PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : سوالی جدید در مورد عدل الهی



غریبه آشنا
۱۳۹۵/۰۹/۲۶, ۱۶:۵۸
سلام
ما در بحث عدل الهی به دنبال چه هستیم؟
اثبات عادل بودن خدا در راستای رضایت مخلوق؟یا ورای درک و رضایت مخلوق؟

اینکه سر بریدن گوسفند و شکار شدن حیوانات توسط یکدیگر علیرغم اینکه رنج میکشند
عین عدالت است
و یا اینکه شخصی زشت است و نقص عضو دارد و علیرغم احساس رنج و کمبود میگوییم این حالت عین عدل است و در دستگاه خداوند به کسی ظلم نمیشود...

همه و همه یک چیز را میرساند و آن اینکه عدالت خداوند یا ثابت شدنی نیست و یا اگر ثابت شود
وجهی ندارد چون متوقف به درک و رضایت ما نیست
در چنین حالتی ( که عدل الهی متوقف به درک ما نباشد)آیا دیگر فرقی میکند که بگیم خدا عادل است یا خیر؟

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۵/۰۹/۳۰, ۰۰:۰۱
با نام و یاد دوست






http://askdin.com/gallery/images/22107/1_erjae1.jpg









کارشناس بحث: استاد شعیب

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۱, ۲۳:۰۳
با سلام خدمت شما دوست گرامی
در بحث عدالت خداوند دو جنبه مورد توجه است : 1) اثبات و شناخت یکی از صفات خدای تعالی به نام عدالت 2) توضیح و تطبیق آن بر وقایع عالم و رفع شبهه برای آرام شدن افرادی که موارد مخالف با عدالت به نظرشان آمده است با معرفت بخشی در مورد عدل الهی
این که خدای غنی حکیم قادر عالم هیچ گاه ظلم نمی کند و عادل است و همه کارهای او بر حساب حکمت و عدالت است این قسمت اول. به این مضمون که انسان اگر خدا را آنگونه که هست با صفات جمال و جلالش بشناسد تصدیق خواهد کرد که خدا هیچ گاه ظلم نمی کند و او عادل است
اما در قسمت دوم: انسان ها با برخی ناملایمات و سختی ها و نابسامانی ها در جهان مواجه می شوند و از آنجا که خدا را فاعل همه چیز می دانند این ناملایمات و شرور و مصائب را به خدا نسبت داده و عدل او را زیر سوال می برند در این جا بحث عدالت به طریق دیگری بررسی خواهد شد که نه تنها عدل را برای خدا ثابت خواهد کرد بلکه موجب آرامش آن افراد مواجه با شرور هم خواهد شد و درک عدل را برای آنها آسان می سازد.
این قسمت دوم با یک فرایند معرفتی و شناختی درمورد عدل و تحلیل درست از وقایع و نسبت آن به خدا صورت خواهد گرفت و مشکل و شبهات از این دست را با رضایت بخشی و معرفت افزایی در مخاطب انجام خواهد داد که موجب یک درک صحیح و یک شناخت درست نسبت به عدل و موارد آن در مخاطب خواهد کرد.
به عنوان مثال یکی از موارد شبهات عدل الهی را به صورت اجمالی و از باب نمونه عنوان می کنم:
مثلا می گویند فلان فرد ناقص الخلقه و این موجب ناراحتی و عذاب او در دنیا می شود این باعث ناکامی او در زندگی و شغل و ازدواج او می شود آیا این نقص عضو آیا منتسب به خدا نیست؟؟ آیا این فرد خود خواسته که ناقص به دنیا بیاید و این همه بلا سرش بیاید ؟؟؟ این چگونه با عدل خدا سازگار است؟؟
در جواب ابتدا باید مورد سوال مشخص شود و آن این که ابتدا باید عدل درست تعریف شود بعد انواع آن مشخص شود و بعد بگوید این مورد با کدام یک از انواع عدل الهی مخالف است؟؟
عدل یعنی قرار دادن هر چیز در جای خود .
ما سه نوع عدل داریم: 1) عدل تکوینی : یعنی این که هر چیز در عالم بخواهد موجود شود عادلانه موجود شود یعنی گتره نباشد به عبارت دیگر از هر علتی معلول متناسب با آن به وجود آید و راحت تر این که گندم از گندم بروید جو ز جو. این یعنی عدالت تکوینی . یعنی از تخم مرغ جوجه مرغ سر در آورد و از تخم کلاغ جوجه کلاغ و از تخم مار بچه مار متولد شود . هر معلولی از یک علت خاص صادر شود این عدالت تکوینی است و اگر خدا این روند را بر هم زد می گوییم عدالت را رعایت نکرده است.
2) عدالت تشریعی به این معنا که از هر مکلف به اندازه طاقت او تکلیف بخواهد و مقدمات تکلیف را برای او فراهم کند.
3) عدالت جزایی : یعنی هر کس را به اندازه کاری که کرده و به تناسب توانایی که داشته و کار کرده ثواب و عقاب دهد .

خب مورد ناقص الخلقه با کدام عدالت خدا نمی سازد؟؟ حتما خواهید گفت عدل تکوینی .
آیا این تولد علت خاص خود را داشته یا بدون علت به این صورت در آمده ؟؟ حتما علت داشته . علت آن امیزش دو جنس مخالف در یک حالت خاص بوده است . اگر این مادر و پدر مسائل بهداشتی و دینی را رعایت می کردند این مشکل به وجود نمی آمد. پس علت آن موجود بوده و به اختیار دو نفر به نام پدر و مادر این اتفاق رخ داده است (یا به سوء اختیار) حتی بدون علم به این واقعه . پس علت این نقص عضو موجود بوده آیا خدا عدالتش حکم می کند با وجود علت معلول را بیاورد یا نه؟؟؟ در ابتدا گفتیم که عدل تکوینی خدا یعنی این که خدا گتره انجام ندهد بلکه هر کاری را با علل آن مطابق انجام دهد هر گاه علت یک چیزی بود آنچیز رخ دهد .
علت نقص عضو هست معلول آن هم که فرزند ناقص الخلقه است نیز هم باید باشد و الا نا عدالتی است.
شاید سوال کنید که خب تقصیر این فرزند چه بوده که ناقص به دنیا آمده ؟ او چه گناهی کرده ؟ خب این همه زجر و ناراحتی که می کشد چه؟
جواب این که : خدا بنا بر عدل تکوینی اش باید او را به دنیا می آورد ولی در عوض لاین ناراحتی هایی که می می کشد در آخرت چیز هایی به او می دهد که به سالم ها نمی دهد و این از لطف الهی است.
و در مورد تکالیف و جزای او نیز با نواقص او معامله عادلانه ای می کند و از او به اندازه وسعش بیشتر تکلیف نمی طلبد و بنا بر همین داشته هایش او را مواخذه می کند.

محی الدین
۱۳۹۵/۱۰/۰۲, ۰۷:۳۹
سلام
ما در بحث عدل الهی به دنبال چه هستیم؟
اثبات عادل بودن خدا در راستای رضایت مخلوق؟یا ورای درک و رضایت مخلوق؟

اینکه سر بریدن گوسفند و شکار شدن حیوانات توسط یکدیگر علیرغم اینکه رنج میکشند
عین عدالت است
و یا اینکه شخصی زشت است و نقص عضو دارد و علیرغم احساس رنج و کمبود میگوییم این حالت عین عدل است و در دستگاه خداوند به کسی ظلم نمیشود...

همه و همه یک چیز را میرساند و آن اینکه عدالت خداوند یا ثابت شدنی نیست و یا اگر ثابت شود
وجهی ندارد چون متوقف به درک و رضایت ما نیست
در چنین حالتی ( که عدل الهی متوقف به درک ما نباشد)آیا دیگر فرقی میکند که بگیم خدا عادل است یا خیر؟
سلام
ما از عدل الهی رضایت نداریم چون از حکمتها علتها لطفها و رحمتهای الهی بلکه بالاتر، از عشق الهی نسبت به مخلوقاتش آگاه نیستیم
ما مثل کسی هستیم که به تنبیه فرزندی توسط پدرش نگاه می کنیم و از رنج فرزند رنج می بریم اما اگر بدانیم آن پدر انسانی شایسته حکیم ودر عین حال به شدت دوستدار فرزندش است مطمئن می شویم که این تنبیه باید حکمت و علت قابل قبولی داشته باشد.
خداوند علیم حکیم دوستدار بندگان هرکاری با بندگانش بکند ولو موجب رنج آنها باشد خالی از علم و حکمت و محبت نخواهد بود.
فکر می کنم بهتر است دانایی و آگاهی خود را متهم کنیم بجای اینکه خدای خالق متعال مهربان را
یا علیم

yalda solimani
۱۳۹۵/۱۰/۰۲, ۱۸:۱۹
با سلام

قبل از هرچیز باید بدین نکته اشاره شود که تمام نعمت هایی که به انسان می رسد از خداوند است، از جمله عقل، فراست و هوش، اما درباره ی این که شخص زمینه و ظرفیت افاضه این نعمت را دارد یا ندارد، صدها علت پیدا و پنهان نقش دارد. چه این که مصلحت های نهفته ی بسیاری دراین باره وجود دارد که درک آن برای همه کس آسان نیست و چه بسا به افرادی استعدادهای یکسانی داده می شود، اما در برخی افراد زمینه ی شکوفایی آن استعدادها پیدا می شود، و در برخی دیگر به دلایل مختلفی استعدادهای خدادادی زمینه شکوفایی پیدا نمی کنند و در نتیجه فردی نسبت به فرد دیگر کم هوش تر و یا ضعیف تر به نظر می آید. بنابر این، لازم است به این نکته دقت گردد که تمامی اسرار خلقت برای ما قابل درک نیست و اگر در موردی راز یک مسئله بر ما معلوم نشد، احتیاط دین داری اقتضا می کند که به محکمات عقاید مراجعه کنیم. در این مورد، عدالت خداوند جزء اصول مسلم است که بارها در قرآن به صراحت مورد تأکید قرار گرفته است. اگر شبهه ای را نتوانستیم حل کنیم نباید «ظلم» را به خداوند نسبت دهیم، بلکه باید باز هم به کلام خداوند گوش دهیم که فرمود: «مَا أُوتِیتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِیلا ـ به شما جز دانش اندکی نداده ایم.» نکته دیگر این که، بسیاری از نواقص جسمی و ذهنی معلول عوامل طبیعی است. مثلاً وجود ژن های خاص، عدم مراقبت در دوران بارداری مادران، سوء تغذیه، تربیت و صدها عامل دیگر که امروزه در علم پزشکی مورد بحث قرار گرفته. خداوند این عوامل را قرار داده و دوست ندارد که بر خلاف جریان این عوامل کار کند. به عبارت دیگر، خداوند همیشه در کار خلق معجزه نیست. او همین اسباب را قرار داد و مصلحت را بر این دیده که امور عالم بر اساس همین اسباب اداره شود. اما از آن جا که عالم ماده عالم تزاحم است، گاهی عواملی باعث می شود که پدیده ای به صورت کامل به وجود نیاید. در این جا اگر خداوند از راه فوق العاده نقص را جبران کند، کارکرد اسباب با اختلال مواجه می شود، او به جای این کار ـ که به یک معنا به برهم خوردن نظام عالم تکوین منتهی می شود ـ به مقتضای عدالتش دو کار دیگر انجام می دهد؛ نخست این که نقصانش را درجای دیگر و در زمینه دیگر جبران می کند، دوم این که تکلیف را بر او آسان می سازد

yalda solimani
۱۳۹۵/۱۰/۰۲, ۱۸:۲۵
با سلام

اعتراض دیگری که بر عدل الهی می شود آن است که درد و رنجی که از ناحیه مصائب، بلایا، ناملایمات، بیماری ها و. .. برای انسان ها فراهم می آید، با عدالت خداوند سازگار نیست.

پاسخ: می توان گفت درد و رنجی که در حیات دنیوی گریبان گیر انسان ها می شود از دو حالت خارج نیست:

بخشی از آلام و مصائب آدمی بر خاسته از اعمال ناشایست او و نتیجه گناهان و خطاهای اوست. انسان، با توجه به غایت حکیمانه ای که برای خلقت او وجود دارد. موجودی مختار آفریده شده است و گروهی از انسان ها با سود اختیار خویش مرتکب خطا می گردند و در نتیجه، به عواقب مرارت بار و تلخ گرفتار می شوند. بدیهی است که چنین درد و رنجی که محصول کردار خود آدمی است، هیچ گونه منافاتی با عدل الهی ندارد. بخشی از تلخ کامی های انسان نیز ارتباطی به اعمال او ندارد و کیفر گناهان او نیست، مانند درد و رنج کودکان بی گناهی که مرتکب هیچ جرم و گناهی نشده اند. درباره این بخش، متکلمان امامیه معتقدند که عدل الهی مقتضی جبران این گروه از آلام است، یعنی خداوند متعال، در دنیا یا در آخرت، نعمتی را به انسان درد کشیده می بخشد که از درد و رنج او بزرگ تر است و از این طریق، درد و رنجی را که به او متحمل شده است، جبران می کند. بنابراین روشن می شود که رنج کشیدن انسان ها در دنیا، در هیچ صورتی مستلزم نفی عدل الهی نیست.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۳, ۰۱:۵۲
با سلام خدمت شما دوست گرامی
در بحث عدالت خداوند دو جنبه مورد توجه است : 1) اثبات و شناخت یکی از صفات خدای تعالی به نام عدالت 2) توضیح و تطبیق آن بر وقایع عالم و رفع شبهه برای آرام شدن افرادی که موارد مخالف با عدالت به نظرشان آمده است با معرفت بخشی در مورد عدل الهی
این که خدای غنی حکیم قادر عالم هیچ گاه ظلم نمی کند و عادل است و همه کارهای او بر حساب حکمت و عدالت است این قسمت اول. به این مضمون که انسان اگر خدا را آنگونه که هست با صفات جمال و جلالش بشناسد تصدیق خواهد کرد که خدا هیچ گاه ظلم نمی کند و او عادل است
اما در قسمت دوم: انسان ها با برخی ناملایمات و سختی ها و نابسامانی ها در جهان مواجه می شوند و از آنجا که خدا را فاعل همه چیز می دانند این ناملایمات و شرور و مصائب را به خدا نسبت داده و عدل او را زیر سوال می برند در این جا بحث عدالت به طریق دیگری بررسی خواهد شد که نه تنها عدل را برای خدا ثابت خواهد کرد بلکه موجب آرامش آن افراد مواجه با شرور هم خواهد شد و درک عدل را برای آنها آسان می سازد.
این قسمت دوم با یک فرایند معرفتی و شناختی درمورد عدل و تحلیل درست از وقایع و نسبت آن به خدا صورت خواهد گرفت و مشکل و شبهات از این دست را با رضایت بخشی و معرفت افزایی در مخاطب انجام خواهد داد که موجب یک درک صحیح و یک شناخت درست نسبت به عدل و موارد آن در مخاطب خواهد کرد.
به عنوان مثال یکی از موارد شبهات عدل الهی را به صورت اجمالی و از باب نمونه عنوان می کنم:
مثلا می گویند فلان فرد ناقص الخلقه و این موجب ناراحتی و عذاب او در دنیا می شود این باعث ناکامی او در زندگی و شغل و ازدواج او می شود آیا این نقص عضو آیا منتسب به خدا نیست؟؟ آیا این فرد خود خواسته که ناقص به دنیا بیاید و این همه بلا سرش بیاید ؟؟؟ این چگونه با عدل خدا سازگار است؟؟
در جواب ابتدا باید مورد سوال مشخص شود و آن این که ابتدا باید عدل درست تعریف شود بعد انواع آن مشخص شود و بعد بگوید این مورد با کدام یک از انواع عدل الهی مخالف است؟؟
عدل یعنی قرار دادن هر چیز در جای خود .
ما سه نوع عدل داریم: 1) عدل تکوینی : یعنی این که هر چیز در عالم بخواهد موجود شود عادلانه موجود شود یعنی گتره نباشد به عبارت دیگر از هر علتی معلول متناسب با آن به وجود آید و راحت تر این که گندم از گندم بروید جو ز جو. این یعنی عدالت تکوینی . یعنی از تخم مرغ جوجه مرغ سر در آورد و از تخم کلاغ جوجه کلاغ و از تخم مار بچه مار متولد شود . هر معلولی از یک علت خاص صادر شود این عدالت تکوینی است و اگر خدا این روند را بر هم زد می گوییم عدالت را رعایت نکرده است.
2) عدالت تشریعی به این معنا که از هر مکلف به اندازه طاقت او تکلیف بخواهد و مقدمات تکلیف را برای او فراهم کند.
3) عدالت جزایی : یعنی هر کس را به اندازه کاری که کرده و به تناسب توانایی که داشته و کار کرده ثواب و عقاب دهد .

خب مورد ناقص الخلقه با کدام عدالت خدا نمی سازد؟؟ حتما خواهید گفت عدل تکوینی .
آیا این تولد علت خاص خود را داشته یا بدون علت به این صورت در آمده ؟؟ حتما علت داشته . علت آن امیزش دو جنس مخالف در یک حالت خاص بوده است . اگر این مادر و پدر مسائل بهداشتی و دینی را رعایت می کردند این مشکل به وجود نمی آمد. پس علت آن موجود بوده و به اختیار دو نفر به نام پدر و مادر این اتفاق رخ داده است (یا به سوء اختیار) حتی بدون علم به این واقعه . پس علت این نقص عضو موجود بوده آیا خدا عدالتش حکم می کند با وجود علت معلول را بیاورد یا نه؟؟؟ در ابتدا گفتیم که عدل تکوینی خدا یعنی این که خدا گتره انجام ندهد بلکه هر کاری را با علل آن مطابق انجام دهد هر گاه علت یک چیزی بود آنچیز رخ دهد .
علت نقص عضو هست معلول آن هم که فرزند ناقص الخلقه است نیز هم باید باشد و الا نا عدالتی است.
شاید سوال کنید که خب تقصیر این فرزند چه بوده که ناقص به دنیا آمده ؟ او چه گناهی کرده ؟ خب این همه زجر و ناراحتی که می کشد چه؟
جواب این که : خدا بنا بر عدل تکوینی اش باید او را به دنیا می آورد ولی در عوض لاین ناراحتی هایی که می می کشد در آخرت چیز هایی به او می دهد که به سالم ها نمی دهد و این از لطف الهی است.
و در مورد تکالیف و جزای او نیز با نواقص او معامله عادلانه ای می کند و از او به اندازه وسعش بیشتر تکلیف نمی طلبد و بنا بر همین داشته هایش او را مواخذه می کند.


با سلام و تشکر

اینکه خدا عادل است و ظلم نمیکند ...درست
اما با چه ملاکی؟ درک و رضایت ما یا ورای درک ما؟
مثال: خدا به گوسفند ظلم نمیکند و اصلا کمال گوسفند در این است که ذبح شود...
اما این نگاهی که ما داریم از بالا می بینیم
در درک خود گوسفند چنین چیزی نیست بلکه ار بریده شدن سرش خشنود نیست و رنج میبرد
لذا چنین عدالتی وجهی برای اثبات شدن یا نشدن ندارد

و اما بخش دوم بحث عدل الهی که از ناقص الخلقه مثال زدید

اولا درسته که هرچیزی ار علت خاص خودش است اما همانطور که فرمودید نهایتا فاعل هر چیز خداست

ثانیا
اینکه پای آخرت را در بحث عدل الهی در خصوص ناقص الخلقه یا کسانی که در کودکی کشته شدن وسط بکشیم محل اشکال است
مگر یگانه راه رسیدن به آخرت دنیا نیست؟ کسی که فرصت کشت نداشته..چه چیزی را درو کند؟

اینکه در مورد عدل الهی سوال زیاد میشه طبیعیه
چون عموم مردم اونچه که میبینند و لمس میکنند را باور دارند نه آنچه که با برهان و استدلال بدست می آید
وقتی من نوعی درک و تجربه ایی از عدل الهی ندارم و مهم تر از اون اینکه خواسته و درک من ملاک نیست چرا باید دل به عالمی دیگر خوش کنم؟
اگر خدا بگوید اقتضای عدالت من این است که در آخرت هم درد بکشی...من چه اعتراضی میتوانم بکنم؟
هیچی
مثل اون گوسفندی که گناهی نداره اما باید درد بکشه

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۳, ۰۲:۱۰
با سلام

اعتراض دیگری که بر عدل الهی می شود آن است که درد و رنجی که از ناحیه مصائب، بلایا، ناملایمات، بیماری ها و. .. برای انسان ها فراهم می آید، با عدالت خداوند سازگار نیست.

پاسخ: می توان گفت درد و رنجی که در حیات دنیوی گریبان گیر انسان ها می شود از دو حالت خارج نیست:

بخشی از آلام و مصائب آدمی بر خاسته از اعمال ناشایست او و نتیجه گناهان و خطاهای اوست. انسان، با توجه به غایت حکیمانه ای که برای خلقت او وجود دارد. موجودی مختار آفریده شده است و گروهی از انسان ها با سود اختیار خویش مرتکب خطا می گردند و در نتیجه، به عواقب مرارت بار و تلخ گرفتار می شوند. بدیهی است که چنین درد و رنجی که محصول کردار خود آدمی است، هیچ گونه منافاتی با عدل الهی ندارد. بخشی از تلخ کامی های انسان نیز ارتباطی به اعمال او ندارد و کیفر گناهان او نیست، مانند درد و رنج کودکان بی گناهی که مرتکب هیچ جرم و گناهی نشده اند. درباره این بخش، متکلمان امامیه معتقدند که عدل الهی مقتضی جبران این گروه از آلام است، یعنی خداوند متعال، در دنیا یا در آخرت، نعمتی را به انسان درد کشیده می بخشد که از درد و رنج او بزرگ تر است و از این طریق، درد و رنجی را که به او متحمل شده است، جبران می کند. بنابراین روشن می شود که رنج کشیدن انسان ها در دنیا، در هیچ صورتی مستلزم نفی عدل الهی نیست.

سلام
سوال اینه که آیا عدل الهی متوقف به درک و رضایت مخلوق نیز هست یا خیر؟
اگر نیست با وسط کشیدن عالم آخرت هم کار درست نمیشود
اگر آن ناقض الخلقه در آخرت هم در رنج بود میتوانیم به خدا اعتراض کنیم؟
خیر
بعنوان مثال خداوند فرموده ادعونی استجب لکم.. خب ظاهرش خیلی روشنه اما در باطن و عمل میبینیم که چنین نیست و از درک ما خارجه
خب وعده آخرت هم همینطور میتونه باشه

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۳, ۰۲:۲۳
سلام
ما از عدل الهی رضایت نداریم چون از حکمتها علتها لطفها و رحمتهای الهی بلکه بالاتر، از عشق الهی نسبت به مخلوقاتش آگاه نیستیم
ما مثل کسی هستیم که به تنبیه فرزندی توسط پدرش نگاه می کنیم و از رنج فرزند رنج می بریم اما اگر بدانیم آن پدر انسانی شایسته حکیم ودر عین حال به شدت دوستدار فرزندش است مطمئن می شویم که این تنبیه باید حکمت و علت قابل قبولی داشته باشد.
خداوند علیم حکیم دوستدار بندگان هرکاری با بندگانش بکند ولو موجب رنج آنها باشد خالی از علم و حکمت و محبت نخواهد بود.
فکر می کنم بهتر است دانایی و آگاهی خود را متهم کنیم بجای اینکه خدای خالق متعال مهربان را
یا علیم

سلام
به سوال دقت نکردید
سوال اینه که سوال از عدل الهی اصلا وجه منطقی داره یا نه
در جایی خدا فرموده خیلی چیزهارو بد میشمارید ولی بد نیست و بلعکس
خب وقتی بد و خوب ما با بد و خوب خدا فرق میکنه چه چیزی رو اثبات کنیم؟!
با قیاس های زمینی نمیشه یه چیز فرازمینی رو سنجید و فهمید

مثال:کمال گوسفند در اینه که سرش بریده بشه و این عین عدالته
اما آیا رنج میبره یا لذت؟
از من نخواهید که چون برخی از به اصطلاح عارفان بگویم که دست و پایی که مرغ و گوسفند به هنگام بریده شدن سرشان میزنند رقص است نه جان کندن

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۰۳, ۰۸:۲۰
مثال: خدا به گوسفند ظلم نمیکند و اصلا کمال گوسفند در این است که ذبح شود...
اما این نگاهی که ما داریم از بالا می بینیم
در درک خود گوسفند چنین چیزی نیست بلکه ار بریده شدن سرش خشنود نیست و رنج میبرد
لذا چنین عدالتی وجهی برای اثبات شدن یا نشدن ندارد

با سلام

خب گوسفند اگه ما سرش رو هم نبریم ،خودش به قانون طبیعت، باز یا بیمار میشه یا پیر و در هر صورت میمیره!

اون شخص ناقص الخلقه هم ،که با کمبودهاش امتحان میشه !

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۳, ۲۰:۱۲
اما با چه ملاکی؟ درک و رضایت ما یا ورای درک ما؟
مثال: خدا به گوسفند ظلم نمیکند و اصلا کمال گوسفند در این است که ذبح شود...
اما این نگاهی که ما داریم از بالا می بینیم
در درک خود گوسفند چنین چیزی نیست بلکه ار بریده شدن سرش خشنود نیست و رنج میبرد
لذا چنین عدالتی وجهی برای اثبات شدن یا نشدن ندارد
با سلام
اول این که شما از کجا می دانید که گوسفند از ذبح شدن رنج می برد؟؟
اتفاقا عرفا قائل اند لذت بخش ترین لحظه عمر یک گوسفند وقتی است که ذبح می شود چرا که به کمال خود می رسد.
ثانیا عدالت و یا عدم عدالت یک تحلیل عقلی نسبت به یک عامل در کار های شخص است و این معنا برای گوسفند معنا ندارد.
اما همین معنا و تحلیل برای انسان معنا خواهد داشت چرا که هم عقل دارد و هم می تواند وقایع اطراف خود را تحلیل کند این انسان است که عدالت و عدم عدالت را درک می کند و نسبت به گوسفند که همچنین درکی ندارد این حکم را صادر می کند انسان است که با درک این معنا که گوسفند برای نفع رساندن به دیگران پرورش می یابد ذبح گوسفند را نه تنها عدم عدالت در مورد او نمی داند بلکه آن را عین عدالت و رسیدن به کمال برای او تحلیل می کند.
همین انسان می تواند با تحلیل صحیح وقایع زندگی خودش درک صحیحی از عدالت و عدم عدالت آنها نسبت به خودش داشته باشد. این درک اگر صحیح انجام شود و اگر تحلیل درستی از آن انجام شود به انسان از نظر شناختی کمک شایانی خواهد کرد.



و اما بخش دوم بحث عدل الهی که از ناقص الخلقه مثال زدید

اولا درسته که هرچیزی ار علت خاص خودش است اما همانطور که فرمودید نهایتا فاعل هر چیز خداست
آیا این رسیدن علت ها به خدا عدم عدالت را موجب می شود ؟؟؟ هرگز
شما دو دسته پدر و مادر را در نظر بگیرید پدر و مادری که رعایت بهداشت و امور مذهبی کرده و در موقع خوبی برای تشکیل نطفه فرزندشان اقدام کرده اند و در طول بارداری مادر بسیار مراعات کرده اند
دسته دیگر پدر و مادری که بی موالات و بدون رعایت بهداشت و نکات مذهبی و حتی بدون رعایت نکات انسانی به تشکیل نطفه پرداخته اند و در طول بارداری مادر هیچ مراعاتی نکرده اند
حال سوال این است که آیا فرزند این دو باید یک جور باشند آیا عدالت حکم می کند که فرزند این دو دسته پدر و مادر یکسان باشند یا متفاوت؟؟؟




ثانیا
اینکه پای آخرت را در بحث عدل الهی در خصوص ناقص الخلقه یا کسانی که در کودکی کشته شدن وسط بکشیم محل اشکال است
مگر یگانه راه رسیدن به آخرت دنیا نیست؟ کسی که فرصت کشت نداشته..چه چیزی را درو کند؟
قرآن جواب این شبهه را داده است "لیس للانسان الا ما سعی" دارایی انسان در آخرت به اندازه داشته های او نیست (به اندازه کِشته و درو های او نیست) بلکه به قدر و اندازه تلاش اوست . جهت گیری انسان مهم است نه داشته های او . این آیه نوید این را می دهد که اگر انسانی در دنیا دارایی هایش از دیگران کمتر باشد (معلول باشد نادار باشد حتی زود از دنیا برود یا در حتی در خانواده ای نابسامان به دنیا آمده باشد) مشکلی در ثواب و یا عقاب او در آخرت ایجاد نمی کند بلکه تلاش او بر پایه همین ناداری هایش تعین کننده جایگاه او در آخرت است. لیس للانسان الا ما سعی.
شبهه عذاب و عقاب و ثواب های جاودانه با توجه به زندگی 60-70 ساله یک فرد نیز با همین معادله قابل حل است و حتی روایاتی نیز بر این مبنا داریم:
قالَ أَبُو عَبْدِ اللَّهِ (ع): إِنَّمَا خُلِّدَ أَهْلُ النَّارِ فِي النَّارِ لِأَنَّ نِيَّاتِهِمْ كَانَتْ فِي الدُّنْيَا أَنْ لَوْ خُلِّدُوا فِيهَا أَنْ يَعْصُوا اللَّهَ أَبَداً وَ إِنَّمَا خُلِّدَ أَهْلُ الْجَنَّةِ فِي الْجَنَّةِ لِأَنَّ نِيَّاتِهِمْ كَانَتْ فِي الدُّنْيَا أَنْ لَوْ بَقُوا فِيهَا أَنْ يُطِيعُوا اللَّهَ أَبَداً فَبِالنِّيَّاتِ خُلِّدَ هَؤُلَاءِ وَ هَؤُلَاءِ ثُمَّ تَلَا قَوْلَهُ تَعَالَى- قُلْ كُلٌّ يَعْمَلُ عَلى‏ شاكِلَتِهِ قَالَ عَلَى نِيَّتِه» (الكافي ج‏2 85 باب النية ..... ص : 84)
امام صادق عليه السّلام فرمود: اهل دوزخ از اين رو در دوزخ جاودان باشند كه نيّت داشتند اگر در دنيا جاودان باشند هميشه نافرمانى خدا كنند و اهل بهشت از اين رو در بهشت جاودان باشند كه نيت داشتند اگر در دنيا باقى بمانند هميشه اطاعت خدا كنند، پس اين دسته و آن دسته بسبب نيّت خويش جاودانى شدند، سپس قول خداى تعالى را تلاوت نمود: «بگو هر كس طبق شاکله ی خويش عمل مي كند » فرمود: يعنى طبق نيّت خويش.

محی الدین
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۰۶:۰۷
سلام
به سوال دقت نکردید
سوال اینه که سوال از عدل الهی اصلا وجه منطقی داره یا نه
در جایی خدا فرموده خیلی چیزهارو بد میشمارید ولی بد نیست و بلعکس
خب وقتی بد و خوب ما با بد و خوب خدا فرق میکنه چه چیزی رو اثبات کنیم؟!
با قیاس های زمینی نمیشه یه چیز فرازمینی رو سنجید و فهمید

مثال:کمال گوسفند در اینه که سرش بریده بشه و این عین عدالته
اما آیا رنج میبره یا لذت؟
از من نخواهید که چون برخی از به اصطلاح عارفان بگویم که دست و پایی که مرغ و گوسفند به هنگام بریده شدن سرشان میزنند رقص است نه جان کندن
سلام
رنج نافی عدالت نیست
نه در فرهنگ بشری و نه در فرهنگ الهی
در فرهنگ بشری بسیاری از رنجها مطلوب است حتی ثابت شده اگر درد نبود ما خیلی زود می مردیم چون از بیماری های خود با خبر نمی شدیم و یا درد زایمان برای مادر و فرزند مفید است وووو که همه یافته علمی و منطقی اند
در فرهنگ الهی هم رنجها و کلا شرور دارای ابعاد مثبت و ارزشمندی هستند که بر وجه منفی آنها که همان رنج و درد است غالب می شود لذا این امور نافی عدالت الهی نیستند
یا علیم

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۱۲:۱۳
با سلام

خب گوسفند اگه ما سرش رو هم نبریم ،خودش به قانون طبیعت، باز یا بیمار میشه یا پیر و در هر صورت میمیره!

