی: با پدید آمدن موجودات بعدی، مزاحمت پیدا می‌کند و از سوی دیگر تکامل یافتن بعضی از موجودات مادّی متوقف بر دگرگونی و نابودی برخی دیگر است؛ چنان که رشد و نموّ حیوان و انسان به وسیلۀ تغذیه از نباتات و نیز تغذیۀ برخی حیوانات از برخی دیگر حاصل می‌شود.
در این سلسله، طبعاً موجودات کامل‌تر از مطلوبیّت بیشتری برخوردار خواهند بود.
بنابراین، حکمت الهی اقتضاء می‌کند خداوند در مادیّات نیز نظامی را ایجاد کند که موجب تحقّق کمالات وجودی بیشتر و بالاتر می‌باشد. یعنی سلسلۀ علل و معلولات مادّی به گونه‌ای آفریده شوند که هر قدر ممکن است مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.(2)

ـــــــــــ
1. جهت اطلاع از نظریات تفصیلی فلاسفه اسلامی در این باب ر. ک: ملاصدرا، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعة قم، طبع مصطفوی، ج 7، ص 57 – 55، ص 124 – 108، شیخ اشراق، کتاب التلویحات (مجموعه مصنفات، ج 1، ص 89 – 86 و ابن سینا، الاشارات و التنبیهات، ج 3، (نشر البلاغه)، نمط پنجم (فی الصنع والابداع).
2. آموزش فلسفه، ج 2، ص 392 – 391.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۱, ۰۷:۴۰
اثبات نظام احسن به دو روش انّی و لمّی صورت گرفته است.
روش لمی:
در روش لمی از طریق صفات وجودی خداوند سلوک میشود و ما را به این نتیجه میرساند که فعل خداوند متعال، نمیتواند که بهترین فعل نباشد.
تقریر این استدلال به صورت زیر است:
م1. اگر نظام عالم، بهترین نظام ممکن نباشد، خداوند عالم مطلق، خیر محض و فیّاض مطلق نخواهد بود.
اگر این نظام موجود، بهترین نظام ممکن جهت ایجاد نباشد، علتش یکی از امور زیر است.
الف- خدا علم به بهترین نظام نداشته است.
ب- خدا قدرت بر ایجاد آن نداشته است.

ج-خدا نظام احسن را دوست نداشته است.

د-خدا از ایجاد نظام احسن بخل ورزیده است.


م2. والتالی باطل.
نقص در علم، قیض و خیر بودن خداوند، با وجوب وجودش ناسازگار است و خلف فرض وجوب وجودش است.

فالمقدم مثله.
در نتیجه، نظام موجود بهترین نظام ممکن است.(3)

ــــــــــ
3. آموزش فلسفه، ج 2، ص 312

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۱, ۰۷:۴۰
روش انّی:
در این روش از طریق مطالعه موجودات عالم، به احسن بودن نظام آفرینش پی میبریم. توضیح اینکه:
انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است به احسن بودن نظام آفرینش پی می‌برد و هر قدر انسان علمش بیشتر شود از حکمت‌های آفرینش آگاهی بیشتری پیدا کرده و احسن بودن نظام آفرینش را بهتر درک می‌کند.(4)
البته این روش، یقین آور نیست. زیرا
م1. این استدلال، مبتنی بر این است که نظم عالم یقینی باشد
م2. این نظم مشهود از استقراء بدست آمده
م3. این استقراء ناقص است
م4. استقراء ناقص یقین آور نیست.

بنابراین نمی‌توان آن را به عنوان برهان منطقی یقینی بیان کرد. بلکه تنها می‌توان آن را مؤیّدی بر برهان لمّی (برهان اوّل) ذکر کرد.(5)

موفق باشید.
ـــــــــــ
4. آموزش فلسفه، ج 2، ص 312
5. غلامرضا فیاضی؛ تعلیقۀ بر نهایة الحکمه، ج 4، ص 1191 (تعلیقۀ 5).

חסר משמעות
۱۳۹۵/۱۲/۲۱, ۱۸:۲۵
باسلام و عرض ادب

پاسخ به این سوال از طریق استناد به استدلال نظام احسن بودن عالم است.
بر اساس نظر حکما و اندیشه وران اسلامی، نظامی که در عالم وجود دارد، بهترین و احسن نظام های ممکن است. بدین معنا که نظام آفرینش خداوند به بهترین وجه ممکن خلق شده است(1) و زمانی که دربارۀ عالم مادیّات «نظام احسن» به کار برده می‌شود، معنایش این است که عالم ماده به گونه‌ای خلق شده است که در آن، مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.
صفتی که اقتضاء کنندۀ این نظام است را صفت عنایت خداوند یا صفت حکمت الهی است.

با سلام و احترام. بابت توضیحاتتان ممنونم، ولی فرض ما در سؤال در این سؤال هم، مثل فرض سؤال تاپیک قبلی است و ما پیشفرضی مبنی بر وجود خدا و نظام احسن بودن عالم نداریم. همانطور که عنایت دارید، شبهه شر، بیشتر بر موضع ندانمگرایانه وارد می شود و بر آن نیز حداکثر تأثیر را می گذارد، در واقع هدف آن، افرادی هست که می گویند: «برای بودن خدا دلیلی ندارم ولی برای انکارش هم دلیلی ندارم.» بدون شک این شبهه برای کسی که برای وجود خدا دلایل کافی دارد، چندان اهمیتی نخواهد داشت، زیرا به قول شما، به صورت خلاصه می توانیم بگوییم: «وجود خدا و کمالات او، ثابت است، لذا هر نقصی که در جهان هست، ناشی از محدودیتهای جهان است، و خداوند با حکمت خود، شرایط فعلی را بهترین(نظام احسن) تشخیص داده است.» مشکل اینجاست که وقتی یک مسلمان با یک ملحد بحث می کند، باید برای جدال احسن امور اثبات شده خود را پیشفرض نگیرد تا نشان بدهد که استدلال او وارد نیست. بعلاوه، توجه دارید که موضع ما این است که حتی اگر دلیلی بر وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی بر عدمش نداریم و نباید وجود خدا را انکار کنیم. حال اگر به این شبهه نتوانیم بدون پیشفرض ثابت بودن وجود خدا جواب بدهیم، مشخصاً باید از موضع فوق عقب نشینی کنیم.


پس موضع سؤال، از نقطه نظر حالتی است که پیشفرضی بر وجود خدا و احسن بودن نظام عالم نداریم؛ لذا:

در روش انّی که ارائه کردید، «انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است» به منظم بودنِ عالم پی می‌برد و نه «به احسن بودن نظام آفرینش» شما چگونه ثابت می کنید که این نظم بهترین نظم ممکن است؟ [بعلاوه اینکه پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم]

در روش لمّی که ارائه نمودید، بند «م1» پیشفرض را بر وجود خدا گرفته است، ولی سؤال بدون داشتن این پیشفرض مطرح شده است. آیا بدون این ثابت بودن این بند، می توانید استدلالی مشابه طرح کنید؟

متشکرم

محی الدین
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۰۷:۵۱
ا سلام. این تاپیک می تواند، ادامه ای بر بحث تاپیک http://www.askdin.com/showthread.php?t=54906 باشد. در آن بحث، جناب صدیق به خوبی توضیح دادند که هیچ شر مطلقی در جهان نیست، و شروی که ما می بینیم، نسبی هستند.

اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد
سلام
خداوند متعال بر هر کاری قادر و تواناست و هو بکل خلق علیم
لذا چه بسا خدا می تواند جهانی خلق کند که همین شرور نسبی هم در آن نباشد اما آیا شر مهمتری عارض انسان و جهان نمی شد؟
شاید به کسی بگویید : ما کار بسیار سخت شمارا آسان می کنیم اما در عوض بجای یک میلیارد یک تومان به شما مزد می دهیم؟
به نظر شما پاسخ او چیست؟
آیا راحتی را بر چنان نفع بزرگی ترجیح می دهد؟
به نظر می رسد این نظام هستی برای هدف بزرگی است که می ارزد آن مقدار شرور در آن باشد
یا علیم

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۰۸:۰۰
با سلام و احترام. بابت توضیحاتتان ممنونم، ولی فرض ما در سؤال در این سؤال هم، مثل فرض سؤال تاپیک قبلی است و ما پیشفرضی مبنی بر وجود خدا و نظام احسن بودن عالم نداریم. همانطور که عنایت دارید، شبهه شر، بیشتر بر موضع ندانمگرایانه وارد می شود و بر آن نیز حداکثر تأثیر را می گذارد، در واقع هدف آن، افرادی هست که می گویند: «برای بودن خدا دلیلی ندارم ولی برای انکارش هم دلیلی ندارم.» بدون شک این شبهه برای کسی که برای وجود خدا دلایل کافی دارد، چندان اهمیتی نخواهد داشت، زیرا به قول شما، به صورت خلاصه می توانیم بگوییم: «وجود خدا و کمالات او، ثابت است، لذا هر نقصی که در جهان هست، ناشی از محدودیتهای جهان است، و خداوند با حکمت خود، شرایط فعلی را بهترین(نظام احسن) تشخیص داده است.» مشکل اینجاست که وقتی یک مسلمان با یک ملحد بحث می کند، باید برای جدال احسن امور اثبات شده خود را پیشفرض نگیرد تا نشان بدهد که استدلال او وارد نیست. بعلاوه، توجه دارید که موضع ما این است که حتی اگر دلیلی بر وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی بر عدمش نداریم و نباید وجود خدا را انکار کنیم. حال اگر به این شبهه نتوانیم بدون پیشفرض ثابت بودن وجود خدا جواب بدهیم، مشخصاً باید از موضع فوق عقب نشینی کنیم.
باسلام وعرض ادب
همانطور که میدانید در هر بحثی، یک سری امور از همان علم یا علوم دیگر به عنوان اصل موضوع و پیش فرض گرفته میشود.
اگر این کار را نکنیم، باید برای هر بحثی، بحثهای بسیار زیادی صورت بگیرد.
مسئله شر، با مباحث زیادی در ارتباط است.
در بین مسائل فلسفی با وجود خدا، علم، قدرت، حکمت و لطف الهی، مختار بودن انسان، حکمت خاص الهی در افرینش جهان و انسان، بودن سرای آخرت، تزاحمات عالم ماده و مادیات و مباحثی از این دست، پیش فرض ماست.
بگذریم از مسائل معرفت شناسی و منطقی و احیانا برخی مبادی دیگر از علوم دیگر.
خب به نظر شما میشود اینطوری بحث کرد؟
قاعدتا، چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند.
در اینجا ما صرفا بر سر این بحث میکنیم که با وجود این پیش فرضها، آیا میشد جهان را به صورت دیگری خلق کرد که هیچ شری ولو شر نسبی در آن راه نداشته باشد.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۰۸:۰۱
بعلاوه، توجه دارید که موضع ما این است که حتی اگر دلیلی بر وجود خدا نداشتیم، باز هم دلیلی بر عدمش نداریم و نباید وجود خدا را انکار کنیم. حال اگر به این شبهه نتوانیم بدون پیشفرض ثابت بودن وجود خدا جواب بدهیم، مشخصاً باید از موضع فوق عقب نشینی کنیم.
ربط قسمت قرمز رنگ به مطلب خودم را متوجه نشدم.
اما در مورد بخش آبی رنگ، قاعدتا وقتی مسئله نظام احسن، مربوط به صفت حکمت یا عنایت الهی است، بدون اثبات یا پیش فرض گرفتن وجود خداوند، چنین بحثی بی ثمر است.


در روش انّی که ارائه کردید، «انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است» به منظم بودنِ عالم پی می‌برد و نه «به احسن بودن نظام آفرینش» شما چگونه ثابت می کنید که این نظم بهترین نظم ممکن است؟ [بعلاوه اینکه پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم]
روش انّی بیش از دلیل بودن، موید و جهت استیناس است.


[بعلاوه اینکه پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم]
این قسمت را نیز متوجه نشدم، لطفا توضیح دهید.



در روش لمّی که ارائه نمودید، بند «م1» پیشفرض را بر وجود خدا گرفته است، ولی سؤال بدون داشتن این پیشفرض مطرح شده است. آیا بدون این ثابت بودن این بند، می توانید استدلالی مشابه طرح کنید؟
به نظرم نمیشود. علتش نیز در بالا گفته شد.

موفق باشید.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۰۸:۰۵
خداوند متعال بر هر کاری قادر و تواناست و هو بکل خلق علیم
لذا چه بسا خدا می تواند جهانی خلق کند که همین شرور نسبی هم در آن نباشد اما آیا شر مهمتری عارض انسان و جهان نمی شد؟
باسلام و عرض ادب

بحث از این است که آیا میشود جهانی مادی خلق شود و انسانی مختار خلق شود که نه مادیت جهان محدود شود و نه اختیار انسان، ولی در عین حال، این تزاحمات میان منافع انسانها و میان مادیات روی ندهد.
نه اینکه آیا میشود خداوند جهان دیگری خلق کند که هیچ شری در آن نباشد، ولو آن جهان مادی نباشد و انسان نیز مختار نباشد.

بنابراین،
اگر مرادتان از مطلب بالا این است که خداوند قادر به خلق جهان مادی بدون تحقق تزاحمات است، این سخن نیاز به اثبات دارد گذشته از اینکه با مشاهدات و تجربیات ما ناسازگار است.
اگر هم مرادتان این است که خداوند قادر است جهان دیگری بیافریند بدون اینکه مادی باشد و انسان مختاار باشد، کلام درستی است ولی محل بحث نیست.

موفق باشید.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۱۱:۰۶
باسلام وعرض ادب
همانطور که میدانید در هر بحثی، یک سری امور از همان علم یا علوم دیگر به عنوان اصل موضوع و پیش فرض گرفته میشود.
اگر این کار را نکنیم، باید برای هر بحثی، بحثهای بسیار زیادی صورت بگیرد.
مسئله شر، با مباحث زیادی در ارتباط است.
در بین مسائل فلسفی با وجود خدا، علم، قدرت، حکمت و لطف الهی، مختار بودن انسان، حکمت خاص الهی در افرینش جهان و انسان، بودن سرای آخرت، تزاحمات عالم ماده و مادیات و مباحثی از این دست، پیش فرض ماست.
بگذریم از مسائل معرفت شناسی و منطقی و احیانا برخی مبادی دیگر از علوم دیگر.
خب به نظر شما میشود اینطوری بحث کرد؟
قاعدتا، چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند.
در اینجا ما صرفا بر سر این بحث میکنیم که با وجود این پیش فرضها، آیا میشد جهان را به صورت دیگری خلق کرد که هیچ شری ولو شر نسبی در آن راه نداشته باشد.




ربط قسمت قرمز رنگ به مطلب خودم را متوجه نشدم.
اما در مورد بخش آبی رنگ، قاعدتا وقتی مسئله نظام احسن، مربوط به صفت حکمت یا عنایت الهی است، بدون اثبات یا پیش فرض گرفتن وجود خداوند، چنین بحثی بی ثمر است.




با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، همانطور که عرض کردم و خودتان هم مستحضرید، حداقل در بحثهای امروزی، شبهه شر به عنوان قویتری برهان نمای بیخدایان، علیه موضع ندانمگرایی و نه موضع خداباوری، اقامه می شود. آیا شما قبول دارید که اگر کسی دلیلی بر وجود خدا نداشت هم، باز نباید بر اساس شبهه شر، بیخدا شود؟ اگر شما این را قبول ندارید، که فرمایش شما صحیح است، ولی اگر قبول دارید، چنین شخصی در برخورد با شبهه شر، نمی تواند وجود خدا را اثبات شده فرض کند، و باید به آن به عنوان یک امر محتمل بنگرد.

فرض کنید، یک چنین فردی با یک بیخدا بحث کند. بحث چگونه پیش می رود؟

- من دلیلی بر وجود خدا ندارم، ولی برای نبودنش هم دلیلی ندارم.

بیخدا: وجود این همه شر در دنیا، نشانگر نبودن خدایی خیرخواه هستند.

- این شرور نسبی و غیرمطلق هستند. شر مطلق وجود ندارد.

بیخدا: اگر خدایی خیرخواه در جهان بود، باید شر را به صورت نسبی هم در جهان قرار نمی داد.

- نبودن این شرور نسبی با نظام احسن بودن این جهان در تعارض است.

بیخدا: چگونه می شود ثابت کرد که این جهان، نظام احسن است؟

خب چنین فردی که برای بودنِ خدا دلیلی ندارد، نمی تواند بگوید خدایی حکیم بر جهان قرار دارد که بر اساس حکمتش پی برده این جهان، نظام احسن را دارد.

اما اینکه شما می پرسید: «چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند» اولاً اگر طرف بیخدا نظام احسن بودن جهان را قبول داشت که شبهه شر را مطرح نمی کرد، لذا چنین پیشفرضی را از ما نمی پذیرد. ثانیاً برای کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد نیز، اثبات نظام احسن بودن جهان نمی تواند با تکیه به فعل الهی باشد.




روش انّی بیش از دلیل بودن، موید و جهت استیناس است.


عرض کردم که انسان از بیان شما به منظم بودن جهان می رسد، و نه به بهترین نظم ممکن، و شما برای چنین تأییدی باید بهترین نظم ممکن را ثابت کنید، تا نظام احسن بودن ثابت شود.



این قسمت را نیز متوجه نشدم، لطفا توضیح دهید.


شما در توضیحات خود نوشته بودید: «انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است به احسن بودن نظام آفرینش پی می‌برد»

عرض کردم که در فرض سؤال، بنا به همان توضیحاتی که در بالا آمد، پیشفرضی بر وقوع آفرینش نداریم. اگر وقوع آفرینش را بپذیریم، وجود آفریننده را نیز پذیرفته ایم، و فقط بحث بر سر خیرخواهی او خواهد بود، در حالی که حداقل در مباحث امروزی، شبهه شر، برای بحث بر سر وجود یا عدم وجود آفریننده مطرح است.



به نظرم نمیشود. علتش نیز در بالا گفته شد.



پس روش لمّی، بدون پیشفرض گرفتن وجود خدا، قادر به پاسخگویی شبهه نیست. پس آیا قبول دارید که کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد، وقتی با شبهه شر روبرو شود، منطقاً باید بیخدایی را بپذیرد؟


متشکرم

محی الدین
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۱۶:۴۳
بنابراین،
اگر مرادتان از مطلب بالا این است که خداوند قادر به خلق جهان مادی بدون تحقق تزاحمات است، این سخن نیاز به اثبات دارد گذشته از اینکه با مشاهدات و تجربیات ما ناسازگار است.
اگر هم مرادتان این است که خداوند قادر است جهان دیگری بیافریند بدون اینکه مادی باشد و انسان مختاار باشد، کلام درستی است ولی محل بحث نیست.

موفق باشید.
سلام
بله خداوند متعال قادر به خلق جهانی مادی است که هیچیک از تزاحمات و شرور در آن نباشد بلکه می تواند تنها با گشودن یک باب تمام شرور همین دنیا را بردارد الا اینکه معلوم نیست در جهان بدون تزاحم و شر کمال انسان ارزشی داشته باشد
یا علیم

kalame yar
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۲۳:۲۸
اینجا سؤال می پرسیم: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد؟

با سلام

به نظر می رسد اگر ما به صورت حصر عقلی مطلب را بیان کنیم زودتر به پاسخ سؤال فوق خواهیم رسید و آن این است که فرضها و صوری را که در اینجا قابل تصور است را بیان نماییم، به این صورت که :


فرضهایی که در تحقق خیرات و شرور قابل تصور هستند پنج قسمند 1- آنها كه خير محضند 2- آنها كه خيرشان بيشتر از شرشان است 3- آنها كه خير و شرشان يكسان است 4- آنها كه شرشان بر خيرشان میچربد 5- آنها كه شر محضند. از اين پنج قسم امور، سه قسم آخرى آنها معقول نيست كه هستى به خود بگيرند زيرا هست شدن آنها مستلزم ترجيح بلا مرجح است و يا ترجيح مرجوح بر راجح.

و اگر حكمت الهى را كه از قدرت و علم واجبى او سرچشمه مىیگيرد، و همچنين جود خدايى را كه هرگز آميخته با بخل نمىیشود در نظر بگيريم حكم خواهيم كرد بر اينكه بر چنين خدايى واجب میآيد كه فيض خود را به وجهى مصروف كند كه اصلح و شايسته ‏تر براى نظام اتم است، و از امور پنجگانه گذشته دو تاى اولى را كه ايجاد كند كه عبارت بود از خير محض و آن ديگرى كه خيرش بيش از شرش می‏باشد، زيرا اگر اولى را خلق نكند مرتكب شر محض شده، و اگر دومى را خلق نكند شر بيشتر را خلق كرده است.
بنا بر اين آنچه از شرور كه به نظر ما می‏رسد نسبت به آنچه كه از خيرات به چشم میخورد نادر و قليل است، و شر قليل به خاطر خير كثير تحقق يافته و ممكن نبود تحقق نيابد.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۰:۴۱
با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، همانطور که عرض کردم و خودتان هم مستحضرید، حداقل در بحثهای امروزی، شبهه شر به عنوان قویتری برهان نمای بیخدایان، علیه موضع ندانمگرایی و نه موضع خداباوری، اقامه می شود. آیا شما قبول دارید که اگر کسی دلیلی بر وجود خدا نداشت هم، باز نباید بر اساس شبهه شر، بیخدا شود؟ اگر شما این را قبول ندارید، که فرمایش شما صحیح است، ولی اگر قبول دارید، چنین شخصی در برخورد با شبهه شر، نمی تواند وجود خدا را اثبات شده فرض کند، و باید به آن به عنوان یک امر محتمل بنگرد.
باسلام و عرض ادب
عرض بنده این نبود که نباید برای وجود خدا بحث کرد، بلکه مدعایم این است که در بحث از نظام احسن، باید از بحث خدا پیش رفت.

این در صورتی است که وجود خدا اثبات شده باشد یا به عنوان اصل موضوع پذیرفته شده باشد.
اما اگر کسی آنرا نپذیرد یا انکار کند یا ندانم گرا باشد، وضعیت فرق میکند و برای چنین شخصی نمیتوان از نظام احسن صحبت کرد.
بلکه روش دیگری نیاز است.

اگر کسی منکر وجود خداوند متعال باشد، دیگر نیازی به دلیل شر ندارد.
اگر ندانم گرا باشد دلیل شر در نهایت شواهد را به سمت عدم وجود خدا پیش میبرد همانطور که مسائلی از قبیل نظم و اخلاق و .. شواهد را به سمت وجود خدا میبرد. ولی دلیل قاطعی بر هیج کدام نخواهد بود.
همانطور که بسیاری از ندانم گراها بحثها و ادله طرفین را دیده اند ولی به قطعیت نرسیده اند.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۰:۴۱
فرض کنید، یک چنین فردی با یک بیخدا بحث کند. بحث چگونه پیش می رود؟

- من دلیلی بر وجود خدا ندارم، ولی برای نبودنش هم دلیلی ندارم.

بیخدا: وجود این همه شر در دنیا، نشانگر نبودن خدایی خیرخواه هستند.

- این شرور نسبی و غیرمطلق هستند. شر مطلق وجود ندارد.

بیخدا: اگر خدایی خیرخواه در جهان بود، باید شر را به صورت نسبی هم در جهان قرار نمی داد.

- نبودن این شرور نسبی با نظام احسن بودن این جهان در تعارض است.

بیخدا: چگونه می شود ثابت کرد که این جهان، نظام احسن است؟

خب چنین فردی که برای بودنِ خدا دلیلی ندارد، نمی تواند بگوید خدایی حکیم بر جهان قرار دارد که بر اساس حکمتش پی برده این جهان، نظام احسن را دارد.
اگر وجود شر نسبی، دلیل قاطعی بر عدم وجود خداوند بود و هیچ احتمال عقلایی دیگر قابل تصور نبود، در این مکالمه ندانم گرا به صرف شنیدن گزاره پنجم، باید سکوت میکرد و حرف بیخدا منطقی بود.
ولی مشکل اینجاست که وجود شر نسبی هیچ ملازمه ای با عدم وجود خدا ندارد.


اما اینکه شما می پرسید: «چون مسئله نظام احسن مربوط به فعل الهی است، نمیتوان از پیش فرضهای دیگر مانند وجود خدا و صفت علم و قدرت و حکمت بحث کرد. اینها را پیش فرض میگیرند ودر جای دیگر از آنها بحث میکنند» اولاً اگر طرف بیخدا نظام احسن بودن جهان را قبول داشت که شبهه شر را مطرح نمی کرد،
پیش فرض ما در این بحث، نظام احسن نیست بلکه وجود خدا و صفات کمالی اوست.
بحث ما در شرور و پاسخ آن با نظام احسن، مبتنی بر این موارد است.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۰:۴۲
ثانیاً برای کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد نیز، اثبات نظام احسن بودن جهان نمی تواند با تکیه به فعل الهی باشد.
دقت نکردید، من نگفتم همه باید این پیش فرضها را بپذیرند. بلکه معنای پیش فرض مشخص است.
منظور از پیش فرض و اصل موضوع، اثبات شدن آن برای طرفین بحث نیست بلکه صرف نظر کردن از بحث در مورد آن و حواله کردن آن به محل خود است.




عرض کردم که انسان از بیان شما به منظم بودن جهان می رسد، و نه به بهترین نظم ممکن، و شما برای چنین تأییدی باید بهترین نظم ممکن را ثابت کنید، تا نظام احسن بودن ثابت شود.
معنای استیناس روشن است و معنای دلیل واضح.



آفرینش نداریم. اگر وقوع آفرینش را بپذیریم، وجود آفریننده را نیز پذیرفته ایم، و فقط بحث بر سر خیرخواهی او خواهد بود، در حالی که حداقل در مباحث امروزی، شبهه شر، برای بحث بر سر وجود یا عدم وجود آفریننده مطرح است.
ایجاد شدن را که قبول دارند.
تغییر حالت دادن را که قبول دارند.
صورت جدید پذیرفتن را که قبول دارند.
همین ها کافی است.
حالا بحث را به جای کلمه افرینش بر این مقوله ها می کشانیم.


پس روش لمّی، بدون پیشفرض گرفتن وجود خدا، قادر به پاسخگویی شبهه نیست. پس آیا قبول دارید که کسی که دلیلی بر وجود خدا ندارد، وقتی با شبهه شر روبرو شود، منطقاً باید بیخدایی را بپذیرد؟
خیر.
چون ملازمه ای میان شر نسبی و عدم وجود خدا نیست.
حتی در فرض ندانم انگاری.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۰:۴۶
بله خداوند متعال قادر به خلق جهانی مادی است که هیچیک از تزاحمات و شرور در آن نباشد بلکه می تواند تنها با گشودن یک باب تمام شرور همین دنیا را بردارد الا اینکه معلوم نیست در جهان بدون تزاحم و شر کمال انسان ارزشی داشته باشد
باسلام
قدرت خداوند به محالات تعلق نمیگیرد.
بنابراین برای اینکه ثابت کنید چنین کاری متعلق قدرت خداوند میتواند قرار بگیرد، ابتدا لازم است امکان وقوعش را اثبات کنید.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۲:۲۵
اگر وجود شر نسبی، دلیل قاطعی بر عدم وجود خداوند بود و هیچ احتمال عقلایی دیگر قابل تصور نبود، در این مکالمه ندانم گرا به صرف شنیدن گزاره پنجم، باید سکوت میکرد و حرف بیخدا منطقی بود.
ولی مشکل اینجاست که وجود شر نسبی هیچ ملازمه ای با عدم وجود خدا ندارد.


پیش فرض ما در این بحث، نظام احسن نیست بلکه وجود خدا و صفات کمالی اوست.
بحث ما در شرور و پاسخ آن با نظام احسن، مبتنی بر این موارد است.




خیر.
چون ملازمه ای میان شر نسبی و عدم وجود خدا نیست.
حتی در فرض ندانم انگاری.


با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، پس موافقید که از موضع ندانم گرایی یا ندانم انگاری، به مسئله نگاه کنیم. اینکه شبهه شر، چگونه می تواند موضع ندانمگرایی به سمت بیخدایی ببرد، به قرار ذیل است:

م1. خدا در صورت وجود، کمال مطلق است، و لازمۀ این کمال، توانایی بر هر امر ممکن، دانش بر هر دانستی و همچنین خیرخواهی است.

م2.در جهان شرهایی وجود دارند، که البته نسبی هستند: بیماریهای بسیار دردناک، سرطان، ایدز، نابینایی، ناقص الخلقه به دنیا آمدن، سیستم آکل و مأکول، و به طور اساسی درد و مرگ در این جهان وجود دارد.

م3. ممکن بود که در جهان این میزان از مرگ و درد وجود نداشته باشد. خدا می توانست ویروس اچ آی وی را خلق نکند، می توانست به سلولها قابلیت سرطانی شدن ندهد یا حداقل سرطان را تا این حد دردناک قرار ندهد، می توانست افراد ناقص الخلقه را به دنیا وارد نکند و...

م4. خدا «م3» را علیرغم ممکن بودن، تحقق نبخشیده است، آیا می توانسته این کار را بکند.

م5. خدا یا به دلیل نقص در قدرت این کار را نکرده یا به دلیل نقص در دانش و یا به دلیل نقص در خیرخواهی.

نتیجه: بر اساس م5، کمال مطلقی با توصیف م1، وجود ندارد.

متشکرم

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۴:۱۹
خیر.
چون ملازمه ای میان شر نسبی و عدم وجود خدا نیست.
حتی در فرض ندانم انگاری.

سلام
مصداق شر نسبی مثل تلخی دارو است یا درد آمپول
یا بی خوابی کشیدن برای قبولی در امتحان و امثال اینها..

اما اینکه کودکانی اصلا فرصت زندگی کردن پیدا نمیکنند و کشته میشوند و یا نقص عضو هایی که آرزوی خیلی چیزها به دلشون میمونه..دیگه شر نسبی نیستند تا ملازمه ایی با عدم وجود خدا نداشته باشد

اگر عدل الهی ما به ازای عینی داشت که دیگر این سوالات بوجود نمی آمد
پس در نظر پرسشگر شرور حداقلی نیستند
و اصلا این فکر و شبهه که خدا مارو نساخته بلکه ما خدارو در ذهنمان ساختیم مبتنی بر همین نسبی نبودن شر است..در نظر پرسشگر

kalame yar
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۴:۳۹
اینکه شبهه شر، چگونه می تواند موضع ندانمگرایی به سمت بیخدایی ببرد، به قرار ذیل است:

م1. خدا در صورت وجود، کمال مطلق است، و لازمۀ این کمال، توانایی بر هر امر ممکن، دانش بر هر دانستی و همچنین خیرخواهی است.

م2.در جهان شرهایی وجود دارند، که البته نسبی هستند: بیماریهای بسیار دردناک، سرطان، ایدز، نابینایی، ناقص الخلقه به دنیا آمدن، سیستم آکل و مأکول، و به طور اساسی درد و مرگ در این جهان وجود دارد.

م3. ممکن بود که در جهان این میزان از مرگ و درد وجود نداشته باشد. خدا می توانست ویروس اچ آی وی را خلق نکند، می توانست به سلولها قابلیت سرطانی شدن ندهد یا حداقل سرطان را تا این حد دردناک قرار ندهد، می توانست افراد ناقص الخلقه را به دنیا وارد نکند و...

م4. خدا «م3» را علیرغم ممکن بودن، تحقق نبخشیده است، آیا می توانسته این کار را بکند.

م5. خدا یا به دلیل نقص در قدرت این کار را نکرده یا به دلیل نقص در دانش و یا به دلیل نقص در خیرخواهی.

نتیجه: بر اساس م5، کمال مطلقی با توصیف م1، وجود ندارد.

متشکرم[/quote]





با سلام ، بنده با تحلیل بیشتری پاسخ قبلی خود به سؤال حضرتعالی را با ذکر سه نکته تبیین می کنم.

اولا، اصل سؤال شما در اولین پست، مبتنی بر وجود خدا مطرح گردید، و لذا منطقیست که جوابها بر اساس همین پیش فرض شکل بگیرد.

ثانیا، پاسخی که قبلا بیان کردیم، موضع ندانمگرایی را نیز در بر می گیرد، بدلیل اینکه بیان اقسام پنجگانه بیانیست مبتنی بر حصر عقلی، به این معنا که وقتی تحقق شر محض و شر کثیر و شر و خیر مساوی محال باشد و فقط دو صورت از پنج قسم ذکر شده قابل تحقق بود به طوری که عدم تحقق این دو قسم امریست محال، در نتیجه عدم تحقق عالم دنیا که علی الفرض دارای خیر کثیر و شر قلیل می باشد امری محال بوده و پر واضح است که قدرت به امر محال تعلق نمی گیرد. بنابر این فرد ندانمگرا نیز اگر در این مطلب بیاندیشد به این حقیقت خواهد رسید که تحقق عالمی در این رتبه وجودی امریست حق و منطبق بر اصل عقلی،خواه دلیلی بر وجود خدا داشته باشد و خواه نداشته باشد.

ثالثا، بر اساس تحلیلی که ارائه شد مقدماتی را که در متن بالا چیده اید مخدوش می باشد، زیرا م3 و م4 مقدماتی غیرمقدور بوده و قدرت به آن ها تعلق نخواهد گرفت، علاوه بر اینکه نتیجه گرفته شده نیز مخدوش می باشد، بدلیل این که بر فرض صحت مقدمات، نتیجه باید به سلب کمالی از کمالات خدا بیانجامد نه به سلب اصل وجود خدا.