اون شخص ناقص الخلقه هم ،که با کمبودهاش امتحان میشه !

سلام
منظورم اینه که کمالش برای خودش قابل درک نیست
پس لزومی نداره سعادت و کمال انسان برای خودش درک شود
در قرآن هم آمده که خیلی چیزهارو بد میشمارید اما خوب است
خب این یعنی چی؟

و اما در مورد ناقصه الخلقه اول شما کارکرد عالم دنیارو روشن کنید بعد بفرمایید قضیه امتحان است یا خیر
ما نمیتونیم بگیم مواهب و نعمت دنیا وسیله کسب سعادت است بعد بگیم اونی که نداره در امتحان است..
در مورد کودکانی که کشته شدن چه میگویید

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۱۳:۰۹
با سلام
اول این که شما از کجا می دانید که گوسفند از ذبح شدن رنج می برد؟؟
اتفاقا عرفا قائل اند لذت بخش ترین لحظه عمر یک گوسفند وقتی است که ذبح می شود چرا که به کمال خود می رسد.
ثانیا عدالت و یا عدم عدالت یک تحلیل عقلی نسبت به یک عامل در کار های شخص است و این معنا برای گوسفند معنا ندارد.
اما همین معنا و تحلیل برای انسان معنا خواهد داشت چرا که هم عقل دارد و هم می تواند وقایع اطراف خود را تحلیل کند این انسان است که عدالت و عدم عدالت را درک می کند و نسبت به گوسفند که همچنین درکی ندارد این حکم را صادر می کند انسان است که با درک این معنا که گوسفند برای نفع رساندن به دیگران پرورش می یابد ذبح گوسفند را نه تنها عدم عدالت در مورد او نمی داند بلکه آن را عین عدالت و رسیدن به کمال برای او تحلیل می کند.
همین انسان می تواند با تحلیل صحیح وقایع زندگی خودش درک صحیحی از عدالت و عدم عدالت آنها نسبت به خودش داشته باشد. این درک اگر صحیح انجام شود و اگر تحلیل درستی از آن انجام .[/SIZE]

سلام
اینکه گوسفند و مرغ در لحظه بریده شدن سرشان لذت میبرند
همانطور که به جناب محی الدین هم عرض کردم..این یک حرف ذوقی صرف است و هیچ اثباتی ندارد و علمی هم نیست

واما اینکه ما با تحلیل به عدالت در مورد حیوانات میرسیم
حرف بنده هم دقیقا همین است
یعنی اینکه عدالت در مورد خود انسان هم لزومی نداره ار این صنف نباشه
یعنی اینکه خیر و شر خدا متوقف به درک ما از خیر و شر نیست و نسبتی باهم ندارند
همانطور که در قرآن هم آمده چه بسا چیزهایی که بد است برای شما اما خوب است
خب بر این مبنا چه لزومی داره که بهشت خدا لذت بخش باشد؟!


و

اینکه فرمودید دارایی مهم نیست تلاش مهم است
پس قبول دارید لااقل در دنیا عدل الهی جاری نیست و پذیرفتن آن منوط به اعتقاد به سرای دیگر است
هرچند که این سوال بی پاسخ میماند که فلسفه وجود مواهب و نعمت دنیا چیست؟ درسته که با آن امتحان میشویم اما این تبعاتشه نه فلسفه اصلی آن
کسی که امکانات نداشته چه رشدی و آگاهی داشته که بخواد تلاش کند؟

در ضمن اگر نعمت دنیا موضوع عدالت نیست پس بر چه مبنا و مفهومی جزا و پاداش معلوم میشود
یک کافر مرفه رو در نظر بگیرید با یک کافر فقیر و محروم
دوتاشونم هیچ تلاشی نداشتن و اهل دوزخند تا ابد

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۱۳:۱۵
سلام
رنج نافی عدالت نیست
نه در فرهنگ بشری و نه در فرهنگ الهی
در فرهنگ بشری بسیاری از رنجها مطلوب است حتی ثابت شده اگر درد نبود ما خیلی زود می مردیم چون از بیماری های خود با خبر نمی شدیم و یا درد زایمان برای مادر و فرزند مفید است وووو که همه یافته علمی و منطقی اند
در فرهنگ الهی هم رنجها و کلا شرور دارای ابعاد مثبت و ارزشمندی هستند که بر وجه منفی آنها که همان رنج و درد است غالب می شود لذا این امور نافی عدالت الهی نیستند
یا علیم

پس لزومی هم نداره بهشت خدا مسرت بخش باشه

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۱۳:۲۳
سلام
منظورم اینه که کمالش برای خودش قابل درک نیست
پس لزومی نداره سعادت و کمال انسان برای خودش درک شود
در قرآن هم آمده که خیلی چیزهارو بد میشمارید اما خوب است
خب این یعنی چی؟

با سلام

نمیدونم کمالش واسه ی خودش قابل درکه یا نه ولی خداوند این درک وشعور رو به ما داده !


در قرآن هم آمده که خیلی چیزهارو بد میشمارید اما خوب است
خب این یعنی چی؟

خب واقعا واسه ی خودتون هیچ وقت این اتفاق نیفتاده از یه چیزی خوشتون اومده باشه بعدا بفهمید واستون

بد بوده واسه ی من که بارها اتفاق افتاده !



و اما در مورد ناقصه الخلقه اول شما کارکرد عالم دنیارو روشن کنید بعد بفرمایید قضیه امتحان است یا خیر
ما نمیتونیم بگیم مواهب و نعمت دنیا وسیله کسب سعادت است بعد بگیم اونی که نداره در امتحان است..
در مورد کودکانی که کشته شدن چه میگویید

خب شما یه فرد ناقص العقل رو که میبینید واقعا خدا رو شکر نمیکنید که سلامتید ما یه همسایه داشتیم

بچش عقب مانده ی ذهنی بود مادرش میگفت خیلی اذیت میشم بزرگ کردنشون واقعا سخته ،

باید از نزدیک ببینی چه قدر اطرافیانشون رو اذیت میکنند .



در مورد کودکانی که کشته شدن چه میگویید

خب ببینید ما بزرگتر ها از قیامت میترسیم نه از مرگ!از نتیجه اعمالمون میترسیم .

من خودم موقعی که بچه بودم یه بار داشتم از هوش میرفتم اینقدر روح وروانم آروم بود که

لحظه لحظه ی بیهوشی رو یادمه یعنی قشنگ یادمه اول گوشام کر شد بعد تصاویر برام شطرنجی رنگی

شد بعد شطرنجا بزرگ شدن ،بعد تصاویر واسم سیاه وسفید شد و.............

والا هیچ ترسی از مردن نداشتم ،کاشکی همون موقع میمردم .:Nishkhand:

اما الان اگه الان همون اتفاق واسم بیفته خدا میدونه چی به سرم میاد .

بچه ها خیلی راحت میمیرن دلت واسه خودمون بسوزه!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۱۳:۴۷
با سلام نمیدونم کمالش واسه ی خودش قابل درکه یا نه ولی خداوند این درک وشعور رو به ما داده ! خب واقعا واسه ی خودتون هیچ وقت این اتفاق نیفتاده از یه چیزی خوشتون اومده باشه بعدا بفهمید واستون بد بوده واسه ی من که بارها اتفاق افتاده ! خب شما یه فرد ناقص العقل رو که میبینید واقعا خدا رو شکر نمیکنید که سلامتید ما یه همسایه داشتیم بچش عقب مانده ی ذهنی بود مادرش میگفت خیلی اذیت میشم بزرگ کردنشون واقعا سخته ،باید از نزدیک ببینی چه قدر اطرافیانشون رو اذیت میکنند . خب ببینید ما بزرگتر ها از قیامت میترسیم نه از مرگ!از نتیجه اعمالمون میترسیم .من خودم موقعی که بچه بودم یه بار داشتم از هوش میرفتم اینقدر روح وروانم آروم بود که لحظه لحظه ی بیهوشی رو یادمه یعنی قشنگ یادمه اول گوشام کر شد بعد تصاویر برام شطرنجی رنگی شد بعد شطرنجا بزرگ شدن ،بعد تصاویر واسم سیاه وسفید شد و.............والا هیچ ترسی از مردن نداشتم ،کاشکی همون موقع میمردم .:Nishkhand:اما الان اگه الان همون اتفاق واسم بیفته خدا میدونه چی به سرم میاد .بچه ها خیلی راحت میمیرن دلت واسه خودمون بسوزه!
عجب!
مگه من از سکرات مرگ کودک سوال کردم؟
عرض اینه که کودک چه چیزی برای آخرت کسب کرده؟
خلاصه دنیا مزرعه آخرت هست یا نه؟و اینکه اگه قبول دارید گوسفند کمالش میتونه براش قابل درک نباشه...بنابراین لزومی نداره که برای ماهم باشهو بر مبانی این اصل قرآنی که که خیلی چیزها بده اما خوبه ..لزومی نداره که کمال انسان یا حتی بهشت خدا لذت بخش باشه

همه سوال این تاپیک اینه که تعریف خیر و شر متوقف به درک ما است یا عقل خدا
بر همین اساس گفتم سوالی جدید!

محی الدین
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۱۳:۵۸
پس لزومی هم نداره بهشت خدا مسرت بخش باشه
سلام
بهشت رسیدن به وسعت وجودی و رهایی از قیود ( که آرزوی بشر است) و لذت درک حضور در پیشگاه الهی و رسیدن به کنه اموری است که اغلب بر انسان پنهان بوده است
لذا بهشت مسرت بخش است و هیچگاه شادی اش پایان نمی پذیرد
یا علیم

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۱۴:۳۶
عجب!مگه من از سکرات مرگ کودک سوال کردم؟عرض اینه که کودک چه چیزی برای آخرت کسب کرده؟

کودک هم مطمئنا بی نصیب نمیمونه !به نظر من کودک بیشتر واسه ی امتحان والدین واطرافیانشه!دنیا

مزرعه ی آخرت هست قطعا !




اگه قبول دارید گوسفند کمالش میتونه براش قابل درک نباشه...بنابراین لزومی نداره که برای ماهم باشهو

خب برادربزرگوار

ابر وباد ومه وخورشید وفلک درکارند تا تو..............

خب خداوند خودش به ما یاد آوری میکنه

وَ سَخَّرَ لَكُمْ ما فِي السَّماواتِ وَ ما فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً مِنْهُ

که زمین وآسمانها رو مسخر شماساختیم

خب اینا همه واسه ی امتحان ماست!واسه ی به کمال رسوندن ما!


همه سوال این تاپیک اینه که تعریف خیر و شر متوقف به درک ما است یا عقل خدا
بر همین اساس گفتم سوالی جدید!

خب اول متوقف به عقل خداست بعد هم ما رو آگاه میکنه !مثل استاد وشاگرد دیگه !

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۴, ۲۱:۴۱
سلام
اینکه گوسفند و مرغ در لحظه بریده شدن سرشان لذت میبرند
همانطور که به جناب محی الدین هم عرض کردم..این یک حرف ذوقی صرف است و هیچ اثباتی ندارد و علمی هم نیست
با سلام
اگر منظور از اثبات علمی علم تجربی باشد حق با شماست و با این معیار حتی می توانید بگویید چون پوست و رگ و عصب بریده می شود درد دارد و رنج غالب است
اما صحبت از اثبات عقلانی است نه ساینس. با عقل قابل اثبات است که وقتی یک نوعی به کمال خود می رسد گر چه از نظر ظاهری درد و رنج بر او غلبه کند اما چون در مسیر کمال است لذت می برد
نقطه کمال یک سیب کجاست وقتی که توسط یک انسان از شاخه چیده شود و مصرف شود و یه وجود انسانی بپیوندد این سیب گر از شاخه چیده می شود و خورده می شود ولی به کمال خود می رسد (از نباتی به وجود حیوانی منطقل می شود و اگر آن انسان در مسیر انسانی خود قرار بگیرد(عبودیت) آن سیب از وجود نباتی به وجود انسانی منتقل می گردد.
حال اگر این سیب توسط انسان از درخت چیده نشود و از درخت به خاک بیافتد و روی زمین بپوسد و کود شود چه اتفاقی افتاده؟ سیب از وجود نباتی به وجود جمادی تنزل کرده است.
برای همین است که می گوییم گوسفند زمان ذبح شدن لذت می برد چون در مسیر کمال واقعی خود قرار گرفته و الا بعد از مردن طبیعی از وجود حیوانی به وجود جمادی تنزل می کند. (لذت بردن به این معنا)


واما اینکه ما با تحلیل به عدالت در مورد حیوانات میرسیم
حرف بنده هم دقیقا همین است
یعنی اینکه عدالت در مورد خود انسان هم لزومی نداره ار این صنف نباشه
یعنی اینکه خیر و شر خدا متوقف به درک ما از خیر و شر نیست و نسبتی باهم ندارند
همانطور که در قرآن هم آمده چه بسا چیزهایی که بد است برای شما اما خوب است
خب بر این مبنا چه لزومی داره که بهشت خدا لذت بخش باشد؟!
اگر می خواهید بگویید انسان به همه خیرها و شرهای خود علم کامل ندارد این درست است (و چه بسا چیزی را انسان خیر خود می داند و آن برای وی شر است و چه بسا چیزی را برای خود شر بداند و آن چیز برای او خیر باشد.) اما این بدان معنی نیست که انسان به همه خیر و شر های خود جاهل باشد. خدا عقل را برای فهم خیر و شر به انسان عنایت کرده و او را به تدبر و تفکر در حقایق و وقایع دعوت کرده است. این عقل در برخی از احکام خود مستقل است و به واسطه همین عقل خدا و صفات او برای انسان ثابت می شود . پس عقل می تواند خیر و شر را در حد اجمال به انسان بنمایاند و اگر انسان در پای شریعت زانو می زند و به حکم وحی تن می دهد به حکم همین عقل است.
انسان به حکم حمین عقل عدالت را سه قسم می کند عدالت تکوینی عدالت تشریعی و عدالت جزایی.
همین عقل است که حکم می کند هر معلولی از پدیده خاص صادر می شود اگر پدیده ها از علتهای متناسب با خود صادر شدند این یعنی عدل یعنی قرار دادن هر چیز در جای خود یعنی عدل تکوینی.(مثال های آن را قبلا زده ام) این دیگر یک چیز فرای عقل بشری نیست انسان با کمی تدبر به این نتیجه می رسد.
و همچنین عدل جزایی و تشریعی .
این ها را انسان به حکم همین عقل می فهمد و از اجکام عقل انسان است .
شاید در مواردی انسان به صورت جزئی نتوانست خیر و شر را بفهمد و در مصداق متحیر ماند آنگاه به عجز خود در این مورد اذعان می کند و به قاعده کلی ارجاع می دهد.



اینکه فرمودید دارایی مهم نیست تلاش مهم است
پس قبول دارید لااقل در دنیا عدل الهی جاری نیست و پذیرفتن آن منوط به اعتقاد به سرای دیگر است
هرچند که این سوال بی پاسخ میماند که فلسفه وجود مواهب و نعمت دنیا چیست؟ درسته که با آن امتحان میشویم اما این تبعاتشه نه فلسفه اصلی آن
کسی که امکانات نداشته چه رشدی و آگاهی داشته که بخواد تلاش کند؟
شما تصور فرمودید عدل یعنی مساوات. و این کاملا اشتباه است و باید اصلاح شود.
عدل یعنی وضع کل شی فی موضعه. یعنی این که گندم از گندم بروید جو زجو.
عدل چه بود آب ده اشجار را

ظلم چه بود آب دادن خار را


عدل وضع نعمتی در موضعش

نه بهر بیخی که باشد آبکش


ظلم چه بود وضع در ناموضعی

که نباشد جز بلا را منبعی

نباید تصور کرد که تفاوت ها در عالم آفرینش دلالت بر تبعیض و نا عدالتی است بلکه تفاوت ها و اختلاف سطح ها در عالم آفرینش مقتضای عالم ماده است. (برای این موضوع می توانید به کتاب عدل الهی بخش راز تفاوت ها مراجعه بفرمایید)




اما درباره قسمت دوم فرمایش شما باید عرض کنم که وجود انسان در عالم آفرینش مقرون به نعمت های مختلفی است که این نعمت ها کم و زیاد دارد ولی نمی توانید برای کسی عدم آن را متصور شوید نعمت وجود نعمت گوشو چشم و هوش و هوا و دست و پا و قوای وجودی و درونی و .... که انسان با هر سطحی که باشد دارای مقداری از نعمت هاست که به انها متنعم می شود و به آنها امتحان می گردد.



در ضمن اگر نعمت دنیا موضوع عدالت نیست پس بر چه مبنا و مفهومی جزا و پاداش معلوم میشود
یک کافر مرفه رو در نظر بگیرید با یک کافر فقیر و محروم
دوتاشونم هیچ تلاشی نداشتن و اهل دوزخند تا ابد
نعمت های دنیا از آن جهت که معلول علت های خاصی هستند و در جریان تکوین واقع شده اند موضوع عدالت تکوینی اند اما اگر بخواهیم در بخش جزا و پاداش آن را بررسی کنیم بحث عدالت جزایی است و باید دید آیا این نعمت ها موضوع ثواب و عقاب هستند ویا نه؟
مثالی هم که زدید حتما بین آن دو نفر کگافر (فقیر و مرفه) تفاوت اساسی در ثواب و عقاب است و به همه نعمت هایی که خدا به آنها داده بازخواست می شوند و فقیر اگر به واسطه فقرش کافر مانده معذور خواهد بود این ها معادلاتی است که جز از خدای عادل قاهر حلش بر نمی آید.

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۱۷:۴۶
باسمه العلیم

عرض سلام و ادب


اول این که شما از کجا می دانید که گوسفند از ذبح شدن رنج می برد؟؟
اتفاقا عرفا قائل اند لذت بخش ترین لحظه عمر یک گوسفند وقتی است که ذبح می شود چرا که به کمال خود می رسد.

ظاهرا روایت ذیل خلاف رأی فوق را بیان می نماید:

"هر چه را خداوند بر چهارپایان سر پوشیده گذاشته باشد،چهار ویژگی را بر آنان سر پوشیده

نگذاشته است؛.......و ترس از مرگ"

(کلینی،اصول کافی،1388،ج6،ص539،تحقیق علی اکبر غفاری،تهران،دار کتب اسلامیه)

مگر اینکه ترس را قبل از مرگ بدانیم نه در هنگام مرگ که آنهم دلیل نقلی و یا عقلی می خواهد

لذا با بیان اینکه عرفاء اینگونه فرموده اند چیزی اثبات نمی شود مگر با استناد دقیق.


ثانیا عدالت و یا عدم عدالت یک تحلیل عقلی نسبت به یک عامل در کار های شخص است و این معنا برای گوسفند معنا ندارد.

استاد بزرگوار اتفاقا روایاتی در دادخواهی حیوانات از انسانها داریم.

البته ذبح گوسفند فی نفسه بی عدالتی نیست و گرنه در شرع حکم به منع آن می شد،امّا اینکه بگوئیم:




اما همین معنا و تحلیل برای انسان معنا خواهد داشت چرا که هم عقل دارد و هم می تواند وقایع اطراف خود را تحلیل کند این انسان است که عدالت و عدم عدالت را درک می کند و نسبت به گوسفند که همچنین درکی ندارد

به نظر خیلی با آیات و روایات همخوانی ندارد:

"و مامن دابه فی الارض و لا طائر یطیر بجناحیه الا امم امثالکم مافرطنا فی الکتاب من شی ء ثم الی ربهم یحشرون"

و هیچ جنبنده ای در زمین و نه پرنده ای که با دو بال خود پرواز می کند نیست مگر اینکه امت هایی همانند شمایند ما چیزی را در کتاب خود ( کتاب لوح محفوظ از نظر بیان و در کتاب تکوین از نظر خلقت ) فروگذار نکرده ایم- سپس همگی ( در روز قیامت از نقطه مرگشان ) به سوی پروردگار خود گردآوری می شوند.

مفسرین،فلاسفه و بعضی متکلمین آیه فوق را دلالت بر حشر حیوانات می دانند،و لازمه حشر، داشتن نفس مجرد

و سطحی از شعور است، پس اینگونه نیست که همه حیوانات قادر به تحلیل وقایع اطراف خود نیستند و بهترین

شاهد آن هم داستان هدهد و نمل(مورچه) در قران است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۲۰:۵۷
ظاهرا روایت ذیل خلاف رأی فوق را بیان می نماید:

"هر چه را خداوند بر چهارپایان سر پوشیده گذاشته باشد،چهار ویژگی را بر آنان سر پوشیده

نگذاشته است؛.......و ترس از مرگ"

(کلینی،اصول کافی،1388،ج6،ص539،تحقیق علی اکبر غفاری،تهران،دار کتب اسلامیه)

مگر اینکه ترس را قبل از مرگ بدانیم نه در هنگام مرگ که آنهم دلیل نقلی و یا عقلی می خواهد

لذا با بیان اینکه عرفاء اینگونه فرموده اند چیزی اثبات نمی شود مگر با استناد دقیق.
با سلام
روایت به صورت می باشد:
أَبُو عَلِيٍّ الْأَشْعَرِيُّ عَنْ مُحَمَّدِ بْنِ عَبْدِ الْجَبَّارِ عَنِ الْحَجَّالِ وَ ابْنِ فَضَّالٍ عَنْ ثَعْلَبَةَ عَنْ يَعْقُوبَ بْنِ سَالِمٍ عَنْ رَجُلٍ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ع قَالَ: مَهْمَا أُبْهِمَ عَلَى الْبَهَائِمِ مِنْ شَيْ‏ءٍ فَلَا يُبْهَمُ عَلَيْهَا أَرْبَعَةُ خِصَالٍ مَعْرِفَةُ أَنَّ لَهَا خَالِقاً وَ مَعْرِفَةُ طَلَبِ الرِّزْقِ وَ مَعْرِفَةُ الذَّكَرِ مِنَ الْأُنْثَى وَ مَخَافَةُ الْمَوْتِ.

همانگونه که از ظاهر روایت مشخص است بحث از ترس از موت است نه ذبح.



ستاد بزرگوار اتفاقا روایاتی در دادخواهی حیوانات از انسانها داریم.

البته ذبح گوسفند فی نفسه بی عدالتی نیست و گرنه در شرع حکم به منع آن می شد،امّا اینکه بگوئیم:
اولا بحث دادخواهی حیوان از انسان و روایات آن باید تفسیر شود.
ثانیا اصلا بحث ما این نیست که عدالت در مورد حیوان صدق می کند یا نه! اصلا بحث ما چیز دیگری است (چه این که عدالت در مورد هر مخلوقی می تواند بررسی شود)
بلکه بحث در ادراک این عدالت و توجیه نا عدالتی های مفروض برای حیوان است که بنده آن مطلب را بیان کردم و الا در این که در مورد حیوان می شود عدل یا نا عدالتی واقع شود کسی شکی ندارد
اگر بحث را یک بار دیگر با دقت مطالعه بفرمایید مشخص است که بحث درباره درک این عدالت یا عدم درک آن است که این درک برای انسان فقط می تواند در مورد انسان صادق باشد



به نظر خیلی با آیات و روایات همخوانی ندارد:

"و مامن دابه فی الارض و لا طائر یطیر بجناحیه الا امم امثالکم مافرطنا فی الکتاب من شی ء ثم الی ربهم یحشرون"

و هیچ جنبنده ای در زمین و نه پرنده ای که با دو بال خود پرواز می کند نیست مگر اینکه امت هایی همانند شمایند ما چیزی را در کتاب خود ( کتاب لوح محفوظ از نظر بیان و در کتاب تکوین از نظر خلقت ) فروگذار نکرده ایم- سپس همگی ( در روز قیامت از نقطه مرگشان ) به سوی پروردگار خود گردآوری می شوند.

مفسرین،فلاسفه و بعضی متکلمین آیه فوق را دلالت بر حشر حیوانات می دانند،و لازمه حشر، داشتن نفس مجرد

و سطحی از شعور است، پس اینگونه نیست که همه حیوانات قادر به تحلیل وقایع اطراف خود نیستند و بهترین

شاهد آن هم داستان هدهد و نمل(مورچه) در قران است.
بحث حشر حیوانات بحث جدایی است که می توانید به صورت مستقل آن را عنوان بفرمایید و بیش از قائلین به حشر در بین علما قائلین به تاویل این آیات به معانی دیگر هستند
اما این مباحث و حتی شعور مندی و درک داری حیوانات دخیل در بحث ما نیست چرا که همانگونه که گفته شد درک و شعور مورد نیاز ما در این بحث درک و شعوری است که بتواند و بخواهد عدالت را آنگونه که هست بفهمد و تحلیل کند و از شبهاتی که برایش پیش می آید جواب قانع کننده بدهد . این چنین شعوری و درکی فقط مختص انسان است و هیچ گاه (با فرض قبول ادراک مندی حیوانات) برای یک حیوان شبهه نمی شود که جایگاه من در عالم خلقت و حیا و ممات و طبقه من در بین مخلوقات و جنسیت من تبعیض آمیز است!!!! و برای یک حمار هیچگاه شبهه نمی شود چرا من باید حمار باشم و بار ببرم و گاو براحتی بچرد و بخوابد!!!
انشا الله بحث واضح شده باشد.

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۲۱:۱۸
باسمه الحق

عرض سلام و ادب


بحث از ترس از موت است نه ذبح.

ذبح یک نحوه از مرگ است استاد گرامی!


بلکه بحث در ادراک این عدالت و توجیه نا عدالتی های مفروض برای حیوان است

اصراری بر این مطلب ندارم که آیا حیوانات بی عدالتی در حق خویش را می فهمند یا خیر.

مثلا حیوانی مانند حمار که با چوب زده می شود و یا بیش از توانش بر او بار می شود می فهمد در حق او بی عدالتی

شده یا نه؟ولی اجمالا بنابر روایات می دانیم که حیوانات در قیامت در این موارد دادخواهی می کنند.

سؤال:اگر نمی فهمند که در حق آنها ظلم شده بر چه مبنایی دادخواهی می کنند؟

مگر اینکه بگوئیم در این دادخواهی خداوند وکیل آنان است.


اما این مباحث و حتی شعور مندی و درک داری حیوانات دخیل در بحث ما نیست چرا که همانگونه که گفته شد درک و شعور مورد نیاز ما در این بحث درک و شعوری است که بتواند و بخواهد عدالت را آنگونه که هست بفهمد و تحلیل کند و از شبهاتی که برایش پیش می آید جواب قانع کننده بدهد .

گرچه حقیر بحث را از ابتدا دنبال کرده ام امّا فعلا فقط در همان مواردی که نقل قول کردم به نظرم رسید که نیاز به

بررسی بیشتری است.

با تشکر

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۲۱:۲۴
شما تصور فرمودید عدل یعنی مساوات

نباید تصور کرد که تفاوت ها در عالم آفرینش دلالت بر تبعیض و نا عدالتی است بلکه تفاوت ها و اختلاف سطح ها در عالم آفرینش مقتضای عالم ماده است. (برای این موضوع می توانید به کتاب عدل الهی بخش راز تفاوت ها مراجعه بفرمایید)


وقتی ادراک کمبود و نقص وجود دارد..دیگر فرقی نمیکند اسمش را تبعیض بزاریم یا تفاوت
اگر استحقاق نبود ادراک و استعداد هم نبود
دودوتا چهارتا
عدالتی که شما تعریفش میکنید بیشتر منطبق با تناسخ هندیاست که هرکی هرچی هست حقشه و همه چیز عین عدالته
با این تفاوت که شما نقص و کمبود رو خیر میدونید نه شر

هرمیون
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۲۱:۵۵
سلام .
چند وقت پیش اتفاقا داشتم در مورد روشهای خودکشی تحقیق میکردم .

وقتی داشتم درد انواع خودکشی ها رو با هم مقایسه میکردم به این سایت برخورد کردم :

اینجا (http://charkh.vcp.ir/45880-%D8%A7%D9%81%D8%B3%D9%88%D8%B3/1279466-%D9%85%D8%B7%D9%85%D8%A6%D9%86%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D 9%86-%D8%B1%D9%88%D8%B4%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%AE%D9%88%D8%AF%DA%A9%D8%B4%DB%8C.html)

اون چیزی که برای من خیلی جالب بود این بود که میزان درد در درون خودکشی بعد از سوزانیده شدن ... بریدن گلو هست ...

یعنی بدترین نوع مرگ و درد آور ترین نوع مرگ ... بریدن گلو هست ...

هموم موقع به این فکر کردم که راه ضبح کردن در درون اسلام ... بریدن گلو هست ....

البته نظره استاد شعیب فرق داره ... اصلا از کجا معلوم گوسفنده بنده خدا یا گاو بنده خدا از اینکه دارن گلوش رو میبرن ... لذت نمیبره ... و اون دست و پا زدن ها برای رد گم کنی نباشه ...

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۲۲:۴۵
ذبح یک نحوه از مرگ است استاد گرامی!
سلام عرض شد که ذبح با فوت ظاهرا متفاوت است.
البته همان گونه که گفتیم این موضوع دخلی در اصل بحث ما ندارد و ذبح گوسفند حتی اگر رنجی هم داشته باشد ظلم در حق گوسفند نیست. (که در جای خود قابل بحث است)





اصراری بر این مطلب ندارم که آیا حیوانات بی عدالتی در حق خویش را می فهمند یا خیر.
مثلا حیوانی مانند حمار که با چوب زده می شود و یا بیش از توانش بر او بار می شود می فهمد در حق او بی عدالتی
شده یا نه؟ولی اجمالا بنابر روایات می دانیم که حیوانات در قیامت در این موارد دادخواهی می کنند.
قبلا هم عرض شد که درباره حشر حیوانات و دادخواهی آنها تفاسیر و تحلیل ها مختلف است.


گرچه حقیر بحث را از ابتدا دنبال کرده ام امّا فعلا فقط در همان مواردی که نقل قول کردم به نظرم رسید که نیاز به
بررسی بیشتری است.
به نظر می رسد بحث هایی را که مطرح فرمودید جواب گفتم.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۲۳:۰۳
وقتی ادراک کمبود و نقص وجود دارد..دیگر فرقی نمیکند اسمش را تبعیض بزاریم یا تفاوت
با سلام
پس عدالت مورد نظر شما یعنی این که همه چیز در دنیا مساوی باشد؟؟ دنیایی که در آن همه انسان ها مساوی اند!! قد، اندازه، رنگ، جا، مکان، همه و همه باید یکسان باشد حتی پدر و مادر آنها هم باید تفاوتی با هم نکنند!!! قرن زندگی آنها هم باید یکی باشد و الا تفاوت پیش می آید!! از این گذشته نه تنها باید بین انسان ها باید برابری باشد باید بین همه اجزاء عالم هم برابری باشد و هیچ تفاوتی در کار نباشد و الا مساوات به هم می خورد و نا عدالتی است!!!
این عالمی است که شما ترسیم می کنید. با ترجمه و تفسیر عدالت به مساوات!!!
این عالم مساوی دیگر نمی تواند موجود شود عالمی که هیچ تفاوتی در آن نیست !!!



اگر استحقاق نبود ادراک و استعداد هم نبود
این یعنی کسی که درک کمالات عالیه را دارد و استعداد رسیدن به انسان کامل را دارد باید با تمام کمالاتش خلق می شد و هیچ قوه ای در او وجود نمی داشت؟؟؟!!!