محی الدین
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۵:۳۲
باسلام
قدرت خداوند به محالات تعلق نمیگیرد.
بنابراین برای اینکه ثابت کنید چنین کاری متعلق قدرت خداوند میتواند قرار بگیرد، ابتدا لازم است امکان وقوعش را اثبات کنید.
سلام
وجود عالم مادی بدون شر محال نیست تا قدرت الهی مشکلی در تعلق به آن داشته باشد
خلاصه مطلب اینکه : از آنجا که شر امر نسبی است پس ذهنی است در نتیجه ارتقاء ذهن می تواند وجود شرور را منتفی سازد. و این مقصدی است که انسان به آن دعوت شده است.
یا علیم

به من بیاموز
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۵:۳۶
سلام
بله خداوند متعال قادر به خلق جهانی مادی است که هیچیک از تزاحمات و شرور در آن نباشد بلکه می تواند تنها با گشودن یک باب تمام شرور همین دنیا را بردارد الا اینکه معلوم نیست در جهان بدون تزاحم و شر کمال انسان ارزشی داشته باشد
یا علیم

با سلام و خسته نباشید

این سخن زمانی درست است که خداوند مجبور باشد با شرایط فعلی بیشترین نفع را برساند


اگر درد هم نبود، خداوند میتوانست انسان را به کمال برساند


مثلا دلیلی که برای این میاوردند میگویند خداوند میخواهد به انسان صبر بدهد


اگر راه دیگری برای این کمالات نیست آیا خداوند خودش هم دائما در زجر و عذاب بوده و یا هست که صابر است ؟ استغفرالله


سوال این است ؟ چرا راه درد و عذاب ؟


حرف شما مثل این میمونه که بگین تاریکی از نور بهتره وقتی خورشید قاتل محض ستاره است

به من بیاموز
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۵:۴۷
نظر من اینه که خلاء شر با وجود کمال الهی ناسازگار نیست

چون کسانی که به خدا اعتقاد دارند خودشون میگن خداوند قهار و جبار هم هستش ...

پس وقتی شما بزنی توی سر دوستت، خدا هم اگه بخواد میزنه توی سر شما، و الا آخر ...

اگرم شما نزنی توی سر دوستت، دوستت بزنه توی سر شما، خدا اگه بخواد میزنه توی سر دوستت و بعدش به تو هم اجر میده که صبر کردی

این نه با خیر بودن خداوند مشکل داره، نه با علم او مشکل داره، نه با قدرتش .

این مربوط میشه به قهار و جبار ،خافض، منتقم، هادی، حکیم بودن خداوند .

محی الدین
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۵:۵۶
ا سلام و خسته نباشید

این سخن زمانی درست است که خداوند مجبور باشد با شرایط فعلی بیشترین نفع را برساند


اگر درد هم نبود، خداوند میتوانست انسان را به کمال برساند


مثلا دلیلی که برای این میاوردند میگویند خداوند میخواهد به انسان صبر بدهد


اگر راه دیگری برای این کمالات نیست آیا خداوند خودش هم دائما در زجر و عذاب بوده و یا هست که صابر است ؟ استغفرالله


سوال این است ؟ چرا راه درد و عذاب ؟


حرف شما مثل این میمونه که بگین تاریکی از نور بهتره وقتی خورشید قاتل محض ستاره است
سلام
خداوند متعال مجبور نیست بلکه اقتضای علم و حکمتش همین بوده که از این طریق کمال این موجود را به نحو احسن محقق سازد
در حقیقت خداوند با شرور شرایط سختی برای ظهور خوبی ها فراهم کرد تا آنکس که موفق به انجام نیکی می شود واقعا شایسته پاداشی بزرگ باشد
اما اگر جهانی خالی از شرور می ساخت مراتب نیکی و نیکوکاری روشن نمی شد
یا علیم

و طاها
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۲۲:۵۰
[B]م1. اگر نظام عالم، بهترین نظام ممکن نباشد، خداوند عالم مطلق، خیر محض و فیّاض مطلق نخواهد بود.
ــــــــــ
3. [FONT=microsoft sans serif 312
[/FONT]

با سلام و احترام

نکته ای را در این موضوع حایز اهمیت می دانم

چرا جهان خالی از شر نیست؟

هر جا اختیار وسط بیاید، نظام احسن میتواند شر کمتری را تجربه کند...
مثلا نمیتوان گفت در جهان نمیتوان شر را از این کمتر کرد...
چرا نمیتوان چنین حرفی زد؟
چون بخشی از شرور محصول موجودات مختار هستند...
و اگر از اختیارشان سواستفاده نکنند شرور کمتری خواهیم داشت و نظام عالم بهتر و پاک تر خواهد بود...

نکته دومی نیز مهم است :
موجودات مختار با هر سطحی از اختیار، کدامند؟
فرضیه ای که معمولا در چنین بحث های مطرح میکنم و دلایل خوبی هم از ایات و برخی علما دارم که مطلبی درجه دو است در این مبحث...

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۰۷:۴۴
با عرض سلام و خسته نباشید. جناب صدیق، پس موافقید که از موضع ندانم گرایی یا ندانم انگاری، به مسئله نگاه کنیم. اینکه شبهه شر، چگونه می تواند موضع ندانمگرایی به سمت بیخدایی ببرد، به قرار ذیل است:.
باسلام و احترام
استدلال شما از مقدمه سوم به بعد ایراد دارد.
اما توضیح این ایرادها



م3. ممکن بود که در جهان این میزان از مرگ و درد وجود نداشته باشد. خدا می توانست ویروس اچ آی وی را خلق نکند، می توانست به سلولها قابلیت سرطانی شدن ندهد یا حداقل سرطان را تا این حد دردناک قرار ندهد، می توانست افراد ناقص الخلقه را به دنیا وارد نکند و...
این مقدمه نیاز به اثبات دارد.
اولا: شما بر اساس چه دلیلی مدعی هستید که وجود نداشتن مرگ و درد در جهان ممکن است.
اینکه مرگ در یک سن خاصی به سراغ انسان می آید ربطی به خیرخواهی خداوند ندارد.
اینکه انسان با اعمال اختیاری خود، مرگ را برای خود زودرس یا در آور میکند ربطی به خدا ندارد.

ثانیا: برخی از رنجها، ناشی از تزاحم منافع جانداران با یکدیگر است.
طبیعت گرگ به صورتی است که گوشت نیاز دارد و برای به دست آوردن آن ناچار است که از جنگل شکار کند یا انسانها را طعمه خود کند.
اگر قرار بود گرگ به این صورت خلق نشود، آن وقت چرخه حیات جانداران به هم میریخت.
برای درک این مطلب کافی است به مطالبی که دانشمندان در مورد به هم خوردن چرخه حیات در نتیجه دست بردن انسان در طبیعت گوشزد کرده اند توجه کرد.

البته باید توجه کرد که منظور از عدم امکان، با توجه به شرایط یک پدیده است.
از آنجا که خداوند میخواسته انسان مختار باشد و اینکه میخواسته میزان ابتلائات انسان برای کمال برتر، بیشتر باشد و او را در دنیای مادی با تزاحمات با مادیات و جانداران دیگر قرار دهد، چنین لوازمی نیز به دنبال آن آمده است.
اما اگر خداوند چنین نمیخواست:
یعنی انسان را مختار خلق نمیکرد بلکه مجبور خلق میکرد.
یا انسان را در طبیعت و دنیای مادی قرار نمیداد،
دیگر این لوازم نیز وجود نداشت و سالبه به انتفای موضوع میشد.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۰۷:۴۵
م4. خدا «م3» را علیرغم ممکن بودن، تحقق نبخشیده است، آیا می توانسته این کار را بکند.
برای بررسی امکان چنین عملی ابتدا لازم ست منظور خود را روشن کنیم:
اگر منظور این است که با وجود اینکه ملزومات وجود دارند، این لوازم منتفی شود، پاسخ این است که این امر ممکن نیست.
اما اگر منظور این است که ملزومات نباشند و در نتیجه لوازم نیز منتفی شود، سخن درستی است ولی صورت مسئله پاک شده است.
بنابراین
تا زمانی که انسان مختار است.
و
تا زمانی که انسان در این دنیای مادی قرار دارد....
درد و رنج وجود دارد و رهایی از آن امکان ندارد..

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۰۷:۴۵
م5. خدا یا به دلیل نقص در قدرت این کار را نکرده یا به دلیل نقص در دانش و یا به دلیل نقص در خیرخواهی.
احتمالات دیگری نیز هست:
برطرف کردن این رنجها یا منشأ آنها امکان نداشته است. چرا که این دردها و رنجها، نتیجه طبیعی مختار بودن انسانها و اقتضای طبیعت و تزاحم منافع است.
برطرف کردن این رنجها در برخی موارد که ممکن است، دلیل و حکمتی دارد مانند کمال رسیدن انسان در فرض وجود خدا و اثبات حکمت او.
و احتمالات دیگری که میتوان تصور کرد.
توجه کنید که این احتمالات در مقابل کسی است که ندانم گراست و اگر دلیلی بر اثبات ندارد، دلیلی نیز بر انکار ندارد.


نتیجه: بر اساس م5، کمال مطلقی با توصیف م1، وجود ندارد.
بنابراین
هیچ ملازمه ای میان
وجود داشتن شر نسبی و عدم اثبات نظام احسن بودن عالم از طریق لمی، از یک سو
و
اثبات منطقی عدم خدا
وجود ندارد.

موفق باشید.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۰۷:۵۰
مصداق شر نسبی مثل تلخی دارو است یا درد آمپول
یا بی خوابی کشیدن برای قبولی در امتحان و امثال اینها..

اما اینکه کودکانی اصلا فرصت زندگی کردن پیدا نمیکنند و کشته میشوند و یا نقص عضو هایی که آرزوی خیلی چیزها به دلشون میمونه..دیگه شر نسبی نیستند تا ملازمه ایی با عدم وجود خدا نداشته باشد
باسلام و عرض ادب
اولا: شر نسبی در مقابل شر مطلق است.
منظور از شر مطلق این است که هیچ نحوه نفع و فایده و خیری در وجود آن چیز قابل تصور نیست.
اما در مواردی که شما مثال زدید خیرهایی قابل تصور است و احتمال عقلایی برای آن ممکن است.

ثانیا: همانطور که در پستهای قبل گفته شد، اگر این شرور:
مستقیما از جانب خداوند ایجاد شده بود
و
ایجاد آنها ضرورت نداشت(ولو ضرورت وصفی)
و
هیچ حکمت و منفعتی برای آن قابل تصور نبود(ولو حکمتی که خدای مورد ادعای ادیان مدعی آن هستند)
در آن صورت، این شرور میتوانست مستلزم عدم وجود خدا باشد.
اما هیچ یک از این سه شرط در بحث ما محقق نیست.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۰۷:۵۳
وجود عالم مادی بدون شر محال نیست تا قدرت الهی مشکلی در تعلق به آن داشته باشد
باسلام وعرض ادب
همان نکته ای که در پست 26 عرض شد برای شما نیز هست:


البته باید توجه کرد که منظور از عدم امکان، با توجه به شرایط یک پدیده است.
از آنجا که خداوند میخواسته انسان مختار باشد و اینکه میخواسته میزان ابتلائات انسان برای کمال برتر، بیشتر باشد و او را در دنیای مادی با تزاحمات با مادیات و جانداران دیگر قرار دهد، چنین لوازمی نیز به دنبال آن آمده است.
اما اگر خداوند چنین نمیخواست:
یعنی انسان را مختار خلق نمیکرد بلکه مجبور خلق میکرد.
یا انسان را در طبیعت و دنیای مادی قرار نمیداد،
دیگر این لوازم نیز وجود نداشت و سالبه به انتفای موضوع میشد.
بنابراین ابتدا لازم است منظور خود از استحاله و امکان را روشن کنیم تا ببینیم سر چه کسی را میتراشیم.

موفق باشید.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۱۰:۵۸
باسلام و احترام
استدلال شما از مقدمه سوم به بعد ایراد دارد.
اما توضیح این ایرادها



این مقدمه نیاز به اثبات دارد.
اولا: شما بر اساس چه دلیلی مدعی هستید که وجود نداشتن مرگ و درد در جهان ممکن است.
اینکه مرگ در یک سن خاصی به سراغ انسان می آید ربطی به خیرخواهی خداوند ندارد.
اینکه انسان با اعمال اختیاری خود، مرگ را برای خود زودرس یا در آور میکند ربطی به خدا ندارد.

ثانیا: برخی از رنجها، ناشی از تزاحم منافع جانداران با یکدیگر است.
طبیعت گرگ به صورتی است که گوشت نیاز دارد و برای به دست آوردن آن ناچار است که از جنگل شکار کند یا انسانها را طعمه خود کند.
اگر قرار بود گرگ به این صورت خلق نشود، آن وقت چرخه حیات جانداران به هم میریخت.
برای درک این مطلب کافی است به مطالبی که دانشمندان در مورد به هم خوردن چرخه حیات در نتیجه دست بردن انسان در طبیعت گوشزد کرده اند توجه کرد.

البته باید توجه کرد که منظور از عدم امکان، با توجه به شرایط یک پدیده است.
از آنجا که خداوند میخواسته انسان مختار باشد و اینکه میخواسته میزان ابتلائات انسان برای کمال برتر، بیشتر باشد و او را در دنیای مادی با تزاحمات با مادیات و جانداران دیگر قرار دهد، چنین لوازمی نیز به دنبال آن آمده است.
اما اگر خداوند چنین نمیخواست:
یعنی انسان را مختار خلق نمیکرد بلکه مجبور خلق میکرد.
یا انسان را در طبیعت و دنیای مادی قرار نمیداد،
دیگر این لوازم نیز وجود نداشت و سالبه به انتفای موضوع میشد.




با سلام و احترام. البته همچنان پیشفرض عدم اطمینان به وجود خدا را نادیده می گیرید. اما در مورد توضیحاتی که ارائه نمودید، مشکل اینجاست اگر خدایی باشد، این طراحی از سوی خود خدا بوده است. در صورت وجود خدا، خداست که حیات را محدود طراحی کرده و منافع جانداران را در تزاحم با هم قرار داده است. آیا نمی شد چرخه حیات جانداران به شکلی دیگر باشد؟ آیا باید حتماً موجودات گوشتخوار می دانستیم؟ پس باز مسئله به او باز خواهد گشت. اگر شما مدعی هستید که نبود تزاحم بین منافع جانداران و محدویت حیات انسان، هر دو محال است، این محال بودن را ثابت کنید.




برای بررسی امکان چنین عملی ابتدا لازم ست منظور خود را روشن کنیم:
اگر منظور این است که با وجود اینکه ملزومات وجود دارند، این لوازم منتفی شود، پاسخ این است که این امر ممکن نیست.
اما اگر منظور این است که ملزومات نباشند و در نتیجه لوازم نیز منتفی شود، سخن درستی است ولی صورت مسئله پاک شده است.
بنابراین
تا زمانی که انسان مختار است.
و
تا زمانی که انسان در این دنیای مادی قرار دارد....
درد و رنج وجود دارد و رهایی از آن امکان ندارد..


اتفاقاً صورت مسئله همین ملزومات است، نه لوازم آنها، آیا نمی شد ملزومات را طوری طراحی کرد که رنج و درد کمتر باشد؟ اگر نمی شد، ثابت کنید.




احتمالات دیگری نیز هست:
برطرف کردن این رنجها یا منشأ آنها امکان نداشته است. چرا که این دردها و رنجها، نتیجه طبیعی مختار بودن انسانها و اقتضای طبیعت و تزاحم منافع است.
برطرف کردن این رنجها در برخی موارد که ممکن است، دلیل و حکمتی دارد مانند کمال رسیدن انسان در فرض وجود خدا و اثبات حکمت او.
و احتمالات دیگری که میتوان تصور کرد.
توجه کنید که این احتمالات در مقابل کسی است که ندانم گراست و اگر دلیلی بر اثبات ندارد، دلیلی نیز بر انکار ندارد.
بنابراین
هیچ ملازمه ای میان
وجود داشتن شر نسبی و عدم اثبات نظام احسن بودن عالم از طریق لمی، از یک سو
و
اثبات منطقی عدم خدا
وجود ندارد.
موفق باشید.


آیا به صرف وجود این احتمالات، مشخص می شود شبهه وارد نیست؟ آیا نیازی نیست که تحقق این احتمالات ثابت شود؟ لطفاً بیشتر توضیح دهید.

متشکرم.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۱۳:۰۷
باسلام و عرض ادب
اولا: شر نسبی در مقابل شر مطلق است.
منظور از شر مطلق این است که هیچ نحوه نفع و فایده و خیری در وجود آن چیز قابل تصور نیست.
اما در مواردی که شما مثال زدید خیرهایی قابل تصور است و احتمال عقلایی برای آن ممکن است.

ثانیا: همانطور که در پستهای قبل گفته شد، اگر این شرور:
مستقیما از جانب خداوند ایجاد شده بود
و
ایجاد آنها ضرورت نداشت(ولو ضرورت وصفی)
و
هیچ حکمت و منفعتی برای آن قابل تصور نبود(ولو حکمتی که خدای مورد ادعای ادیان مدعی آن هستند)
در آن صورت، این شرور میتوانست مستلزم عدم وجود خدا باشد.
اما هیچ یک از این سه شرط در بحث ما محقق نیست.