عدالتی که شما تعریفش میکنید بیشتر منطبق با تناسخ هندیاست که هرکی هرچی هست حقشه و همه چیز عین عدالته
با این تفاوت که شما نقص و کمبود رو خیر میدونید نه شر
نه این گونه نیست
ما عدالت را درست تعریف کردیم و تحلیل صحیحی از آن ارائه کردیم و هر چیز را در جای خود دیدیم نه این که همه چیز را خیر بپنداریم (بگذریم از این که شر را هم باید صحیح تصور کرد)

رستگاران
۱۳۹۵/۱۰/۰۵, ۲۳:۱۰
ذبح یک نحوه از مرگ است استاد گرامی!
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمه الله وبرکاته

بنظر برای نحوه کشته شدن و تفاوت شهادت و قتل مجزا بحث شود

مثلا اینکه می گویند شهید با اولین قطره خونش دیگر رنجی نمی بیند درسته؟(نقل به این مضمون)

یا علی(ع)

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۶, ۰۰:۱۰
با سلام
پس عدالت مورد نظر شما یعنی این که همه چیز در دنیا مساوی باشد؟؟ دنیایی که در آن همه انسان ها مساوی اند!! قد، اندازه، رنگ، جا، مکان، همه و همه باید یکسان باشد حتی پدر و مادر آنها هم باید تفاوتی با هم نکنند!!! قرن زندگی آنها هم باید یکی باشد و الا تفاوت پیش می آید!! از این گذشته نه تنها باید بین انسان ها باید برابری باشد باید بین همه اجزاء عالم هم برابری باشد و هیچ تفاوتی در کار نباشد و الا مساوات به هم می خورد و نا عدالتی است!!!
این عالمی است که شما ترسیم می کنید. با ترجمه و تفسیر عدالت به مساوات!!!
این عالم مساوی دیگر نمی تواند موجود شود عالمی که هیچ تفاوتی در آن نیست !!!



این یعنی کسی که درک کمالات عالیه را دارد و استعداد رسیدن به انسان کامل را دارد باید با تمام کمالاتش خلق می شد و هیچ قوه ای در او وجود نمی داشت؟؟؟!!!



نه این گونه نیست
ما عدالت را درست تعریف کردیم و تحلیل صحیحی از آن ارائه کردیم و هر چیز را در جای خود دیدیم نه این که همه چیز را خیر بپنداریم (بگذریم از این که شر را هم باید صحیح تصور کرد)



سلام

خیر منظورم مساوات نیست اینکه یه چیز باید انسان باشه یه چیز درخت و غیره..درش حرفی نیست
در ثانی تفاوت غیر از تبعیض و نقص است
هزار نفر زیباروی را در نظر بگیرید که یکی ار آن هم زشت نباشد و شبیه یکدیگر هم نباشند..این غیر ممکن است؟!
این یعنی تساوی
اینکه هرکسی حداقل به بخشی از مطالبش برسه چیز غیر ممکنی است...ماچه کار به تساوی داریم؟ ما با فرد فرد انسان کار داریم که وقتی به دنیا اومده مثل بقیه درک دارد
آیا بر خدا لارم نیست که حداقل در مورد موجوداتی را که درک دارند عدالت را برقرار کند؟

این چیزی رو که بشر داره میبینه طبیعتی است که قانون جنگل در آن حاکمه..تنازع بقا..تاجایی که بعضی ار گرسنگی میمیرند..و خبری ار خدای رزاق نیست

بنده در مورد توحید خیلی بحث و شبهه ندارم
اما واقعا عدل الهی رو نمیفهمم
چراکه عقیده دارم اثبات هر واقعیتی یه مابه ازای خارجی یه نشونه
میخواد در غیر اینصورت فقط با یک وجود و مفهوم ذهنی که صفتی را برآن گذاشته ایم مواجه ایم

prosperity
۱۳۹۵/۱۰/۰۶, ۰۴:۴۵
در مورد بی عدالتی هایی که وجود دارد درصدی بخاطر عملکرد خود انسان ها هست
مثلا در مورد اینکه چرا برخی ظاهر زیبایی ندارن و یا برخی مشکلات زنتیکی دارن خوب این بر میگردد به خصوصیات ژنتیکی که انها از
والدبن و اجداد خودشان به ارث برده اند...ضمن اینکه اخلاقیات هم بتدریج روی ظاهر انسان ها اثر میگذارند و اینها از طریق وراثت به ارث میرسند بنده در اینجا بی عدالتی از جانب خالق نمی بینم
بلکه این افراد بایست معترض والدین و اجداد خود باشند


اما در مورد قوانین طبیعت
به نظر میرسد قوانین طبیعت در مواردی ظالمانه هستند
اینکه بر طبق اصل تنازع بقا موجودات و حیوانات ضعیف تر و چه بسا انسان های ضعیف از بین میروند
و ما میدانیم این قانون در طبیعت وجود دارد
حالا در مورد انسان ها با توجه به موضوعات و توصیه های اخلاقی قدری ملایم تر است
اینکه بلایای طبیعی وجود دارند و و در این حوادث طبیعت به کسی رحم نمیکند

از این بابت این سوال بوجود میآید که آیا خدای عادل میتوانست قوانین را به شکل دیگری تنظیم کند
در کنار این قوانین ظالمانه طبیعت قوانین عادلانه هم دارد
مثلا اینکه در اکثر موراد انسان های خطاکار رسوا میشوند و در همین دنیا به سزای اعمال خود می رسند
اینها نیاز به بررسی بیشتری دارند

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۰۶, ۰۶:۳۶
باسمه المجیب

سلام و عرض ادب


به نظر می رسد بحث هایی را که مطرح فرمودید جواب گفتم.

بحث در مواردی که اشاره نمودم فرع بر مباحث اصلی است و ظاهرا به اصل مسئله

خدشه ای وارد نمی سازد ولی جسارتا قانع نشدم.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۷, ۲۲:۵۹
بحث در مواردی که اشاره نمودم فرع بر مباحث اصلی است و ظاهرا به اصل مسئله

خدشه ای وارد نمی سازد ولی جسارتا قانع نشدم.
با سلام
به صورت مشخص بفرمایید کدام قسمت را قانع نشده اید تا با هم گفتگو کنیم
تا انشا الله به نتیجه مطلوب برسیم

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۰۷, ۲۳:۲۱
اینکه هرکسی حداقل به بخشی از مطالبش برسه چیز غیر ممکنی است...ماچه کار به تساوی داریم؟ ما با فرد فرد انسان کار داریم که وقتی به دنیا اومده مثل بقیه درک دارد
آیا بر خدا لارم نیست که حداقل در مورد موجوداتی را که درک دارند عدالت را برقرار کند؟
با سلام
ما که می گوییم باید خدا نه تنها در افراد دارای درک بلکه در موجودات غیر دارای درک هم عدالت را رعایت کند
اما باید عدالت را درست تعریف کرد تا دچار اشتباه در تعبیر و بردن عدالت به سوی مساوات نشویم.
قبلا عرض شد دنیای مادی که ما در آن زندگی می کنیم دو تا خصوصیت دارد که از خصوصیات ذاتی آن است یکی این که عالم بر اساس علت و معلول سامان دهی شده است (جریان قانون علیت در تمام عالم) یعنی عالم گتره نیست و بی حساب نیست.
و دیگر این که عالم ماده دار تزاحم است موجودات مادی به خاطر خصوصیات مادی شان بر همدیگر اثر می گذارند و از هم تاثیر می پذیرند کارد می برد و گوشت بریده می شود آتش می سوزاند و جسم سوختنی می سوزد و خاکستر می شود .
با در نظر گرفتن این دو قاعده که ذاتی عالم ماده است- یعنی از آن قابل جدا شدن نیست- هر سوالی درباره عدالت خدا می توان پرسید به شرطی که این دو قانون در نظر گرفته شود.
انسانی متولد می شود تحت قانون علیت متولد می شود و عوامل مختلفی بر آن اثر میگذارند حال اگر این علت ها صحیح چیده شده باشند معلول صحیح خواهد بود و الا نه.
پس شناخت صحیح عالم و پدیده ها می تواند به درک صحیح عدل الهی برای ما بسیار کمک کننده باشد.



این چیزی رو که بشر داره میبینه طبیعتی است که قانون جنگل در آن حاکمه..تنازع بقا..تاجایی که بعضی ار گرسنگی میمیرند..و خبری ار خدای رزاق نیست
باز باید آن دو اصل را در نظر گرفت و سوال کرد.
رزاقیت خدا به اسباب است و خدا این رزق را در عالم به اندازه قرار داده است اما گاهی در همین عالم مادی که گفتیم موجودات بر هم اثر می گذارند برخی از انسان ها مانع از رسیدن این رزق به برخی دیگر می شوند و این در عالم مادی طبیعی است.
البته گفتیم این کمبود ها با عوض در آخرت جبران می شود در حالی که نبود آن عوض هم در آخرت به نا عدالتی خدا منجر نمی شود. چرا که این یک لطف ویژه برای محرومین در دنیاست.



بنده در مورد توحید خیلی بحث و شبهه ندارم
اما واقعا عدل الهی رو نمیفهمم
چراکه عقیده دارم اثبات هر واقعیتی یه مابه ازای خارجی یه نشونه
میخواد در غیر اینصورت فقط با یک وجود و مفهوم ذهنی که صفتی را برآن گذاشته ایم مواجه ایم
عرض کردم ما نیز برای تحلیل صحیح بحث عدل الهی باید از این تعاریف عرفی و سطحی گذر کنیم و به متن و بطن مسئله با متد علمی بپردایم چه بسا اگر به این روش علمی روی نیاوریم گرفتار شبهات سطحی با تاثیر گذاری روانشناختی شویم یک مستندی دیدم از یک گروه ضد خدا که در آن مستند شواهدی علیه وجود خدا در عالم را جستجو کرده بودند و مستند ساخته بودند یکی از قسمت های آن به جلوه های نا عدالتی در دنیا می پرداخت که قسمتی از آن یک آهویی را نشان می داد که در عین بیماری و لنگ لنگان از گله جدا شد و شکار سیرهای گرسنه شد بعد تحلیل می کردند که این نا عدالتی است که گلوی نازک این حیوان بی دفاع با دندان های تیز شیر و پنجه های قوی او دریده شود !!!
واقعا اگر انسان به مفهوم صحیح عدالت الهی دست نیابد گرفتار این شبهات سطحی و عوام گرایی خواهد شد که هر مریضی و گرفتاری می تواند او را از مدار عبودیت خارج کرده و رد زمره معترضین به خدا وارد سازد.
باید دانست که خیلی از رویدادهای عالم زندگی ما مقتضای طبیعت مادی است که در ذات آن نهفته است.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۰۸, ۰۱:۱۰
اما باید عدالت را درست تعریف کرد تا دچار اشتباه در تعبیر و ....



عرض کردم ما نیز برای تحلیل صحیح بحث عدل الهی باید از این تعاریف عرفی و سطحی گذر کنیم و به متن و بطن مسئله با متد علمی بپردایم چه بسا اگر به این روش علمی روی نیاوریم گرفتار شبهات سطحی با تاثیر گذاری روانشناختی شویم یک مستندی دیدم از یک گروه ضد خدا که در آن مستند شواهدی علیه وجود خدا در عالم را جستجو کرده بودند و مستند ساخته بودند یکی از قسمت های آن به جلوه های نا عدالتی در دنیا می پرداخت که قسمتی از آن یک آهویی را نشان می داد که در عین بیماری و لنگ لنگان از گله جدا شد و شکار سیرهای گرسنه شد بعد تحلیل می کردند که این نا عدالتی است که گلوی نازک این حیوان بی دفاع با دندان های تیز شیر و پنجه های قوی او دریده شود !!!
واقعا اگر انسان به مفهوم صحیح عدالت الهی دست نیابد گرفتار این شبهات سطحی و عوام گرایی خواهد شد که هر مریضی و گرفتاری می تواند او را از مدار عبودیت خارج کرده و رد زمره معترضین به خدا وارد سازد.
باید دانست که خیلی از رویدادهای عالم زندگی ما مقتضای طبیعت مادی است که در ذات آن نهفته است.


سلام
نگاه کنید بزرگوار
نمیدونم چطور باید منظورمو برسونم

ما اگه نگاهمونو درست کنیم و عدالتو درست تعریف کنیم دیگه ظلمی نیست.؟.دیگه کسی از گرسنگی نمیمیره؟!
چیزی را که شما میفرمایید یعنی توجیه کردن..خود را راضی کردن..اما واقعیت همینی هست که هست...


نگاه درست یعنی اینکه... زشت باید باشد تا زیبایی معنا شود
آهو باید شکار شود که شیر گرسنه نماند
از چنین قانونی در متن واقعیت(نه ذهن) عدالت بدست نمی آید..

اگر خداوند عادل نیز باشد مربوط به خودش است نه ما
انسان درد داره رنج داره کمبود داره..واقعیت اینه
اون دو اصلی رو هم که میفرمایید فقط این دردهارو توجیه میکند نه برطرف

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۰۸, ۱۴:۱۱
باسمه الشکور

عرض سلام و ادب


با سلام
به صورت مشخص بفرمایید کدام قسمت را قانع نشده اید تا با هم گفتگو کنیم
تا انشا الله به نتیجه مطلوب برسیم

در دو مورد استاد گرامی:

1-فرمایش حضرتعالی این بود که حیوان حلال گوشتی مانند گوسفند در حال ذبح، از مرگ خویش لذت می برد

و به سخنان عرفاء استناد فرمودید چنین استنادی مخاطب شما را در بحث قانع نمی کند.

2-و نیز این مطلب که فهم عدالت فقط برای انسان میسور است در حالیکه موضوع دادخواهی حیوانات در محشر

به نظر می رسد این ادعا را تضعیف می نماید.


با تشکر

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۱, ۲۱:۳۰
-فرمایش حضرتعالی این بود که حیوان حلال گوشتی مانند گوسفند در حال ذبح، از مرگ خویش لذت می برد

و به سخنان عرفاء استناد فرمودید چنین استنادی مخاطب شما را در بحث قانع نمی کند.
با سلام
اول این که حیوان حلال گوشت موقع ذبحش لذت ببرد یا نه دخلی در اصل بحث ما ندارد اما اگر به عنوان یک معرفت جداگانه مطرح شود یکی از وجوه تقریب معنای ذکر شده بیان عرفا در این مورد بود که ذیل یک صغری و کبرای منطقی خدمتتان تقدیم می کنم که به هر کدام قسمت از آن ایراد داشتید بفرمایید تا توضیح دهم :
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد
تبیین صغری: برای پایان یافتن زندگی دنیوی حیوان (زهاق روح) گونه های مختلفی مطرح است مانند مردن بر اثر تمام شدن عمر، پرت شدن از بلندی، مردن بر اثر صدمات وارده و ذبح غیر شرعی خورده شدن توسط حیوانات، .... و یکی از این راه ها ذبح شرعی آن حیوان است فقط در فرض اخیر آن حیوان در مسیر درست خلقت خود و همان کمال واقعی خود قرار گرفته است (هر موجودی به یک هدفی آفریده شده است و هدف آفرینش حیوانات حلال گوشت مصرف آنها در غذای انسان است )



2-و نیز این مطلب که فهم عدالت فقط برای انسان میسور است در حالیکه موضوع دادخواهی حیوانات در محشر

به نظر می رسد این ادعا را تضعیف می نماید.
عرض شد که در مورد حشر حیوانات در قیامت اقوال مختلفی در بحث است که بنا به هر کدام از این وجوه بحث متفاوت است و اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۱, ۲۱:۴۹
ما اگه نگاهمونو درست کنیم و عدالتو درست تعریف کنیم دیگه ظلمی نیست.؟
بله همین طور است
از طرف خدا دیگر ظلمی نیست و همه چیز عین عدل است( البته این بدان معنا نیست که ظلم در عالم منتفی است گاه این نا عدالتی ها از طرف انسان ها رخ می دهد)



دیگه کسی از گرسنگی نمیمیره؟!
این که کسی از گرسنگی بمیرد دلیل علت های مختلفی دارد مثلا الآن هزاران نفر در آفریقا از گرسنگی رنج می برند مقصر کیست ؟ آیا ثروت ندارند ؟؟ آیا معدن ندارند ، آیا الماس ندارند؟ پس علت فقر آنها چیست؟؟؟
آیا در عالم ثروت و غذا به اندازه همه نیست؟؟ آیا کمبود منابع تغذیه است؟؟؟ یا که یک عده قلیل بیشتر دنیا را قبضه کرده اند و مال مردم را از آنها منع می کنند؟؟



چیزی را که شما میفرمایید یعنی توجیه کردن..خود را راضی کردن..اما واقعیت همینی هست که هست...
آنچه را که بنده عرض کردم واضح کردن موضع بحث است نه توجیه.
و آنچه را که هست باید درست دید.



اگر خداوند عادل نیز باشد مربوط به خودش است نه ما
انسان درد داره رنج داره کمبود داره..واقعیت اینه
آیا این درد ها و رنج ها علت دارد یا بی علت است با حساب کتاب است یا گتره؟؟
این را برای بحث به خودتان پاسخ دهید.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۱, ۲۳:۴۶
بله همین طور است
از طرف خدا دیگر ظلمی نیست و همه چیز عین عدل است( البته این بدان معنا نیست که ظلم در عالم منتفی است گاه این نا عدالتی ها از طرف انسان ها رخ میدهد



چطوری ظلمی نیست؟!!
من روزی هزار مرتبه ام اگر بگم خدا عادل است باز ظلم و درد و رنج هست
میگید تقصیر خدا نیست تقصیر انسانه
من نمیتونم قبول کنم اینو
چراکه به هرحال اگر ظلمی و جنایتی هست نتیجه خلقت اوست نه غیر او...
این که بگیم تقصیر خدانیست چه دردی رو دوا میکنه؟!!

ظلم و جنایت در عالم ما به ازای خارجی داره ولی عدل الهی مابه ازای خارجی نداره
پس عدل الهی یک چیز ذهنی بیش نیست که شما روی آن اصرار دارید

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۲, ۲۰:۵۳
اما در مورد قوانین طبیعت
به نظر میرسد قوانین طبیعت در مواردی ظالمانه هستند
اینکه بر طبق اصل تنازع بقا موجودات و حیوانات ضعیف تر و چه بسا انسان های ضعیف از بین میروند
و ما میدانیم این قانون در طبیعت وجود دارد
حالا در مورد انسان ها با توجه به موضوعات و توصیه های اخلاقی قدری ملایم تر است
اینکه بلایای طبیعی وجود دارند و و در این حوادث طبیعت به کسی رحم نمیکند

از این بابت این سوال بوجود میآید که آیا خدای عادل میتوانست قوانین را به شکل دیگری تنظیم کند
با سلام
باید در نظر داشت که عالم ما عالم ماده است و عالم ماده دار تزاحمات است و شکل و ساختار عالم ماده اینگونه است که تفاوت ها و اختلاف هایی درون اجزای آن موجود است و این این اختلاف و تفاوت جزء ذات آن مجموعه است.
به تعبیر دیگر خدای تعالی انسان را در عالمی قرار داد که آن عالم ظرفیت امتحان انسان را داشته باشد و در آن عالم انسان رشد کرده و از قوه به فعل برسد و استعدادهایش شکوفا شود این عالم به تحقیق عالم ماده است نه عالم مجردات چرا که عالم مجردات فعلیت محض است و در آن رشد و امتحان معنایی نخواهد داشت. پس این عالم ماده با تمام مختصاتش بهترین نظام برای واقع شدن انسان در آن است و خدایی که انسان را برای رشد و تعالی و شکوفا شدن استعداد هایش خلق کرده لاجرم عالمی متناسب با آن هدف خلق خواهد کرد.
پس عالم این عالم و نظام نظام احسن و در راستای هدف خلقت انسان می باشد.
اما مهم اینجاست که قواعد و سنت های جاری این نظام احسن را شناخت و در مشکلات معرفتی از آنها درست استفاده کرد.
عالم ماده ، عالم تزاحمات و اصطکاک است اجزای این عالم به علت مادی بودن ذو ابعاد بودن و زمان مندی و مکان مندی دائم در حال تزاحم با انواع دیگر و اجزای دیگر این مجموعه بزرگ هستند. در این عالم تاثیر و تاثر وجود دارد . و هر موجودی بنا بر مشخصات درونی خود مورد تاثر از دیگران و شاید تاثیر گذارد بر دیگر افراد باشد مثلا آتش چوب را می سوزاند و آن را به خاکستر و دود تبدیل می کند و بر آن تاثیر می گذارد و از طرفی از آب تاثیر می پزیرد و با آن سرد می شود و رو به خاموشی می نهد.
در بین حیوانات برخی غذای دیگری و بر خی شکار دیگری میگردند بالخره این تزاحمات ذاتی عالم است .
اگر بخواهیم عالم ماده ای در نظر بگیریم که این تزاحمات در آن نباشد اصلا آن عالم ماده دیگر نخواهد بود مثل این که بگوییم عدد چهار باشد ولی زوج نباشد.
این که بگوییم خدا عالم ماده را جعل کند ولی در آن قاعده تنازع بقا و سیطره قوی بر ضعیف نباشد مانند مثال بالا است.
آتش می سوزاند چه خانه کفار را و چه مسجد را. تیغ می برد چه کلوی دشمن و چه دوست را .
سیل کارش بردن است چه شقی طاغی را و چه طفل بی گناه را .
این که بخواهیم دنیا مادی باشد ولی قوانین آن نباشد مثل بودن 4 و نبودن زوجیت آن است.
این عالم خیر کثیر است و شرور حد اقلی موجود قابل رجوع به این خیر کثیر است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۲, ۲۱:۱۱
چطوری ظلمی نیست؟!!
من روزی هزار مرتبه ام اگر بگم خدا عادل است باز ظلم و درد و رنج هست
میگید تقصیر خدا نیست تقصیر انسانه
من نمیتونم قبول کنم اینو
چراکه به هرحال اگر ظلمی و جنایتی هست نتیجه خلقت اوست نه غیر او...
این که بگیم تقصیر خدانیست چه دردی رو دوا میکنه؟!!

ظلم و جنایت در عالم ما به ازای خارجی داره ولی عدل الهی مابه ازای خارجی نداره
پس عدل الهی یک چیز ذهنی بیش نیست که شما روی آن اصرار دارید
سلام
این که خدا یک سری انسان با اراده و اختیار خلق کرده است و خیر و شر آنها را به آنها آموزش داده است و از آنها خواسته است که به سمت عدالت پیش بروند نه ظلم این که خوب باشند و نه بد. آیا اگر انسانی با سوء اختیار خود عمل بدی انجام داد قبح و زشتی به خدا منسوب می شود ؟؟؟
هرگز.
در روابط معمولی و روزمره نیز شما این فرمایش را ندارید به این گونه که: اگر فردی محیط علمی (مدرسه ای) ساخت و در آن محیط قوانینی برای پیشرفت آن مجموعه گذاشت(قوانین بی نقص) و بهترین معلم ها و امکانات را گذاشت اگر عده ای در آن مدرسه خلاف کردند و درس نخواندند و بیراهه رفتند باید این نقص ها را به مدیر نسبت داد؟؟ هرگز.
در نا عدالتی هایی که سوء اختیار انسان در آن دخیل است باید فاکتور و مولفه اختیار را کامل و دقیق دید خدا اراده کرده است که این انسان با اختیار خود عالم خود را بسازد چه نیک و چه بد (و در این مسیر همه نوع راهنمایی و ارشادی هم انجام می دهد)
عدل خدا در این مورد یعنی مثمر ثمر قرار دادن ارده انسان در کارهایش. این اوج عدل در خداست وضع شی در موضعش. خدای حکیم هیچگاه مخلوقی را از هدف خلقت خودش خارج نمی کند انسان هدف خلقتش رسیدن به کمال با اراده و اختیار خود است حال خدا اگر او را از مدار اختیار خارج کند ناعدالتی است.
در مسائلی که اختیار انسان در آن دخیل نیست که به وضوح عدل جاری است و قابل رویت است:
وجود ماه و خورشید و زمین و آسمان و این همه نظمی که در عالم است نشانه عدالت الهی است.
و در بحث جزایی هم که خدا در قیامت « ومن یعمل مثقال ذره خیرا یره و من یعمل مثقال ذره شرا یره.
و در بحث تشریع هم که دین اسلام گویای این عدالت است که از کسی فوق طاقت او عمل نخواسته است (نماز ایستاده و نشسته و خوابیده و ... روزه مسافر و روزه مریض و ...)
در همه حوزه ها به صورت عینی عدل جاری است
فقط کافی است که عدل را درست تبیین کنیم و درست بشناسیم.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۳, ۲۳:۳۲
در همه حوزه ها به صورت عینی عدل جاری است
فقط کافی است که عدل را درست تبیین کنیم و درست بشناسیم.



اگر به صورت عینی جاری بود احتیاج به درست تعریف کردن نداشت و اصلا این همه شبهه نبود
مگر اینکه بگویید که ظلم و کمبود و تبعیض توهم است نه واقعیت

در مورد مثال مدرسه...بله هرکس مختار است که درست عمل کند یا نکند در مورد خودش اگه ظلم کند مختار است
اما ظلم زورگویان به ضعیفان را چگونه با عدل الهی جمع میکنید؟
کودکانی رو در نظر بگیرید که به آنان سخت ظلم شده و از این بحث ها هم بدورند..اگر از آن بپرسیم آفرینش را ظالم دیدی یا عادل چه میگوید؟ قطعا خواهد گفت ظالم
پس عدل الهی اگر هم وجود داشته باشد عینی نیست

خواهشا منطقی باشید

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۴, ۲۱:۳۵
اگر به صورت عینی جاری بود احتیاج به درست تعریف کردن نداشت و اصلا این همه شبهه نبود
سلام
ما که ادعای بداهت در تحقق عدل در همه عالم نکرده ایم. امور در واقع دو گونه اند یا بدیهی اند که بدون هیچ شک و شبهه ای و بدون هیچ توضیحی قابل تصدیق است ولی یک سری امور حقیق هم هستند که بدیهی نیستند و نیاز به نظر و تامل دارند و گاهی از امور از بدیهیات اند ولی پرده های غفلت و شبهه آنقدر بر این امور سایه انداخته که نیاز به توضیح و تعریف مفهومی شده اند. شما ببینید خود بحث وجود خدا آیا نیاز به تبیین و توضیح ندارد؟؟ آیا درمورد آن اشکال و شبهه و انکار کم کرده اند ؟؟ آیا می شود با این استدلال که حالا که شبهه کرده اند و انکار کرده اند و نیاز به توضیح دارد پس نیست؟؟!!!
هرگز . برخی از امور هستند که نیاز به تبیین دارند با این که واقعیت عینی و خارجی دارند ولی نیاز به تبیین و روشنگری دارند.



مگر اینکه بگویید که ظلم و کمبود و تبعیض توهم است نه واقعیت
ظلم و کمبود و نقص ها واقعیت هایی هستند که در زندگی مادی ما وجود دارند و توهم نیستند اما باید در تحلیل آنها و نسبت دادن آنها به علل و مبادیشان دقت کنیم و درست تحلیل کنیم(که در پست های قبل توضیح داده شد)



در مورد مثال مدرسه...بله هرکس مختار است که درست عمل کند یا نکند در مورد خودش اگه ظلم کند مختار است
اما ظلم زورگویان به ضعیفان را چگونه با عدل الهی جمع میکنید؟
شما این مدرسه را وسعت بدهید به عالم آفرینش. و قواعد محدود مدرسه را توسعه بدهید به قواعد جهان ماده . که قرار است یک برنامه بزرگ در آن اجرا بشود که موضوع و سرتیتر این برنامه زندگی انسان مختار در این جهان است. اگر انسان را با تمام قواعد وجودیش شناختیم و دنیا را با تمام قواعدش درک کردیم و فهمیدیم که خدا حکیمانه این اسان را با صفت اختیارش در این عالم با این مشخصات قرار داده است تا یک هدف بزرگ را برای انسان پیگیری کند که همان حرکت آگاهانه و مختارانه انسان و تبدیل استعدادهای انسان به فعلیت و رسیدن او به کمال است که لازمه این حرکت اقدام و عمل اختیاری است و قبول کردیم که انسان باید مختار باشد تا بتواند امتحان شود آنگاه تمام این آزادی عمل های انسان را حکیمانه خواهیم دید و آن را عین عدل تفسیر خواهیم کرد گر چه این اعمال ناپسند که از انسان در قبال همنوعانش سر می زند نا عادلانه است و می گوییم ظالمانه است اما خلق همچین انساننی با این مشخصات اختیاری گر چه ظلم هم بکند عادلانه خواهد بود.

کودکانی رو در نظر بگیرید که به آنان سخت ظلم شده و از این بحث ها هم بدورند..اگر از آن بپرسیم آفرینش را ظالم دیدی یا عادل چه میگوید؟ قطعا خواهد گفت ظالم
پس عدل الهی اگر هم وجود داشته باشد عینی نیست
در بحث های علمی قرار نیست کودکانه فکر کنیم
بلکه قرار است عالمانه تحقیق کنیم و علل و عوامل را از هم تفکیک کرده و منشا امور را درست ببینیم تا به حقیقت دست یافته و به سوال ذهنی کودکان نیز پاسخ دهیم.

خواهشا منطقی باشید
چشم

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۵, ۱۴:۰۹
باسمه العلیم


اول این که حیوان حلال گوشت موقع ذبحش لذت ببرد یا نه دخلی در اصل بحث ما ندارد اما اگر به عنوان یک معرفت جداگانه مطرح شود یکی از وجوه تقریب معنای ذکر شده بیان عرفا در این مورد بود که ذیل یک صغری و کبرای منطقی خدمتتان تقدیم می کنم که به هر کدام قسمت از آن ایراد داشتید بفرمایید تا توضیح دهم :
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد
تبیین صغری: برای پایان یافتن زندگی دنیوی حیوان (زهاق روح) گونه های مختلفی مطرح است مانند مردن بر اثر تمام شدن عمر، پرت شدن از بلندی، مردن بر اثر صدمات وارده و ذبح غیر شرعی خورده شدن توسط حیوانات، .... و یکی از این راه ها ذبح شرعی آن حیوان است فقط در فرض اخیر آن حیوان در مسیر درست خلقت خود و همان کمال واقعی خود قرار گرفته است (هر موجودی به یک هدفی آفریده شده است و هدف آفرینش حیوانات حلال گوشت مصرف آنها در غذای انسان است )

عرض سلام و ادب

هر امر ملائم با ذات،لذت بخش است همینطور اگر امری ملائم با طبع نیز باشد موجب ادراک لذت می شود.

ادراک لذت برای نفوس حیوانی در اموری است که ملائم با ذات و طبع آنها باشد و هر چیز که مانع آن شود برایشان

رنج آور است.قوای حیوانی شامل غضب،شهوت و وهم هر یک کمالی دارند که در پی تأمین مقتضیات این قوا به غایت

و نهایت خویش می رسد حالا حضرتعالی بفرمائید ذبح شدن غیر از درد و رنجِ حسی که بطور طبیعی بر جسم حیوان

وارد می کند و همچنین فنای لذات حیوانی را موجب می شود چگونه می تواند موجب لذت حیوان شود؟

مرگ اینچنینی حتی برای انسانهایی که از مرحله ی حیوانیت به مدارج انسانی صعود نکرده اند نیز

مخوف و ترسناک است،چرا که آنها را از لذایذ حیوانیشان محروم می کند لذا بهتر نیست

ابتدا بفرمائید برای نفوس حیوانی کمال در چیست؟






عرض شد که در مورد حشر حیوانات در قیامت اقوال مختلفی در بحث است که بنا به هر کدام از این وجوه بحث متفاوت است و اذا جاء الاحتمال بطل الاستدلال.

دقیقا استاد گرامی.

لذا طبق همین قاعده نمی توان عدم درک عدالت را به حیوانات نسبت داد و بر آن استدلال کرد.

با تشکر

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۵, ۱۴:۵۵
سلام
ما که ادعای بداهت در تحقق عدل در همه عالم نکرده ایم. امور در واقع دو گونه اند یا بدیهی اند که بدون هیچ شک و شبهه ای و بدون هیچ توضیحی قابل تصدیق است ولی یک سری امور حقیق هم هستند که بدیهی نیستند و نیاز به نظر و تامل دارند و گاهی از امور از بدیهیات اند ولی پرده های غفلت و شبهه آنقدر بر این امور سایه انداخته که نیاز به توضیح و تعریف مفهومی شده اند. شما ببینید خود بحث وجود خدا آیا نیاز به تبیین و توضیح ندارد؟؟ آیا درمورد آن اشکال و شبهه و انکار کم کرده اند ؟؟ آیا می شود با این استدلال که حالا که شبهه کرده اند و انکار کرده اند و نیاز به توضیح دارد پس نیست؟؟!!!
هرگز . برخی از امور هستند که نیاز به تبیین دارند با این که واقعیت عینی و خارجی دارند ولی نیاز به تبیین و روشنگری دارند.



ظلم و کمبود و نقص ها واقعیت هایی هستند که در زندگی مادی ما وجود دارند و توهم نیستند اما باید در تحلیل آنها و نسبت دادن آنها به علل و مبادیشان دقت کنیم و درست تحلیل کنیم(که در پست های قبل توضیح داده شد)



شما این مدرسه را وسعت بدهید به عالم آفرینش. و قواعد محدود مدرسه را توسعه بدهید به قواعد جهان ماده . که قرار است یک برنامه بزرگ در آن اجرا بشود که موضوع و سرتیتر این برنامه زندگی انسان مختار در این جهان است. اگر انسان را با تمام قواعد وجودیش شناختیم و دنیا را با تمام قواعدش درک کردیم و فهمیدیم که خدا حکیمانه این اسان را با صفت اختیارش در این عالم با این مشخصات قرار داده است تا یک هدف بزرگ را برای انسان پیگیری کند که همان حرکت آگاهانه و مختارانه انسان و تبدیل استعدادهای انسان به فعلیت و رسیدن او به کمال است که لازمه این حرکت اقدام و عمل اختیاری است و قبول کردیم که انسان باید مختار باشد تا بتواند امتحان شود آنگاه تمام این آزادی عمل های انسان را حکیمانه خواهیم دید و آن را عین عدل تفسیر خواهیم کرد گر چه این اعمال ناپسند که از انسان در قبال همنوعانش سر می زند نا عادلانه است و می گوییم ظالمانه است اما خلق همچین انساننی با این مشخصات اختیاری گر چه ظلم هم بکند عادلانه خواهد بود.

در بحث های علمی قرار نیست کودکانه فکر کنیم
بلکه قرار است عالمانه تحقیق کنیم و علل و عوامل را از هم تفکیک کرده و منشا امور را درست ببینیم تا به حقیقت دست یافته و به سوال ذهنی کودکان نیز پاسخ دهیم.

چشم



سلام

شما همه عدالت رو بردید توی مفهوم عقلی
در حالی که به قول سرکار حبیبه همه ادراک که عقل نیست..ادراکات حسی و خیالی را شما شامل عدالت نمیدانید؟!!

در مورد ادراکات حسی عدل الهی نه عینی است و نه وجود دارد
مثال کودکان و حیوانات موید همین معناست

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۵, ۲۱:۰۳
هر امر ملائم با ذات،لذت بخش است همینطور اگر امری ملائم با طبع نیز باشد موجب ادراک لذت می شود.

ادراک لذت برای نفوس حیوانی در اموری است که ملائم با ذات و طبع آنها باشد و هر چیز که مانع آن شود برایشان

رنج آور است.قوای حیوانی شامل غضب،شهوت و وهم هر یک کمالی دارند که در پی تأمین مقتضیات این قوا به غایت

و نهایت خویش می رسد حالا حضرتعالی بفرمائید ذبح شدن غیر از درد و رنجِ حسی که بطور طبیعی بر جسم حیوان

وارد می کند و همچنین فنای لذات حیوانی را موجب می شود چگونه می تواند موجب لذت حیوان شود؟

مرگ اینچنینی حتی برای انسانهایی که از مرحله ی حیوانیت به مدارج انسانی صعود نکرده اند نیز

مخوف و ترسناک است،چرا که آنها را از لذایذ حیوانیشان محروم می کند لذا بهتر نیست

ابتدا بفرمائید برای نفوس حیوانی کمال در چیست؟
با سلام و عرض ادب
خدای متعال همه چیز را برای انسان خلق کرده :هُوَ الَّذي خَلَقَ لَكُم ما فِي الأَرضِ جَميعًا
و انسان را برای خودش خلق کرده است: ما خلقت الجن و الانس الا لیعبدون "ان الله عزوجل ما خلق العباد الا لیعرفوه، فإذا عرفوه عبدوه، فإذا عبدوه استغنوا بعبادته عن عبادة من سواه" علل الشرائع صدوق "
پس کمال همه مخلوقات غیر از انسان در این است که در مسیر انسان قرار بگیرند و در خدمت انسان باشند و کمال انسان این است که در مسیر عبادت خدا قرار بگیرد.
حال حیوانات به عنوان یک دسته از این مخلوقات که باید در مسیر خدمت به انسان قرار بگیرند دارای احکامی هستند که با رعایت این احکام توسط انسان ها آ«ها در مسیر قرار می گیرند و الا فلا.
حیوانات حلال گوشت آنگاه در این مسیر کمال قرار می گیرند که ذبح شرعی بشوند و الا به آن کمال معهود خودشان که فایده رساندن به انسان است واقع نشده اند . پس ذبح شرعی حیوان اوج کمال یک حیوان حلال گوشت است چرا که در مسیر خدمت به انسان قرار می گیرد
همه این ها که عرض شد در واقع تبیین صغرای استدلالی بود که قبلا عرض شد:
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد
پس با این توضیحات کمال بودن ذبح شرعی برای حیوان حلال گوشت مشخص شد و آنگاه که کمال باشد برای آن حیوان در واقع هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد پس این حیوان از ذبح شرعی خود لذت می برد.




دقیقا استاد گرامی.

لذا طبق همین قاعده نمی توان عدم درک عدالت را به حیوانات نسبت داد و بر آن استدلال کرد.

با تشکر
نفی که دلیل نمی خواهد اثبات دلیل می خواهد که شما باید زحمت آن را بکشید (که عرض شد این بیان شما یک احتمال است و قابلیت استدلال را ندارد)

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۵, ۲۱:۰۹
شما همه عدالت رو بردید توی مفهوم عقلی
در حالی که به قول سرکار حبیبه همه ادراک که عقل نیست..ادراکات حسی و خیالی را شما شامل عدالت نمیدانید؟!!
درک حسی و وهمی که منشا عقلی نداشته باشد و به ادراک کلی عقلی برنگردد قابل استدلال نیست و یک مورد جزئی بریده از واقع است که برای درک درست آن از حیث عدالت و عدم عدالت باید پیوند آن پدیده را با علتش بیابید که این یک عملیات عقلی است و الا برداشت شما از واقعیات اطرافتان جزئی و سطحی می شود مثل برداشت یک کودکی که دائم پدر و مادر خود را ظالم و مقصر می داند چرا که چاقو می خواهد به او نمی دهند می خواهد بر لب پرتگاه برود مانعش می شوند سرما خورده است خربزه می خواهد به او نمی دهند بستنی می خواهد به او نمی دهند اصلا او دلش نمی خواهد به مدرسه برود پدر و مادر ظالم!!! او او را وادار به مدرسه رفتن و نوشتن تکالیف سخت می کنند و این کودک به این امور جزئی می نگرد و بدون ارتباط بر قرار کردن بین پدیده ها و وضعیت خودش دائم در خود می جوشد و می خروشد که چه والدین ظالمی دارم!!!

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۵, ۲۲:۲۹
شما همه عدالت رو بردید توی مفهوم عقلی
در حالی که به قول سرکار حبیبه همه ادراک که عقل نیست..ادراکات حسی و خیالی را شما شامل عدالت نمیدانید؟!!
درک حسی و وهمی که منشا عقلی نداشته باشد و به ادراک کلی عقلی برنگردد قابل استدلال نیست و یک مورد جزئی بریده از واقع است که برای درک درست آن از حیث عدالت و عدم عدالت باید پیوند آن پدیده را با علتش بیابید که این یک عملیات عقلی است و الا برداشت شما از واقعیات اطرافتان جزئی و سطحی می شود مثل برداشت یک کودکی که دائم پدر و مادر خود را ظالم و مقصر می داند چرا که چاقو می خواهد به او نمی دهند می خواهد بر لب پرتگاه برود مانعش می شوند سرما خورده است خربزه می خواهد به او نمی دهند بستنی می خواهد به او نمی دهند اصلا او دلش نمی خواهد به مدرسه برود پدر و مادر ظالم!!! او او را وادار به مدرسه رفتن و نوشتن تکالیف سخت می کنند و این کودک به این امور جزئی می نگرد و بدون ارتباط بر قرار کردن بین پدیده ها و وضعیت خودش دائم در خود می جوشد و می خروشد که چه والدین ظالمی دارم!!!


در مورد ادراکات حسی عدل الهی نه عینی است و نه وجود دارد
مثال کودکان و حیوانات موید همین معناست
باز می گویم و تاکید دارم باید پدیدهای این عالم را درست تحلیل کرد و نسبت آنها را با عللشان درست و رد جای خود دید تا بتوانیم قضاوت صحیحی در باره ظلم و عدل الهی کرد.
درباره کودکان معلول و فقیر و ... باید علل آنها را دقیق دید علت بیماری و معلول به دنیا آمدن این کودک کیست آیا خدا بدون علت و بدون دلیل آنها را آین گونه خلق کرده است.؟؟؟!!
این عالم چون عالم ماده است یک سری قوانین خاص برای خود دارد پدیده ها بر هم تاثیر می گذارند و هر چیزی که در عالم می بینید علت خاص خود را دارد.
مثلا در کودکان : خصوصیات ظاهری و گاها طبع های داخلی کودک وابسته به پدر و مادر است و شباهت این کودک به پدر و مادر از همین باب است به عبارت دیگر نطفه این نوزاد چون از این پدر و مادر تولید شده است این خصوصیات را دارد و اگر از پدر و مادر دیگری تشکیل می شد شکل و خصوصیات دیگری می داشت.
پس پدر و مادر و ژن های آن دو در فرند تاثیر دارند به این می گویند قانون علی و معلولی .
خب همبن جا یک سوال از خودمان بکنیم آیا این قانون خوب است یا بد است ؟ این که هر پدیده ای متناسب با پدید آورنده خود باشد خوب است یا بد؟؟ بدون شک خوب است.
عدالت خدا اقتضا می کند که هر پدیده ای از علت خاص خود صادر شود و گتره نباشد و به هم ریختگی نباشد.
حال اگر این پدر و مادر در زمان انعقاد نطفه کاری کنند که نطفه درست تشکیل نشود یا کاری کنند که اثر بدی بر نطفه گذاشته شود بنا بر قانون علی و معلولی که در بالا آن را خوب دانستیم نطفه ای با این علت هایی که گفتیم چگونه باید باشد حتما متناسب با علت خود خواهد بود و عدل هم همین است. پس این نطفه بنا بر علتی که داشت این گونه تشکیل شد و کودک تولد یافته از این نطفه هم متناسب با آن خواهد بود (ناقص)
و عدالت خدا در این جا حکم می کند که کودکی متناسب با کار پدر و مادر خلق کند نه یک چیز دیگر این عین عدالت است.
شاید بگویید خب آنجا که پدر و مادر خوب عمل کردند و نطفه سالمی تشکیل دادند فرزند سالم به دنیا بیاید و آنجا که بد عمل کردند خدا دست کاری کند و آن کودک هم سالم به دنیا بیاد یعنی خدا دائم علت و معلول ها را به هم بریزد . این یعنی نا عدالتی و به هم ریختن عالم. چرا که دیگر اختیار انسان از او گرفته می شود . هر گاه ظالمی خواست ظلم کند خدا دستش را بخشکاند هر گاه مستکبری خواست بر علیه کشور مظلومی لشکر کشی کند خدا او را نابود کند هرگاه کسی خواست ... چه عالمی شود این عالم !! ببینید به این ترتیب آن منظور و هدف اولیه ای که خدا از آفرینش انسان در این عالم اراده کرده بود منتفی خواهد شد چرا که اراده انسان توسط خدا کاملا برچیده شده است.
پس خدا به قوانینی که در یک عالم جریان دارد اثر می دهد و استثنا قائل نمی شود این عین حکمت و عدالت الهی است.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۰۱:۱۰
درک حسی و وهمی که منشا عقلی نداشته باشد و به ادراک کلی عقلی برنگردد قابل استدلال نیست و یک مورد جزئی بریده از واقع است که برای درک درست آن از حیث عدالت و عدم عدالت باید پیوند آن پدیده را با علتش بیابید که این یک عملیات عقلی است و الا برداشت شما از واقعیات اطرافتان جزئی و سطحی می شود مثل برداشت یک کودکی که دائم پدر و مادر خود را ظالم و مقصر می داند چرا که چاقو می خواهد به او نمی دهند می خواهد بر لب پرتگاه برود مانعش می شوند سرما خورده است خربزه می خواهد به او نمی دهند بستنی می خواهد به او نمی دهند اصلا او دلش نمی خواهد به مدرسه برود پدر و مادر ظالم!!! او او را وادار به مدرسه رفتن و نوشتن تکالیف سخت می کنند و این کودک به این امور جزئی می نگرد و بدون ارتباط بر قرار کردن بین پدیده ها و وضعیت خودش دائم در خود می جوشد و می خروشد که چه والدین ظالمی دارم!!!


بنده نگفتم که عدالت تحلیل عقلی نمیخواهد
عرض کردم ادراک فقط عقلی و مفهومی نیست
آیا ادراکات حسی شامل عدالت الهی نیستند؟
ادراکات غیر عقلی استحقاق درک ملاءم با طبع را ندارند؟
قرار شد منطقی باشید

درضمن این سخن که میفرمایید امور حسی باید به ادراک کلی عقل برگردد تا معنا دهد...در تایید همان مطلب ما است که گوسفند درکی از عدالت نمیتواند داشته باشد و لذتی هم نمیبرد

میهمان خدا
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۰۶:۳۵
صغری: ذبح شرعی حیوان حلال گوشت موجب رسیدن به کمال آن حیوان است
کبری: هر موجودی از رسیدن به کمال خود لذت می برد
نتیجه: حیوان حلال گوشت از ذبح شرعی خود لذت می برد
سلام
این لذتی که می فرمایید ، لذت معقول است ، نه لذت محسوس. چون کمال مورد نظر امری حسی نیست و معقول است. پس لذت آن معقول است.

مثل اینکه بگوییم ، از حیث معقول ، "مرگ" پدیده زیبایی است. چون در حکم تولد در یک عالم بزرگتر است. اما اکثریت مردم از مرگ می ترسند و حتی در روایات ما ، سکرات موت بسیار مهیب و پر هول معرفی شده است.

و اما اینکه "حیوان غیر ناطق" دارای چه حدی از مرتبه درک عقلی باشد که بتواند این لذتی را که اکثر انسانها هم درکش نمی کنند ، درک کند ، خود بحثی است.

و اما از حیث عملی:
ما مکرراً مشاهده کرده ایم که هنگام سر بریدن مرغ ، چقدر سر و صدا می کند و بال بال می زند. این کارها را به امید نجات خود از یک خطر بزرگ می کند ، نه اینکه ناشی از لذت بردنش باشد.

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۱۱:۲۶
باسمه العلیم

عرض سلام و ادب


پس کمال همه مخلوقات غیر از انسان در این است که در مسیر انسان قرار بگیرند و در خدمت انسان باشند

آیا حضرتعالی معتقدید که گوسفند هدف خلقتش را می شناسد و در حین ذبح می داند که کمالش

در آن است و با این معرفت،از ذبحش که منجر به کمال اوست لذت می برد؟

استاد گرامی مسئله درک کمال است.

آیا دانش کمال نیست؟ آیا رسیدن به کمال علمی لذت ندارد؟

پس چرا برای خیلی از انسانها آموختن دانش لذتی ندارد؟

چرا بعضی از خوردن و خوابیدن و حتی اتلاف وقت لذت بیشتری می برند؟

عنایت بفرمائید:

دانش کمال است

هر انسانی از رسیدن به کمال لذت می برد

پس هر انسانی از آموختن دانش لذت می برد.

قضیه منطقی فوق صحیح است؟نه از جهت صغری و کبرای قضیه، بلکه از جهت مطابقت با واقع؟

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۱۸:۵۰
بنده نگفتم که عدالت تحلیل عقلی نمیخواهد
عرض کردم ادراک فقط عقلی و مفهومی نیست
آیا ادراکات حسی شامل عدالت الهی نیستند؟
ادراکات غیر عقلی استحقاق درک ملاءم با طبع را ندارند؟
با سلام
امور حسی آیا قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟
حتما که هستند .
حال اگر یک امر حسی که در نگاه اولی(به قول شما کودکانه) ظالمانه بود آیا باید بر هیمن شناخت سطحی توقف کرد و بالا تر نرفت؟؟ یا نه، آن شناخت سطحی حسی را با تحلیل های دقیق عقلی مورد مداقه قرار داد تا ظالمانه یا عادلانه بودن آن را فهمید؟
به عبارت دیگر آیا این ادراکات حسی سطحی قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟ و ادراکات حسی جدای از تحلیل عقلی و غیر قابل تحلیل هستند؟؟
ما چاره ای نداریم جز این که یا ادراکات عقلی را به رسمیت بشناسیم فوق مطلب آن است که یک تحلیل را درباره یک پیدید ه قبول نکنیم و بگوییم این تحلیل ناقص است و الا رد قابل تحلیل بودن مسائل کار علمی نیست.
مطلبه پایانی این که موضوعات تحلیل های عقلانی ما در امور همین امور حسی هستند که با تدقیق و تامل بر آنها این تحلیل ها به دست می آیند.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۱۹:۰۶
درضمن این سخن که میفرمایید امور حسی باید به ادراک کلی عقل برگردد تا معنا دهد...در تایید همان مطلب ما است که گوسفند درکی از عدالت نمیتواند داشته باشد و لذتی هم نمیبرد


و اما اینکه "حیوان غیر ناطق" دارای چه حدی از مرتبه درک عقلی باشد که بتواند این لذتی را که اکثر انسانها هم درکش نمی کنند ، درک کند ، خود بحثی است.
عقل هر نوعی به حسب آن نوع است که در حیوانات یک نحوه درک مفهومی وهمی را قائل هستیم و به همان درک مفهومی وهمی لذت و درد را متحمل می شود.



این لذتی که می فرمایید ، لذت معقول است ، نه لذت محسوس. چون کمال مورد نظر امری حسی نیست و معقول است. پس لذت آن معقول است.
با سلام
آیا این سیر کمالی که عرض شد را قبول دارید؟
آیا این لذت معقول را قبول دارید؟
اگر لذت هست (که هست ) چه معقول و چه محسوس برای بحث ما که عدل و ظلم است کفایت می کند برخی از دوستان به این که گوسفند توسط انسان ذبح می شود ایراد گرفته اند که ناعدالتی و ظلم است و از همین موضوع خواسته اند در قوانین موجود در عالم اشکال کنند و ظلم در آن را به اثبات برسانند. ما می گوییم هیمن که موجود در مسیر کمال خود قرار بگیرد این عادلانه است یک بار مسیر کمال یک موجود مثل سیب از دانه تبدیل به سیب شدن و در دست انسان قرار گرفتن و خورده شدن است و یک بار مانند گوسفند ذبح شرعی شدن و خورده شدن است حال در این که یک موجودی مانند مرغ و حیوان گر چه به لحاظ حسی (بال و پر می زند و سرو صدا می کند که کشته نشود و به قولی درد می کشد ) اما به لحاظ عقلی در مسیر کمال قرار گرفته است و لذت می برد و این منافی عدل نیست.
تمام بحث ما در این قسمت است و الا در این که بریده شدن رگ ها و عصب های گردن حیوان درد و رنج حسی را به ارمغان می آورد هیچ شکی نیست اما این کار در عالم آفرینش گتره نیست و ظالمانه طراحی نشده است بلکه عین عدل است چرا که آن موجود در مسیر کمال طراحی شده خودش قرار گرفته است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۱۹:۳۲
آیا دانش کمال نیست؟ آیا رسیدن به کمال علمی لذت ندارد؟

پس چرا برای خیلی از انسانها آموختن دانش لذتی ندارد؟

چرا بعضی از خوردن و خوابیدن و حتی اتلاف وقت لذت بیشتری می برند؟
اگر منظورتان از دانش همان علم است آری علم کمال است و همه از عالم بودن لذت می برند آیا تا به حال کسی را دیده اید که از عالم بودن و دانشمند بودن خوشش نیاید. حتی جاهل ترین افراد آرزو دارند عالم باشند و حتی همه عالم دانش و دانشمندان را می ستایند برای آنها مقام و جایگاه قائل اند اما آنچه که برخی نمی پسندند مرارت های دانش آموزی است آنها دوست ندارند که سختی های راه را ببینند و الا اگر به آنها بگویند که یک قرصی بخور تضمینی فردا صبح دانشمند می شوی حتما این کار را می کنند نه این که از دانش و علم لذت نبرند از راه دانشمند شدن حراس دارند. به عبارت دیگر هر کسی در زندگی اش کمال برتر را طلب می کند و با قوه اختیار خود خیر را طلب می کند برخی با مبادی عالیه عقلیه مصداق خیر واقعی را می یابند و در انتخاب بین دو امر آنچه خیر بیشتر است را بر میگزینند و برخی نیز با مبادی وهمی خیر واقعی را در چیز دیگر می بینند و آن را بر می گزینند. (انشا الله مطلب واضح است) توضیح بیشتر : آنکه موقع تحصیلات متوسطه و آماده شدن برای کنکور خواب و خوراک و تفریح را بر تلاش و کوشش و علم آموزی تمرین تست و ...ترجیح می دهد با مبادی وهمی خود خیر را برگزیده است و یک استدلال وهمی کرده و به همان خیر وهمی خود (خور خواب و شهوت) می رسد ولی از عقل خود مدد نمی گیرد تا خیر واقعی را ببیند و اگر دید لذت مقطعی را کنار می گذارد و به لذت واقعی می رسد.



دانش کمال است

هر انسانی از رسیدن به کمال لذت می برد

پس هر انسانی از آموختن دانش لذت می برد.

قضیه منطقی فوق صحیح است؟نه از جهت صغری و کبرای قضیه، بلکه از جهت مطابقت با واقع؟
نکته اول: قضایا در صدق و کذبشان در مطابقت با واقع سنجیده می شوند نه چیز دیگر . پس اگر نتیجه در واقع درست باشد درست است.
نکته دوم: یا صغرا و کبرا درست است و نتیجه درست . و یا صغرا یا کبری نادرست و نتیجه نادرست . فرض سومی نداریم . اگر میبینید یک نتیجه ای با درست بودن صغری و کبری نادرست می نمایاند باید به صغری و کبری دقت کرد و دید که آیا واقعا صغری و کبری دست بیان شده و آیا قیدی و یا شرطی ندارند؟؟
نکته سوم:
قضیه فوق را اینگونه اگر بیان کنید شبهه تان برطرف می شود.
هر انسانی از داشتن کمال لذت می برد
علم کمال است
هر انسانی از داشتن علم لذت می برد.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۰:۱۲
با سلام
امور حسی آیا قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟
حتما که هستند .
حال اگر یک امر حسی که در نگاه اولی(به قول شما کودکانه) ظالمانه بود آیا باید بر هیمن شناخت سطحی توقف کرد و بالا تر نرفت؟؟ یا نه، آن شناخت سطحی حسی را با تحلیل های دقیق عقلی مورد مداقه قرار داد تا ظالمانه یا عادلانه بودن آن را فهمید؟
به عبارت دیگر آیا این ادراکات حسی سطحی قابل تحلیل عقلی نیستند؟؟ و ادراکات حسی جدای از تحلیل عقلی و غیر قابل تحلیل هستند؟؟
ما چاره ای نداریم جز این که یا ادراکات عقلی را به رسمیت بشناسیم فوق مطلب آن است که یک تحلیل را درباره یک پیدید ه قبول نکنیم و بگوییم این تحلیل ناقص است و الا رد قابل تحلیل بودن مسائل کار علمی نیست.
مطلبه پایانی این که موضوعات تحلیل های عقلانی ما در امور همین امور حسی هستند که با تدقیق و تامل بر آنها این تحلیل ها به دست می آیند.


سلام
بله امور حسی قابل تحلیل عقلی هستند
و بر همین مبنا از شما سوال کردم که آیا امور حسی شامل عدل الهی هستند یا نیستند؟
از تحلیل عقلی سوال نکردم
آیا امور حسی سعادت و کمال مربوط به خود دارند یا ندارند؟
حداقل در مورد کودکان و دیوانگان نمیتونید از تحلیل عقلی صحبت کنید...
برفرض بتوانیم که تحلیل عقلی کنیم چه چیزی در عمل اتفاق میوفتد؟موضوع عدل الهی نزد بنده در نظر نیست بلکه در عمل است
به هرحال خیلی از قوای حسی در این عالم در آرامش نیستند
شما نمیتونید بگویید قوای حسی کمال و سعادت ندارند
شما نمیتونید عدل الهی رو بدون در نظر گرفتن سعادت انسان تعریف کنید...
و انسان موجودی است که حواس دارد..همه قوای او باید در آرامش باشند تا بگوییم او سعادت دارد
اما شما سعادت و عدالت را فقط مربوط به عقل میدانید

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۰:۱۵
باسمه العلیم


آیا تا به حال کسی را دیده اید که از عالم بودن و دانشمند بودن خوشش نیاید.

استاد بزرگوار آیا انسان نماهایی که به جای تدرج،تدرک دارند و به دلیل فرو رفتن در چاه طبیعت به اسفل السافلین حیوانیت و یا

بدتر از آن شیطنت و شیطانیت سقوط می کنند دچار استحاله نشده اند؟

مسخ چیست؟

الآیه:"......شیاطین الجن و الانس"،"...کونوا قردة خاسئین"

البته دانش حقیقی معرفت الله است که باید گرایش قلبی به آن داشت

و عدم طلب آن از نوع تنبلی و بی حوصلگی هم نیست،این نوع علم کمال است

بقیه اش به تعبیر امیر المؤمنین علی علیه السلام فضل است که ندانستنش هم

در انسانیّت انسان دخلی ندارد.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۰:۲۸
حداقل در مورد کودکان و دیوانگان نمیتونید از تحلیل عقلی صحبت کنید...
با سلام
چرا نمی توان از تحلیل عقلی صحبت کرد؟؟
به نظرم موضوع مساله هنوز روشن نشده است.
ما نمی گوییم که برای دیوانه و کودک به تحلیل عقلی مسائل را تحلیل کنیم!! نه بزرگوار بلکه می گوییم این مشکلاتی که برای دیوانه و کودک است در واقع ظلم است یا عدل؟ آیا این را می شود تحلیل کرد یا نه؟
صحبت اینجاست نه این که برای کودک تحلیل کنیم یا به دیوانه بفهمانیم.
ما می گوییم مثلا کودکی نقص عضو دارد فردی دیوانه به دنیا آمده است یا سی پی دارد آیا این ظلم است یا عدل است . من و شمایی که می توانیم تحلیل کنیم آیا این پدیده در عالم آفرینش عدل است یا ظلم بحث اینجاست.



برفرض بتوانیم که تحلیل عقلی کنیم چه چیزی در عمل اتفاق میوفتد؟موضوع عدل الهی نزد بنده در نظر نیست بلکه در عمل است
به هرحال خیلی از قوای حسی در این عالم در آرامش نیستند
شما نمیتونید بگویید قوای حسی کمال و سعادت ندارند
اما باید دید این عدم نیل به کمال در برخی از موارد منتسب به کیست و آیا وجود این موارد باعث استناد ظلم به خالق می شود یا نه؟؟
و الا هر پدید ه غیر ملائمی را می خواهید به عدم عدالت نسبت دهید.
اینجاست که می گویم باید تحلیل باشد و الا کودکانه فکر می کنیم(که مثال های آن گذشت)



شما نمیتونید عدل الهی رو بدون در نظر گرفتن سعادت انسان تعریف کنید...
و انسان موجودی است که حواس دارد..همه قوای او باید در آرامش باشند تا بگوییم او سعادت دارد
اما شما سعادت و عدالت را فقط مربوط به عقل میدانید
باز به مورد بحث که در بالا تبیین شد دقت بفرمایید
کار عقل تحلیل پدیده ها است آیا این پدید ه عادلانه است یا نه.
نسبت عدل و ظلم به پدیده ها کار عقلی است کار تحلیل است نباید از حس انتظار تایید یا رد آن را داشت.
حس فقط درک جزئی دارد نسبت دهی و ارتباط دهی کار عقل است از همین روست که می گوییم باید تحلیل عقلی صورت بگیرد.
به صرف این که درد در جایی بود نمی توان گفت ظلم است. باید تحلیل شود.
حس فقط درد را می فهمد و نمی تواند آن را به عدل یا ظلم نسبت دهد.
مثالی می زنم : درد دندان
حس این را درک می کند در منظر حس این ناملائم طبع است
ولی آیا این درد دندان ظلم است یا عدل؟؟
چه کسی باید آن را درک کند؟؟
درد دندان خیر است یا شر؟؟
فایده دارد یا ندارد ؟؟
این ها را چه کسی باید بگوید ؟
بحث اینجاست .

رستگاران
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۰:۳۰
آیا دانش کمال نیست؟ آیا رسیدن به کمال علمی لذت ندارد؟

پس چرا برای خیلی از انسانها آموختن دانش لذتی ندارد؟

چرا بعضی از خوردن و خوابیدن و حتی اتلاف وقت لذت بیشتری می برند؟

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته

بنظر باید کمال رو در لدنی و حصولی در نظر بگیریم

یک وجه کمال علم لدنی و علم حصولی است

علمی حصولی وقتی با علم لدنی مرتبط شود لذت بخش است

یا منجر بشه به علمی لدنی دیگر متصل شود لذت بخش می شود.

مثلا خوردن و آشامیدن خودش علم لدنی است وقتی لذت بخش می شود که فرد گرسنه و تشنه باشد یا دلیل دیگری


با در نظر گرفتن این

بنظر

برای گوسفند هم همین رو میشود در نظر گرفت

یا علی(ع)

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۰:۳۳
استاد بزرگوار آیا انسان نماهایی که به جای تدرج،تدرک دارند و به دلیل فرو رفتن در چاه طبیعت به اسفل السافلین حیوانیت و یا

بدتر از آن شیطنت و شیطانیت سقوط می کنند دچار استحاله نشده اند؟

مسخ چیست؟

الآیه:"......شیاطین الجن و الانس"،"...کونوا قردة خاسئین"

البته دانش حقیقی معرفت الله است که باید گرایش قلبی به آن داشت

و عدم طلب آن از نوع تنبلی و بی حوصلگی هم نیست،این نوع علم کمال است

بقیه اش به تعبیر امیر المؤمنین علی علیه السلام فضل است که ندانستنش هم

در انسانیّت انسان دخلی ندارد.
با سلام
علم به هر نحوی که باشد برای انسان کمال محسوب می شود البته کمالات انسان در مراحل مختلف نفس متفاوت است ولی در همین نشئه دنیوی همه انسان ها به علم به عنوان یک کمال می نگرند هرچند این علم از معلومات دنیوی باشد. (البته اگر این علوم را از مفهومات وهمی بدانیم لذت آن را هم در حد وهم قبول خواهیم کرد)

میهمان خدا
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۰:۴۰
با سلام
آیا این سیر کمالی که عرض شد را قبول دارید؟
آیا این لذت معقول را قبول دارید؟
اگر لذت هست (که هست ) چه معقول و چه محسوس برای بحث ما که عدل و ظلم است کفایت می کند برخی از دوستان به این که گوسفند توسط انسان ذبح می شود ایراد گرفته اند که ناعدالتی و ظلم است و از همین موضوع خواسته اند در قوانین موجود در عالم اشکال کنند و ظلم در آن را به اثبات برسانند. ما می گوییم هیمن که موجود در مسیر کمال خود قرار بگیرد این عادلانه است یک بار مسیر کمال یک موجود مثل سیب از دانه تبدیل به سیب شدن و در دست انسان قرار گرفتن و خورده شدن است و یک بار مانند گوسفند ذبح شرعی شدن و خورده شدن است حال در این که یک موجودی مانند مرغ و حیوان گر چه به لحاظ حسی (بال و پر می زند و سرو صدا می کند که کشته نشود و به قولی درد می کشد ) اما به لحاظ عقلی در مسیر کمال قرار گرفته است و لذت می برد و این منافی عدل نیست.
تمام بحث ما در این قسمت است و الا در این که بریده شدن رگ ها و عصب های گردن حیوان درد و رنج حسی را به ارمغان می آورد هیچ شکی نیست اما این کار در عالم آفرینش گتره نیست و ظالمانه طراحی نشده است بلکه عین عدل است چرا که آن موجود در مسیر کمال طراحی شده خودش قرار گرفته است.
استاد ، اشکال ما فقط در قسمت قرمز رنگ است.
حیوان قوه وهمیه دارد. اما این قوه ، لذت معقول را درک نمی کند.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۰:۵۸
باز به مورد بحث که در بالا تبیین شد دقت بفرمایید
کار عقل تحلیل پدیده ها است آیا این پدید ه عادلانه است یا نه.
نسبت عدل و ظلم به پدیده ها کار عقلی است کار تحلیل است نباید از حس انتظار تایید یا رد آن را داشت.
حس فقط درک جزئی دارد نسبت دهی و ارتباط دهی کار عقل است از همین روست که می گوییم باید تحلیل عقلی صورت بگیرد.
به صرف این که درد در جایی بود نمی توان گفت ظلم است. باید تحلیل شود.
حس فقط درد را می فهمد و نمی تواند آن را به عدل یا ظلم نسبت دهد.
مثالی می زنم : درد دندان
حس این را درک می کند در منظر حس این ناملائم طبع است
ولی آیا این درد دندان ظلم است یا عدل؟؟
چه کسی باید آن را درک کند؟؟
درد دندان خیر است یا شر؟؟
فایده دارد یا ندارد ؟؟
این ها را چه کسی باید بگوید ؟
بحث اینجاست .