سلام

خب در نگاه ندانم گرا شر غالب است
رنج و محرومیت و نهایتا مرگ
اینطور نیست؟
به چنین شخصی چگونه میتوان ثابت کرد که انسان خودش خدارو برای تسکین دردهاش نساخته؟

محی الدین
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۱۶:۰۲
بنابراین ابتدا لازم است منظور خود از استحاله و امکان را روشن کنیم تا ببینیم سر چه کسی را میتراشیم.
سلام
اما نظر ما این است که حتی با وجود اختیار و زندگی در عالمی مادی و جسماانی امکان عدم شر هست به عبارت دیگر اگر با همین شرایط کلی ( یعی موجود مختار در عالم ماده) صد هزار گونه آفرینش ممکن بوده که در بسیاری شر موجود نبوده است بهترین نوع آن همین عالمی است که به ظاهر شرور در آن موجود است
یا علیم

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۵, ۱۲:۰۱
با سلام و احترام. البته همچنان پیشفرض عدم اطمینان به وجود خدا را نادیده می گیرید.
باسلام و عرض ادب
در اینجا اطمینان به خدا پیش فرض گرفته نمیشود بلکه احتمال اینکه خدایی باشد و عالم و قادر و حکیم باشد به عنوان یک احتمال عقلایی مطرح است که حداقل ندانم گرا نمیتواند از آن غافل شود.



اما در مورد توضیحاتی که ارائه نمودید، مشکل اینجاست اگر خدایی باشد، این طراحی از سوی خود خدا بوده است. در صورت وجود خدا، خداست که حیات را محدود طراحی کرده و منافع جانداران را در تزاحم با هم قرار داده است. آیا نمی شد چرخه حیات جانداران به شکلی دیگر باشد؟ آیا باید حتماً موجودات گوشتخوار می دانستیم؟ پس باز مسئله به او باز خواهد گشت. اگر شما مدعی هستید که نبود تزاحم بین منافع جانداران و محدویت حیات انسان، هر دو محال است، این محال بودن را ثابت کنید.
در فرض موجود که به اصطلاح بدان الاضطرار بالاختیار گفته میشود، فرض دیگری قابل تحقق نیست.
الاضطرار بالاختیار بدان معناست که شخص با اختیار خود کاری را انتخاب کند و آن عمل، شرایطی را ایجاد کند که جدا شدن از آن شرایط با وجود آن فضا امکان ندارد.
خداوند در فرض ما با حکمت خودش تصمیم گرفته است که انسان را مختار و در عالمی قرار بدهد که تزاحمات مادی و نزاع میان منافع موجودات در آن وجود دارد. در این فضا، حالت دیگری که شر به درصد کمتری برسد ممکن نبوده است.
البته این ادعا به استناد قاعده نظام احسن است وگرنه میتوان گفت حتی اگر حالت دیگری امکان داشته باشد، خداوند به جهت حکمتش آن را ایجاد نکرده است.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۵, ۱۲:۰۱
اتفاقاً صورت مسئله همین ملزومات است، نه لوازم آنها، آیا نمی شد ملزومات را طوری طراحی کرد که رنج و درد کمتر باشد؟ اگر نمی شد، ثابت کنید.
یک پاسخ این است که نه نمیشد.(این لوازم، مقتضای تصمیمی است که خداوند گرفته است)
یک پاسخ هم این است که حتی اگر میشد به صورت دیگری چینش داشته باشند، ولی خداوند به خاطر حکمتش چنین کاری را انجام نداده است.
البته پاسخ اول قابل دفاع تر است.




آیا به صرف وجود این احتمالات، مشخص می شود شبهه وارد نیست؟ آیا نیازی نیست که تحقق این احتمالات ثابت شود؟ لطفاً بیشتر توضیح دهید.
استدلال شما در پستهای قبل مبتنی بر این پیش فرض بود که بین "وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا" تلازم وجود دارد. پس ندانم گرا به محض توجه به این شرور نسبی باید منکر شود.
اما ایراد بنده این است که در مقابل این استدلال، یک احتمال نه صرفا عقلی بلکه احتمالی عقلایی وجود دارد که جلوی این ملازمه را میگیرد.
به عبارت دیگر، اگر تحقق شرور نسبی، تنها مستند به عدم علم یا عدم قدرت یا عدم خیرخواهی خداوند بود، میشد این ملازمه را تاحدودی را قابل تامل دانست.
ولی
تحقق شرور نسبی، علاوه بر این احتمالات، میتواند به حکمت الهی یا عدم امکان زدودن شرور اخلاقی و طبیعی (با وجود شرایط موجود عالم طبیعت و خیر برتر بودن اختیار انسان) مستند باشد.
بنابراین،
اولا: این احتمال احتمالی عقلایی است نه صرفا عقلی(تا ایراد بگیرید که احتمال عقلی در اینجا کارساز نیست و باید احتمالی باشد که عقلا بدان توجه دارند.
ثانیا: در مسئله اثبات خدا و انکار او، از سوی منکران خداوند یا مستشکلان این حوزه، احتمالات صرفا عقلی مطرح میشود که به گوش هیچ عاقل غیر فلسفه خوانی نرسیده و به ذهنش خطور نمیکند ولی با این حال آنها را سد راه اثبات خدا میدانند. حال چطور نتوان از این احتمال(حتی اگر صرفا عقلی باشد) در بر هم زدن ملازمه مورد نظر و توجه برای منکران بهره گرفت.

موفق باشید.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۵, ۱۲:۰۵
خب در نگاه ندانم گرا شر غالب است
رنج و محرومیت و نهایتا مرگ
اینطور نیست؟
به چنین شخصی چگونه میتوان ثابت کرد که انسان خودش خدارو برای تسکین دردهاش نساخته؟
باسلام
این تنها یک احتمال است(اینکه خدا و ایده خدا، تنها راه حلی انسانی و خود ساخته او برای زدودن احساس غم است.
اما احتمال دیگر نیز این است که خدا واقعی باشد.
احتمال دیگر این است که این شرور، بسته به نگاه ما است و هر یک در جای خود قرار دارد و شری نیست.
نیش عقرب در جای خود و برای خود عقرب مورد نیاز اوست.
زلزله برای خود زمین مورد نیاز است و اتشفشان برای خود کره زمین مورد نیاز است و خیر هرچند برای ما که از آن متضرر میشویم موجب درد و رنج میشود.
بنابراین، میتوان مثل دسته ای از انسانه که کم هم نیستند، اینها را شر نبینیم.

بعلاوه، اینکه ندانم گرا شر را غالب میداند یا نه، باید از زبان خودش بشنویم. آن هم از زبان عموم آنها نه یکی دو نفر.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۵, ۱۲:۱۱
اما نظر ما این است که حتی با وجود اختیار و زندگی در عالمی مادی و جسماانی امکان عدم شر هست به عبارت دیگر اگر با همین شرایط کلی ( یعی موجود مختار در عالم ماده) صد هزار گونه آفرینش ممکن بوده که در بسیاری شر موجود نبوده است بهترین نوع آن همین عالمی است که به ظاهر شرور در آن موجود است
باسلام و احترام
اینکه بنده بگویم چنین کاری احتمال ندارد و شما بفرمایید امکان دارد چیزی را نه اثبات میکند و نه ابطال.
استناد به قدرت خداوند نیز در صورتی درست است که چنین کاری شدنی باشد(البته با لحاظ وضعیت موجود و تصمیم خداوند)

اما دلیل بنده این است.
در مورد اختیار انسان: یا باید انسان مختار باشد و در کارها و تصمیمات او دخالت جزیی نکنیم یا هرچقدر در تصمیماتش مداخله جبری کردیم، به همان میزان از اختیارش کم کرده ایم.
این که واضح است اینطور نیست.

در مورد طبیعت: در برخی موارد که خیلی واضح است که تزاحم منافع وجود دارد. یک دامدار میخواهد از دام خود محافظت کند و یک گرگ میخواهد از دام او تغذیه. وقتی گرگ حمله میکند، یا گوسفندی می رباید یا دامدار آسیب جسمی میبیند یا گرگ از بین میرود.
یا در اتشفشان زمین گازهایی دارد که از برخی نقاط باید تخلیه شود. این میشود که اتش فشان ایجاد میشود. خواه ناخواه یک قانون طبیعی با منفعت انسان در تضاد قرار میگیرد.
در خیلی موارد که واضح است.
اما برخی موارد که واضح نیست میتوان توقف کرد.

با این حال، بنده اصراری بر این نظر ندارم که الاو لابد در مورد شرور طبیعی این است و جز این نیست.
هیچ منع عقلی ندارد که حداقل در مورد شرور طبیعی معتقد شویم که فی نفسه منعی نداشته است ولی خداوند چنین خواسته است. (هرچند دلیلی بر اثبات این طرف نیز نداریم)
ولی در مورد شرور اخلاقی، نظرم همان است که عرض کردم.

موفق باشید.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۵, ۱۳:۰۴
باسلام
این تنها یک احتمال است(اینکه خدا و ایده خدا، تنها راه حلی انسانی و خود ساخته او برای زدودن احساس غم است.
اما احتمال دیگر نیز این است که خدا واقعی باشد.
احتمال دیگر این است که این شرور، بسته به نگاه ما است و هر یک در جای خود قرار دارد و شری نیست.
نیش عقرب در جای خود و برای خود عقرب مورد نیاز اوست.
زلزله برای خود زمین مورد نیاز است و اتشفشان برای خود کره زمین مورد نیاز است و خیر هرچند برای ما که از آن متضرر میشویم موجب درد و رنج میشود.
بنابراین، میتوان مثل دسته ای از انسانه که کم هم نیستند، اینها را شر نبینیم.



سلام
خود شما هم میفرمایید احتمال دیگر این است که خدا واقعی باشد..
این یعنی اینکه دلیل قطعی بر اینکه شرور غالب نیستند نداریم
بله خیلی شرور برای خودشان شر نیستند..ولی برای دیگری قطعا شر اند
یا بعضی از شرور مثل تلخی دارو خیرند..اما نهایتا چی؟
همه انسانها می میرند..
پس در نگاه کلی برای کسی که نمیداند خدایی هست یا خیر
شرور عالم بواسطه مرگ غالب است

محی الدین
۱۳۹۵/۱۲/۲۵, ۱۳:۳۳
باسلام و احترام
اینکه بنده بگویم چنین کاری احتمال ندارد و شما بفرمایید امکان دارد چیزی را نه اثبات میکند و نه ابطال.
استناد به قدرت خداوند نیز در صورتی درست است که چنین کاری شدنی باشد(البته با لحاظ وضعیت موجود و تصمیم خداوند)

اما دلیل بنده این است.
در مورد اختیار انسان: یا باید انسان مختار باشد و در کارها و تصمیمات او دخالت جزیی نکنیم یا هرچقدر در تصمیماتش مداخله جبری کردیم، به همان میزان از اختیارش کم کرده ایم.
این که واضح است اینطور نیست.

در مورد طبیعت: در برخی موارد که خیلی واضح است که تزاحم منافع وجود دارد. یک دامدار میخواهد از دام خود محافظت کند و یک گرگ میخواهد از دام او تغذیه. وقتی گرگ حمله میکند، یا گوسفندی می رباید یا دامدار آسیب جسمی میبیند یا گرگ از بین میرود.
یا در اتشفشان زمین گازهایی دارد که از برخی نقاط باید تخلیه شود. این میشود که اتش فشان ایجاد میشود. خواه ناخواه یک قانون طبیعی با منفعت انسان در تضاد قرار میگیرد.
در خیلی موارد که واضح است.
اما برخی موارد که واضح نیست میتوان توقف کرد.

با این حال، بنده اصراری بر این نظر ندارم که الاو لابد در مورد شرور طبیعی این است و جز این نیست.
هیچ منع عقلی ندارد که حداقل در مورد شرور طبیعی معتقد شویم که فی نفسه منعی نداشته است ولی خداوند چنین خواسته است. (هرچند دلیلی بر اثبات این طرف نیز نداریم)
ولی در مورد شرور اخلاقی، نظرم همان است که عرض کردم.

موفق باشید.
سلام بزرگوار
اشتراک ما و شما در این است که شرایط فعلی را مقتضای وجود عالم ماده و مسیر تکاملی انسان می دانیم
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست
دلیل ما این است که اولا شرور امور ذهنی اند ثانیا بسیاری از شرور هم ناشی از ذهن تکامل نیافته است پس کافی است در ذهن انسان دخل و تصرفی کرد آنوقت هم شرور طبیعی و هم شرور اخلاقی از جهان بشری رخت بر می بندد.البته این شرایط در آینده تحقق خارجی هم خواهد داشت. زمانی که بد اندیشی و در نتیجه بدکرداری وجود نداشته باشد.
یا علیم

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۰۹:۱۳
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست
باسلام
اجازه بدهید روشن تر بحث کنیم.
برای همین سوالهایم را جدا جدا ارسال میکنم تا بلکه بحث واضح تر شود.
سوال اول:
نظر شما در مورد شرور اخلاقی چیست؟
آیا معتقد بین جمع بین "بقای اختیار انسان و عدم محدودیت آن" و "امکان ایجاد عالمی بدون وجود شرور اخلاقی است؟

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۰۹:۱۷
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست
سوال دوم:
نظر شما در مورد امکان حذف شرور طبیعی ناشی از تضاد میان منافع و خواسته های موجودات چیست؟
به عبارت بهتر:
اولا: آیا بین منافع موجودات حاضر بر روی کره زمین و در این دنیا تضاد وجود دارد یا نه؟ (تضاد ولو به نحو اجمالی)
ثانیا: بدون توجه به سوال بالا، آیا جمع بین "تضادهای منافع" و " امکان حذف شرور ناشی از آن" امکان پذیر هست یا نه؟

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۰۹:۲۱
و اختلاف ما در این است که ما قائلیم وجود یک عالم بدون شر با وجود مقتضیات امکان پذیر است و شما می فرمایید نیست
سوال سوم:
در مورد شرور طبیعی ناشی از اقتضائات طبیعت:
اولا: آیا سیل، زلزله و بیماری ها و ... که ناشی از تصرف مستقیم انسان در طبیعت نیست، اقتضای طبیعت است یا نه؟
ثانیا: آیا آیا حذف اقتضائات طبیعت در وضعیت فعلی امکان دارد؟ یعنی
ثالثا: دخالت کردن خداوند در عالم و بر هم زدن شرایط موجود یا اقتضائات موجوات، کاری است معجزه گونه که تحقق حداکثری دارد یا خیر امری است طبیعی که میتواند محقق نیز بشود؟


خوشحال میشوم که در این سه مورد، به صورت مجزا و در پستهای مجزا پاسخ خود را واضح اعلام کنید.
مجزا به این دلیل که بحثها از هم جدا باشند و با هم اشتباه نشوند.

به نظرم تنها در این صورت است که میتوان به نقطه قابل اتکایی در بحث رسید.
یاعلی

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۰۹:۲۹
اما در مورد باقی نکات شما:
فرمودید:

دلیل ما این است که اولا شرور امور ذهنی اند
این تنها یک تصور در مورد شرور است.
در حالی که این تصور و تصورهای مشابه آن، ناشی از یک خلط بزرک بین رنج و درد از یک سو و شر است.
شرور اموری نفس الامری و واقعی در عالم هستند و رنج و درد امری روانی.
شر، شر است ولو انسانی در کار نباشد.
زلزله، باعث خرابی و کشته شدن و اسیب دیدن جانداران میشود. چه انسان و مُدرکی باشد و چه نباشد.
اما رنج و درد، امری روانی است که میتوان با اصلاح دید انرا به حداقل رساند یا حتی از بین برد.
عارف میتواند شر ببیند ولی رنج نبیند.





ثانیا بسیاری از شرور هم ناشی از ذهن تکامل نیافته است
این مطلب نیز نتیجه همان اشتباه بین رنج و شر است.
اینکه انسان به واسطه جنایت یک مفسد یا یک قاتل یا یک دولت قاتل از بین برود، اینکه زندگی و هستی یک انسان از او گرفته شود اینکه آبروی یک انسان ریخته شود اینها همه شر است و وجودی. اینکه اوار بر سر کسی بیاد ، اوار امری عدمی نیست.
بله ادراک این مسئله امری درونی و ذهنی است و رنج ناشی از آن نیز امری درونی و ذهنی و قابل اصلاح است.

موفق باشید.

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۰۹:۳۳
خود شما هم میفرمایید احتمال دیگر این است که خدا واقعی باشد..
این یعنی اینکه دلیل قطعی بر اینکه شرور غالب نیستند نداریم
بله خیلی شرور برای خودشان شر نیستند..ولی برای دیگری قطعا شر اند
یا بعضی از شرور مثل تلخی دارو خیرند..اما نهایتا چی؟
همه انسانها می میرند..
پس در نگاه کلی برای کسی که نمیداند خدایی هست یا خیر
شرور عالم بواسطه مرگ غالب است
باسلام
دوست عزیز
نسبی و مطلق بودن، اصطلاحی است و لازم است طبق اصطلاح صحبت کنیم.
اینکه ما اصطلاح را عوض کنیم و مرادمان از نسبی و مطلق چیز دیگری باشد، بحث را به بیراهه میکشاند.
اما اینکه بنده موارد خیر بودن چیزهایی که شر نامیده میشوند را بیان کردم برای تبین و توضیح این نکته بود که ما شر مطلق در عالم نداریم.
در عالم هر چه هست یا خیر مطلق است یا خیر و شر نسبی.