بنده منظور شما رو متوجه شدم..خیلی قبل
اما شما هنوز منظور بنده رو متوجه نشدید

بله نسبت درد به ظلم یا عدل کار عقل است
اما موضوع نسبت عدل الهی با سعادت قواست
چرا در عدل الهی آرامش حواس گنجیده نشده
مگر انسان فقط عقل است که اگر عقلش توجیه بود بگوییم که خب او سعادت دارد

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۱:۰۴
باسمه العلیم

با سلام و احترام


مثلا خوردن و آشامیدن خودش علم لدنی است

علم لدنی از طریق کشف و الهام دریافت می شود.

خوردن و آشامیدن اقتضای طبیعت و غریزه است نه علم لدنی.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۱:۱۳
استاد ، اشکال ما فقط در قسمت قرمز رنگ است.
حیوان قوه وهمیه دارد. اما این قوه ، لذت معقول را درک نمی کند.
با سلام
قبلا در این مورد عرض کردیم که:


عقل هر نوعی به حسب آن نوع است که در حیوانات یک نحوه درک مفهومی وهمی را قائل هستیم و به همان درک مفهومی وهمی لذت و درد را متحمل می شود.

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۱:۱۷
باسمه الشکور

با سلام و احترام



با سلام
علم به هر نحوی که باشد برای انسان کمال محسوب می شود البته کمالات انسان در مراحل مختلف نفس متفاوت است ولی در همین نشئه دنیوی همه انسان ها به علم به عنوان یک کمال می نگرند هرچند این علم از معلومات دنیوی باشد. (البته اگر این علوم را از مفهومات وهمی بدانیم لذت آن را هم در حد وهم قبول خواهیم کرد)


به خاطر اطاله ی کلام و ورود به بحثهای فرعی از محضرتان عذرخواهم.

فکر می کنم بحث اخیر را بهتر است در تاپیک جدیدی ادامه داد.

با تشکر

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۱:۲۰
بنده منظور شما رو متوجه شدم..خیلی قبل
اما شما هنوز منظور بنده رو متوجه نشدید

بله نسبت درد به ظلم یا عدل کار عقل است
اما موضوع نسبت عدل الهی با سعادت قواست
چرا در عدل الهی آرامش حواس گنجیده نشده
مگر انسان فقط عقل است که اگر عقلش توجیه بود بگوییم که خب او سعادت دارد
با سلام
آرامش وحواس و سعادت قوا موضوع عدل الهی هست اما درک این که آیا این مورد سعادت قوا است یا نه کار کیست ؟؟ حتما کار عقل
یا این که این درد دندان که به ظاهر آرامش قوا را به هم زده است عدل است یا ظلم کار کیست؟؟ بدون شک کار عقل.
به عبارت دیگر صرف رنج و لذت ظاهری نمی توان نسبت عدل و ظلم داد.
همانگونه که قبلا عرض کردیم ذات عالم ماده اقتضای تزاحم دارد و در تزاحم رنج و درد هست اما این که رنج و درد باشد دلیل بر ظلم نیست.
اینجاست که می گوییم باید برای نسبت عدل و ظلم تحلیل کرد.
یعنی شما بدون دخالت عقل و تحلیل های آن مجاز به نسبت عدل و ظلم نیستید فقط یک سری ادراکات ظاهری دارید که نمی توانید از آنها تعبیر ظلم و عدل بکنید.

رستگاران
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۲:۳۳
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته


علم لدنی از طریق کشف و الهام دریافت می شود.

خوردن و آشامیدن اقتضای طبیعت و غریزه است نه علم لدنی.

به متن زیر توجه کنید.

"یکی دیگر از مصادیق علم حضوری علم نفس به نیروهای ادراکی و تحریکی خودش میباشد آگاهی نفس از نیروی تفکر یا تخیل یا نیروی بکار گیرنده اعضاء و جوارح بدن علمی ستحضوری و مستقیم نه اینکه آنها را از راه صورت یا مفهوم ذهنی بشناسد و به همین دلیل است که هیچگاه در بکار گیری آنها اشتباه نمیکند و مثلا نیروی ادراکی را بجای نیروی تحریکی به کار نمیگیرد و به جای اینکه در باره چیزی بیندیشد به انجام حرکات بدنی نمیپردازد ."

منبع:http://www.hawzah.net/fa/Book/View/45221/16044/%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%AD%D8%B6%D9%88%D8%B1%DB%8C

یا علی(ع)@};-

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۲:۵۴
باسمه العلیم

با سلام و احترام


بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج
سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته



به متن زیر توجه کنید.

"یکی دیگر از مصادیق علم حضوری علم نفس به نیروهای ادراکی و تحریکی خودش میباشد آگاهی نفس از نیروی تفکر یا تخیل یا نیروی بکار گیرنده اعضاء و جوارح بدن علمی ستحضوری و مستقیم نه اینکه آنها را از راه صورت یا مفهوم ذهنی بشناسد و به همین دلیل است که هیچگاه در بکار گیری آنها اشتباه نمیکند و مثلا نیروی ادراکی را بجای نیروی تحریکی به کار نمیگیرد و به جای اینکه در باره چیزی بیندیشد به انجام حرکات بدنی نمیپردازد ."

منبع:http://www.hawzah.net/fa/Book/View/45221/16044/%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%AD%D8%B6%D9%88%D8%B1%DB%8C

یا علی(ع)@};-

مطلب فوق راجع به علم حضوری نفس به خویش است

یعنی علم انسان به قوایش علم حضوری است نه حصولی

درک انسان از خودِ مُدرکش سبب خارجی ندارد.

امّا علم لدنی یعنی علمِ "من لدن حکیم علیم"علمی که از جانب خداوند به اولیاء افاضه می گردد

هر کسی علم لدنی ندارد.ملاصدرا معتقد است حکمت از این نوع علم به دست می آید لذا به کسی

حکیم می گوئیم که از علم لدنی بهره مند باشد.

بنابراین خوردن و آشامیدنی را که حیوانات هم دارند نیازی به علم لدنی ندارد به وحی و الهام نیست

تابع طبع و غریزه است.

رستگاران
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۳:۰۰
امّا علم لدنی یعنی علمِ "من لدن حکیم علیم"علمی که از جانب خداوند به اولیاء افاضه می گردد

هر کسی علم لدنی ندارد.ملاصدرا معتقد است حکمت از این نوع علم به دست می آید لذا به کسی

حکیم می گوئیم که از علم لدنی بهره مند باشد.

بنابراین خوردن و آشامیدنی را که حیوانات هم دارند نیازی به علم لدنی ندارد به وحی و الهام نیست

تابع طبع و غریزه است.

بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته

علم حضوری بر دوقسم است:

"علم حضوری دو قسم است:
یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد،‌ مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.
قسم دیگر،‌ معرفتی است که انسان با تلاش و کسب لیاقت لازم، به آن رتبه نایل می‌گردد.
در این رتبه، خداوند به صاحبان کمال و فعالان عرصة تزکیة روح و تهذیب نفس، معرفتی قلبی و درونی می‌بخشد.
روشن است که حکمت خداوندی اقتضا دارد افاضه‌اش دارای درجات و مراتب باشد. میزان برخورداری صاحبان کمال از این «شراب طهور» (2) به اندازة تلاش و صداقت و خلوص‌شان برای «کشف» و رفع موانع و حجاب‌ها و سیر و سلوک از عالم طبیعت به عالم معنا و کسب کمال و لیاقتی آنان است."

منبع:http://www.pasokhgoo.ir/node/68840

یا علی(ع)

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۷, ۲۳:۰۱
با سلام
آرامش وحواس و سعادت قوا موضوع عدل الهی هست اما درک این که آیا این مورد سعادت قوا است یا نه کار کیست ؟؟ حتما کار عقل
یا این که این درد دندان که به ظاهر آرامش قوا را به هم زده است عدل است یا ظلم کار کیست؟؟ بدون شک کار عقل.
به عبارت دیگر صرف رنج و لذت ظاهری نمی توان نسبت عدل و ظلم داد.
همانگونه که قبلا عرض کردیم ذات عالم ماده اقتضای تزاحم دارد و در تزاحم رنج و درد هست اما این که رنج و درد باشد دلیل بر ظلم نیست.
اینجاست که می گوییم باید برای نسبت عدل و ظلم تحلیل کرد.
یعنی شما بدون دخالت عقل و تحلیل های آن مجاز به نسبت عدل و ظلم نیستید فقط یک سری ادراکات ظاهری دارید که نمی توانید از آنها تعبیر ظلم و عدل بکنید.


اصل سوال بنده رو اگر دوباره مراجعه بفرمایید..این بود که آیا عدل الهی متوقف به درک و رضایت ما هم است یا خیر؟
یعنی اینکه آیا رضایت همه قوا در آن میگنجد یا خیر

که پاسخ شما به این سوال منفی است

نکته: خیر و شر انسان متوقف به درک و علم خودش است نه علم شخص دیگر و نه علم خدا
به قول علامه جوادی آملی اگر شاید بگن تفسیر فارابی از قرآن پیدا شده و فردا به دست شما میرسد شاید تا صبح خوابم نبرد از خوشحالی ..درحالی که این کتاب برای یک شخص معمولی هیچ سروری ندارد
پس لذت و سعادت متوقف به علم و خواسته نفس است ولاغیر

نتیجه: عدل الهی اگر متوقف به علم انسان نیست پس سعادت انسان نیز متوقف به درک و علم او نیست
بنابراین سعادت انسان به معنی رضایت و لذت انسان نیست
بلکه دقیقا میتواند به معنی درد و رنج باشد
و همچنین شقاوت میتواند به معنای لذت و آرامش باشد

خب با این حساب آیا به وعده های خدا و بشارت و بیم او میتوان اعتنا کرد؟

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۸, ۰۶:۴۰
باسمه البصیر


یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد،‌ مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.

نوع فوق(قسمت رنگی)که مورد نظر شماست غریزه است نه فطرت.

صفات فطری خاص انسانند و حیوان از آن بی نصیب است،آیا حیوان گرسنه و تشنه نمی شود؟

"فطرة الله التی فطر الناس علیها"

لینک ذیل را مطالعه بفرمائید شاید مشکل حل شود:

http://www.islamquest.net/fa/archive/question/fa25078

رستگاران
۱۳۹۵/۱۰/۱۸, ۰۹:۵۶
نوع فوق(قسمت رنگی)که مورد نظر شماست غریزه است نه فطرت.

صفات فطری خاص انسانند و حیوان از آن بی نصیب است،آیا حیوان گرسنه و تشنه نمی شود؟

"فطرة الله التی فطر الناس علیها"

لینک ذیل را مطالعه بفرمائید شاید مشکل حل شود:
بسم الله الرحمن الرحیم

اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمة اله وبرکاته


"فطرت؛ معانی مختلفی دارد که یکی از معانی آن، فطری بودن به معنای ذاتی بودن آن است و این اطلاق از این باب است که قرآن کریم «فِطرَة» را به معنای گونه خاصی از آفرینش به‌کار برده است، اگر ما براى انسان یک سلسله ویژگی‌ها در اصل خلقت قائل باشیم، این ویژگی‌ها، مفهوم فطرت را می‌دهد.
فطریات، در دو ناحیه دریافت‌ها و خواست‌ها مورد بررسی قرار می‌گیرند. دریافت‌ها مربوط به شناخت‌های ذاتی و خواست‌ها، مربوط به گرایش‌های ذاتی است. این گرایش‌ها خود به دو قسم تقسیم می‌شوند: 1. گرایش‌هایی که جنبه مادی داشته و برطرف کننده نیازهای جسمی انسان می‌باشند که معمولاً به آن «امور غریزی» گفته می‌شود و 2. گرایش‌هایی که روحانی بوده و نیازهای معنوی را برآورده می‌کنند و موجب کمال انسانی می‌شوند که به این نوع از گرایش‌ها، گرایش فطری یا مقدّسات گفته می‌شود؛ لذا فطرت شامل تمام گرایش‌های درونی نمی‌شود."

در اینجا در پاسخ اجمالی لینکی که دادید 2 دسته عنوان کرده که خودش با نام گذاری یکی به اسم غریزه دسته دوم را فطری در نظر گر فته است!؟

اگر هم این رو بگوییم فطرت را در انسان گرفته

منعی ندارد که در یک مفهوم دیگر فطرت مشترک بین انسان و حیوان باشد

مثل گرسنگی و تشنگی که در لینکی که در پست قبل دادم گفته شده گرسنگیو تشنگی فطری است

حال اسمش رو بگذاریم غریزه یا علم حضوری؟


علم حضورزی علم اکتسابی نیست بلکه بدون واسطه دریافت می شود

به همراهی علم حضوری و علم حصولی توجه کنید:
"
همراهی علم حصولی با علم حضوریدر اینجا لازم است نکته مهمی را خاطر نشان کنیم و آن این است که ذهن همواره مانند دستگاه خودکاری از یافتههای حضوری عکس برداری میکند و صورتها یا مفاهیم خاصی را از آنها میگیرد سپس به تجزیه و تحلیلها و تعبیر و تفسیرهایی درباره آنها میپردازد مثلا هنگامی که دچار ترس میشویم ذهن ما از حالت ترس عکسی میگیرد که بعد از رفع شدن آن حالت میتواند آن را به خاطر بیاورد همچنین مفهوم کلی آن را درک میکند و با ضمیمه کردن مفاهیم دیگری آن را به صورت جمله من میترسم یا من ترس دارم یا ترس در من وجود دارد منعکس میسازد نیز با سرعت عجیبی پدید آمدن این حالت روانی را بر اساس دانستههای پیشین تفسیر میکند و علت پیدایش آنرا تشخیص میدهد .
همه این فعل و انفعالات ذهنی که سریعا انجام میگیرد غیر از یافتن حالت ترس و علم حضوری به آن است ولی مقارنت و همزمانی آنها با علم حضوری در بسیاری از اوقات موجب اشتباه میشود و شخص میپندارد همانگونه که خود ترس را با علم حضوری یافته علت آنرا هم با علم حضوری شناخته است در صورتی که آنچه با علم حضوری درک شده یک امر بسیط و عاری از هر گونه صورت و مفهوم و همچنین خالی از هر گونه تعبیر و تفسیر بوده و به همین جهت جای خطائی در آن وجود نداشته است در صورتی که تفسیر مقارن آن از قبیل ادراکات حصولی بوده که خود بخود ضمانتی برای صحت و مطابقت با واقع ندارند .
با این توضیح روشن میشود که چرا و چگونه در مورد پارهای از علوم حضوری خطاهایی پدید میآید مثلا گاهی انسان احساس گرسنگی میکند و میپندارد که نیاز به غذا دارد در صورتی که اشتهای کاذبی است و در آن حال نیازی به غذا ندارد سر مطلب این است که آنچه با علم حضوری خطا ناپذیر درک شده همان احساس خاص بوده است ولی همراه آن احساس تفسیری بوسیله ذهن بر اساس مقایسه آن با سایر احساسهای قبلی انجام گرفته که علت این احساس نیاز به غذا است اما این مقایسه صحیح نبوده و بدین وسیله خطایی در تشخیص علت و تفسیر ذهنی پدید آمده استخطاهایی که در مکاشفات عرفانی پدید میآید نیز از همین قبیل است بنا بر این لازم است در تشخیص علم حضوری کاملا دقت کنیم و آنرا از تفسیرهای ذهنی مقارن آن جدا کنیم تا دچار لغزشها و انحرافات ناشی از اینگونه خلطها نشویم "

در اینجا هم ببینید در قسمت رنگی برای خطای همراهی علم حضوری و حصولی غذا را مثال زده است.

منبع:http://www.hawzah.net/fa/Book/View/45221/16046/%D9%87%D9%85%D8%B1%D8%A7%D9%87%DB%8C-%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%AD%D8%B5%D9%88%D9%84%DB%8C-%D8%A8%D8%A7-%D8%B9%D9%84%D9%85-%D8%AD%D8%B6%D9%88%D8%B1%DB%8C

بعد لازمه اینکه ما بگوییم حیوان علم و اگاهی پیدا نمی کند و توانایی کسب علم و تحلیل را ندارد لازمه نفی آن است

با اینکه می دانیم مثال هایی در قرآن هستکه نشان از اختیار داشتن حیوان و قدرت تحلیل او را دارد.


وَتَفَقَّدَ الطَّيْرَ فَقَالَ مَا لِيَ لَا أَرَى الْهُدْهُدَ أَمْ كَانَ مِنَ الْغَائِبِينَ ۲۰لَأُعَذِّبَنَّهُ عَذَابًا شَدِيدًا أَوْ لَأَذْبَحَنَّهُ أَوْ لَيَأْتِيَنِّي بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ ۲۱فَمَكَثَ غَيْرَ بَعِيدٍ فَقَالَ أَحَطتُ بِمَا لَمْ تُحِطْ بِهِ وَجِئْتُكَ مِن سَبَإٍ بِنَبَإٍ يَقِينٍ22 نمل
(سلیمان) جویاى حال پرندگان شد و گفت «چرا هُدهُد را نمى بینم، آیا او از غایبان است؟! ۲۰به یقین او را کیفر شدیدى خواهم داد، یا او را ذبح مى کنم، مگر آن که دلیل روشنى (براى غیبتش) براى من بیاورد!» ۲۱چندان درنگ نکرد (که هُدهُد آمد و) گفت: «من بر چیزى آگاهى یافتم که تو بر آن آگاهى نیافتى; من از سرزمین «سبا» خبرى قطعى براى تو آورده ام.22

http://makarem.ir/quran/?lid=0&view=1#27:17

ماجرای مورچه هم بود که نمی اورم

اما اینجا می بینیم که هدهد رو حضرت سلیمان(ع) برایش مجازات یا ذبحی در نظر گرفته

برای چی باید برای موجودی که اختیار ندارد یا توانایی تمییز خوب و بد را ندارد مجازات تعیین شود؟

شاید یکی از برداشت ها این باشد که هر موجودی در مرتبه خودش صاحب کمالات انسانی هست

یعنی برداشتی که بنظر می تواند صحیح باشد

اینه که در مرتبه پایین تر همه حالات انسانی وجود دارد

اما در مرتبه پایین تر یعتی حیوان روح دارد اختیار دارد عقل دارد امیال به سوی کمال دارد و...


( قابل توجه دوستان اینجا یک انجمن گفت و گو محور است پس تحقیق و برسی تحلیل ها امیدورام شما را به سمت تحقیق بیشتر بکشاند ان شاء الله)

یا علی(ع)@};-

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۸, ۱۱:۵۹
با سلام و احترام به دوستان
لطفا خارج از موضوع تاپیک بحث نفرمایید

رستگاران
۱۳۹۵/۱۰/۱۸, ۱۲:۳۸
با سلام و احترام به دوستان
لطفا خارج از موضوع تاپیک بحث نفرمایید
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم و رحمة الله وبرکاته

علم حضوری علمی بدون واسطه است با شناخت اون و شناخت عدالت بر اساس علم حضوری می توان به عدالت رو شناخت

و همچنین علم حصولی علمیه که اکتسابی و بر اساس شواهد است و امکان خطا و اشتباه دارد.

عدالت و حس عدالت را اگر از جنس حضوری در نظر بگیریم

با شناخت مراتب علم حضوری و اشتباهاتی که در علم حصولی میشه

می شود به مفهوم حقیقی عدالت دست یافت

امیدوارم چرایی این بحث و ارتباط با موضوع روشن شده باشد. ان شاء الله

که البته در پست های قبل در مورد کمال حیوان صحبت شده و همچنین گرسنگی و تشنگی.
اما ارتباط با پست اول شما

سلام
ما در بحث عدل الهی به دنبال چه هستیم؟
اثبات عادل بودن خدا در راستای رضایت مخلوق؟یا ورای درک و رضایت مخلوق؟

اینکه سر بریدن گوسفند و شکار شدن حیوانات توسط یکدیگر علیرغم اینکه رنج میکشند
عین عدالت است
و یا اینکه شخصی زشت است و نقص عضو دارد و علیرغم احساس رنج و کمبود میگوییم این حالت عین عدل است و در دستگاه خداوند به کسی ظلم نمیشود...

همه و همه یک چیز را میرساند و آن اینکه عدالت خداوند یا ثابت شدنی نیست و یا اگر ثابت شود
وجهی ندارد چون متوقف به درک و رضایت ما نیست
در چنین حالتی ( که عدل الهی متوقف به درک ما نباشد)آیا دیگر فرقی میکند که بگیم خدا عادل است یا خیر؟

اول باید دید عدالت چیست؟ این حس و علم به عدالت از چه جنسی است؟

و شناسایی مصادیق ان ها چیست؟

که اگر چند پست قبل رو در مورد علم حضوری و حصولی در گفت گو با سیرکار حبیبه مطرح شد مشاهده کنید بخشی از این اشکالات را متوجه میشوید ان شاء الله

اگر متوجه نشدید ارتباط رو بگویید تا واضح تر سوالاتتون رو دسته بندی کنم ان شاء الله


یا علی(ع)@};-

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۱۸, ۱۲:۴۷
باسمه الحق


اگر هم این رو بگوییم فطرت را در انسان گرفته

منعی ندارد که در یک مفهوم دیگر فطرت مشترک بین انسان و حیوان باشد

نگفته است فطرت دو نوع است غریزه و چه....

متن را با دقت زحمت کشیده مطالعه بفرمائید(جسارتا)ذاتیات انسان دو نوعند:1-غرائض که تشنگی و گرسنگی و رفع آن جزء

آن است.2-فطرت که مربوط به وجوه روحانی انسان است.

گذشته از این ابتدای بحث شما راجع به علم لدنی بود نه فطرت.وقتی خلط مبحث می شود نمی توان نتیجه ی صحیحی

از بحث گرفت.لذا بهتر است ابتدا فرق بین غریزه،فطرت،علم حضوری و علم لدنی کاملا مشخص شود.

رستگاران
۱۳۹۵/۱۰/۱۸, ۱۳:۳۳
نگفته است فطرت دو نوع است غریزه و چه....

متن را با دقت زحمت کشیده مطالعه بفرمائید(جسارتا)ذاتیات انسان دو نوعند:1-غرائض که تشنگی و گرسنگی و رفع آن جزء

آن است.2-فطرت که مربوط به وجوه روحانی انسان است.

گذشته از این ابتدای بحث شما راجع به علم لدنی بود نه فطرت.وقتی خلط مبحث می شود نمی توان نتیجه ی صحیحی

از بحث گرفت.لذا بهتر است ابتدا فرق بین غریزه،فطرت،علم حضوری و علم لدنی کاملا مشخص شود.
بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج

سلام علیکم ورحمة الله وبرکاته

در اینجا لازم هست اصلاح کنم با توجه به تا اینجا بحث بنظرم در استفاده از لفظلدنی خطا کردم و در پست اول باید می گفتم گرسنگی و تشنگی علم حضوری است. به استناد به این متن

"
علم حضوری دو قسم است:
یک قسم آن فطری است و از محدودة اختیار و ارادة انسان خارج است، یعنی انسان در پیداش مقدمات آن هیچ نقشی ندارد،‌ مثل گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی و تشنگی و خستگی.
قسم دیگر،‌ معرفتی است که انسان با تلاش و کسب لیاقت لازم، به آن رتبه نایل می‌گردد."

در اینجا یک قسم علم حضوری را فطری در نظر گرفته که در مثال گرایش فطری به معبود، احساس گرسنگی ، تشنگی و خستگی را آورده است

اما در متنی که شما آوردید نیاز های جسمی را به غریزه تعبیر کرده(معمولا)

"با این حال، هر موجودی برای خود ذاتیاتی دارد که در انسان به برخی از آن ذاتیات، فطرت گفته می‌شود، چراکه انسان موجودی کامل بوده و تمام مراحل و ذاتیات مراحل قبل خود را دارد، لذا ممکن است برخی از ذاتیات انسان همان چیزی باشد که در حیوان وجود دارد که در این موارد به آن غریزه گفته می‌شود."
در ادامه آن ویژگی هایی را در نظر گرفته
بعد از توضیحاتی گفته شده
"اما بخشی که مربوط به بحث است؛ ناحیه خواست‌ها و گرایش‌ها است. آیا درون ذات انسان میل و گرایشی ذاتی (نه اکتسابی) که انسان را ملزم به کاری کند وجود دارد یا خیر؟ این‌جا است که به اعتباری، خواست‌های درونی به دو قسم تقسیم می‌شوند: خواست‌هایی که تماماً مربوط به جسم بوده و برطرف کننده نیازهای مادی و حیوانی‌اند؛ مثل احساس گرسنگی، شهوت و ... که با غذا خوردن و ارضای شهوت این احساس برطرف می‌شود که اینها را معمولاً امور غریزی می‌گویند و قسم دیگر خواست‌های روحی انسان می‌باشد؛ مانند قدرت‌طلبی، حقیقت‌جویی، علم و دانایی و ... که هیچ وقت این احساس برطرف و سیر نمی‌شود بر خلاف حس گرسنگی که با غذا خوردن برطرف می‌شود." (http://www.islamquest.net/fa/archive/question/fa25078#)

در اینجا اگر فطری بودن یا نبودن گرستگی محل اختلاف باشد

منبع:www.islamquest.net/fa/archive/question/fa25078
اما فکر کنم در قید علم حضوری بودن آن دو قابل جمع باشد

تعاریفی که شما خواستید بنظر این گونه می شود



بین غریزه،فطرت،علم حضوری و علم لدنی کاملا مشخص شود.
علم حضوری دو قسم است
علوم فطری
علوم لدنی

علوم فطری علمومی است که در فطرت قرار داده شده است و همه دارند که خود به علوم فزری غریزی و اکتسابی تقسیم می شود
علوم لدنی علومی است که از جانب خدا به پیامبران(ص) و امامان(ع) داده می شود و دیگران هم بر اساس ریاضت های شرعی بدست می اورند

منبع درمورد علم لدنی:http://porseman.org/q/show.aspx?id=183555
اما اگر علم لدنی و علم حضوری را یکی بدانیم

جمله من صحیح می باشد

شما تعاریف دیگری دارید؟

اما اگر تعاریف مورد قبول واقع شد ارتباط آن با موضوع را بسط دهیم و اگر نیاز به مطالعه بیشتر هست مطالعه و در صورت تمایل گفت و گو می کنیم
ان شاء الله

(دوستانی که بحث را پیگیری می کنید امیدوارم در موضوعات مستقل در مورد علم لدنی و علم حضوری مطالعه کرده و سوال نمایی د از اساتید )


یا علی(ع)@};-

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۱۸, ۲۱:۲۷
اصل سوال بنده رو اگر دوباره مراجعه بفرمایید..این بود که آیا عدل الهی متوقف به درک و رضایت ما هم است یا خیر؟
یعنی اینکه آیا رضایت همه قوا در آن میگنجد یا خیر

که پاسخ شما به این سوال منفی است
با سلام
اصل سوال شما را و پاسخ خود را یک بار دیگر مرور کردم اما به نتیجه منفی که شما فرمودید نرسیدم
بنده قائل بودم که درک های حسی و جزئی قابل تحلیل عقلی هستند چرا که نسبت ظلم و عدل در حیطه کار عقل است نه حس.
به عبارت دیگر اگر بگویید امور حسی ظلم و عدل را درک می کنند جواب منفی است نه این که این امور عدل را نفهمند بلکه ظلم را هم نمی فهمند چرا که فهمیدن کار عقل است.



نکته: خیر و شر انسان متوقف به درک و علم خودش است نه علم شخص دیگر و نه علم خدا
به قول علامه جوادی آملی اگر شاید بگن تفسیر فارابی از قرآن پیدا شده و فردا به دست شما میرسد شاید تا صبح خوابم نبرد از خوشحالی ..درحالی که این کتاب برای یک شخص معمولی هیچ سروری ندارد
پس لذت و سعادت متوقف به علم و خواسته نفس است ولاغیر
همین کاری که شما کردید یک تحلیل عقلی بود ولا غیر. ما دنبال همین هستیم که از پدیده هایی که شما ظلم و عدل برداشت کردید یک تحلیل عقلی صورت بگیرد .
اما این که یک نفر از کاری لذت می برد نفر دیگر نه مربوط به عدل و ظلم نیست یعنی با این تعبیر نمی توان گفت ظلم و عدل نسبی است بلکه در تعریف عدل گفتیم وضع شی فی موضعه است حال یک شی در یک موضع لذت بخش و درست است که می شود عدل و همان چیز در جای دیگر اگر قرار بگیرد می شود ظلم.



نتیجه: عدل الهی اگر متوقف به علم انسان نیست پس سعادت انسان نیز متوقف به درک و علم او نیست
بنابراین سعادت انسان به معنی رضایت و لذت انسان نیست
بلکه دقیقا میتواند به معنی درد و رنج باشد
و همچنین شقاوت میتواند به معنای لذت و آرامش باشد
نتیجه به ابطال مقدمات باطل است



خب با این حساب آیا به وعده های خدا و بشارت و بیم او میتوان اعتنا کرد؟
آری

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۹, ۱۱:۱۹
با سلام
اصل سوال شما را و پاسخ خود را یک بار دیگر مرور کردم اما به نتیجه منفی که شما فرمودید نرسیدم
بنده قائل بودم که درک های حسی و جزئی قابل تحلیل عقلی هستند چرا که نسبت ظلم و عدل در حیطه کار عقل است نه حس.
به عبارت دیگر اگر بگویید امور حسی ظلم و عدل را درک می کنند جواب منفی است نه این که این امور عدل را نفهمند بلکه ظلم را هم نمی فهمند چرا که فهمیدن کار عقل است.


سلام
خب اختلاف ما با شما همین جاست
امور حسی ادراک دارند و ظلم و عدل حسی رو میفهمند
شما عدل الهی رو بردید در حوزه نظر
در حالی که ملاک و موضوع عدل الهی برای سوال کننده ..سعادت است نه توجیه ظلم
شما فقط دارید ظلم و درد را توجیه میکنید..همین
در حالی که سوال ما این نیست
سوال اینه که چرا انسان سعادت مند نیست..
و در مورد سعادت شما دیگه نمیتونید حواس رو دخیل ندونید و بفرمایید که کار عقل است
چراکه سعادت هرفرد و موجودی متوقف به درک و علم اوست نه علم و درک دیگری

نتیجه: در ادراک کودکان ظلم دیده و حیوان دریده شده..آفرینش ظالم است
و انسان هم که ورای درکش در خلاء زندگی نمیکنه که در آنجا خدا عادل باشه یا نباشه
وقتی آدمی سعادت و آرامش نداره دیگه خداوند عادل باشه یا نباشه فرقی نداره

دفاع شما از عدل الهی مثل این میماند که توی یک تصادف بد که دو طرف هم از بین رفتن بیایم دنبال مقصر بگردیم...اصلا دوتاشون بی تقصیر یا با تقصیر..یکی شون بی تقصیر...دیگه چه اهمیتی داره اتفاقی که نباید می افتاد افتاده..موضوع اینه

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۱۹, ۱۱:۵۱
آتش چوب را می سوزاند و آن را به خاکستر و دود تبدیل می کند و بر آن تاثیر می گذارد و از طرفی از آب تاثیر می پزیرد و با آن سرد می شود و رو به خاموشی می نهد.
در بین حیوانات برخی غذای دیگری و بر خی شکار دیگری میگردند بالخره این تزاحمات ذاتی عالم است .
اگر بخواهیم عالم ماده ای در نظر بگیریم که این تزاحمات در آن نباشد اصلا آن عالم ماده دیگر نخواهد بود مثل این که بگوییم عدد چهار باشد ولی زوج نباشد.
این که بگوییم خدا عالم ماده را جعل کند ولی در آن قاعده تنازع بقا و سیطره قوی بر ضعیف نباشد مانند مثال بالا است.
آتش می سوزاند چه خانه کفار را و چه مسجد را. تیغ می برد چه کلوی دشمن و چه دوست را .
سیل کارش بردن است چه شقی طاغی را و چه طفل بی گناه را .
این که بخواهیم دنیا مادی باشد ولی قوانین آن نباشد مثل بودن 4 و نبودن زوجیت آن است.
این عالم خیر کثیر است و شرور حد اقلی موجود قابل رجوع به این خیر کثیر است.


یک مطلب هم اینجا عرض کنم..
شما که خود معترفید عالم ما در ذات خود متزاحم است و به طفل بی گناه هم رحم نمیکند ..خب این خیر کثیر را از کجا آوردید؟ و اصلا یعنی چی؟
شما از یه طرف میفرمایید که این عالم باید باشد تا انسان شکوفا شود و از طرف دیگر میگویید که البته تزاحم دارد و به طفل بیگناه هم رحم نمیکند
خب این تناقض است
دلیلش هم خودتان فرمودید..چون تزاحم وجود دارد..یعنی اعتباری بهش نیست هم میتونه بالاببره و هم میتونه در نطفه بخشکونه
مگر اینکه بگید منظور نوع انسان و موجودات است که بالا میروند
ولیکن موضوع عدل الهی شامل فرد فرد موجودات نیز میشود

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۰۷:۴۳
یک مطلب هم اینجا عرض کنم..
شما که خود معترفید عالم ما در ذات خود متزاحم است و به طفل بی گناه هم رحم نمیکند ..خب این خیر کثیر را از کجا آوردید؟ و اصلا یعنی چی؟
شما از یه طرف میفرمایید که این عالم باید باشد تا انسان شکوفا شود و از طرف دیگر میگویید که البته تزاحم دارد و به طفل بیگناه هم رحم نمیکند
خب این تناقض است
دلیلش هم خودتان فرمودید..چون تزاحم وجود دارد..یعنی اعتباری بهش نیست هم میتونه بالاببره و هم میتونه در نطفه بخشکونه
مگر اینکه بگید منظور نوع انسان و موجودات است که بالا میروند
ولیکن موضوع عدل الهی شامل فرد فرد موجودات نیز میشود
با سلام
در مورد وجود شرور در عالم آنچه که مهم است اقلی بودن این شرور است یعنی وقتی می نگریم می یابیم که در عالم شروری که هستند بالتبع هستند یعنی طفیلی نظم موجود در عالم هستند به عنوان مثال زلزله ها و آتشفشان هایی که در زمین است این ها لازمه چرخش زمین به دور خورشید است یعنی خیر کثیر چرخش زمین به دور خورشید یک شر اقلی به نام آتش فشان و زلزله را به همراه دارد اگر شر مورجود در این اتفاقات را در نظر بگیرید در مقابل خیر عظیم موجود در چرخش زمین به دور خورشید اصلا به حساب نمب آید مثل زودپزی که گاهی یک سوتی می کشد.
خلقت عالم بر نظام علی و معلولی با شر کثیر و اکثری و شر اقلی تبعی بهترین نظامی بوده که می توانسته برای زندگی دنیوی انسان خلق شود.
برای نمونه مثال هایی می زنم : خدا در آتش گرما را قرار داده است. آیا وجود آتش در عالم خلقت خیر است یا شر ؟
خدا مقدر فرموده است مواد سوختنی که در مجاورت اصطکاک و یا گرما و اکسیژن قرار بگیرد موجب شعله ور شدن و گرما بخشی می شود این تقدیر الهی است و این را در عالم ماده به صورت علی و معلولی قرار داده است. این آتش در اصل برای زندگی مادی منشا اثرات فراوانی بوده و باعث رونق زندگی بشر و پیشرفت زندگی او شده است که برخی دانشمندان معتقدند زندگی بشر بدون آتش ادامه نمی یافت. از اثرات بی شمار وجود این آتش در زندگی بشر چند نمونه مختصر را بر می شمرم: آتش گرم کننده خانه انسان، آتش عامل پخته شدن غذای انسان، آتش دخیل در ساختن وسایل فلزی در زندگی انسان، آتش عامل ساختن ادوات دفاعی از قبیل نیزه و شمشیر و ... و امروزه سلاح های پیشرفته برای انسان، آتش وسیله راهنمایی در شب ها برای انسان گذشته ، آتش عامل تولید برق در بیشتر نیرو های حرارتی ، آتش.....
همین آتش که این همه خیرات و برکات برای زندگی بشر داشته است گاه باعث تخریب محیط زندگی او گاه موجب از بین رفتن و سوختن افراد جامعه نیز می شود (و گاهی این آتش می افتد به خانه ای و حتی طفل بی گناهی در آن می سوزد)اما این مشکلات آتش در قبال آن برکات آتش قابل مقایسه نیست.
خب با این اوصاف کسی با انصاف بخواهد در مورد آتش اظهار نظر کند چه می گوید. شر اقلی تبعی در کنار خیر اکثری . که عقلا وجود این گونه پدیده ها را تایید می کنند و خود نیز بر همین روال در زندگی اجتماعیشان رفتار می کنند : مثلا عقلا درد ناشی از آمپول را به خاطر رسیدن به خیر اکثری آن قبول می کنند یا وجود ماشین ها و خودرو ها را در جامعه تجویز می کنند با این که این خودرو ها در کنار خیر اکثری که دارند شر اقلی هم دارند.
اضافه بر این که این شرور اقلی در عالم ماده لازمه ماده است اما خیر اکثری که در آن وجود دارد وجود این شرور اقلی را تجویز می کنند.
در زندگی مادی بشر هم تمام عوامل به همین صورت قابل تحلیل است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۰۸:۰۴
دفاع شما از عدل الهی مثل این میماند که توی یک تصادف بد که دو طرف هم از بین رفتن بیایم دنبال مقصر بگردیم...اصلا دوتاشون بی تقصیر یا با تقصیر..یکی شون بی تقصیر...دیگه چه اهمیتی داره اتفاقی که نباید می افتاد افتاده..موضوع اینه
اتفاقا خیلی مهم است که ببینیم در این تصادف مقصر کیست چرا که موضوع بحث ما تقصیر و مقصر است یک وقت می گوییم خب این دو تا مرده اند و تمام . اما یک وقت می خواهید بگویید این دو تا مرده اند و این تصادف تقصیر جاده است یا نه تقصیر ماشین الف است یا نه تقصیر ماشین ب است .
یک وقت این دو تا تصادف کرده انداطرافیان و وابستگان دارند این اتفاق را نسبت می دهند به عاملی شما در اینجا نمی توانید بگویید خب ما نباید آن را تحلیل کنیم !! اتفاقا اینجا جای تحلیل است چرا که می تواند راهگشا باشد. اگر یک نفر سومی یک فیلم بیاورد از لحظاتی قبل از این تصادف ، که دو تا راننده این دو ماشین کنار هم دارند اظهار قدرت می کنند و بعد برای رو کم کنی با همدیگر در یک مسیر با ماشین هاشان دوئل می کنند (بنده به عینه نمونه این قضیه را دیده ام) کسی که سر صحنه تصادف می رسد اگر فقط می خواهد فاتحه بخواند و رد بشود که هیچ! اما یک بار طرف می خواهد درباره این واقعه قضاوت کند و آن را به علتش نسبت دهد ؛ یکی می گوید تقصیر خودرو ساز است یکی می گوید تقصیر جاده است یکی ماشین الف را مقصر می کند یکی ماشین ب را !! این جا چه باید کرد . این فیلم میتواند این نسبت ها را بر طرف کند. چون بحث نسبت به علت است باید تحلیل شود.
در موضوع بحث ما هم همین است اگر دردناکی پدیده ای را بخواهیم بگوییم و از آن رد شویم این رویکرد اشکال ندارد یک بار می خواهیم این پدیده را به کسی نسبت دهیم و بگوییم این ظلم است و یا عدل است باید صحیح تحلیل شود.
شما در بحث دارید دنبال ظلم و عدل می گردید پس نباید به علت آن پدیده بی تفاوت باشید. چون نسبت عدل یعنی فاعل این پدیده این پدیده را درست و در جای خود قرار داده است و ظلم یعنی این پدیده را فاعلش در جای خود قرار نداده است. پس بدون شک باید برای این قضاوت علتش را دید.
پس اگر مانند زیر بخواهید ظلم را به پدیده ای نسبت دهید باید نسبت ها را درست و در جای خود ببینید و از این کار گریزی نیست :

نتیجه: در ادراک کودکان ظلم دیده و حیوان دریده شده..آفرینش ظالم است

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۰۸:۳۳
پس اگر مانند زیر بخواهید ظلم را به پدیده ای نسبت دهید باید نسبت ها را درست و در جای خود ببینید و از این کار گریزی نیست :
نقل قول نوشته اصلی توسط غریبه آشنا نمایش پست ها
نتیجه: در ادراک کودکان ظلم دیده و حیوان دریده شده..آفرینش ظالم است

با سلام وعرض ادب

استاد گرامی من فکر میکنم جناب غریبه آشنا این سوال اصلیشونه

البته سوال من هم هست واون اینکه:آیا به فرض کودکی که بهش ظلم شده

ودر کودکی جونش رو از دست داده این کودک علاوه بر اشخاصی که بهش ظلم کردند

به کار خداوند هم ایراد نمیگیره؟مثلا نمیگه خدایا چرا من رو وسیله آزمایش بنده هات قرار

دادی ؟واسه ی به کمال رسوندن اونها ؟پس حق این کودک چی میشه؟خب این کودک

هم خیلی فرصتها رو خواه ناخواه از دست داده و به اون کمالی که افراد بالغ میرسن اون نمیرسه؟

آیا خداوند این کمالات رو به کودک اهدا میکنه ؟

با تشکر

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۱۴:۱۰
با سلام
در مورد وجود شرور در عالم آنچه که مهم است اقلی بودن این شرور است یعنی وقتی می نگریم می یابیم که در عالم شروری که هستند بالتبع هستند یعنی طفیلی نظم موجود در عالم هستند به عنوان مثال زلزله ها و آتشفشان هایی که در زمین است این ها لازمه چرخش زمین به دور خورشید است یعنی خیر کثیر چرخش زمین به دور خورشید یک شر اقلی به نام آتش فشان و زلزله را به همراه دارد اگر شر مورجود در این اتفاقات را در نظر بگیرید در مقابل خیر عظیم موجود در چرخش زمین به دور خورشید اصلا به حساب نمب آید مثل زودپزی که گاهی یک سوتی می کشد.
خلقت عالم بر نظام علی و معلولی با شر کثیر و اکثری و شر اقلی تبعی بهترین نظامی بوده که می توانسته برای زندگی دنیوی انسان خلق شود.
برای نمونه مثال هایی می زنم : خدا در آتش گرما را قرار داده است. آیا وجود آتش در عالم خلقت خیر است یا شر ؟
خدا مقدر فرموده است مواد سوختنی که در مجاورت اصطکاک و یا گرما و اکسیژن قرار بگیرد موجب شعله ور شدن و گرما بخشی می شود این تقدیر الهی است و این را در عالم ماده به صورت علی و معلولی قرار داده است. این آتش در اصل برای زندگی مادی منشا اثرات فراوانی بوده و باعث رونق زندگی بشر و پیشرفت زندگی او شده است که برخی دانشمندان معتقدند زندگی بشر بدون آتش ادامه نمی یافت. از اثرات بی شمار وجود این آتش در زندگی بشر چند نمونه مختصر را بر می شمرم: آتش گرم کننده خانه انسان، آتش عامل پخته شدن غذای انسان، آتش دخیل در ساختن وسایل فلزی در زندگی انسان، آتش عامل ساختن ادوات دفاعی از قبیل نیزه و شمشیر و ... و امروزه سلاح های پیشرفته برای انسان، آتش وسیله راهنمایی در شب ها برای انسان گذشته ، آتش عامل تولید برق در بیشتر نیرو های حرارتی ، آتش.....
همین آتش که این همه خیرات و برکات برای زندگی بشر داشته است گاه باعث تخریب محیط زندگی او گاه موجب از بین رفتن و سوختن افراد جامعه نیز می شود (و گاهی این آتش می افتد به خانه ای و حتی طفل بی گناهی در آن می سوزد)اما این مشکلات آتش در قبال آن برکات آتش قابل مقایسه نیست.
خب با این اوصاف کسی با انصاف بخواهد در مورد آتش اظهار نظر کند چه می گوید. شر اقلی تبعی در کنار خیر اکثری . که عقلا وجود این گونه پدیده ها را تایید می کنند و خود نیز بر همین روال در زندگی اجتماعیشان رفتار می کنند : مثلا عقلا درد ناشی از آمپول را به خاطر رسیدن به خیر اکثری آن قبول می کنند یا وجود ماشین ها و خودرو ها را در جامعه تجویز می کنند با این که این خودرو ها در کنار خیر اکثری که دارند شر اقلی هم دارند.
اضافه بر این که این شرور اقلی در عالم ماده لازمه ماده است اما خیر اکثری که در آن وجود دارد وجود این شرور اقلی را تجویز می کنند.
در زندگی مادی بشر هم تمام عوامل به همین صورت قابل تحلیل است.





سلام
همونطور که در پست قبل هم گفتم موضوع عدل الهی در مورد فرد فرد موجودات نیز هست نه نوع موجودات
در ضمن تحلیلتون از شراقلی تام تمام نیست و فقط بعضی جاها توجیه میشود..مثل همون آمپول
اما وقتی این شرور اقلی جان کودکی را گرفت و یا فردی را ناقص کرد..دیگر شرور اقلی نیست گرامی..
اینکه آتش برای اکثر آدما خوب بوده..حرفی نیست
اما مگر عدل الهی رو ما میخوایم فقط در مورد اکثریت یا نوع موجودات ثابت کنیم؟!!
اقلیتی که از حق و هدفشون باز موندن آدم نیستند
اتفاقا همه صحبت در مورد همین فرد فرد موجودات است
نه نوع و کل آنها

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۱۴:۲۹
شما در بحث دارید دنبال ظلم و عدل می گردید پس نباید به علت آن پدیده بی تفاوت باشید. چون نسبت عدل یعنی فاعل این پدیده این پدیده را درست و در جای خود قرار داده است و ظلم یعنی این پدیده را فاعلش در جای خود قرار نداده است. پس بدون شک باید برای این قضاوت علتش را دید.
پس اگر مانند زیر بخواهید ظلم را به پدیده ای نسبت دهید باید نسبت ها را درست و در جای خود ببینید و از این کار گریزی نیست


منو شما تحلیل میکنیم ولی در درک اون کودک ظلم دیده و حیوان دریده شده آفرینش ظالم بوده..چون ظلم دیده..تمام
اون کودک هم حق زندگی داشته و اینو در فطرت و وجودش میفهمیده..اما ظلم دید و محروم شد
حالا شما میخوایی بفرمایید درکل به آدما ظلم نمیشه اون یه بحث دیگه است و عدل الهی هم از آن بدست نمی آید

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۱۵:۱۴
باسمه الحکم العدل

با سلام و احترام


حالا شما میخوایی بفرمایید درکل به آدما ظلم نمیشه اون یه بحث دیگه است و عدل الهی هم از آن بدست نمی آید

معنای عدل چیست؟اینکه خداوند بی واسطه جلوی هر تعدی را در عالم بگیرد؟

به جبر و قهر جلوی دریده شدن حیوانات به دست هم و یا ریخته شدن خون انسانها

و تضعیف آنها توسط یکدیگر را بگیرد؟

چطور؟مثلا غریزه ی حیوانات را از آنها بگیرد؟ تا یکدیگر را ندرند؟

یا کارد انسانها با نیروی الهی هنگام ذبح حیوانات کند شود و سر حیوان بریده نشود

یا نه طبع و ذائقه ی انسانها را تغییر دهد تا گیاه خوار شوند؟

اگر گیاه خوار شدند دیگر کسی پیدا نمی شود بگوید به گیاهان ظلم شد؟

یا کلا سیستم اعصاب انسانها و حیوانات را از کار بیندازد تا درد و رنجی حس نکنند؟

یا کلا نظام و ساختار قوای انسان و حیوان را طوری تغییر دهد که اصلا قوه ی غضبیه نداشته باشند

تا در نتیجه قدرت طلبی و ظلم و ستم و افزون خواهی و خشم و نفرت وووو در وجودشان ظهور نکند؟

آیا نظام عالم باید تغییر کند یا آدمها خودشان را با راهنمایی وحی و کلام الهی تغییر دهند تا ظلمی

اتفاق نیفتد؟

یکی دیگه.
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۱۸:۴۳
دفاع شما از عدل الهی مثل این میماند که توی یک تصادف بد که دو طرف هم از بین رفتن بیایم دنبال مقصر بگردیم...اصلا دوتاشون بی تقصیر یا با تقصیر..یکی شون بی تقصیر...دیگه چه اهمیتی داره اتفاقی که نباید می افتاد افتاده..موضوع اینه
با سلام
من فکر میکنم اتفاقا باید دنبال مقصر گشت برای اینکه بشود از این اتفاق یک نتیجه و یک درس گرفت.و این نتیجه باعث رشد شود.انسانها خلق شدند تا به تعالی برسند.وقتی نتیجه ی ظلم یک نفر را در خود یا اطرافیان خود میبینند،می توانند این پدیده را تحلیل کنند و علت و معلول را دریابند و این میتواند در مسیر حذف پلیدی ها و اشرار باشد.اما اگر قرار شد مثلا اگر به دلیل خودخواهی راننده ای تصادفی در شرف وقوع بود و خداوند جلوی این شر را گرفت تا به راننده ی دوم آسیبی نرسد،چه تعالی ای در این معادله به وقوع خواهد پیوست؟
بنا براین میشود گفت شرور حداقلی در مقابل خیر کثیر است.حالا این یک مثال کوچک بود ولی تصور کنید اگر خداوند میخواست جلوی تمام این شرور حداقلی یا تزاحم ها را بگیرد ،آیا باز هم در این دنیا امکان قیاس و نتیجه گیری و ادراک و تعالی وجود میداشت؟

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۰, ۲۳:۴۹
باسمه الحکم العدل

با سلام و احترام



معنای عدل چیست؟اینکه خداوند بی واسطه جلوی هر تعدی را در عالم بگیرد؟

به جبر و قهر جلوی دریده شدن حیوانات به دست هم و یا ریخته شدن خون انسانها

و تضعیف آنها توسط یکدیگر را بگیرد؟

چطور؟مثلا غریزه ی حیوانات را از آنها بگیرد؟ تا یکدیگر را ندرند؟

یا کارد انسانها با نیروی الهی هنگام ذبح حیوانات کند شود و سر حیوان بریده نشود

یا نه طبع و ذائقه ی انسانها را تغییر دهد تا گیاه خوار شوند؟

اگر گیاه خوار شدند دیگر کسی پیدا نمی شود بگوید به گیاهان ظلم شد؟

یا کلا سیستم اعصاب انسانها و حیوانات را از کار بیندازد تا درد و رنجی حس نکنند؟

یا کلا نظام و ساختار قوای انسان و حیوان را طوری تغییر دهد که اصلا قوه ی غضبیه نداشته باشند

تا در نتیجه قدرت طلبی و ظلم و ستم و افزون خواهی و خشم و نفرت وووو در وجودشان ظهور نکند؟

آیا نظام عالم باید تغییر کند یا آدمها خودشان را با راهنمایی وحی و کلام الهی تغییر دهند تا ظلمی

اتفاق نیفتد؟

سلام
جواب این سوالارو نمیدانم
اما از نظم موجود هم عدل الهی رو نمیفهمم و میخوام اثبات عدل الهی رو محک بزنم و بازنگری کنم
خود شما هم چنین حرفی رو توی موضوعی زده بودید

شرور اقلی یعنی شری که میدانیم درآن خیر است
مثل تلخی دارو
اما شری که آدمها و کودکان در آن کشته میشوند و فرصت و حق زندگی از آنان گرفته میشود دیگر جایی برای خیر نمیگذارد

چرا فکر میکنید نمیشد عالمی داشته باشیم که همه از نعمت برخوردار بودند و در عین حال اختیار و امتحان هم میبود

یا چرا فکر میکنید اگر زشتی نباشد زیبایی قابل تشخیص نیست
چه کسی این حرف را زده؟!
با این توجیه ها عدل الهی ثابت نمیشود


ما با طبیعتی طرفیم که اصلا فرصت امتحان و رشد را به بعضی نمیدهد
پس ما حتی نمیتونیم بگیم که وجود دنیا برای امتحان و رشد ضروری است

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۱, ۰۱:۳۲
بنا براین میشود گفت شرور حداقلی در مقابل خیر کثیر است.حالا این یک مثال کوچک بود ولی تصور کنید اگر خداوند میخواست جلوی تمام این شرور حداقلی یا تزاحم ها را بگیرد ،آیا باز هم در این دنیا امکان قیاس و نتیجه گیری و ادراک و تعالی وجود میداشت؟

سلام
چه کسی گفته که درک تعالی وجود نداشت؟
فکر نمیکنید چون حالا اینجوری پیش اومده و شده... ما داریم توجیهش میکنیم؟
مگر فرشتگان که تزاحم ندارند درک تعالی و قیاس ندارند؟!

درضمن شرور همیشه حداقلی نبودند و نیستند
شرور حداقلی یعنی نلخی دارو
اما وقتی کودکی از گرسنگی میمیرد و از زندگی و رشد محروم میشود دیگه جایی برای خیر کثیر نمیماند!!

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۲۱, ۱۰:۲۷
باسمه العلیم الحکیم

با سلام و احترام


چرا فکر میکنید نمیشد عالمی داشته باشیم که همه از نعمت برخوردار بودند و در عین حال اختیار و امتحان هم میبود

دلیل ایمانی آن:خداوند حکیم است،مالک است،حاکم است،علیم و رحیم است و سر رشته ی امور به دست اوست

و می داند چه می کند.این ما بندگان هستیم که باید با غور در مسائل الهی و تفکر دائم از رمز و راز هستی

(اگر خداوند بخواهد) سر در بیاوریم،یک راهش همین سؤالات حضرتعالی است.

دلیل فلسفی و عقلی آن موضوع نظام احسن است.

امّا دلیل عرفانی آن،تجلیات اسماء جلال و جمال است که هستی ما و عوالم دنیا و قبل و بعد آن را پر کرده است:

"وباسمائک التی ملأت(غلبت) ارکان کل الشیء"

این در حیطه ی تکوین، امّا در حوزه ی تشریع:

به آن معنا نیست که در حیطه ی اعمال انسان،حاکمیت با جبر است و صحنه ی دلخراش ظلم و تعدی و تجاوز

بشر،خواست خداست و جزئی از نظام احسن است،این همه ارسال رسل و انزال کتب آسمانی و هدایت ظاهری و باطنی

خداوند،برای رشد و تعالی و کمال انسان است.اگر انسانها به احکام الهی ملتزم می شدند شاهد هیچیک از این ظلمها نبودیم

بدی و قصور و تقصیر از جانب ماست نه خداوند.

در زمان ظهور آقا امام زمان (عج) چرا همه از نعمت برخوردارند؟ظلمی نیست وووو

آیا به دلیل حاکمیت دین نیست؟

آیا به این دلیل نیست که همه ی مردم در برابر دین سر تسلیم فرود می آورند؟

هر چه می کشیم از طغیان و گناه و بی دینی است و گرنه خداوند ظلم و بدی و اجحاف

را اراده نفرموده است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۲۱, ۱۵:۵۶
منو شما تحلیل میکنیم ولی در درک اون کودک ظلم دیده و حیوان دریده شده آفرینش ظالم بوده..چون ظلم دیده..تمام
اون کودک هم حق زندگی داشته و اینو در فطرت و وجودش میفهمیده..اما ظلم دید و محروم شد
حالا شما میخوایی بفرمایید درکل به آدما ظلم نمیشه اون یه بحث دیگه است و عدل الهی هم از آن بدست نمی آیدبا سلام
شما می خواهید روی یک موضوع خاص بحث کنید و آن هم بحث موردی است و نمی توانید کلیت را از آن برداشت کنید.
پس مورد کودکی است که درد هایی در زندگی اش دارد و قدرت تحلیل ندارد خب این کودک اگر بزرگ شد و قدرت تحلیل یافت می فهمد که علت این درد هایش ظلم خدا به او نبوده و اگر هم در کدکی از دنیا رفت و نفهمید که لا یکلف الله نفسا الا وسعها. و در روایات داریم که برای کودکان و مجانینی که قدرت درک حقیقت را نداشته اند و از دنیا رفته اند در برزخ و حتی قیامت معلمینی گذاشته می شود و بادرک صحیح به تعلیم دین می پردازند.
بنا بر این اگر بحثتان روی مورد خاص است (کودکان و مجانین) که این ها درد را احساس می کنند و نمی توانند ولی قدرت تحلیل و نسبت عدالت را به خدا ندارند این خللی را در بحث ما وارد نمی کند چون این مورد تخصصا از بحث خارج است این کودک و دیوانه ای که قدرت تحلیل عدل و ظلم را ندارند حتی قدرت فهم و درک خدا باوری را هم نخواهند داشت.
پس مشخص شد چند تا بحث در کنار هم است که جداگانه است و نباید آنها را با هم خلط کرد : 1- بحث عادل بودن خدا در همه موارد (که این بدون شک ثابت است؛ حتی در حق آن کودک معلول) 2- درک این عدالت و عدم ظلم برای انسان هاکه در این قسمت انسان ها دو دسته اند 1) عده ای که ظرفیت فکری این را دارند که عدالت خدا در همه حوزه ها را بفهمند و وقایع اطراف را درست تحلیل کنند(که این ها اکثر مردم هستا بالقوه) 2) عده ای از مردم که این ظرفیت را ندارند (مجانین و کودکان و انسان های دارای ضعف عقلی)
نتیجه بحث این است که وجود عدالت در دنیا ثابت است و اکثر مردم می توانند با فکر کردن و تحلیل این عدالت را بفهمند اما عده ای محدود (کودکان و مجانین) قدرت درک این عدالت را ندارند. پس
حال شاید بپرسید این عده کم(کودکان و مجانین) که درد را حس می کنند و عدل را نمی فهمند چه؟ این ها چه کنند؟
عرض کردیم برای این عده در برزخ و قیامت رشد لازم را خواهند کرد و برای آنها جبران خواهد شد.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۲۱, ۱۶:۱۵
همونطور که در پست قبل هم گفتم موضوع عدل الهی در مورد فرد فرد موجودات نیز هست نه نوع موجودات
در ضمن تحلیلتون از شراقلی تام تمام نیست و فقط بعضی جاها توجیه میشود..مثل همون آمپول
اما وقتی این شرور اقلی جان کودکی را گرفت و یا فردی را ناقص کرد..دیگر شرور اقلی نیست گرامی..
اینکه آتش برای اکثر آدما خوب بوده..حرفی نیست
اما مگر عدل الهی رو ما میخوایم فقط در مورد اکثریت یا نوع موجودات ثابت کنیم؟!!
اقلیتی که از حق و هدفشون باز موندن آدم نیستند
اتفاقا همه صحبت در مورد همین فرد فرد موجودات است
نه نوع و کل آنها
با سلام
باز باید بروید سراغ تعریف ها. تعریف عدل چیست ؟
اگر تعریف عدل بیان نشود این رفت و برگشت ها ادامه خواهد داشت
آنگاه که تعریف عدل مشخص شد در چارچوب این تعریف پیش رفتن می تواند بحث را به جایی برساند.

اما عدل فردی و جمعی:

شما تعریف بفرمایید بنده منتظر می مانم.



در ضمن تحلیلتون از شراقلی تام تمام نیست و فقط بعضی جاها توجیه میشود..مثل همون آمپول
اما وقتی این شرور اقلی جان کودکی را گرفت و یا فردی را ناقص کرد..دیگر شرور اقلی نیست گرامی..
اینکه آتش برای اکثر آدما خوب بوده..حرفی نیست
اما مگر عدل الهی رو ما میخوایم فقط در مورد اکثریت یا نوع موجودات ثابت کنیم؟!!
اقلیتی که از حق و هدفشون باز موندن آدم نیستند
عدل، عدل است و ذیل تعریف آن باید بحث شود فرد و نوعش فرقی نمی کند.
یک وقتی شما می خواهید بگویید سوزانندگی آتش خوب است اما به شرطی که خانه من را نسوزاند.
این که ژن های پدر و مادر به بچه منتقل شوند و پدر و مادر در شکل گیری بچه نقش داشته باشند خوب است ولی اگر در فلان حالت تاثیر گذاشتند تاثیر واقع نشود !!
این یعنی بر هم زدن نظام تبیعت یعنی این که شما در عین حال که قوانین طبیعت را قبول دارید آن را رد می کنید.

خیر اکثری و شر اقلی را عقلا می پذیرند و در این شر اقلی می تواند یکی از افراد این مجموعه مورد شر واقع شود ولی این شر مانع ازعادلانه بودن نمی شود .
خب این موردی که برای صلاح کل در معرض شر قرار گرفت چه؟؟ این چه کند ؟ این چه تقصیری دارد ؟
او تقصیری ندارد و این مقتضای عالم طبیعت است که شر اقلی وجود دارد.
پس حتی با وجود این که این فرد در یک مجموعه مورد شر واقع شد نمی توان گفت که نا عدالتی در مورد او صورت گرفته است چرا که این مورد ناگزیر است. و طبق قوانین عادلانه مجموعه چون عالم تزاحمات است شاید یک مورد هم آسیب ببیند اما عدم عدل درباره او صادق نیست. از این روست که در بحث های کلامی بحثی به عنوان اعواض داریم که همان عوض و چیزی است که خدا در قبال رنج های ناخواسته افراد ددر عالم دنیا به آنها در آخرت عنایت می کند. که احادیث زیادی در این باره قابل طرح است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۲۱, ۱۶:۲۰
با سلام وعرض ادب

استاد گرامی من فکر میکنم جناب غریبه آشنا این سوال اصلیشونه

البته سوال من هم هست واون اینکه:آیا به فرض کودکی که بهش ظلم شده

ودر کودکی جونش رو از دست داده این کودک علاوه بر اشخاصی که بهش ظلم کردند

به کار خداوند هم ایراد نمیگیره؟مثلا نمیگه خدایا چرا من رو وسیله آزمایش بنده هات قرار

دادی ؟واسه ی به کمال رسوندن اونها ؟پس حق این کودک چی میشه؟خب این کودک

هم خیلی فرصتها رو خواه ناخواه از دست داده و به اون کمالی که افراد بالغ میرسن اون نمیرسه؟

آیا خداوند این کمالات رو به کودک اهدا میکنه ؟

با تشکر
با سلام در دو تا پست قبل جواب هایی مطرح شد مطالعه بفرمایید در صورت نیاز مطرح بفرمایید در خدمتم.

یکی دیگه.
۱۳۹۵/۱۰/۲۱, ۱۶:۴۶
مگر فرشتگان که تزاحم ندارند درک تعالی و قیاس ندارند؟!
نمی دانم فرشتگان درک و تعالی دارند یا نه و منظورتان از تعالی فرشتگان چیست. فرشتگان مجرد اند و قوه ندارند و بر این اساس شاید تعالی در موردشان متصور نباشد.از طرفی نمی دانم فرشتگان عقل نظری دارند یا عقل عملی و اینکه آیا اصلا این تعابیر در مورد فرشتگان درست است یا نه.
ولی چیزی که واضح است این است که مقام انسان بالاتر از مقام فرشتگان است.در شب معراج جبرئیل تا یک حدی توانست همراه پیامبر برود و ....