اما اینکه شر غالب باشد یا نه،
اولا: مسئله دیگری است و ربطی به بحث ما ندارد. بحث ما بر سر مطلق و نسبی بودن شرور بودن نه غالب و نا در بودن آن.
ثانیا: بیشتر بودن یا نبودن شر در بحث ما و نکته قبلی شما ناظر به شخص ندانم گرا بود، که عرض کردم خود ندانم گراها باید این نکته را بگویند نه من و شما. البته غالب آنها نه یکی دو نفرشان.

موفق باشید.

حبیبه
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۱۰:۳۸
باسمه الحکیم

عرض سلام و ادب


عارف میتواند شر ببیند ولی رنج نبیند.

عکس مطلب فوق را در بین عرفاء بیشتر نمی بینیم؟

اینکه عارف رنج ببیند ولی شرّ نبیند؟






اینکه انسان به واسطه جنایت یک مفسد یا یک قاتل یا یک دولت قاتل از بین برود، اینکه زندگی و هستی یک انسان از او گرفته شود اینکه آبروی یک انسان ریخته شود اینها همه شر است و وجودی. اینکه اوار بر سر کسی بیاد ، اوار امری عدمی نیست.

حوادث فوق موجودند امّا آیا نسبت شرّ به آنها انتزاع ذهن انسان از ارتباط دادن این امور با منافع خویش نیست؟

با تشکر

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۱۲:۱۴
عکس مطلب فوق را در بین عرفاء بیشتر نمی بینیم؟
اینکه عارف رنج ببیند ولی شرّ نبیند؟
باسلام و احترام
اگر بخواهیم حفظ اصطلاح کنیم و بحث را بر سر اصطلاح مورد نظر مخالفان و منکران و کسانی که به دلیل شر استناد میکنند پیش ببریم، شر همانی است که عرض کردم.
به همین جهت است که از نظر این افراد، عدمی دانستن یا توهمی دانستن شر، نظری پوچ و نادرست است.
این افراد مدعی هستند که دیواری که بر سر شخص در زلزله خراب میشود شر است چون ایجاد ضرر و زیان میکند.
بنابراین
منظور از شر، آن چیزی است که برای دیگران موجب ضرر و زیان میکند.
چه ناشی از طبیعت و اقتضائات آن باشد،
چه ناشی از تضاد منافع موجودات،
چه ناشی ازسوء استفاده انسان از اختیارش.

پس معنای شر مشخص است.
اما اینکه گفته میشود عارف همه چیز را خیر میبینند، درست است ولی شری که در این جمله به کار رفته است، شر مد نظر مخالفان و منکران نیست.

نکته دیگر اینکه،
وجود داشتن یک چیز است و ندیدن و لحاظ نکردن چیز دیگر.
هوا میتواند سر باشد ولی من به خاطر لباس مناسب یا توجه به مسئله مهمتری آن را اصلا متوجه نشوم.
عارف نیز میتواند به جایی برسد که اصلا عالم را سراسر خیر ببیند و اصلا شری در عالم درک نکند.
اما این نگاه، اختصاصی اوست و هم صنف اوست و دیدی عمومی نیست.

نکته سوم هم اینکه،
گاهی عارفی پیدا میشود که رنج میبیند ولی شر نمیبیند(شر با توضیحی که گذشت)
گاهی نیز عارفی پیدا میشود که رنج نمیبیند ولی شر را میبیند.(شر به معنای اصطلاحی ای که در ابتدای پست گفته شد)

صدیق
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۱۲:۱۴
حوادث فوق موجودند امّا آیا نسبت شرّ به آنها انتزاع ذهن انسان از ارتباط دادن این امور با منافع خویش نیست؟
ما باید ببینیم شر مورد نظر طرف مقابل ما چیست و آنها به چه چیزی شر میگویند.
همانطور که عرض کردم، مراد انها از شر هر چیزی است که به دیگری اسیب بزند.
خواه منشأ انسانی داشته باشد خواه منشأ طبیعی و خواه منشأ فراطبیعی.
خواه کسی متوجه آن بشود و خواه نشود.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۱۲/۲۶, ۱۷:۱۱
باسلام و عرض ادب
در اینجا اطمینان به خدا پیش فرض گرفته نمیشود بلکه احتمال اینکه خدایی باشد و عالم و قادر و حکیم باشد به عنوان یک احتمال عقلایی مطرح است که حداقل ندانم گرا نمیتواند از آن غافل شود.



در فرض موجود که به اصطلاح بدان الاضطرار بالاختیار گفته میشود، فرض دیگری قابل تحقق نیست.
الاضطرار بالاختیار بدان معناست که شخص با اختیار خود کاری را انتخاب کند و آن عمل، شرایطی را ایجاد کند که جدا شدن از آن شرایط با وجود آن فضا امکان ندارد.
خداوند در فرض ما با حکمت خودش تصمیم گرفته است که انسان را مختار و در عالمی قرار بدهد که تزاحمات مادی و نزاع میان منافع موجودات در آن وجود دارد. در این فضا، حالت دیگری که شر به درصد کمتری برسد ممکن نبوده است.
البته این ادعا به استناد قاعده نظام احسن است وگرنه میتوان گفت حتی اگر حالت دیگری امکان داشته باشد، خداوند به جهت حکمتش آن را ایجاد نکرده است.





با سلام و عرض ادب. آیا منظور شما این است که چون احتمال دارد که انتخاب این حالت از جهان به صورت «الاضطرار بالاختیار» بوده و «حالت دیگری که شر به درصد کمتری برسد ممکن نبوده است» پس نمی توان با یقین گفت که تحقق جهانی با شر کمتر ممکن بوده است، تا به خدا ایراد بگیریم که چرا میزان شرور نسبی کمتر نیست؟







اتفاقاً صورت مسئله همین ملزومات است، نه لوازم آنها، آیا نمی شد ملزومات را طوری طراحی کرد که رنج و درد کمتر باشد؟ اگر نمی شد، ثابت کنید.

یک پاسخ این است که نه نمیشد.(این لوازم، مقتضای تصمیمی است که خداوند گرفته است)
یک پاسخ هم این است که حتی اگر میشد به صورت دیگری چینش داشته باشند، ولی خداوند به خاطر حکمتش چنین کاری را انجام نداده است.
البته پاسخ اول قابل دفاع تر است.


اینجا هم باز جای سؤال است: آیا منظور شما، شرایط احتمالی است که یک ندانمگرا نباید به آن بی اعتنا باشد؟ یعنی چون احتمال دارد که نمیشد و یا احتمال دارد خدا به خاطر حکمتش چنین نپسندیده نباشد، نمی توان با یقین به نوع طراحی ملزومات ایراد گرفت؟





استدلال شما در پستهای قبل مبتنی بر این پیش فرض بود که بین "وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا" تلازم وجود دارد. پس ندانم گرا به محض توجه به این شرور نسبی باید منکر شود.


اینجا قدری نوشتار شما مبهم است، از توجه به شرور نسبی باید تلازم بین وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا را منکر شد؟ منظورتان را متوجه نشدم.



اما ایراد بنده این است که در مقابل این استدلال، یک احتمال نه صرفا عقلی بلکه احتمالی عقلایی وجود دارد که جلوی این ملازمه را میگیرد.
به عبارت دیگر، اگر تحقق شرور نسبی، تنها مستند به عدم علم یا عدم قدرت یا عدم خیرخواهی خداوند بود، میشد این ملازمه را تاحدودی را قابل تامل دانست.
ولی
تحقق شرور نسبی، علاوه بر این احتمالات، میتواند به حکمت الهی یا عدم امکان زدودن شرور اخلاقی و طبیعی (با وجود شرایط موجود عالم طبیعت و خیر برتر بودن اختیار انسان) مستند باشد.
بنابراین،
اولا: این احتمال احتمالی عقلایی است نه صرفا عقلی(تا ایراد بگیرید که احتمال عقلی در اینجا کارساز نیست و باید احتمالی باشد که عقلا بدان توجه دارند.
ثانیا: در مسئله اثبات خدا و انکار او، از سوی منکران خداوند یا مستشکلان این حوزه، احتمالات صرفا عقلی مطرح میشود که به گوش هیچ عاقل غیر فلسفه خوانی نرسیده و به ذهنش خطور نمیکند ولی با این حال آنها را سد راه اثبات خدا میدانند. حال چطور نتوان از این احتمال(حتی اگر صرفا عقلی باشد) در بر هم زدن ملازمه مورد نظر و توجه برای منکران بهره گرفت.



بله. البته من ایراد به عقلی بودن احتمالات نگرفتم، ولی جای خوشحالی است که این احتمالات عقلایی نیز هستند.

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۱۵:۳۶
سلام، من متوجه نمیشم، یه جای کار میلنگه ...

فرض کنید شر همون عدم کمال هستش ، حالا یه سوال

چه چیز در دنیا مانع از گسترس کمال میشه ؟ چه چیز مانع از این میشه که کمال به صورت کامل و همیشگی در تمام ابعاد جاری بشه ؟

مثلا چه چیز مانع از این میشه که انسان به جای اینکه احساس درد کنه و از مشکلات فرار کنه، اصلا احساس درد نکنه و مشکلی هم وجود نداشته باشه ؟

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۱۶:۰۹
سلام در مورد شر من سوال داشتم
و خدا هر چه که بخواهد میگوید کن فیکون پس موجود میشود بی درنگ
البته شر ی مسئله خلاصه تر از مطلق هستش که رو مطلق سوال دارم
وقتی میگوییم کسی قدرت مطلق هستش باید بتونه هر کاری کنه
حتی خدا باید قدرت نابودی خودش رو هم داشته باشه هم قدرت ساخت دنیای پر از شر و فساد
مشکلی که هست خدایی که معرفی شده خدای مطلق هاست
مطلق بار ارزشی و معنایی خود را دارد
کسی که قدرت مطلق است باید بتواند هر کاری کند
اما کسی که قدرت مطلق خیر خواهد است دیگر قدرت مطلق نیست بلکه قدرت خیر خواه است
و همچنین صفت حکمت را اضافه کنیم دیگر خیر خواه مطلق نیست چون حکمت اقتضا میکند که در دنیا شری باشد
با اضافه کردن صفات به یک خدای تعادلی،و نه مطلق میرسیم
آیا خدا را اشتباه معرفی کردند یا منظورشان از مطلق چیز دیگریست
ممنون

kalame yar
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۱۹:۰۰
وقتی میگوییم کسی قدرت مطلق هستش باید بتونه هر کاری کنه
حتی خدا باید قدرت نابودی خودش رو هم داشته باشه هم قدرت ساخت دنیای پر از شر و فساد
مشکلی که هست خدایی که معرفی شده خدای مطلق هاست
مطلق بار ارزشی و معنایی خود را دارد
کسی که قدرت مطلق است باید بتواند هر کاری کند


با سلام به شما دوست گرامی

آنچه که اندیشمندان اسلامی ابراز می دارند این است که؛ قدرت به چیزی تعلق میگیرد که تحقق آن محال نباشد. اگر شما وجود مطلق خداوندی را عین هستی مطلق گرفتید که نقیض آن عدم مطلق است و عدم مطلق امریست محال، دیگر جایی برای این فرض وجود ندارد که قدرت خداوند به آن تعلق بگیرد. آیا بزرگترین ریاضی دانان جهان که پیچیده ترین معادلات ریاضی را حل می کنند می توانند از ضزب 2 در 2 عددی غیر از 4 را در عالم ریاضییات وارد کنند؟



اما کسی که قدرت مطلق خیر خواهد است دیگر قدرت مطلق نیست بلکه قدرت خیر خواه است
و همچنین صفت حکمت را اضافه کنیم دیگر خیر خواه مطلق نیست چون حکمت اقتضا میکند که در دنیا شری باشد
با اضافه کردن صفات به یک خدای تعادلی،و نه مطلق میرسیم
آیا خدا را اشتباه معرفی کردند یا منظورشان از مطلق چیز دیگریست
ممنون

اگر هستی خداوند مطلق است که هست و تمام کمالات، بهره ای از هستی دارند. و به بیان دیگر، تمام کمالات وجودی، عین هستی و وجود می باشند ، پس موجودی که هستی او مطلق و بی نهایت است ، تمام کمالات او نیز همپای هستی او بوده و کمالاتی غیر متناهی خواهند بود، نه این که چنین صفاتی او را محدود کرده و هستی او را از اطلاق بدر ببرند.

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۱۹:۱۸
با سلام به شما دوست گرامی

آنچه که اندیشمندان اسلامی ابراز می دارند این است که؛ قدرت به چیزی تعلق میگیرد که تحقق آن محال نباشد. اگر شما وجود مطلق خداوندی را عین هستی مطلق گرفتید که نقیض آن عدم مطلق است و عدم مطلق امریست محال، دیگر جایی برای این فرض وجود ندارد که قدرت خداوند به آن تعلق بگیرد. آیا بزرگترین ریاضی دانان جهان که پیچیده ترین معادلات ریاضی را حل می کنند می توانند از ضزب 2 در 2 عددی غیر از 4 را در عالم ریاضییات وارد کنند؟
سلام دوست بزرگوار
ریاضی دان که قدرت مطلق نیست اگر قدرت مطلق بود باید این کار را میکرد
وقتی میگوییم خداوند قدرت مطلق است یعنی توانایی انجام "هرکاری" را دارد
این مفهومی که شما ارائه دادید "قدرت معقول" است یعنی چیزی که محال را شدنی نمیداند
در صورتی که خدا هر چه را بخواهد میگوید کن فیکون پس موجود میشود
در این صورت هر کاری نمیتواند انجام دهد
همین برای شر هم وجود دارد وقتی خدایی خیر خواه مطلق است(یعنی فقط خیر است)به شر


اگر شما وجود مطلق خداوندی را عین هستی مطلق گرفتید که نقیض آن عدم مطلق است و عدم مطلق امریست محال، دیگر جایی برای این فرض وجود ندارد که قدرت خداوند به آن تعلق بگیرد
همین گزاره برای خیر خواهی قابل اجراست وقتی خدا را خیر خواه مطلق گرفتید نقیض آن شر است دیگر جایی برای این فرض وجود ندارد که شر به او تعلق بگیرد چون فرض شر بر خیر خواه مطلق امریست محال
--------------------------------------
خداوند انسان را خلق کرد
انسان شر انجام میدهد
انسان بدون خواست خدا مرتکب شر نمیشود
چه در زمینه طولی چه در زمینه ارادی شر از جانب خداست

kalame yar
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۲۲:۳۲
سلام دوست بزرگوار
ریاضی دان که قدرت مطلق نیست اگر قدرت مطلق بود باید این کار را میکرد
وقتی میگوییم خداوند قدرت مطلق است یعنی توانایی انجام "هرکاری" را دارد
این مفهومی که شما ارائه دادید "قدرت معقول" است یعنی چیزی که محال را شدنی نمیداند
در صورتی که خدا هر چه را بخواهد میگوید کن فیکون پس موجود میشود
در این صورت هر کاری نمیتواند انجام دهد
همین برای شر هم وجود دارد وقتی خدایی خیر خواه مطلق است(یعنی فقط خیر است)نه شر

با سلام

آنچه در این مثال مورد نظر بود تعلق قدرت به امر مقدور می باشد به اصطلاح، ما با قابل کار داریم نه با فاعل، قدرت به اموری تعلق می گیرد که تحقق آنها ممکن باشد نه ممتنع، امری که ممتنع و محال باشد متعلق قدرت واقع نمی گردد چه فاعل قدرت مطلقه داشته باشد و چه نداشته باشد، امر ممتنع ذاتا نمی تواند لباس هستی بر تن کند، بنابراین امر الهی (کن فیکون) تنها در دائره ممکنات عقلی ظهور و بروز دارد.

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۲۲:۳۷
البته توجه داشته باشید به نظرم امری محال است که خداوند بخواهد محال باشد، یعنی مثلا خداوند نخواهد شما بالای کوهی بروید، آن کار میشود محال

و به خاطر این خداوند کار محال انجام نمیدهد چون خودش نمیخواهد .

این نظره منه حالا خوبه یا که بده ...

الان هر چه هست به خواست خداوند است، اما سوال اینجاست که چرا ؟ چرا خداوند اینگونه میخواهد ؟ جواب در حکمت خداوند است، در قهار بودن اوست در چیست ؟

kalame yar
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۲۲:۵۴
البته توجه داشته باشید به نظرم امری محال است که خداوند بخواهد محال باشد، یعنی مثلا خداوند نخواهد شما بالای کوهی بروید، آن کار میشود محال

و به خاطر این خداوند کار محال انجام نمیدهد چون خودش نمیخواهد .

این نظره منه حالا خوبه یا که بده ...

الان هر چه هست به خواست خداوند است، اما سوال اینجاست که چرا ؟ چرا خداوند اینگونه میخواهد ؟ جواب در حکمت خداوند است، در قهار بودن اوست در چیست ؟

با سلام

بحث در محال ذاتی می باشد نه در محال وقوعی، اگر اراده خداوند به عدم تحقق یک امری که ذاتا امری ممکن می باشد تعلق بگیرد آن چیز می شود محال وقوعی یعنی وقوعش محال است چون خدا نخواسته اما اگر یک چیزی ذاتا ممتنع و محال باشد مثل دو دو تا پنج تا، قدرت به او تعلق نمی گیرد یعنی دو دو تا قابلیت این را ندارد که پنج تا بشود و خدا هیچ موقع چنین محالی را اراده نمی کند.

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۲۳:۰۷
آنچه در این مثال مورد نظر بود تعلق قدرت به امر مقدور می باشد به اصطلاح، ما با قابل کار داریم نه با فاعل، قدرت به اموری تعلق می گیرد که تحقق آنها ممکن باشد نه ممتنع، امری که ممتنع و محال باشد متعلق قدرت واقع نمی گردد چه فاعل قدرت مطلقه داشته باشد و چه نداشته باشد، امر ممتنع ذاتا نمی تواند لباس هستی بر تن کند، بنابراین امر الهی (کن فیکون) تنها در دائره ممکنات عقلی ظهور و بروز دارد.
درود و صد سلام
قیاس مع الفارق هستش!
وجه فراق آن:یکی خالق است یکی مخلوق
یکی بی نهایت است یکی محدود
یکی قدرت محض است یکی قدرت ناقص
انسان قدرت کشتن خودشو داره آیا خدا هم داره؟
برای انسان محال نیست برای خدا محاله؟

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۲۳:۱۸
البته توجه داشته باشید به نظرم امری محال است که خداوند بخواهد محال باشد، یعنی مثلا خداوند نخواهد شما بالای کوهی بروید، آن کار میشود محال

و به خاطر این خداوند کار محال انجام نمیدهد چون خودش نمیخواهد .

این نظره منه حالا خوبه یا که بده ...

الان هر چه هست به خواست خداوند است، اما سوال اینجاست که چرا ؟ چرا خداوند اینگونه میخواهد ؟ جواب در حکمت خداوند است، در قهار بودن اوست در چیست ؟
سلام فرضامن خدا هستم
اموری که از نظر من محاله نباید انجام بدم
وزنه 200 کیلیویی نمیتونم بلند کنم چون محاله از نظر من اعجازی هم نمیتونم داشته باشم چون محاله برای من
من خیر خواه مطلقم ولی شر انجام میدم چون دنیا بدون شر نمیشه
من عقل محضم ولی در دنیا حکمتم اجازه نمیده از همه عقل استفاده کنم پس از من سوالات علمی نپرسید که محاله جواب بدم
ولی همچنان قدرت مطلق هستم هر چیزی بخواهم میگم باش تا بشود عقل محض هم هستم!
من خیلی مهربونم از مادر هم مهربون تر ولی ی نوزاد رو میزارم بمیره از گرسنگی که اون دنیا بهش خوش بگذره حالا اینکه حکمتش چیه من به دنیا آوردم هم عالم ماده ظرفیت درکشو نداره!
وقتی خدا صفات انسانی داشته باشد همین میشود!به تناقض میخوریم و مجبوریم توجیه کنیم!

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۱/۰۷, ۲۳:۲۵
با سلام

بحث در محال ذاتی می باشد نه در محال وقوعی، اگر اراده خداوند به عدم تحقق یک امری که ذاتا امری ممکن می باشد تعلق بگیرد آن چیز می شود محال وقوعی یعنی وقوعش محال است چون خدا نخواسته اما اگر یک چیزی ذاتا ممتنع و محال باشد مثل دو دو تا پنج تا، قدرت به او تعلق نمی گیرد یعنی دو دو تا قابلیت این را ندارد که پنج تا بشود و خدا هیچ موقع چنین محالی را اراده نمی کند.

ولی به نظرم اگر خدا بخواهد دو دو تا را پنج تا میکند، چرا اعتقاد دارید امری برای خدواند که قدرت محض است محال است؟ چه چیز میتواند در برابر قدرت خداوند مقاومت کند ؟

متحیر
۱۳۹۶/۰۱/۰۸, ۱۱:۰۰
چرا جهان خالی از شر نیست؟
سلام
تا زمانی که این سوال از موضع یکی از اجزاء جهان مثلا انسان مطرح میشود پاسخ اقناع کنند ه ای یافت نمیشود به خصوص وقتی که پای خدای ادیان به میان می اید
پاسخهایی مطرح میشود که اگر آنها را با صفات خدای ادیان درآمیزیم دچار آشفتگی میشویم و مجبور به پذیرش هزارتوهای دیگری چون قضا و قدر - معاد - آزمودن انسان و بسیاری از سردرگمی های دیگر میشود
کافی است از بحث خیر و شر ومنافع شخصی و خواستهای آرمان گرایانه بیرون آییم در می یابیم که تغییرات در جهان صرفا اتفاق می افتند بدون اینکه جانبدارنه باشند یا خیر و شر یکی از اجزا مطرح باشد
در گذشته انسان ها معتقد بودند که زمین در مرکز جهان قرار دارد نگاه خیر و شر به دنیا و وقایع آن همانقدر کودکانه و ابلهانه هست که آن نظر زمین محوری دیگر محلی از اعراب ندارد
مسئله شر برای این نیست که بگوییم چرا شرور در دنیا وجود دارد بلکه برای جلب توجه انسان هست که دست از عقاید خودپسندانه انسان محوری و باورهای کاذب خدای ادیان بدارد و نگاهی نو به دنیا بیندازد و خود را از ماندن در توحش انسانی برهاند
در پاسخ کلی باید گفت:
«جهان از خیر و شر خالی هست»
«هیچ خیر یا شر مطلقی وجود ندارد»
سال نو مبارک و موفق باشید

به من بیاموز
۱۳۹۶/۰۱/۰۸, ۱۲:۵۱
چند تا راه داریم، اول اینکه بگین آقا خداوند خودش میخواد شر بشه و تمام

راه بعدی اینه که بگین آقا خداوند خیر مطلق هست اما یه موجودی به نام شر مطلق هم هست که با خدا میجنگه

راه دیگر هم اینکه کلا حقیقت رو تکذیب کنیم و بگیم آقا شر کجاست ؟ شری نیست ... همه چیز زیباست .

فقط هر کدام از این راه حل ها مشکلات خودشو داره .

اینکه بگین خداوند خودش میخواد شر بشه از خداوند چهره ظالمی میسازه

اینکه بگین یه موجودی با خداوند میجنگه و ... وحدت وجود رو زیر سوال میبره

اینکه بگین بگیم آقا شر کجاست ؟ شری نیست هم خلاف چیزی هستش که انسان حس میکنه .

یه ویدئویی دیدم که انیشتین در بچگی جواب معلمش رو که چنین شبه ای مطرح کرده بود رو میده و میگه سرما وجود نداره و همون نبود گرماست اما یه سوالی پیش میاد

چه چیز مانع از گسترش نور خدا به تمام جهان میشه ؟ مگه وجود گرمای خداوند محدوده که تمام جهان رو نگرفته ؟ این یه جنبه اش، جنبه بعدی اینکه چطور ثابت میکنید مثلا درد امر عدمی هستش و آرامش امر وجودی هستش، از کجا معلوم درد امر وجودی نیستش و آرامش همون عدم وجود درد نیست ؟

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۰۸, ۱۳:۰۴
چند تا راه داریم، اول اینکه بگین آقا خداوند خودش میخواد شر بشه و تمام

راه بعدی اینه که بگین آقا خداوند خیر مطلق هست اما یه موجودی به نام شر مطلق هم هست که با خدا میجنگه

راه دیگر هم اینکه کلا حقیقت رو تکذیب کنیم و بگیم آقا شر کجاست ؟ شری نیست ... همه چیز زیباست .

فقط هر کدام از این راه حل ها مشکلات خودشو داره .

اینکه بگین خداوند خودش میخواد شر بشه از خداوند چهره ظالمی میسازه

اینکه بگین یه موجودی با خداوند میجنگه و ... وحدت وجود رو زیر سوال میبره

اینکه بگین بگیم آقا شر کجاست ؟ شری نیست هم خلاف چیزی هستش که انسان حس میکنه .

یه ویدئویی دیدم که انیشتین در بچگی جواب معلمش رو که چنین شبه ای مطرح کرده بود رو میده و میگه سرما وجود نداره و همون نبود گرماست اما یه سوالی پیش میاد

چه چیز مانع از گسترش نور خدا به تمام جهان میشه ؟ مگه وجود گرمای خداوند محدوده که تمام جهان رو نگرفته ؟ این یه جنبه اش، جنبه بعدی اینکه چطور ثابت میکنید مثلا درد امر عدمی هستش و آرامش امر وجودی هستش، از کجا معلوم درد امر وجودی نیستش و آرامش همون عدم وجود درد نیست ؟
ی نکته ای اضافه کنم به سخنانتون اینه که انیشتین نبوده!
خود انیشتین چیزی میان آگنوستیگ و آتئیست بوده!نسبت به خدای ادیان کافر بوده!
نامه انیشتین به اریک گوتکیند
:خدا برای من چیزی جز محصول ضعف بشر نیست
همچنین
ادیان برای من قابل احترام هستند اما چیزی جز داستان های کودکانه نیستند

kalame yar
۱۳۹۶/۰۱/۰۸, ۱۵:۰۸
درود و صد سلام
قیاس مع الفارق هستش!
وجه فراق آن:یکی خالق است یکی مخلوق
یکی بی نهایت است یکی محدود
یکی قدرت محض است یکی قدرت ناقص
انسان قدرت کشتن خودشو داره آیا خدا هم داره؟
برای انسان محال نیست برای خدا محاله؟




ولی به نظرم اگر خدا بخواهد دو دو تا را پنج تا میکند، چرا اعتقاد دارید امری برای خدواند که قدرت محض است محال است؟ چه چیز میتواند در برابر قدرت خداوند مقاومت کند ؟


با سلام مجدد به همه دوستان


ببینید دوستان، اختیار و قدرت دو صفت از صفات ذاتی خداوند می باشند و صفات ذاتی خداوند همه عین ذاتند و چون ذات الهی نامحدود و نامتناهی است پس همه ی صفات ذاتی او نیز چنینند با این حساب دائره قدرت الهی نیز حد و حصری نخواهد داشت. حالا این سوال پیش می آید که آیا مثلا خداوند می تواند خدای دیگری مثل خود بیافریند ؟! و یا تمام کره ی زمین را در تخم مرغی جای دهد بدون اینکه زمین کوچک شود و یا تخم مرغ بزرگ شود ؟! و یا معلولی بدون علت بیافریند ؟! یا آیا خداوند می تواند هستی خود را به نیستی تبدیل کند؟ و از این قبیل ...؟



پاسخ منطقی وعقلی اینگونه سوالات این است که؛

قدرت خداوند هرگز به محالات عقلی تعلق نمی گیرد و این گونه امور از محالات عقلی اند، خدایی که مخلوق خدای دیگر باشد اصلا خدا نیست. کره زمین اگر در تخم مرغی جای گیرد اصلا زمین نیست و تخم مرغ هم اگر زمین را در خود جای دهد دیگر تخم مرغ نخواهد بود. معلول بدون علت هم دیگر معلول نخواهد بود. خدایی که هستی محض است محال است به عدم محض تبدیل شود. اگر در این سوالات دقت کنیم میبینیم که در خود سوالات تناقض افتاده است ولی شخص سوال کننده به آن توجه ندارد. از باب نمونه جای دادن کره زمین در یک تخم مرغ دچار این تنقض است که کره زمین هم کره زمین باشد و هم کره زمین نباشد و تخم مرغ هم تخم مرغ باشد و هم نباشد. در تناقض بین دو چیز محال است که هر دو باشند و یا هردو نباشند بلکه همیشه یک طرف نقیض می تواند تحقق داشته باشد. بنابراین، اگر اصل امتناع تناقض را که اصلی بدیهی است پذیرفته باشیم جواب این سوالات به خوبی روشن می شود.

با توجه به پاسخی که داده شد، در اینجا سوال دیگری مطرح می شود و آن این است که اگر قدرت الهی تنها بر امور ممکن تعلق می گیرد و نه بر محالات؛ آیا این مستلزم محدودیت قدرت خداوند و عجزاو نیست؟



پاسخ: عدم تحقق یک پدیده گاهی به خاطر این است که قابل( یعنی پذیرنده کار) قابلیت لازم را ندارد. و گاهی ناشی از این است که فاعل ( یعنی کننده کار) فاعلیت لازم را فاقد است. عجز در جایی است که قابلیت قابل تام باشد اما فاعل، فاعلیت لازم را نداشته باشد. آیا قوی ترین و دقیق ترین مغز متفکر ریاضیات می تواند مجذور عدد 4 را، 17 کند ؟ و یا آیا بهترین دانشمند هندسی می تواند از نقطه ی خارج یک خط مستقیم بیش از یک خط به موازات آن ترسیم کند ؟! خیر ، چرا ؟ چون این کار شدنی نیست. نه اینکه این دو فرد در فن خود عاجزند و ریاضیات و هندسه نمی دانند.

در مورد خداوند هم مسئله همین است، اگر کاری اصلا شدنی نیست از حیطه قدرت خداوند هم بیرون است اما این هرگز به آن معنا نیست که خداوند عاجز است. پس فاعلیت فاعل، تام و تمام است و نقصی در او نیست. اما قابلیت قابل ناقص و ناتمام است.

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۰۸, ۱۵:۲۴
با سلام مجدد به همه دوستان

ببینید دوستان، اختیار و قدرت دو صفت از صفات ذاتی خداوند می باشند و صفات ذاتی خداوند همه عین ذاتند و چون ذات الهی نامحدود و نامتناهی است پس همه ی صفات ذاتی او نیز چنینند با این حساب دائره قدرت الهی نیز حد و حصری نخواهد داشت. حالا این سوال پیش می آید که آیا مثلا خداوند می تواند خدای دیگری مثل خود بیافریند ؟! و یا تمام کره ی زمین را در تخم مرغی جای دهد بدون اینکه زمین کوچک شود و یا تخم مرغ بزرگ شود ؟! و یا معلولی بدون علت بیافریند ؟! یا آیا خداوند می تواند هستی خود را به نیستی تبدیل کند؟ و از این قبیل ...؟


پاسخ منطقی وعقلی اینگونه سوالات این است که؛
قدرت خداوند هرگز به محالات عقلی تعلق نمی گیرد و این گونه امور از محالات عقلی اند، خدایی که مخلوق خدای دیگر باشد اصلا خدا نیست. کره زمین اگر در تخم مرغی جای گیرد اصلا زمین نیست و تخم مرغ هم اگر زمین را در خود جای دهد دیگر تخم مرغ نخواهد بود. معلول بدون علت هم دیگر معلول نخواهد بود. خدایی که هستی محض است محال است به عدم محض تبدیل شود. اگر در این سوالات دقت کنیم میبینیم که در خود سوالات تناقض افتاده است ولی شخص سوال کننده به آن توجه ندارد. از باب نمونه جای دادن کره زمین در یک تخم مرغ دچار این تنقض است که کره زمین هم کره زمین باشد و هم کره زمین نباشد و تخم مرغ هم تخم مرغ باشد و هم نباشد. در تناقض بین دو چیز محال است که هر دو باشند و یا هردو نباشند بلکه همیشه یک طرف نقیض می تواند تحقق داشته باشد. بنابراین، اگر اصل امتناع تناقض را که اصلی بدیهی است پذیرفته باشیم جواب این سوالات به خوبی روشن می شود.
با توجه به پاسخی که داده شد، در اینجا سوال دیگری مطرح می شود و آن این است که اگر قدرت الهی تنها بر امور ممکن تعلق می گیرد و نه بر محالات؛ آیا این مستلزم محدودیت قدرت خداوند و عجزاو نیست؟


پاسخ: عدم تحقق یک پدیده گاهی به خاطر این است که قابل( یعنی پذیرنده کار) قابلیت لازم را ندارد. و گاهی ناشی از این است که فاعل ( یعنی کننده کار) فاعلیت لازم را فاقد است. عجز در جایی است که قابلیت قابل تام باشد اما فاعل، فاعلیت لازم را نداشته باشد. آیا قوی ترین و دقیق ترین مغز متفکر ریاضیات می تواند مجذور عدد 4 را، 17 کند ؟ و یا آیا بهترین دانشمند هندسی می تواند از نقطه ی خارج یک خط مستقیم بیش از یک خط به موازات آن ترسیم کند ؟! خیر ، چرا ؟ چون این کار شدنی نیست. نه اینکه این دو فرد در فن خود عاجزند و ریاضیات و هندسه نمی دانند.
در مورد خداوند هم مسئله همین است، اگر کاری اصلا شدنی نیست از حیطه قدرت خداوند هم بیرون است اما این هرگز به آن معنا نیست که خداوند عاجز است. پس فاعلیت فاعل، تام و تمام است و نقصی در او نیست. اما قابلیت قابل ناقص و ناتمام است.
سلام
در مورد سوال یک کافر زندقه از امام صادق که زمین را در تخم مرغی جای دهد در توحید صدوق آمده که
خدایی که جهان به این بزرگی را در چشم تو قرار داده است می تواند همچین کاری هم بکند
قیاس شما همانطور که گفتم مع الفارق است وجه فراقتش رو هم گفتم
ما به ریاضیدان نمیگوییم قدرت مطلق تا بخواهیم همچین کاری کند
ولی وقتی همان ریاضی دان بگوید من هر کاری میتوانم کنم و قدرت مطلقم باید از دو دو تا 26 تا هم بیاورد
ما می توانیم خود را بکشیم کار محالی انجام داده ایم؟
وقتی میگویید قدرت مطلق یعنی توانایی انجام هر را کاری دارد هم میتواند شر بیافریند هم هر چیز دیگری!و الا مطلق نیست!البته تعریف که شما داده اید دیگر مطلق نیست
خدا به عجز خوانده نمیشود!خداوند قدرت محال را دارد!
به صورتی از قابلیت لازم میگوید که گویی هنگام آفرینش عالم تکوین و ماده کنار خدا بوده اید و میدانید چه چیزی قابلیت دارد چه چیزی نه!
در ضمن اگر صفات ذات خدا همان ذات خدا هست طبق احادیث از تفکر در ذات منع شده اید!پس چگونه تشریح صفات ذات میکنید؟؟؟و چیزی را بر آن محال میدانید و چیزی را نه؟

kalame yar
۱۳۹۶/۰۱/۰۸, ۱۶:۱۵
سلام
در مورد سوال یک کافر زندقه از امام صادق که زمین را در تخم مرغی جای دهد در توحید صدوق آمده که
خدایی که جهان به این بزرگی را در چشم تو قرار داده است می تواند همچین کاری هم بکند