فکر نمیکنید چون حالا اینجوری پیش اومده و شده... ما داریم توجیهش میکنیم؟
ببینید اتفاقا این که میفرمایید پیش اومده و شده،ناظر به فرمایش شماست و تعریفی که شما از عدل در ذهنتان دارید.اگر عدل قرار باشد به گونه ای باشد که شما میفرمایید هیچ پدیده ای قابل توجیه نخواهد بود.و جواب هر سوالی میشود:پیش اومده و شده. و در یک چنین نظامی جایی برای تجزیه و تحلیل و ادراک باقی نمی ماند.و به نظرم زندگی کردن در یک چنین دنیایی ،در جایی که نشود به تحلیلی رسید،کسل کننده و غیر قابل تحمل است.شاید اندیشیدن در معنای خلیفه الله در این فضا کمی کمک کننده باشد.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۱, ۲۳:۵۹
نمی دانم فرشتگان درک و تعالی دارند یا نه و منظورتان از تعالی فرشتگان چیست. فرشتگان مجرد اند و قوه ندارند و بر این اساس شاید تعالی در موردشان متصور نباشد.از طرفی نمی دانم فرشتگان عقل نظری دارند یا عقل عملی و اینکه آیا اصلا این تعابیر در مورد فرشتگان درست است یا نه.
ولی چیزی که واضح است این است که مقام انسان بالاتر از مقام فرشتگان است.در شب معراج جبرئیل تا یک حدی توانست همراه پیامبر برود و ....

ببینید اتفاقا این که میفرمایید پیش اومده و شده،ناظر به فرمایش شماست و تعریفی که شما از عدل در ذهنتان دارید.اگر عدل قرار باشد به گونه ای باشد که شما میفرمایید هیچ پدیده ای قابل توجیه نخواهد بود.و جواب هر سوالی میشود:پیش اومده و شده. و در یک چنین نظامی جایی برای تجزیه و تحلیل و ادراک باقی نمی ماند.و به نظرم زندگی کردن در یک چنین دنیایی ،در جایی که نشود به تحلیلی رسید،کسل کننده و غیر قابل تحمل است.شاید اندیشیدن در معنای خلیفه الله در این فضا کمی کمک کننده باشد.

یک نفر از گرسنگی بمیرد و از زندگی محروم شود تا من و شما تحلیل و قیاس کنیم؟
منطقی نیست
اون چیزی که شما میگید با همون شر اقلی قابل حل است
اما ما با طبیعتی طرفیم که اصلا به بعضی فرصت نمیده

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۰۰:۲۸
اما عدل فردی و جمعی:

شما تعریف بفرمایید بنده منتظر می مانیم
پس حتی با وجود این که این فرد در یک مجموعه مورد شر واقع شد نمی توان گفت که نا عدالتی در مورد او صورت گرفته است چرا که این مورد ناگزیر است. و طبق قوانین عادلانه مجموعه چون عالم تزاحمات است شاید یک مورد هم آسیب ببیند اما عدم عدل درباره او صادق نیست. از این روست که در بحث های کلامی بحثی به عنوان اعواض داریم که همان عوض و چیزی است که خدا در قبال رنج های ناخواسته افراد ددر عالم دنیا به آنها در آخرت عنایت می کند. که احادیث زیادی در این باره قابل طرح است.

سلام

قبل از پاسخ مطالب بالا عرض کنم که یکی از اصول دین عدل الهی است و همونطور که مستحضرید با تحقیق باید آنرا پذیرفت و ولاغیر
پس برای ثابت شدن آن نباید احساسی عمل کرد و اینو باید در نظر داشت که شاید خدا عادل نیست
اینکه بگیم نه غیرممکنه ..عالم نظام احسن است اینها حرفهای خلاف تحقیق است

و اما پاسخ مطالب بالا

چطور در بحث هدایت یک فرد معادل یک عالم است اما در عدالت ایرادی ندارد یک فرد از حق زندگی محروم شود

والبته اینکه پای آخرت را به میان میکشید خود گواه این مطلب است که حداقل عدالت خدا اگر هم هست عینی نیست

ولیکن اینجا هم تناقض وجود داره
ما از یه طرف میگیم وجود دنیا برای رشد و تعالی ضروری است بعد در مورد محرومین از زندگی میگیم در آخرت جبران میشه...
چی جبران میشه؟
این که نشد اثبات عدل الهی

کسی که داره در مورد اصول دین تحقیق میکنه اگه جمله بالارو ببینه حق داره شک کنه که در عالم عدالتی نیست و انسانها برای کم کردن دردهاشون معاد درست کرده اند

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۰۰:۴۹
در زمان ظهور آقا امام زمان (عج) چرا همه از نعمت برخوردارند ظلمی نیست وووو

آیا به دلیل حاکمیت دین نیست؟

آیا به این دلیل نیست که همه ی مردم در برابر دین سر تسلیم فرود می آورند؟

.

سلام
خب همین موید بی عدالتی است..حداقل در مورد افراد..
چرا باید یه نسلی برخوردار از نعمت و موقعیت رشد باشد و نسل دیگری نه
شما نوع انسان رو توی این مسله میتونید دخیل بدونید
اما در مورد همه افراد انسان خیر
فرق بین کودکی که در ظلم و جور به دنیا میاد با کودکی که در عدالت پا به دنیا میگذارد چیست؟!
بحث اینجاست
در عالم ذر خودش انتخاب کرده؟!
این نشد اثبات عدل الهی

و در آخر اینکه در اثبات اصول دین مثل عدل الهی..چون مسله تحقیقی است طبیعی است که که عادل نبودن آفرینش و خدا رو هم فرض بگیریم
پس دلیلمون باید برهانی باشه نه ایمانی و دلی

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۰۷:۴۲
ما از یه طرف میگیم وجود دنیا برای رشد و تعالی ضروری است بعد در مورد محرومین از زندگی میگیم در آخرت جبران میشه...
چی جبران میشه؟

با سلام واحترام

بزرگوار ما که میدونیم خودتون بهتر از ما تحلیل میکنید ولی حالا که همینطوری دارید بحث رو کش میدید

من هم یه نکته ای رو اضافه کنم .

خب حالا مگه فقط همون کودک هایی که مورد ظلم قرار گرفتن همه ی فرصتهاشون رو از دست دادند؟

پس بچه هایی که به علت بیماری از دنیا رفتن چی ؟یا بچه هایی که معلولند یا ..........

اگه فقط همون بچه هایی که بهشون ظلم شده واینطوری از دنیا میرفتند بود ،حق با شما بود

ولی خیلی بچه های دیگه ای هم هستند که از این دنیا رفتند بدون اینکه کسی بهشون

ظلمی کرده باشه!

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۱۴:۳۶
باسمه الحکم العدل

سلام علیکم


سلام
خب همین موید بی عدالتی است..حداقل در مورد افراد..
چرا باید یه نسلی برخوردار از نعمت و موقعیت رشد باشد و نسل دیگری نه
شما نوع انسان رو توی این مسله میتونید دخیل بدونید
اما در مورد همه افراد انسان خیر
فرق بین کودکی که در ظلم و جور به دنیا میاد با کودکی که در عدالت پا به دنیا میگذارد چیست؟!
بحث اینجاست

حتما می دانید که یک طرف موضوع ظهور،آمادگی مردم برای آن است

و یک معنای عدل این است که هر کسی یا هر جامعه ای بقدر قابلیتش

از فیض الهی برخوردار گردد،جامعه ای که فیض ظهور حضرت (عج) را درک کند

نتیجه و پیامد اعمال جمعی خودش را دیده است که اینهم گونه ای از معنای

عدل است.




و در آخر اینکه در اثبات اصول دین مثل عدل الهی..چون مسله تحقیقی است طبیعی است که که عادل نبودن آفرینش و خدا رو هم فرض بگیریم
پس دلیلمون باید برهانی باشه نه ایمانی و دلی

اینکه گفته اند اصول دین تحقیقی است منظور این نیست که اگر از راه دل و ایمان قلبی به آن رسیدی محقق نیستی

تحقیق، محقق شدن درک ایمانی یا فکری است و اگر از هر دو راه این درک محقق گردد فبها المراد.

امّا دلایل برهانی را جناب استاد شعیب گرامی فرمودند.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۱۵:۵۴
باسمه الحکم العدل

سلام علیکم



حتما می دانید که یک طرف موضوع ظهور،آمادگی مردم برای آن است

و یک معنای عدل این است که هر کسی یا هر جامعه ای بقدر قابلیتش

از فیض الهی برخوردار گردد،جامعه ای که فیض ظهور حضرت (عج) را درک کند

نتیجه و پیامد اعمال جمعی خودش را دیده است که اینهم گونه ای از معنای

عدل است

سلام انگار ایرادی که ما میگیریم را نمی خواهید ببینید!
عرض کردم
این نوع عدالت در مورد نوع جمعیت انسان که چه قابلیتی دارند مشکلی نیست
اما افرادی که از دستشان کاری برنمی آید یا کودک بوده اند چه؟
اونها به چه گناهی نباید از نعمت و شرایط خوب برخوردار باشند؟

شما یک طور میگید جامعه که انگار جامعه یک فرد واحد است

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۱۶:۰۵
باسمه البصیر


سلام انگار ایرادی که ما میگیریم را نمی خواهید ببینید!
عرض کردم
این نوع عدالت در مورد نوع جمعیت انسان که چه قابلیتی دارند مشکلی نیست
اما افرادی که از دستشان کاری برنمی آید یا کودک بوده اند چه؟
اونها به چه گناهی نباید از نعمت و شرایط خوب برخوردار باشند؟

شما یک طور میگید جامعه که انگار جامعه یک فرد واحد است

ایرادی را که حضرتعالی می گیرید می بینم اما گویا این شما هستید که می خواهید فرد را از جامعه

جدا کنید!مگر می شود؟

فردی که به او ظلم می شود تحت تأثیر بستر نامناسب جامعه مظلوم واقع می شود،این جامعه چیست؟

آیا متشکل از افراد نیست؟جامعه که هویتی مستقل از افرادش ندارد!

ضمن اینکه ظلمی که از ابتدای بحث به آن اشاره می کنید از امور عدمی است لذا مجعول بالذات

نیست بلکه مجعول بالعرض و بالتبع است بنابراین نمی تواند عدالت حق تعالی را مخدوش نماید.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۱۶:۱۸
باسمه البصیر



ایرادی را که حضرتعالی می گیرید می بینم اما گویا این شما هستید که می خواهید فرد را از جامعه

جدا کنید!مگر می شود؟

فردی که به او ظلم می شود تحت تأثیر بستر نامناسب جامعه مظلوم واقع می شود،این جامعه چیست؟

آیا متشکل از افراد نیست؟جامعه که هویتی مستقل از افرادش ندارد!

ضمن اینکه ظلمی که از ابتدای بحث به آن اشاره می کنید از امور عدمی است لذا مجعول بالذات

نیست بلکه مجعول بالعرض و بالتبع است بنابراین نمی تواند عدالت حق تعالی را مخدوش نماید.

پس میفرمایید همه افراد جامعه مقصرند که شرایط بد است؟
در ثانی عدالت الهی یعنی اگر نعمت را برای رشد انسان قرار داده برای همه قرار دهد
شما میگید که قرار داده اما انسانها خودشون از بین بردند در حالی که این انسانهایی که شما بعنوان جامعه ازشون تعبیر میکنید همه آدما نیستند بلکه اکثرشونند
گناه اون اقلیت چی بوده که محروم شدند
پس قانون قانون عادلانه ایی نبوده
یعنی همان ترو خشک باهم سوختن
این قانون قانون عادلانه ایی نیست
دو دوتا چهارتا

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۱۶:۴۴
با سلام واحترام بزرگوار ما که میدونیم خودتون بهتر از ما تحلیل میکنید ولی حالا که همینطوری دارید بحث رو کش میدیدمن هم یه نکته ای رو اضافه کنم .خب حالا مگه فقط همون کودک هایی که مورد ظلم قرار گرفتن همه ی فرصتهاشون رو از دست دادند؟پس بچه هایی که به علت بیماری از دنیا رفتن چی ؟یا بچه هایی که معلولند یا ..........اگه فقط همون بچه هایی که بهشون ظلم شده واینطوری از دنیا میرفتند بود ،حق با شما بودولی خیلی بچه های دیگه ای هم هستند که از این دنیا رفتند بدون اینکه کسی بهشون ظلمی کرده باشه!سلام
چه فرقی میکنه ما داریم ار قانون آفرینش صحبت میکنیم..حالا چه باواسطه انسان و چه بی واسطه انسان
سوال اینه که محرومیت از زندگی و رشد چگونه با عدل الهی سازگار است؟

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۱۸:۱۰
باسمه العلیم


در ثانی عدالت الهی یعنی اگر نعمت را برای رشد انسان قرار داده برای همه قرار دهد

اولا معنای عدل الهی این است که خداوند به هر موجودی در هر درجه از هستی که قرار دارد تا آنجا که قابلیت

و امکان فیض گیری دارد از فیوضاتش می بخشد.بنابراین هر موجودی هر چه را که ندارد در مجموعِ شرایطی

که قرار دارد امکان و قابلیت داشتن آن چیز را نداشته است.

ضمن اینکه عدل خداوند به عدل تکوینی-تشریعی و جزایی تقسیم می شود و مسائل مربوط به هر حوزه

را باید در محل خودش بحث نمود.

عدل تشریعی آن است که خداوند هیچ بنده ای را بیش از توانش تکلیف نمی کند(این یک مطلب)

مطلب بعد اینکه شما نباید هستی را محدود به دنیا کنید،انسان موجودی ابدی است که عوالمی بی نهایت

را در پیش رو دارد و اگر در این دنیا بنا به شرایطی که در آن قرار دارد نتواند به کمال لایق یک انسان برسد

و در این نرسیدن همانگونه که عرض کردم قاصر باشد نه مقصر،لطف و رحمت خداوند برایش جبران خواهد کرد.

بنابراین آن کودکی که می فرمائید به خاطر بستر نامناسبی که در آن قرار گرفت:1- بیش از توانش تکلیف ندارد

پس از سوی خداوند به او ظلم نمی شود2-عوالمی بی نهایت را در پیش رو دارد که در آن عوالم این نقائص برایش

جبران می شود و آنکه خسارت می بیند ظالم است نه مظلوم.

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۲۲, ۲۰:۴۲
قبل از پاسخ مطالب بالا عرض کنم که یکی از اصول دین عدل الهی است و همونطور که مستحضرید با تحقیق باید آنرا پذیرفت و ولاغیر
پس برای ثابت شدن آن نباید احساسی عمل کرد و اینو باید در نظر داشت که شاید خدا عادل نیست
اینکه بگیم نه غیرممکنه ..عالم نظام احسن است اینها حرفهای خلاف تحقیق است
با سلام
اگر قرار است در به یک موضوعی محققانه ایمان آورد نه مقلدانه باید به معونه ها و هزینه ای تحقیق را به خود داد نه این که احساسی از کنار مسایل گذشت در پست قبلی بنده سوالی را در باره تعریف عدل مطرح کردم و سوالات دیگر و مطالبی در ضمن آن که متاسفانه اراده جدی در جواب به آن و تحقیق و تامل در ان را از شما ندیدم(با عرض پوزش)
اگر می خواهیم به حقایق دست یابیم باید کمی از مساله ذهنی مان فاصله بگیریم و محققانه و فرا مساله ای فکر کنیم

پس من هنوز منتظر هستم که شما واقعا محققانه وارد مساله شوید
عدل را تعریف کنید و در همان حیطه تعریف عدل موضوع را به پیش ببرید
همان گونه که میدانید مسائل مربوط به عدل از آن جهت موضوعات خارجی شان یک علقه ای به احساسات و عواطف دارند که بعضا برای تحقیق عالمانه باید از این احساسات خود را جدا کرد.




چطور در بحث هدایت یک فرد معادل یک عالم است اما در عدالت ایرادی ندارد یک فرد از حق زندگی محروم شود
مقایسه بین این دو مطلب قیاس مع الفارق است.
اما همان فرد هم که در سیستم تزاحم مادی عالم که قرار می گیرد گاهی به خاطر همین تزاحمات معمول در عالم ماده از هدایت هم محروم می شود و این باز از همان اقلی هاست که لازمه عالم ماده است.
مثلا افرادی که در منطقه ای میان کوه ها و جنگل ها به دنیا آمده اند و زندگی کرده اند و مرده اند و هیچ پیامی از دین هم به آنها نرسیده ! این موارد هم مقتضای عالم ماده است.

بزرگوار تا سنت های جاری در عالم ماده را نشناسیم نمی توانیم در رابطه با مفاهیمی مثل عدالت و هدایت و... درست قضاوت کنیم.

ساختار عالم ماده که (عالم مورد نیاز تکامل انسانی اس) اینگونه اقتضا می کند که شرور حد اقلی در آن جریان داشته باشد و از آن گریزی نیست و این به عدالت خدا ضربه نمی زند
عدالت خدا در کل عالم گسترده است و آنگاه که بخواهیم در فرد فرد این اجتماع بدون نظر به کلیت عالم و سنت های جاری در آن قضاوت کنیم دچار این اشتباه ها می شویم.



والبته اینکه پای آخرت را به میان میکشید خود گواه این مطلب است که حداقل عدالت خدا اگر هم هست عینی نیست
بزرگوار پست قبلی بنده کامل این مطلب را روشن ساخت که :

شما می خواهید روی یک موضوع خاص بحث کنید و آن هم بحث موردی است و نمی توانید کلیت را از آن برداشت کنید.
پس مورد کودکی است که درد هایی در زندگی اش دارد و قدرت تحلیل ندارد خب این کودک اگر بزرگ شد و قدرت تحلیل یافت می فهمد که علت این درد هایش ظلم خدا به او نبوده و اگر هم در کدکی از دنیا رفت و نفهمید که لا یکلف الله نفسا الا وسعها. و در روایات داریم که برای کودکان و مجانینی که قدرت درک حقیقت را نداشته اند و از دنیا رفته اند در برزخ و حتی قیامت معلمینی گذاشته می شود و بادرک صحیح به تعلیم دین می پردازند.
بنا بر این اگر بحثتان روی مورد خاص است (کودکان و مجانین) که این ها درد را احساس می کنند و نمی توانند ولی قدرت تحلیل و نسبت عدالت را به خدا ندارند این خللی را در بحث ما وارد نمی کند چون این مورد تخصصا از بحث خارج است این کودک و دیوانه ای که قدرت تحلیل عدل و ظلم را ندارند حتی قدرت فهم و درک خدا باوری را هم نخواهند داشت.
پس مشخص شد چند تا بحث در کنار هم است که جداگانه است و نباید آنها را با هم خلط کرد : 1- بحث عادل بودن خدا در همه موارد (که این بدون شک ثابت است؛ حتی در حق آن کودک معلول) 2- درک این عدالت و عدم ظلم برای انسان هاکه در این قسمت انسان ها دو دسته اند 1) عده ای که ظرفیت فکری این را دارند که عدالت خدا در همه حوزه ها را بفهمند و وقایع اطراف را درست تحلیل کنند(که این ها اکثر مردم هستا بالقوه) 2) عده ای از مردم که این ظرفیت را ندارند (مجانین و کودکان و انسان های دارای ضعف عقلی)
نتیجه بحث این است که وجود عدالت در دنیا ثابت است و اکثر مردم می توانند با فکر کردن و تحلیل این عدالت را بفهمند اما عده ای محدود (کودکان و مجانین) قدرت درک این عدالت را ندارند. پس
حال شاید بپرسید این عده کم(کودکان و مجانین) که درد را حس می کنند و عدل را نمی فهمند چه؟ این ها چه کنند؟
عرض کردیم برای این عده در برزخ و قیامت رشد لازم را خواهند کرد و برای آنها جبران خواهد شد.

واضح شد که این عدم عینیت در برخی موارد جزئی و خاص می تواند باشد(کودکان و مجانین) که این مورد خاص ضربه به موارد بی شمار (عام) مساله نمی زند.
و گفتیم که این عدم عینیت در این دو مورد خاص هم به خاطر عدم امکان عینیت است نه این که بشود و نباشد.



ولیکن اینجا هم تناقض وجود داره
ما از یه طرف میگیم وجود دنیا برای رشد و تعالی ضروری است بعد در مورد محرومین از زندگی میگیم در آخرت جبران میشه...
چی جبران میشه؟
این که نشد اثبات عدل الهی
هیچ تناقضی نیست .
عقلا این را تایید می کنند که وقتی یک مصلحت بزرگی در میان باشد اگر در این میان(اجرای مصلحت بزرگ) به برخی صدمه و آسیبی وارد شود (شر اقلی) در جای دیگر آن را جبران می کنند.
این از واضح ترین امور فی مابین عقلاست.
مثلا: برای این که یک منطقه از آسیب سیل ها در امان باشد و آب فراوان آن منطقه به درستی استفاده شود(استفاده بهینه) در آن منطقه سد می زنند این ساخت سد منافع زیادی دارد و عده کثیری از مردم آن منطقه از آن منتفع می شوند صد ها هکتار زمین قابل کشت و آبیاری می شود محل ساخت مسکن پیدا می شود و... اما در کنار این ساخت سد مورد های کمی هم متضرر می شوند مثلا یک روستا در محل ساخت آبگیری سد کامل زیر آب می رود عقلا اینجا از سد سازی به خاطر این شر اقلی دست نمی کشند سد را می سازند و جبران خسارت این افراد را می کنند.
این خیلی واضح است و نه تنها تعارضی در بین نیست بلکه عین واقعیت مقبوله بین عقلاست.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۳, ۱۱:۳۶
و در این نرسیدن همانگونه که عرض کردم قاصر باشد نه مقصر،لطف و رحمت خداوند برایش جبران خواهد کرد.

بنابراین آن کودکی که می فرمائید به خاطر بستر نامناسبی که در آن قرار گرفت:1- بیش از توانش تکلیف ندارد

پس از سوی خداوند به او ظلم نمی شود2-عوالمی بی نهایت را در پیش رو دارد که در آن عوالم این نقائص برایش

جبران می شود و آنکه خسارت می بیند ظالم است نه مظلوم.

سلام

اما این تناقض است
وجود دنیا برای زندگی... رشد و تعالی و غیره لازم است یا خیر؟
دنیا مزرعه آخرت هست یا نه لزوما
صحبت تکلیف و محاسبه نیست صحبت زندگی و فرصت رشد و تعالی است که از بین رفته
اتفاقا ایراد ما هم همینه..که اگه به قول شما در عوالم دیگر این هدفها و امتحانها و بهره مندی از حقوق میسر بود
دیگه چه نیازی به دنیا بود؟
در حالی که شما میگید این اهداف در غیر دنیا تامین نمیشه
اما در مورد محرومین میگید میشه
خب این تناقضه

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۲۳, ۱۲:۲۱
باسمه الحق


که اگه به قول شما در عوالم دیگر این هدفها و امتحانها و بهره مندی از حقوق میسر بود
دیگه چه نیازی به دنیا بود؟

این در مورد قاصرین است کسانی که شرایط رشد برایشان فراهم نشد حال یا به دلیل نرسیدن به بلوغ

یا به دلیل عوامل خارجی مثل ظلم دیگران،پس این مسئله کلیّت ندارد.

در ضمن عوالم ماوراء دنیا جایگاه امتحان نیست.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۴, ۱۸:۴۲
باسمه الحق



این در مورد قاصرین است کسانی که شرایط رشد برایشان فراهم نشد حال یا به دلیل نرسیدن به بلوغ

یا به دلیل عوامل خارجی مثل ظلم دیگران،پس این مسئله کلیّت ندارد.

در ضمن عوالم ماوراء دنیا جایگاه امتحان نیست.

ما داریم بحث عقلی میکنیم گرامی..
اینکه در بحث عقلی حرکت و تغییر مختص ماده است استثنا بردار نیست...استثنای قاصرین رو از کجا آوردید
نمیدونم چرا شما متوجه نیستید که این تناقض است

اگه قاصرین بدون امتحان متعالی میشوند..این تناقض است با فلسفه و ضرورت وجود دنیا

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۴, ۱۸:۵۹
با سلام
اگر قرار است در به یک موضوعی محققانه ایمان آورد نه مقلدانه باید به معونه ها و هزینه ای تحقیق را به خود داد نه این که احساسی از کنار مسایل گذشت در پست قبلی بنده سوالی را در باره تعریف عدل مطرح کردم و سوالات دیگر و مطالبی در ضمن آن که متاسفانه اراده جدی در جواب به آن و تحقیق و تامل در ان را از شما ندیدم(با عرض پوزش)
اگر می خواهیم به حقایق دست یابیم باید کمی از مساله ذهنی مان فاصله بگیریم و محققانه و فرا مساله ای فکر کنیم

پس من هنوز منتظر...


سلام
بنده عدالت رو در چندین پست تعریف کردم اما شما تعریف خودتان را فقط قبول دارید
دلیلشم این است که شما اول عدل الهی رو قبول کردید بعد برایش دلیل درست میکنید
در حالی که اول باید دلیل رو پیدا کرد بعد چیزی رو قبول کرد
اگه به دل و احساس باشد خیلی ها به خیلی چیزها صادقانه ایمان دارند در حالی که حداقل برای ما روشن است که ایمانشون روی هواست


بنده برنامه کلی عالم را نه میدونم و نه میتوانم که بدونم..پس از این منظر که خدا چیه و کیه و چه برنامه ای داره نمیتوانم عدالت او را بسنجم
ملاک ما عقلا یه چیزه فقط
و اون استحقاق است در برابر استعداد...و این مطلب خیلی روشنه
اگر خالقی درد بدهد ولی درمون ندهد..نیاز به نعمت بدهد اما نعمت ندهد...عادل نیست
مگه آدمی چقدر عمر میکنه و فرصت داره که نهایتا عدل الهی را ببیند و با این اعتقاد بمیرد
از نگاه درون دینی هم عدل الهی فقط شامل بخشی از مردم میشود بعد از ظهور
شامل همه نیست

حبیبه
۱۳۹۵/۱۰/۲۵, ۱۷:۰۶
باسمه الجبّار



ما داریم بحث عقلی میکنیم گرامی..
اینکه در بحث عقلی حرکت و تغییر مختص ماده است استثنا بردار نیست...استثنای قاصرین رو از کجا آوردید

از مبحث تکامل برزخی که متفق القول در برهان،قران و عرفان است.

در برزخ،حرکتی که در ماده است پایان یافته اما تکامل نفس تا حصول تجرد صرف باقی است.

اما نه به معنای تکاملی که حاصل عمل به تکلیف است،بلکه تکامل به گونه ای دیگر.

پ.ن

البته تکامل برزخی خاص قاصرین نیست.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۵, ۱۸:۳۵
باسمه الجبّار




از مبحث تکامل برزخی که متفق القول در برهان،قران و عرفان است.

در برزخ،حرکتی که در ماده است پایان یافته اما تکامل نفس تا حصول تجرد صرف باقی است.

اما نه به معنای تکاملی که حاصل عمل به تکلیف است،بلکه تکامل به گونه ای دیگر.

پ.ن

البته تکامل برزخی خاص قاصرین نیست.

شما خودتون معترفید که تکاملی که خاص دنیا باشد در برزخ نیست
در ثانی فقط صحبت تکامل نیست..تکامل لزوما با سختی همراه است..
صحبت از نعمت و مواهب دنیاست که اشخاص زیادی از آن محروم میشوند
نتیجه: هم عدالت در تکامل اشخاص روشن نیست
و هم عدالت در اعطای نعمت و زندگی کاملا مخدوش است

شعیب
۱۳۹۵/۱۰/۲۶, ۱۹:۲۸
سلام
بنده عدالت رو در چندین پست تعریف کردم اما شما تعریف خودتان را فقط قبول دارید
با سلام
بزرگوار بنده می خواهم بحث قوام علمی خود را باز یابد برای همین اصرار دارم تعریف خود را از عدل بیان کنید اگر هم در پست های قبل بیان فرمودید لطف کنید نقل قول کنید در پست اخیر خودتان یا حد اقل آدرس بدهید تا بحث بهتر پیش برود.
شما تعریفتان را بفرمایید شاید ما هم آن را قبول کردیم.



اما شما تعریف خودتان را فقط قبول دارید
دلیلشم این است که شما اول عدل الهی رو قبول کردید بعد برایش دلیل درست میکنید
در حالی که اول باید دلیل رو پیدا کرد بعد چیزی رو قبول کرد
اگه به دل و احساس باشد خیلی ها به خیلی چیزها صادقانه ایمان دارند در حالی که حداقل برای ما روشن است که ایمانشون روی هواست
تعریفی که بنده قبلا هم از عدل بیان کردم تعریف خودساخته نبود بلکه تعریف امام علی (ع) از عدل و همچنین متکلمین و فلاسفه از عدل بود.
حال شما تعریف خودتان را بفرمایید تا روی آن بحث کنیم.



بنده برنامه کلی عالم را نه میدونم و نه میتوانم که بدونم..پس از این منظر که خدا چیه و کیه و چه برنامه ای داره نمیتوانم عدالت او را بسنجم
ملاک ما عقلا یه چیزه فقط
ما می خواهیم شما از این نگاه سطحی که به شرور در عالم دارید کمی بالاتر بیایید و وقایع عالم را بادید بازتری ببینید .
اگر یادتان باشد مثال کودکی که در بیماری خود غذای نا مناسب می خواست را خدمتتان عرض کردم . (کودکی که سرما خورده خربزه می خواست) تا وقتی نگاه ما کودکانه باشد و میزان عدالت را خودمان و استعداد های توهمی خودمان ببینیم این نواقص توهمی به نظر خواهد آمد.
باید نگاهمان را رشد بدهیم مجموعه و قواعد آن را با هم ببینیم و الا نمی توانیم آنگونه که بایسته است قضایای عالم را تجزیه تحلیل کنیم . با این نگاه کودکانه در کنار کوچکترین صحنه به ظاهر شر عالم از پا می نشینیم و حرکت کمالی ما متوقف می شود . یادم هست یک دانشجویی از خورده شدن گنجشک کوچکی توسط گربه ای متاثر شده بود و آن را نا عدالتی می پنداشت آن را شر عالم هستی بر می شمرد.

از نگاه درون دینی هم عدل الهی فقط شامل بخشی از مردم میشود بعد از ظهور
نه اینگونه نیست . عدل الهی در همه زمان ها حتی در جنگ و قحطی و سیل و زلزله نیز خدشه دار نمی شود . فقط باید درست فهمیده شود.


اون استحقاق است در برابر استعداد...و این مطلب خیلی روشنه
مشکل این است که این استعداد و استحقاق پَسینی دیده می شود نه پیشینی .
آیا کودکی که پدر و مادر او رعایت بهداشت جنسی را نکرده اند و بر اثر این بد عمل کردن این نقص به وجود آمده است آیا استحقاق کامل بودن را داشته است؟؟
نتیجه عملکرد بد پدر و مادر باید چه باشد ؟ این استحقاق چگونه بیان می گردد.
مشکل شما این است که نمی خواهید از قضیه ای که می بینید و احساستان نسبت به آن تحریک شده گذر کنید و علل و عوامل آن پدیده تاثیر گذار بر شما را ببینید . این سطحی نگری باعث بد بینی می شود.