با سلام

برادر جان سعی کن روی جوابها کمی اندیشه کنی تا به حقیقت علم و آگاهی دست بیابی، آنچه از دلائل عقلی بیان گردید چیزی جز سخنان امام صادق علیه السلام نبود، سخن آن حضرت متن حقیقت است و لذا در حدیث زیر به همین مطلبی که بیان شد اشاره می فرماید، اصل سخن آن حضرت این است:


«قِيلَ لأمير المؤمنين عليه السلام: هَلْ يَقْدِرُ رَبُّك أن يُدْخِلَ الدنيا فِي بِيضَةٍ من غَيْرِ أن يَصْغُرَ الدنيا ويَكْبُرَ البِيضة؟ قالَ: إنَّ اللّهَ- تَبارَكَ وتَعالى- لَايُنْسَبُ إلَى الْعَجْز، وَالَّذي سَأَلْتَنِي لا يَكُونُ». التوحيد، ص 130، حدیث 9.
ترجمه حديث شريف كه از لسان امام صادق عليه السلام مى‏باشد چنين است: «عرض شد محضر شريف اميرمؤمنان عليه السلام كه: آيا خداوند تو قادر است كه دنيا را در درون يك تخم مرغ جاى دهد، بدون آن كه دنيا كوچك شود و يا تخم مرغ بزرگ گردد؟ فرمود: همانا خداوند متعال، هرگز به عجز و ناتوانى منسوب نمیگردد، وليكن چيزى كه تو میخواهى امكان شدن ندارد».

نکته ای که باید در مورد احادیث وارده به آن توجه داشت این است که اولا معصومین علیهم السلام به فراخور درک افراد سؤال کننده پاسخ می دادند نه اینکه خلاف برهان عقلی سخنی گفته باشند، ثانیا در هر موضوعی باید احادیث دیگر در آن موضوع را هم مد نظر داشته و از مجموع آن ها نظر معصومین علیهم السلام را بدست آورد.

موفق باشید

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۱۰, ۰۵:۱۷
با سلام

برادر جان سعی کن روی جوابها کمی اندیشه کنی تا به حقیقت علم و آگاهی دست بیابی، آنچه از دلائل عقلی بیان گردید چیزی جز سخنان امام صادق علیه السلام نبود، سخن آن حضرت متن حقیقت است و لذا در حدیث زیر به همین مطلبی که بیان شد اشاره می فرماید، اصل سخن آن حضرت این است:

«قِيلَ لأمير المؤمنين عليه السلام: هَلْ يَقْدِرُ رَبُّك أن يُدْخِلَ الدنيا فِي بِيضَةٍ من غَيْرِ أن يَصْغُرَ الدنيا ويَكْبُرَ البِيضة؟ قالَ: إنَّ اللّهَ- تَبارَكَ وتَعالى- لَايُنْسَبُ إلَى الْعَجْز، وَالَّذي سَأَلْتَنِي لا يَكُونُ». التوحيد، ص 130، حدیث 9.
ترجمه حديث شريف كه از لسان امام صادق عليه السلام مى‏باشد چنين است: «عرض شد محضر شريف اميرمؤمنان عليه السلام كه: آيا خداوند تو قادر است كه دنيا را در درون يك تخم مرغ جاى دهد، بدون آن كه دنيا كوچك شود و يا تخم مرغ بزرگ گردد؟ فرمود: همانا خداوند متعال، هرگز به عجز و ناتوانى منسوب نمیگردد، وليكن چيزى كه تو میخواهى امكان شدن ندارد».

نکته ای که باید در مورد احادیث وارده به آن توجه داشت این است که اولا معصومین علیهم السلام به فراخور درک افراد سؤال کننده پاسخ می دادند نه اینکه خلاف برهان عقلی سخنی گفته باشند، ثانیا در هر موضوعی باید احادیث دیگر در آن موضوع را هم مد نظر داشته و از مجموع آن ها نظر معصومین علیهم السلام را بدست آورد.

موفق باشید
سلام بزرگوار
یکم از دیالکتیک توجیه گرایانه بیاین بیرون حله!
منطقا بدون پیش فرض برخورد کنید!
وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاءَ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ ﴿۱۶﴾
و آسمان و زمين و آنچه را كه ميان آن دو است به بازيچه نيافريديم (۱۶)

لَوْ أَرَدْنَا أَنْ نَتَّخِذَ لَهْوًا لَاتَّخَذْنَاهُ مِنْ لَدُنَّا إِنْ كُنَّا فَاعِلِينَ ﴿۱۷﴾
اگر مى‏ خواستيم بازيچه‏ اى بگيريم قطعا آن را از پيش خود اختيار میکرديم (۱۷)

خدا خودش گفته هر کاری بخواد میتونه بکنه!خدا میتونست جهان رو به بهترین وضع خلق نکنه و شر به پا کنه!
در روایتی از امام رضا ع نقل شده که فرمود : بله خدا می تواند ودر کوچکتر از تخم مرغ هم می تواند ، خداوند دنیا را در چشم تو قرار داده در حالیکه از تخم مرغ هم کوچکتر است .پیام قرآن ج4ص183
حدیثی که بیان شد از توحید صدوق بود:
فردی نزد امام رضا(ع) آمد و گفت :
آیا پروردگار تو می تواند آسمانها و زمین و هر آنچه بین آنها را
در تخم مرغی جای دهد؟
فرمود :آری ,بلکه و در کوچکتر از تخم مرغ,
آنها را در مردمک چشمت قرار داده است
که از تخم مرغ کوچکتر است .
زیرا وقتی چسمت را باز کنی زمین و آسمان
و آنچه بین آن دو است رامی بینی
واگر می خواست تو را کور می ساخت.
و مشابه همین از امام صادق گفته شده!
بزرگوار!اگه کار خدا عقلی و منطقیست!اینکه از دل سنگ شتری در بیاید!شکافته شدن دریا!بی پدر متولد شدن!که ن عقلیست و ن منطقی !در اینجا محال ذاتی نمیدانید در آنجا میدانید؟؟چرا صورت مسئله را پاک میکنید!
خدای صفات منفک مطلق در عمل وجود ندارد
!





نکته ای که باید در مورد احادیث وارده به آن توجه داشت این است که اولا معصومین علیهم السلام به فراخور درک افراد سؤال کننده پاسخ می دادند نه اینکه خلاف برهان عقلی سخنی گفته باشند، ثانیا در هر موضوعی باید احادیث دیگر در آن موضوع را هم مد نظر داشته و از مجموع آن ها نظر معصومین علیهم السلام را بدست آورد.
آنچه که میبینم فراخور درک خود جواب میدادن!
اینکه ذاتا محال است میشود جواب قانع کننده؟فقط صورت مسئله پاک شده!

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۱۰, ۰۵:۳۹
برای شر 4 گزاره معروف وجود دارد که هنوز که هنوزه جوابی درست داده نشده!اگه ایمانی باشه باید به این هیوم و اپیکورس بیاریم که چنین شری با مسئله شر بپا کرده!
1-خداوند علت اختیار انسان است و انسان اختیار ندارد
2-خداوندعلت اختیار انسان است و انسان هم اختیار دارد
3-خداوند علت اختیار انسان نیست و انسان اختیار دارد
4-خداوند علت اختیار انسان نیست و انسان اختیار ندارد
بزرگواران مذهبی فرض 1 و 3 و 4 را قبول ندارند! و تنها فرض دو را صحیح میدانند!
در مورد گزاره دو در کنار اختیار خدا قائل به اختیار انسان شویم دچار شرک شده ایم!یعنی هر عملی که صورت میگیرد خدا از قبل میداند و اینطور خواسته!کاری بر خلاف خواسته خداوند که نمیشود انجام داد!
یک انسانی را تصور کنید که خداوند از عدم میخواهد وارد دنیا کند!خداوند می داند که نهایتش جهنم است!
انسان هم که نمیتواند در دنیا کاری انجام دهد که منجر به بهشت رفتن او شود در نهایت!
جبر بر انسان حکم فرماست
چنین انسانی عدم را بر جهنم رفتن ترجیح میدهد
الانه که شاهد ماسمالیزاسیون و تغییر واژه ها و مغالطات ابداعی باشیم8-|

kalame yar
۱۳۹۶/۰۱/۱۲, ۰۰:۳۲
بزرگوار!اگه کار خدا عقلی و منطقیست!اینکه از دل سنگ شتری در بیاید!شکافته شدن دریا!بی پدر متولد شدن!که ن عقلیست و ن منطقی !در اینجا محال ذاتی نمیدانید در آنجا میدانید؟؟چرا صورت مسئله را پاک میکنید!

با سلام مجدد


تصدیق می فرمایید که پدید آمدن معلول بدون علت امریست محال و خلاف عقل، حالا سوال اینه آیا زنده شدن مرده؛ اژدها شدن عصا و ... بر خلاف اصل علیت است و آیا این گونه معجزات بدون علت پدید آمده اند؟

با کمی توجه و دقت بیشتر در مفاد قانون علیت روشن می شود که چنین اشکالی ناشی از عدم درک صحیح اصل علیت می باشد . قانون علیت می گوید (هر معلولی احتیاج به علت دارد) و به همین معنا یکی از اصول بدیهی عقلی بوده و صحت آن هرگز قابل انکار نمی باشد . اما این قانون هرگز علت را محدود و مشخص نمی کند، به بیان روشن تر قانون علیت می گوید؛ حرارت هرگز بدون علت پدید نمی آید. اما این قانون هرگز مشخص نمی سازد که علت پیدایش حرارت فقط آتش است؛ از این رو اگر همراه با پیشرفت علم، علل دیگری برای حرارت کشف گردید این به این معنا نیست که اصل علیت منسوخ گردیده و یا استثناء خورده است . زیرا اصل علیت که ناظر بر علل شناخته شده در نزد ما نیست، بلکه یک اصل کلی و قانونی جهان شمول و عقلیست که هرگز استثناء پذیر نمی باشد .آن کسی که خیال می کند اگر پدیده ای از راه غیر طبیعی و معمولی به وجود آمده است پس امری محال تحقق پیدا کرده است، اصل علیت را به طور صحیح درک نکرده و این تصور ناصحیح را دارد که خیال می کند اصل علیت می گوید (هر معلولی علت عادی می خواهد )، نه این که (هر معلولی علت می خواهد ). و لذا چنین کسی معجزات را که از راه غیر طبیعی و معمولی پدید می آیند را خلاف قانون علیت پنداشته و تصورش این است که اموری محال تحقق پیدا کرده، در حالی که چنین پندار باطلی ناشی از مقید ساختن و محدود نمودن قانون علیت به علل و معالیل عادی و معمولی است .

بنابراین در مساله ی معجزات که وقوع یک امر خارق العاده و غیر معمولی به دست پیامبران انجام می گیرد هرگز به معنای تحقق پدیده ای بر خلاف اصل علیت و تحقق معلول بدون علت نیست، بلکه به معنای پدید آمدن یک چیزی از غیر راه عادی و معمولی خودش است؛ در نتیجه، گر چه معجزه امری خارق العاده بوده و علل آن بر ما پوشیده است، اما این هرگز به معنای وقوع یک امر محال (تحقق معلول بدون علت) نمیباشد تا گفته شود، شتر را از دل کوه درآوردن ویا دریا را شکافتن و..... اموری غیر عقلی و غیر منطقی بوده اما در عین حال خداوند به قدرت خودش آنها را انجام داده است و نتیجه گرفته شود که خداوند امر محال را هم انجام میدهد.

kalame yar
۱۳۹۶/۰۱/۱۲, ۲۲:۱۴
در روایتی از امام رضا ع نقل شده که فرمود : بله خدا می تواند ودر کوچکتر از تخم مرغ هم می تواند ، خداوند دنیا را در چشم تو قرار داده در حالیکه از تخم مرغ هم کوچکتر است .پیام قرآن ج4ص183
حدیثی که بیان شد از توحید صدوق بود:
فردی نزد امام رضا(ع) آمد و گفت :
آیا پروردگار تو می تواند آسمانها و زمین و هر آنچه بین آنها را
در تخم مرغی جای دهد؟
فرمود :آری ,بلکه و در کوچکتر از تخم مرغ,
آنها را در مردمک چشمت قرار داده است
که از تخم مرغ کوچکتر است .
زیرا وقتی چسمت را باز کنی زمین و آسمان
و آنچه بین آن دو است رامی بینی
واگر می خواست تو را کور می ساخت.
و مشابه همین از امام صادق گفته شده!

با سلام

یکی از مادیون از امام صادق (ع) پرسید " آیا خدا قدرت ندارد خود را به مردم نشان بدهد ، تا مردم او را بشناسند و از روی یقین به عبادتش پردازند؟ "امام در پاسخ او در یک جمله فرمود لیس للمحال جواب" محال پاسخ ندارد
منظور امام اینست که محال چیزی نیست که قابل ذکر و سئوال باشد.
و نیز در روایتی که در یکی از پستهای قبلی نیز ذکر شد وقتی شخصی از علی (ع) پرسید : "آیا پروردگار تو می تواند زمین را در درون تخم مرغ جا دهد ، بی آنکه زمین کوچک و تخم مرغ بزرگ شود؟
علی (ع) در پاسخ فرمود :" ان الله تعالی لا یوصف بالعجز والذی سالتن لا یکون " خداوند از انجام هیچ کاری عاجز نیست ، ولی آنچه سئوال کردی مطلب محالی است و شدنی نیست "


دراینجا روایات دیگر نیز هست که در ابتدا ، انسان خیال می کند که محال حسب قدرت خدا ، امکان می یابد ، ولی با دقت نظر روشن می شود که منظور چیز دیگری است ، به عنوان نمونه :
1- شیطان از حضرت مسیح پرسید "آیا خدای تو می تواند زمین را درون تخم مرغی جا دهد؟ مسیح (ع) فرمود : وای بر تو روا نیست خدا را به عجز وصف کنی ، چه کسی قدرتمنتر از خدایی که در آن صورت زمین را لطیف سازد و تخم مرغ را سنگین نماید "
2- عین این سئوال را از حضرت علی(ع) کردند و حضرت عین همین جواب را داد .
پاسخ حضرت مسیح و امام علی علیهما السلام در این مورد ، "حالت ویژه ای" است که از این نظر جا دادن زمین در درون تخم مرغ امکان دارد و ان حالت ویژه عبارتست از لطیف کردن زمین و برداشتن خلل و فاصله ها از اجزا آن تا انجا که ممکن است ، و فشردگی کامل زمین و سپس جا دادن آن در درون تخم مرغ ، بی آنکه تخم مرغ از نظر حجم و اندازه بزرگ شود ، هرچند از نظر سنگینی بزرگ شود ، حجم و اندازه تخم مرغ همان اندازه قبل است ، ولی سنگینی آن به سنگینی زمین خواهد شد

ذکر این نکته در اینجا بسیار جالب است و آن اینکه اتم شناسان گویند اگر فضای خالی میان اتمهای زمین را از بین ببریم یعنی فاصله بین هسته اتم با الکترونها را ازبین ببریم تمام حجم زمین با آنهمه عظمت به اندازه یک نارنج خواهد شد که در عین حال وزنش برابر وزن کنونی زمین یعنی 5974 میلیارد میلیارد تن میشود.(فاعتبرو یا اولی الابصار)

به عبارت روشنتر در اینجا دو صورت است ، یکی ممکن است و دیگری محال :
صورت ممکن عبارتست از لطیف کردن زمین با کوچک کردن حجمش بطوری که بتواند در درون تخم مرغ جا بگیرد و سنیگن کردن وزن تخم مرغ با جا دادن زمین در درون آن با بقای حجم و اندازه تخم مرغ .
صورت محال عبارتست از جا دادن زمین با بقای حجم و اندازه درون تخم مرغ با اینکه تخم مرغ به همان اندازه اول و یا به همان وزن اول است که محال است.
و به همین "صورت ممکن" قول امام صادق و امام رضا در پاسخ سئوال فوق (آیا خدا میتواند زمین را در درون تخم مرغی جا دهد ) حمل می شود آنجا که بعد از پاسخ اول فرمودند :
" آری ، بلکه خدا قادر است که زمین را در درون کوچکتر از تخم مرغ هم جا دهد ، چنانکه در چشم تو که کوچکتر از تخم مرغ است جا داده ، زیرا وقتی چشمت را باز کنی پهنه وسیعی از زمین و آسمان در درون آن جا میگیرد ، واگر خدا بخواهد ، چشمت را ازدیدن آن پهنه ، محروم میسازد "

روشن است که خود آسمان و زمین ، در وقتی که انسان به آن دو می نگرد ، در چشم جا نمی گیرد ، صورت آن دو با بقاء حجم و اندازاۀ آن دو نیز در چشم جا نمی گیرند، بلکه صورت آن دو در عدسی چشم منعکس می شود و این همان لطیف کردن حجم و اندازه است ، اما صورت همان صورت است .
و همچنین زمین ممکن است در درون تخم مرغ جا داده شود ، به شرط لطیف کردن آن ، بطوری که حجم و اندازۀ آن کوچک شود ، ولی صورت و سنگینی آن همان صورت و سنگینی است.



(نقل مطالب فوق از وبلاگ جناب سید محمود صادق زاده طباطبایی)

صدیق
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۱۱:۰۸
با سلام و عرض ادب. آیا منظور شما این است که چون احتمال دارد که انتخاب این حالت از جهان به صورت «الاضطرار بالاختیار» بوده و «حالت دیگری که شر به درصد کمتری برسد ممکن نبوده است» پس نمی توان با یقین گفت که تحقق جهانی با شر کمتر ممکن بوده است، تا به خدا ایراد بگیریم که چرا میزان شرور نسبی کمتر نیست؟
باسلام و احترام
منظور بنده این است که ندانم گرا حداقل با این احتمال روبروست که جهان دیگری قابل تحقق نبوده است یا خداوند به جهت حکمتش نخواسته آنرا ایجاد کند.
این احتمال، احتمال صرفا عقلی و ریاضی نیست بلکه احتمالی عقلائی است که به ذهن هر عاقلی نیز خطور میکند چه قبولش کند و چه نکند.



اینجا هم باز جای سؤال است: آیا منظور شما، شرایط احتمالی است که یک ندانمگرا نباید به آن بی اعتنا باشد؟ یعنی چون احتمال دارد که نمیشد و یا احتمال دارد خدا به خاطر حکمتش چنین نپسندیده نباشد، نمی توان با یقین به نوع طراحی ملزومات ایراد گرفت؟
برای ندانم گرا، احتمالی است.
وگرنه اگر احتمالی نبود که ندانم گرا نمیشد.




نقل قول نوشته اصلی توسط صدیق نمایش پست ها

استدلال شما در پستهای قبل مبتنی بر این پیش فرض بود که بین "وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا" تلازم وجود دارد. پس ندانم گرا به محض توجه به این شرور نسبی باید منکر شود.

اینجا قدری نوشتار شما مبهم است، از توجه به شرور نسبی باید تلازم بین وجود شرور نسبی و عدم وجود خدا را منکر شد؟ منظورتان را متوجه نشدم.
نه میخواستم، عرض کنم که پیش فرض استدلال شما این بوده که بین شرور نسبی و عدم وجود خدا، تلازم برقرار کنید.
در حالیکه این پیش فرض نادرست است.
وجود شرور نسبی، احتمالات دیگری نیز دارد که حتی اگر استدلال نظام احسن را پیش نکشیم، باز هم قابل تامل است.

صدیق
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۱۱:۴۲
چه چیز در دنیا مانع از گسترس کمال میشه ؟ چه چیز مانع از این میشه که کمال به صورت کامل و همیشگی در تمام ابعاد جاری بشه ؟

مثلا چه چیز مانع از این میشه که انسان به جای اینکه احساس درد کنه و از مشکلات فرار کنه، اصلا احساس درد نکنه و مشکلی هم وجود نداشته باشه ؟
باسلام و احترام
پاسخ همانی است که چند مرتبه تکرار شد.
در برخی موارد به خاطر تزاحمات عالم مادی و اختیار انسان است و عدم امکان رفع منبع ناراحتی هاست.
در برخی موارد به جهت حکمت الهی در ابتلای انسان.

صدیق
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۱۱:۴۴
سلام در مورد شر من سوال داشتم
و خدا هر چه که بخواهد میگوید کن فیکون پس موجود میشود بی درنگ
البته شر ی مسئله خلاصه تر از مطلق هستش که رو مطلق سوال دارم
وقتی میگوییم کسی قدرت مطلق هستش باید بتونه هر کاری کنه
حتی خدا باید قدرت نابودی خودش رو هم داشته باشه هم قدرت ساخت دنیای پر از شر و فساد
مشکلی که هست خدایی که معرفی شده خدای مطلق هاست
مطلق بار ارزشی و معنایی خود را دارد
کسی که قدرت مطلق است باید بتواند هر کاری کند
اما کسی که قدرت مطلق خیر خواهد است دیگر قدرت مطلق نیست بلکه قدرت خیر خواه است
و همچنین صفت حکمت را اضافه کنیم دیگر خیر خواه مطلق نیست چون حکمت اقتضا میکند که در دنیا شری باشد
با اضافه کردن صفات به یک خدای تعادلی،و نه مطلق میرسیم
آیا خدا را اشتباه معرفی کردند یا منظورشان از مطلق چیز دیگریست
خداوند قادر بر انجام هر چیزی است که بتوان بر آن اسم شیء و چیز گذاشت.
چیزی که شما از قدرت انتظاردارید، خود متناقض و خود شکن است و نشدنی و اصلا نمیتوان بر آن اسم شیء گذارد.

صدیق
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۱۲:۰۱
البته توجه داشته باشید به نظرم امری محال است که خداوند بخواهد محال باشد، یعنی مثلا خداوند نخواهد شما بالای کوهی بروید، آن کار میشود محال
باسلام
محال بر چند دسته است.
برخی از امور هستند که اصلا امکان تحقق ندارند و فرض آنها تناقض آمیز یا مستلزم تناقض است.
برخی دیگر امکان تحقق ندارند چون شرایط وقوع را ندارند.
دسته اول، هیچ ربطی به خواست خداوند ندارد.
یعنی اگر اجتماع سفیدی و لاسفیدی یا اجتماع سفیدی و سیاهی در یک موضع واحد و زمان واحد و جهت واحد امکان ندارد به خاطر این نیست که خدا نخواسته است بلکه به این جهت است که اصلا قابل تحقق نیست.




الان هر چه هست به خواست خداوند است
اینطرف درست است(هرچه هست به خواست خداست)
اما آن طرف نادرست است(یعنی امور معدوم و نیست ها، برخی به خاطر اینکه خدا نخواسته موجود نیستند و برخی اصلا امکان تحقق نداشته اند.




چرا خداوند اینگونه میخواهد ؟ جواب در حکمت خداوند است، در قهار بودن اوست در چیست ؟
در برخی موارد علت، حکمت خداوند است و در برخی موارد نشدنی بودن آن.

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۱۲:۳۳
خداوند قادر بر انجام هر چیزی است که بتوان بر آن اسم شیء و چیز گذاشت.
چیزی که شما از قدرت انتظاردارید، خود متناقض و خود شکن است و نشدنی و اصلا نمیتوان بر آن اسم شیء گذارد.
پس انسانی که خودشو میکشه یک امر محالی انجام میده! و قدرت امر نشدنی رو داره؟

صدیق
۱۳۹۶/۰۱/۱۵, ۱۸:۵۷
پس انسانی که خودشو میکشه یک امر محالی انجام میده! و قدرت امر نشدنی رو داره؟
یعنی چه؟
انسان و سایر موجودات با قدرت مقید و محدود تنها قادر به یک سری کارها هستند.
وقتی کاری را انجام میدهند یعنی قادر بر انجام آن هستند.
این یعنی آن کار محال نیست.

hessam78
۱۳۹۶/۰۱/۱۶, ۱۳:۳۹
یعنی چه؟
انسان و سایر موجودات با قدرت مقید و محدود تنها قادر به یک سری کارها هستند.
وقتی کاری را انجام میدهند یعنی قادر بر انجام آن هستند.
این یعنی آن کار محال نیست.
انسان "قدرت" نابودی خودش رو داره
خدا"قدرت"نابودی"خودش رو نداره
انسان قدرتمند تره پس همچنین برای انسان محال نیست برای خداوند چگونه محال شود!

محی الدین
۱۳۹۶/۰۱/۱۶, ۱۸:۵۱
این مطلب نیز نتیجه همان اشتباه بین رنج و شر است.
اینکه انسان به واسطه جنایت یک مفسد یا یک قاتل یا یک دولت قاتل از بین برود، اینکه زندگی و هستی یک انسان از او گرفته شود اینکه آبروی یک انسان ریخته شود اینها همه شر است و وجودی. اینکه اوار بر سر کسی بیاد ، اوار امری عدمی نیست.
بله ادراک این مسئله امری درونی و ذهنی است و رنج ناشی از آن نیز امری درونی و ذهنی و قابل اصلاح است.
سلام
آگاهی که اوج بگیرد همه این مشکلات حل می شود. اما فعلا بهتر است قائل به شر باشیم وگرنه چطور خلائق را از بدیها منع کنیم؟
یا علیم

صدیق
۱۳۹۶/۰۱/۱۷, ۱۱:۱۰
انسان "قدرت" نابودی خودش رو داره
خدا"قدرت"نابودی"خودش رو نداره
انسان قدرتمند تره پس همچنین برای انسان محال نیست برای خداوند چگونه محال شود!
باسلام
با نگاه دقیق، خیر انسان توان نابودی خودش را ندارد.(بر اساس قاعده عقلی توحید افعالی)
آنکه انسان را زنده میکند و می میراند، خداوند متعال است.
اگر خداوند نخواهد انسان از بین برود، هزاران عامل موجب قتل نیز فراهم بشود، باز هم قتل و مردن محقق نمیشود.

از این گذشته
انسان تنها زمینه مرگ خود را فراهم میکند.
در نگاه فلسفی، حتی با قطع نظر از قاعده فوق باز هم این سخن نادرست است.
زیرا
م1. علت، قبل و بعد ازمعلول باقی است.
م2. مرگ که محقق شود، انسان دیگر وجود ندارد و توانی نسبت به بدن و روح خودش ندارد.
پس اینکه انسان میتواند خودش را بکشد، به معنای آن است که
هم خودش علت مرگ خودش است ولی در عین حال، به محض تحقق مرگ، دیگر وجود ندارد.


بنابراین
انسان تنها زمینه و شرایط مرگ خود و موانع آنرا تا حدی که در توانش است را محقق میکند.
اما مرگ و کشته شدن به دست خداوند است.
در نگاه دینی نیز همین است همانگونه که حضرت ابراهیم میفرماید:
"إِذْ قالَ إِبْراهِیمُ رَبِّیَ الَّذِی یُحْیِی وَ یُمِیتُ"(بقره،258)

پس پیش فرض شما کاملا اشتباه است و به همین جهت سوال شما که بر مبنای نادرستی بنا شده بود پاسخ داده میشود.

موفق باشید.

صدیق
۱۳۹۶/۱۰/۱۹, ۱۳:۱۳
پرسش: آیا خدا نمی توانست جهان را به شکلی بیافریند که همین شر نسبی هم در کار نباشد؟


پاسخ
باسلام و عرض ادب

پاسخ به این سوال از طریق استناد به استدلال نظام احسن بودن عالم است.
بر اساس نظر حکما و اندیشه وران اسلامی، نظامی که در عالم وجود دارد، بهترین و احسن نظام های ممکن است. بدین معنا که نظام آفرینش خداوند به بهترین وجه ممکن خلق شده است(1) و زمانی که دربارۀ عالم مادیّات «نظام احسن» به کار برده می‌شود، معنایش این است که عالم ماده به گونه‌ای خلق شده است که در آن، مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.
صفتی که اقتضاء کنندۀ این نظام است را صفت عنایت خداوند یا صفت حکمت الهی است.

به بیان برخی از اساتید معاصر، نظام احسن از لوازم حکمت است. توضیح اینکه:
م1.خداوند خیر و کمال را دوست دارد.
م2. خداوند به جهات خیر و کمال موجودات نیز آگاه است.
م3. خداوند، آفریدگان را به گونه‌ای می‌آفریند که هر چه بیشتر دارای خیر و کمال باشند.
م4. حبّ الهی بالاصاله به ذات خود و بالتبّع به آفریدگانش تعلق می‌گیرد.
م5. حب الهی به مخلوقات، به صورت تشکیکی تعلق گرفته است. بدین صورت که موجود ممکنی که دارای همۀ کمالات امکان خود به وصف وحدت و بساطت باشد (موجود ممکن مجرّد تام) در درجۀ اوّل از محبوبیّت و مطلوبیّت در نزد خدا باشد و سایر مخلوقات ممکن به حسب درجات وجود و کمالاتشان در درجات بعدی قرار می‌گیرند.
م6. در موجودات مادی، میان کمالات وجودی آنها تزاحم برقرار است بدین صورت که
از سویی: با پدید آمدن موجودات بعدی، مزاحمت پیدا می‌کند و از سوی دیگر تکامل یافتن بعضی از موجودات مادّی متوقف بر دگرگونی و نابودی برخی دیگر است؛ چنان که رشد و نموّ حیوان و انسان به وسیلۀ تغذیه از نباتات و نیز تغذیۀ برخی حیوانات از برخی دیگر حاصل می‌شود.
در این سلسله، طبعاً موجودات کامل‌تر از مطلوبیّت بیشتری برخوردار خواهند بود.
بنابراین، حکمت الهی اقتضاء می‌کند خداوند در مادیّات نیز نظامی را ایجاد کند که موجب تحقّق کمالات وجودی بیشتر و بالاتر می‌باشد. یعنی سلسلۀ علل و معلولات مادّی به گونه‌ای آفریده شوند که هر قدر ممکن است مخلوقات بیشتری از کمالات بهتری بهره‌مند گردند.(2)



اثبات نظام احسن به دو روش انّی و لمّی صورت گرفته است.
روش لمی:
در روش لمی از طریق صفات وجودی خداوند سلوک میشود و ما را به این نتیجه میرساند که فعل خداوند متعال، نمیتواند که بهترین فعل نباشد.
تقریر این استدلال به صورت زیر است:
م1. اگر نظام عالم، بهترین نظام ممکن نباشد، خداوند عالم مطلق، خیر محض و فیّاض مطلق نخواهد بود.
اگر این نظام موجود، بهترین نظام ممکن جهت ایجاد نباشد، علتش یکی از امور زیر است.
الف- خدا علم به بهترین نظام نداشته است.
ب- خدا قدرت بر ایجاد آن نداشته است.

ج-خدا نظام احسن را دوست نداشته است.

د-خدا از ایجاد نظام احسن بخل ورزیده است.


م2. والتالی باطل.
نقص در علم، قیض و خیر بودن خداوند، با وجوب وجودش ناسازگار است و خلف فرض وجوب وجودش است.

فالمقدم مثله.
در نتیجه، نظام موجود بهترین نظام ممکن است.(3)

روش انّی:
در این روش از طریق مطالعه موجودات عالم، به احسن بودن نظام آفرینش پی میبریم. توضیح اینکه:
انسان به وسیلۀ مطالعۀ در مخلوقات و پی بردن به اسرار و حکمت‌ها و مصالحی که در کیفیت و کمیّت آنها منظور شده است به احسن بودن نظام آفرینش پی می‌برد و هر قدر انسان علمش بیشتر شود از حکمت‌های آفرینش آگاهی بیشتری پیدا کرده و احسن بودن نظام آفرینش را بهتر درک می‌کند.(4)
البته این روش، یقین آور نیست. زیرا
م1. این استدلال، مبتنی بر این است که نظم عالم یقینی باشد
م2. این نظم مشهود از استقراء بدست آمده
م3. این استقراء ناقص است
م4. استقراء ناقص یقین آور نیست.

بنابراین نمی‌توان آن را به عنوان برهان منطقی یقینی بیان کرد. بلکه تنها می‌توان آن را مؤیّدی بر برهان لمّی (برهان اوّل) ذکر کرد.(5)

موفق باشید.
ـــــــــــ

ـــــــــــ
1. جهت اطلاع از نظریات تفصیلی فلاسفه اسلامی در این باب ر. ک: ملاصدرا، الحکمة المتعالیة فی الاسفار العقلیة الاربعة قم، طبع مصطفوی، ج 7، ص 57 – 55، ص 124 – 108، شیخ اشراق، کتاب التلویحات (مجموعه مصنفات، ج 1، ص 89 – 86 و ابن سینا، الاشارات و التنبیهات، ج 3، (نشر البلاغه)، نمط پنجم (فی الصنع والابداع).
2. آموزش فلسفه، ج 2، ص 392 – 391.
3. آموزش فلسفه، ج 2، ص 312.
4. آموزش فلسفه، ج 2، ص 312
5. غلامرضا فیاضی؛ تعلیقۀ بر نهایة الحکمه، ج 4، ص 1191 (تعلیقۀ ش5).