برای توضیح بیشتر دوباره به مثال فوق بر می گردیم و درباره دو پدیده از شما سوال می کنم که شما به عنوان یک داور عادل عادلانه به آن پاسخ دهید و سهم هر کدام را عادلانه با جوابتان پرداخت کنید:
دو دسته پدر و مادر را در نظر بگیرید پدر و مادر الف و پدر و مادر ب:

پدر و مادر الف برای تشکیل نطفه فرزندشان یک سال است که برنامه ریزی می کنند مادر یک سال است که تحت نظر پزشک زنان تمام مسائل بهداشتی را مراعات کرده و پدر نیز در این مدت به آوردن لقمه پاک و حلال کوشش کرده و بنا به دستور استاد اخلقی فلان ذکر را مدت ها گفته است روز ها یک جزء قرآن می خوانند و ... در ما های منتهی به تشکیل نطفه از رژیم مناسب غذایی و سویق و ... استفاده کرده اند و هر گونه اقدامی در بهبود تشکیل نطفه بوده است را انجام داده اند شب تشکیل نطفه را با دستور های دینی حساب کرده اند که در شب های ممنوعه نباشد و ساعت خوبی را برای اینکار انتخاب کرده اند.و موقع تشکیل نطفه هم تمام دستور های پزشکی و بهداشتی و دینی را مراعات کرده اند و بعد از تشکیل نطفه نه ماه مادر تمام دقت خود را برای رشد صحیح این نطفه و نکات بهداشتی و دینی را مراعات کرده و روزها برای او قرآن می خوانده و ... تا این که بلاخره این بچه متولد می شود (فرزند گروه الف)

پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد (فرزند گروه ب)

حال شما به عنوان یک فرد عادل و یک داوری که حق دارد برای این دو فرزند اظهار نظر موثر بکند نظرتان چیست؟ آیا فرزند الف و ب چگونه باید باشند ؟؟؟؟
بفرمایید.
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟؟؟

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۷, ۱۷:۲۵
با سلام
بزرگوار بنده می خواهم بحث قوام علمی خود را باز یابد برای همین اصرار دارم تعریف خود را از عدل بیان کنید اگر هم در پست های قبل بیان فرمودید لطف کنید نقل قول کنید در پست اخیر خودتان یا حد اقل آدرس بدهید تا بحث بهتر پیش برود.
شما تعریفتان را بفرمایید شاید ما هم آن را قبول کردیم.



تعریفی که بنده قبلا هم از عدل بیان کردم تعریف خودساخته نبود بلکه تعریف امام علی (ع) از عدل و همچنین متکلمین و فلاسفه از عدل بود.
حال شما تعریف خودتان را بفرمایید تا روی آن بحث کنیم.



ما می خواهیم شما از این نگاه سطحی که به شرور در عالم دارید کمی بالاتر بیایید و وقایع عالم را بادید بازتری ببینید .
اگر یادتان باشد مثال کودکی که در بیماری خود غذای نا مناسب می خواست را خدمتتان عرض کردم . (کودکی که سرما خورده خربزه می خواست) تا وقتی نگاه ما کودکانه باشد و میزان عدالت را خودمان و استعداد های توهمی خودمان ببینیم این نواقص توهمی به نظر خواهد آمد.
باید نگاهمان را رشد بدهیم مجموعه و قواعد آن را با هم ببینیم و الا نمی توانیم آنگونه که بایسته است قضایای عالم را تجزیه تحلیل کنیم . با این نگاه کودکانه در کنار کوچکترین صحنه به ظاهر شر عالم از پا می نشینیم و حرکت کمالی ما متوقف می شود . یادم هست یک دانشجویی از خورده شدن گنجشک کوچکی توسط گربه ای متاثر شده بود و آن را نا عدالتی می پنداشت آن را شر عالم هستی بر می شمرد.

نه اینگونه نیست . عدل الهی در همه زمان ها حتی در جنگ و قحطی و سیل و زلزله نیز خدشه دار نمی شود . فقط باید درست فهمیده شود.


مشکل این است که این استعداد و استحقاق پَسینی دیده می شود نه پیشینی .
آیا کودکی که پدر و مادر او رعایت بهداشت جنسی را نکرده اند و بر اثر این بد عمل کردن این نقص به وجود آمده است آیا استحقاق کامل بودن را داشته است؟؟
نتیجه عملکرد بد پدر و مادر باید چه باشد ؟ این استحقاق چگونه بیان می گردد.
مشکل شما این است که نمی خواهید از قضیه ای که می بینید و احساستان نسبت به آن تحریک شده گذر کنید و علل و عوامل آن پدیده تاثیر گذار بر شما را ببینید . این سطحی نگری باعث بد بینی می شود.

برای توضیح بیشتر دوباره به مثال فوق بر می گردیم و درباره دو پدیده از شما سوال می کنم که شما به عنوان یک داور عادل عادلانه به آن پاسخ دهید و سهم هر کدام را عادلانه با جوابتان پرداخت کنید:
دو دسته پدر و مادر را در نظر بگیرید پدر و مادر الف و پدر و مادر ب:

پدر و مادر الف برای تشکیل نطفه فرزندشان یک سال است که برنامه ریزی می کنند مادر یک سال است که تحت نظر پزشک زنان تمام مسائل بهداشتی را مراعات کرده و پدر نیز در این مدت به آوردن لقمه پاک و حلال کوشش کرده و بنا به دستور استاد اخلقی فلان ذکر را مدت ها گفته است روز ها یک جزء قرآن می خوانند و ... در ما های منتهی به تشکیل نطفه از رژیم مناسب غذایی و سویق و ... استفاده کرده اند و هر گونه اقدامی در بهبود تشکیل نطفه بوده است را انجام داده اند شب تشکیل نطفه را با دستور های دینی حساب کرده اند که در شب های ممنوعه نباشد و ساعت خوبی را برای اینکار انتخاب کرده اند.و موقع تشکیل نطفه هم تمام دستور های پزشکی و بهداشتی و دینی را مراعات کرده اند و بعد از تشکیل نطفه نه ماه مادر تمام دقت خود را برای رشد صحیح این نطفه و نکات بهداشتی و دینی را مراعات کرده و روزها برای او قرآن می خوانده و ... تا این که بلاخره این بچه متولد می شود (فرزند گروه الف)

پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد (فرزند گروه ب)

حال شما به عنوان یک فرد عادل و یک داوری که حق دارد برای این دو فرزند اظهار نظر موثر بکند نظرتان چیست؟ آیا فرزند الف و ب چگونه باید باشند ؟؟؟؟
بفرمایید.
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟؟؟



سلام
بنده در یک جمله عدالتو تعریف کردم:
استحقاق در برابر استعداد
ما حق زندگی داریم چون زنده ایم..حق آرامش داریم..چون نیاز داریم و هزارتا حق دیگه که حق اند نه توهم

حالا شما اگه واقعا این حق هارو قبول داشته باشید میفرمایید که پدر و مادر مقصرند و انسانها بهم دیگه ظلم کرده اند نه خدا...

اما بنده میگم مسول هرچیزی خداست و بس..و اصلا غیر از اویی نیست
اوست که این قوانینو گذاشته نه پدر و مادر و نه هیچ کس دیگر
و توحید هم یعنی همین

مگر او برهرچیز قادر نیست
خب طور دیگر اراده میکرد..که هم امتحان باشد هم شر اقلی برای خیر کثیر و هم بهره مندی همه انسانها از سعادت
چرا فکر میکنید همچین چیزی عقلا نمیتونست بشه
میتونست هر کس به نوع خودش زیبا باشه..میتونست همه برخوردار از مواهب زندگی باشند
و مسابقه و امتحان هم باشه بدون اینکه کسی رفوزه بشه
عبادت و عشق به پرودگار در چه حالتی رخ میدهد؟
حالتی رو که بنده میگم یا حالتی که الآن هست؟
الآن اکثر آدما کافرند یا از ترس عبادت میکنند
حالات خوبی نیست

شما میفرمایید که برای اینکه سعادت درک بشه لازمه که بعضی ها سعادت نداشته باشند..زشت باشند تا زیبایی درک بشه

و بنده میگم اولا این عین ظلمه...ثانیا از کجا ثابت کردید چنین ضرورتی را؟

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۲۷, ۱۸:۰۷
خب طور دیگر اراده میکرد..که هم امتحان باشد هم شر اقلی برای خیر کثیر و هم بهره مندی همه انسانها از سعادت
چرا فکر میکنید همچین چیزی عقلا نمیتونست بشه
میتونست هر کس به نوع خودش زیبا باشه..میتونست همه برخوردار از مواهب زندگی باشند
و مسابقه و امتحان هم باشه بدون اینکه کسی رفوزه بشه
عبادت و عشق به پرودگار در چه حالتی رخ میدهد؟
حالتی رو که بنده میگم یا حالتی که الآن هست؟
الآن اکثر آدما کافرند یا از ترس عبادت میکنند

با سلام وعرض ادب

واقعا فکر میکنید انسان اگه امتحان آسونتری از اون گرفته میشد مومن تر میشد؟

الان خیلی از افراد هستند که غرق در نعمات مادیند ،آیا واقعا شکر خدا رو به جا آوردند؟

بشر با این خصایصی که داره هیچوقت سیراب نمیشه!

بشر حریصه !
اتفاقا انسان به خاطر همین نیازمندیش ومرگشه که کمی روی به خدا میاره!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۷, ۲۱:۵۱
با سلام وعرض ادب

واقعا فکر میکنید انسان اگه امتحان آسونتری از اون گرفته میشد مومن تر میشد؟

الان خیلی از افراد هستند که غرق در نعمات مادیند ،آیا واقعا شکر خدا رو به جا آوردند؟

بشر با این خصایصی که داره هیچوقت سیراب نمیشه!

بشر حریصه !
اتفاقا انسان به خاطر همین نیازمندیش ومرگشه که کمی روی به خدا میاره!

سلام
کسانی که غرق در نعمت مادی اند...احتمالا منظورتون کسانی است نادرست بدست آورده اند...نعمت طیب و حلال آثار خاص خودشو داره که دیگر نعمت ها نداره

در ضمن خیلی از فسادها نتیجه فقر و بدبختی است
شکم گرسنه دین نداره..حداقل در مورد عموم مردم اینطوره

به هر حال مطلب شما ناقض سخن ما نبود

در مورد امتحان هم خیلی بهتر ازین میتونست باشه
طوری که همه برنده باشند و اختلاف در مراتب باشد نه بهشت و جهنم

یاحق

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۲۸, ۱۶:۳۳
کسانی که غرق در نعمت مادی اند...احتمالا منظورتون کسانی است نادرست بدست آورده اند...نعمت طیب و حلال آثار خاص خودشو داره که دیگر نعمت ها نداره

با سلام وعرض ادب

یعنی چی؟ حتما که پول نباید باشه !الان اشخاصی که خداوند نعمت زیبایی رو به اونها داده واقعا شکر گزار خداوند هستند

یا نعمت سلامتی یا هر نعمت خوب دیگه ای؟!

در ضمن خیلی از فسادها نتیجه فقر و بدبختی است
شکم گرسنه دین نداره..حداقل در مورد عموم مردم اینطوره

من این رو قبول ندارم چرا که عکس این قضیه رو بارها وبارها دیدم البته از افراد معتقد وخداترس !

در مورد امتحان هم خیلی بهتر ازین میتونست باشه
طوری که همه برنده باشند و اختلاف در مراتب باشد نه بهشت و جهنم

والا ما مرگ رو به این سختی که جلو راهمونه،هنوز باور نداریم چه برسه به این که بخواد امتحان آسونتری از ما گرفته بشه!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۲۹, ۰۰:۱۴
والا ما مرگ رو به این سختی که جلو راهمونه،هنوز باور نداریم چه برسه به این که بخواد امتحان آسونتری از ما گرفته بشه!

خب تقصیر ما چیه
شاید تقصیر پدر و مادراست که خوب عمل نکردند..در تربیت و منعقد کردن...
بنده دارم میگم کلا میتونست طور دیگه ایی باشه ..حالا شما میگید همینطوریش ..فلان و..؟؟

اگه اینی که هست خوبه و عین عدالته خب بفرمایید چرا تعداد زیادی از انسانها مطابق فطرت و نیازشون از زندگی بهره مند نشدند و یا زنده اند و بهره مند نیستند
یا اگه خدا رزاق است چرا بعضی از آدما از گرسنگی میمیرند؟!
آیا آدما نذاشتند که خدا بعضی جاها رزاق باشه؟!
آیا خدا یه روز رزاق است یه روز نیست؟
چطوری میشه رزاق بودن اسم و صفت واقعی خدا باشه و کسی از گرسنگی بمیرد؟
بفرمایید

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۲۹, ۰۹:۰۲
خب تقصیر ما چیه

با سلام وعرض ادب

واقعا ما بی تقصیریم؟!چطوره هر موقع یه "دزد" که میخواد دزدی کنه آنچنان عقلش رو بکار میبره که نگو ونپرس

حالا واسه هرکاری!هر موقع بخوایم کاری بشه، میشه!حالا واسه یه کار خداپسند عقلمون رو نمیخوایم بکار ببریم!

زحمتمون میشه.

خودمون نمیخوایم !



شاید تقصیر پدر و مادراست که خوب عمل نکردند..در تربیت و منعقد کردن...

مطمئنا این هم هست !البته پنجاه درصد!حالا یه کم بیشتر یا کمتر ولی صددر صد نیست که بخوایم تمام تقصیرا رو

گردن اونا بندازیم.خودمون هم مقصریم.





بنده دارم میگم کلا میتونست طور دیگه ایی باشه ..حالا شما میگید همینطوریش ..فلان و..؟؟

خب بفرمایید چطوری؟تا ما هم تاییدش کنیم!


اگه اینی که هست خوبه و عین عدالته خب بفرمایید چرا تعداد زیادی از انسانها مطابق فطرت و نیازشون از زندگی بهره مند نشدند و یا زنده اند و بهره مند نیستند

واقعا کسی که زحمت بیشتری میکشه حقش نیست که دستمزدش بیشتر باشه؟!

واقعا اونوقت این عدالته؟



یا اگه خدا رزاق است چرا بعضی از آدما از گرسنگی میمیرند؟!

خب اولا خداوند خودش گفته اگه این مکان واستون ثمره ای نداره برید یه جای دیگه !کلا از اون جا مهاجرت کنید!

خب کسایی که میدونن اگه اینجا بمونن از گرسنگی میمرن ،خب برن!




آیا آدما نذاشتند که خدا بعضی جاها رزاق باشه؟!

اینطور نیست واقعا؟!

کسایی که جوونا رو(دیگه خودتون بهتر از من میدونید چه کسایی) به اعتیاد وانواع بیماری کشوندند

رو نمی بینید؟! به نظر من فقر آدما رو به فساد نمیکشونه،

اعتیاد به مواد مخدره ( که متاسفانه دیگه الان فکرمیکنم قرص های شیمایی جایگزین شدن که عملکردشون

خیلی وحشتناکتر از مخدرهای گیاهیه)وهمینطورمشروبات الکلی که این بلاها رو سر افراد آورده !




آیا خدا یه روز رزاق است یه روز نیست؟

واقعا اینطور فکر میکنید؟!


چطوری میشه رزاق بودن اسم و صفت واقعی خدا باشه و کسی از گرسنگی بمیرد؟

انسانهای طماع وحریص وظالم باعث میشن که افراد مظلوم(بچه های معصوم رو میگم)که از گرسنگی بمیرن!

واقعا چرا دارید بحث رو همینطوری کش میدید ؟!خب مطمئنم شما این واقعیات رو بهتر از من میبینید ومیدونید!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۳۰, ۰۰:۵۹
واقعا چرا دارید بحث رو همینطوری کش میدید ؟!خب مطمئنم شما این واقعیات رو بهتر از من میبینید ومیدونید!

سلام
چه واقعیتی رو؟؟؟

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۰/۳۰, ۰۹:۴۳
سلام
چه واقعیتی رو؟؟؟

با سلام وعرض ادب

اینکه خداوند حکیم عادله وبه احدی ظلمی نمیکنه!

واگه امتحان رو آسونتر میگرفت وهمین خصیصه ها رو هم در نهاد انسان قرار میداد

انسان به اون کمالی که میباید برسه ،نمیرسید.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۰/۳۰, ۱۱:۴۱
با سلام وعرض ادب

اینکه خداوند حکیم عادله وبه احدی ظلمی نمیکنه!

واگه امتحان رو آسونتر میگرفت وهمین خصیصه ها رو هم در نهاد انسان قرار میداد

انسان به اون کمالی که میباید برسه ،نمیرسید.


خیر
من این واقعیتو حداقل در برهان و استدلال درک نکردم

موفق باشید

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۱/۱۱, ۱۳:۱۹
با سلام
بزرگوار بنده می خواهم بحث قوام علمی خود را باز یابد برای همین اصرار دارم تعریف خود را از عدل بیان کنید اگر هم در پست های قبل بیان فرمودید لطف کنید نقل قول کنید در پست اخیر خودتان یا حد اقل آدرس بدهید تا بحث بهتر پیش برود.
شما تعریفتان را بفرمایید شاید ما هم آن را قبول کردیم.



تعریفی که بنده قبلا هم از عدل بیان کردم تعریف خودساخته نبود بلکه تعریف امام علی (ع) از عدل و همچنین متکلمین و فلاسفه از عدل بود.
حال شما تعریف خودتان را بفرمایید تا روی آن بحث کنیم.



ما می خواهیم شما از این نگاه سطحی که به شرور در عالم دارید کمی بالاتر بیایید و وقایع عالم را بادید بازتری ببینید .


پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد (فرزند گروه ب)

حال شما به عنوان یک فرد عادل و یک داوری که حق دارد برای این دو فرزند اظهار نظر موثر بکند نظرتان چیست؟ آیا فرزند الف و ب چگونه باید باشند ؟؟؟؟
بفرمایید.
آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟؟؟



سلام و احترام
امیدوارم که خوب باشید
بنده همچنان متتظر ادامه بحثم...

اینکه نتیجه و حاصل خانواده الف با ب باید متفاوت باشد..معقول است..طبق قوانینی که وجود دارد
اما سوال در مورد همین قوانین است که آیا عادلانه است؟ چگونه میتوان ثابت کرد؟
آیا چون هست و کاری نمیشه کرد داریم میگیم پس حتما عادلانه است یا نه واقعا دلیلی وجود دارد
مثلا همین تزاحم عالم ماده که به قول شما شرور اقلی دارد..بنده چگونه و در چه راستایی تعریفش کنم که هم ضرورتش ثابت شود و هم عدالتش؟
اگر به این بسنده کنیم که ضرورت تضاد و تزاحم عالم دنیا این است که انسان امتحان شود و رشد کند و اصلا بوجود بیاید
خب شبهه میشود که این ضرورت حداقل در مورد کودکان از دنیا رفته نقض میشود
پاسختان چیست؟

شعیب
۱۳۹۵/۱۱/۲۶, ۲۰:۲۱
سلام و احترام
امیدوارم که خوب باشید
بنده همچنان متتظر ادامه بحثم...

اینکه نتیجه و حاصل خانواده الف با ب باید متفاوت باشد..معقول است..طبق قوانینی که وجود دارد
اما سوال در مورد همین قوانین است که آیا عادلانه است؟ چگونه میتوان ثابت کرد؟
آیا چون هست و کاری نمیشه کرد داریم میگیم پس حتما عادلانه است یا نه واقعا دلیلی وجود دارد
مثلا همین تزاحم عالم ماده که به قول شما شرور اقلی دارد..بنده چگونه و در چه راستایی تعریفش کنم که هم ضرورتش ثابت شود و هم عدالتش؟
اگر به این بسنده کنیم که ضرورت تضاد و تزاحم عالم دنیا این است که انسان امتحان شود و رشد کند و اصلا بوجود بیاید
خب شبهه میشود که این ضرورت حداقل در مورد کودکان از دنیا رفته نقض میشود
پاسختان چیست؟
با سلام
اگر به بحث های قبلی توجه داشته باشید عرض کردم هدف از خلقت این عالم امتحان انسان و به فعلیت رسیدن ظرفیت های اوست تنها عالمی که می تواند این هدف را (که هدف بسیار بزرگی است) بر آورده سازد عالم مادی بر اساس علت و معلول است. این عالم به خاطر وجود مادی اش دار تزاحمات است و اختلاف ذاتی آن است. در این عالم خیر حد اکثری و شر اقلی حاکم است و به خاطر این هدف بزرگ تحمل شر اقلی آن شایسته است..
اما شاید درمورد های خاص این هدف نتواند توجیه گر شرور اقلی باشد مانند مثالی که در کودکان زدید که گفتیم این مورد در مقابل آن خیر کثیری که موارد بیشماری از عالم را فرا گرفته است قابل مقایسه نیست و از آنجا که این موارد اندک (نا چیز) نمی تواند مانع اجرای آن خیر کثیر گردد این اقلی ها لاجرم باید پذیرفته شود .
خب شاید کسی بگوید این اقلی ها به جرم این که اقلی هستند از نظر می افتند و عدالت در مورد آنها رعایت نمی شود ؟؟ جواب این است که این اقلی ها چون لازمه عالم ماه اند لاجرم وجود دارند ولی خدا برای رسیدگی به حال آنها در عالمی دیگر که این قواعد برچیده شود (آخرت) این نواقص را برای این اقلی ها نیز جبران می کند و آنقدر به آنها می بخشد که آنها راضی گردند.
این حرکت در بین عقلای عالم نیز پسندیده و اجرائی است: مثلا وقتی می خواهند در یک شهر شلوغ و پر ترافیک اتوبانی بسازند برای این که به 10 ملیون نفر سود برسانند لاجرم باید چندین منزل مسکونی تخریب شده و زمینش واگذار شود ولی شهردار خوب کسی است که به آنها آنقدر از زمین های مجاور اتوبان و جاهای دیگر شهر بدهد که آنها راضی شوند.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۱/۲۶, ۲۱:۳۶
با سلام
اگر به بحث های قبلی توجه داشته باشید عرض کردم هدف از خلقت این عالم امتحان انسان و به فعلیت رسیدن ظرفیت های اوست تنها عالمی که می تواند این هدف را (که هدف بسیار بزرگی است) بر آورده سازد عالم مادی بر اساس علت و معلول است. این عالم به خاطر وجود مادی اش دار تزاحمات است و اختلاف ذاتی آن است. در این عالم خیر حد اکثری و شر اقلی حاکم است و به خاطر این هدف بزرگ تحمل شر اقلی آن شایسته است..
اما شاید درمورد های خاص این هدف نتواند توجیه گر شرور اقلی باشد مانند مثالی که در کودکان زدید که گفتیم این مورد در مقابل آن خیر کثیری که موارد بیشماری از عالم را فرا گرفته است قابل مقایسه نیست و از آنجا که این موارد اندک (نا چیز) نمی تواند مانع اجرای آن خیر کثیر گردد این اقلی ها لاجرم باید پذیرفته شود .
خب شاید کسی بگوید این اقلی ها به جرم این که اقلی هستند از نظر می افتند و عدالت در مورد آنها رعایت نمی شود ؟؟ جواب این است که این اقلی ها چون لازمه عالم ماه اند لاجرم وجود دارند ولی خدا برای رسیدگی به حال آنها در عالمی دیگر که این قواعد برچیده شود (آخرت) این نواقص را برای این اقلی ها نیز جبران می کند و آنقدر به آنها می بخشد که آنها راضی گردند.
این حرکت در بین عقلای عالم نیز پسندیده و اجرائی است: مثلا وقتی می خواهند در یک شهر شلوغ و پر ترافیک اتوبانی بسازند برای این که به 10 ملیون نفر سود برسانند لاجرم باید چندین منزل مسکونی تخریب شده و زمینش واگذار شود ولی شهردار خوب کسی است که به آنها آنقدر از زمین های مجاور اتوبان و جاهای دیگر شهر بدهد که آنها راضی شوند.



سلام و احترام

1-شر اقلی اونوقتی صورت موجهی دارد که برای همه خیر داشته باشد یا اینکه مثل تلخی دارو باشد برای شفا گرفتن
ولی وقتی کودکی از هستی ساقط شود انگار عالمی کشته شده
و اینجا دیگر در این مورد باید بگوییم شر حداکثری
چون ما از عاقبت نوع انسان فقط صحبت نمیکنیم بلکه بیشتر طرف سخنمون فرد است

2-اینکه بخواهد چیزی در آخرت جبران شود نقض مورد اولیست(ضرورت وجود دنیا و اینکه بدون دنیا آن هدف میسر نمیگردد)
اگر بدون دنیا امتحان محقق نمیشود و رشد و تعالی میسر نمیرگردد پس به معنای حقیقی جبرانی هم برای آن کودک نیست

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۳, ۰۹:۴۰
1-شر اقلی اونوقتی صورت موجهی دارد که برای همه خیر داشته باشد یا اینکه مثل تلخی دارو باشد برای شفا گرفتن
ولی وقتی کودکی از هستی ساقط شود انگار عالمی کشته شده
و اینجا دیگر در این مورد باید بگوییم شر حداکثری
چون ما از عاقبت نوع انسان فقط صحبت نمیکنیم بلکه بیشتر طرف سخنمون فرد است
با سلام
موضوع بحث همینجاست اقل و اکثر را نسبت به مجموعه بسنجیم یا به افراد.
ما می گوییم باید نسبت به مجموعه سنجید چون این اقل و اکثر در یک مجموعه معنا خواهد داد(اقل و اکثر جایی معنا می دهد که افراد متکثری باشند تا کم و زیاد معنا بدهد)
اما آنچه که شما در مثل دارو مورد نظر دارید اگر انسان را یک مجموعه اعضا در نظر بگیرید اقل و اکثر معنا خواهد داد و الا به آن شر ضمنی گفته می شود. به این معنا که در ضمن خیر رساندن دارو در همان راستا شری هم به انسان متحمل می شود.
اما نکته دیگر این که این فرد اقلی که در مجموعه شامل شر می شود از آنجا که در سیستم خیر رسانی اکثری مورد شر واقع شده است و به عبارت دیگر لازمه این سیستم مادی این است که در رسیدن اکثر به خیر اقلی هم دچار شر شوند از اگر خود در این رسیدن شر به خود دخیل نبوده و فقط لازمه این سیستم بوده این شر برای او در خارج از این سیستم جبران می گردد. چرا که عقلای عالم برای خیر رسانی حد اکثری شر حد اقلی را می پذیرند (مثال های فراوانی بیان شده تا بحال) و این شر حد اقلی که لازمه عالم طبیعت است را در جای دیگر جبران مافات می کنند.
نکته پایانی این که
در جایی که برای رسیدن انسان به کمال حقیقی خود نیاز به گذر انسان از عالم طبیعت و ماده را دارد و اگر می خواهد ظرفیت هایش به فعلیت برسد باید به عالم ماده ای بیاید که لاجرم تزاحمات مادی دامن برخی از افراد را می گیرد عقلای عالم در دوران امر بین فرض های زیر کدام را انتخاب می کنند:
1- اصلا عالم ماده بر پانشود چون عده قلیلی به شر گرفتار می شوند (در این صورت عده کثیری از انسان ها به خیر نمی رسند چون ظرفیت هاشان به فعلیت نمی رسد)
2- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را رها سازیم.
3- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را در سیستمی غیر عمومی(خصوصی) به خیر برسانند به گونه ای که رضایت آنها حاصل گردد

بدون شک عقلای عالم سومی را انتخاب می کنند چون هیچ راهی جز ورود به عالم طبیعت برای به فعلیت رسیدن نوع انسان نیست و این عالم طبیعت قربانی هایی هم دارد که باید به آنها در سیستم خصوصی رسیدگی شود.
خدای عالم نیز که رئیس عقلای عالم است گزینه سوم را انتخاب کرده است و با بحث اعواض در قیامت این افراد قلیل را راضی می کند (در روایات در این مورد که به انسان هایی که در دنیا ستم دیده اند چه پاداش هایی داده می شود که آرزو می کردند که ای کاش تنشان با قیچی تکه تکه می شد تا در آن دنیا پاداش بیشتری بگبرند روایت بسیار است)

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۳, ۲۳:۵۳
3- عالم ماده بر پاشود (گر چه عده قلیلی دچار شر شوند) و اکثری به خیر برسند و آن اقلی را در سیستمی غیر عمومی(خصوصی) به خیر برسانند به گونه ای که رضایت آنها حاصل گرددبدون شک عقلای عالم سومی را انتخاب می کنند چون هیچ راهی جز ورود به عالم طبیعت برای به فعلیت رسیدن نوع انسان نیست و این عالم طبیعت قربانی هایی هم دارد که باید به آنها در سیستم خصوصی رسیدگی شود.خدای عالم نیز که رئیس عقلای عالم است گزینه سوم را انتخاب کرده است و با بحث اعواض در قیامت این افراد قلیل را راضی می کند (در روایات در این مورد که به انسان هایی که در دنیا ستم دیده اند چه پاداش هایی داده می شود که آرزو می کردند که ای کاش تنشان با قیچی تکه تکه می شد تا در آن دنیا پاداش بیشتری بگبرند روایت بسیار است)[/SIZE]
سلام
پس خدارو شکر قبول کردید که ظرف تحقق عدل الهی دنیا نیست
یعنی بدون اعتقاد به آخرت نمیتوان عدل الهی را ثابت کرد
اما اینجارو که میگویید برای یک عده خصوصی جبران میشود را اصلا نمی فهمم
چه چیزی قرار است جبران شود؟
آیا این نقض ضرورت وجود دنیا نیست؟
وقتی چیزی نکاشتیم چه چیزی را درو کنیم؟
کودکی که از دنیا رفته اگرهم قرار باشد چیزی بهش بدهند اندازه کودک بهش میدهند یعنی اندازه ظرفیتش
این در حالی است که با زندگی در دنیا میتوانست ظرفیت خیلی بالاتری را کسب کند
پس عدل الهی در مورد خیلی چیزهارو با معاد هم نمیتوان از نظر عقلی حل کرد

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۴, ۰۹:۵۱
پس خدارو شکر قبول کردید که ظرف تحقق عدل الهی دنیا نیست
یعنی بدون اعتقاد به آخرت نمیتوان عدل الهی را ثابت کرد
سلام
اتفاقا نه تنها در دنیا بلکه در لحظه لحظه دنیا عدل الهی جاری است فقط باید این عدل را صحیح تحلیل کرد و صحیح دید و آن را در سه حوزه عدل تکوینی و جزایی و تشریعی دید(که قبلا درباره آن مفصل بحث کرده ام) اما وقتی کسی نمی خواهد از سطح داشته های خود درباره عدل فرا تر رود باید در سطح فکر او و مقبولات او تنزل کرد و وقایع دنیا را به خیر کثیر و شر قلیل تفکیک کرد اما باز هم با همین نگاه مشکل بحث شما این است که دنیا و آخرت را منقطع از هم وگسسته از هم فرض کردید این انسان یک حقیقت ساری در دنیا و آخرت است و انسان و ظرفیت های او باید در گستره این بازه زمانی معنا شود و الا منحصر کردن انسان در دنیا نقص در جهان بینی اوست. مگر خدا ، فقط خدای دنیای انسان است و یا اگر یک ولی دلسوزی به خاطر مصالح فرد و یا جمع امکاناتی را از او در بازه زمانی گرفت و در یگر بازه زمانی به او اعطا کرد ظالم است . پدری که داشته های فرزند خود را جمع می کند و در روز مبادا به او با سودش بر می گرداند ظالم است؟ یا حکیم؟
به هر حال با هر کدام از این مراحل پیش رو که راحت تر قانع می شوید ارتباط علمی برقرار کنید تا مسئله عدل الهی برایتان منحل شود(این ها مراتب جواب است و هیچ کدام بر دیگری مترتب نیست بلکه جواب های جدا گانه ای هستند که به قول علما لو سلمنا )
اولا کسی چیزی از خدا طلبکار نیست که اگر به او نداد در حق او ظلم شده باشد (انتم الفقراء الی الله)
ثانیا تفکیک عدل در سه حوزه تکوینی و تشریعی و جزایی جایی برای نقد بر عدل الهی باقی نگذاشته لست.
ثالثا جود دنیای مادی برای نوع انسان خیر کثیر است.و نبود آن شر کثیر . در این دنیا که خیر کثیر جاری است موارد قلیلی به مقتضای جهان مادی (که لاجرم برای تکامل نوع انسان باید وجود داشته باشد و راهی برای نبود و یا تغییر ذاتیات آن نیست) دچار شروری می شوند که عقلا در جایی که امر دائر باشد بین خیر کثیر(وجود دنیای مادی) + شر قلیل (موارد اندکی که در بحث آمده بود مانند کودکان فلج) و شر کثیر(نبود دنیای مادی: چون انسان به تکامل نخواهد رسید) بدون شک خیر کثیر + شر قلیل را انتخاب مب کنند و جریان دادن و آن در عالم را عادلانه می دانند.





اما اینجارو که میگویید برای یک عده خصوصی جبران میشود را اصلا نمی فهمم
چه چیزی قرار است جبران شود؟
آیا این نقض ضرورت وجود دنیا نیست؟
وقتی چیزی نکاشتیم چه چیزی را درو کنیم؟
کودکی که از دنیا رفته اگرهم قرار باشد چیزی بهش بدهند اندازه کودک بهش میدهند یعنی اندازه ظرفیتش
این در حالی است که با زندگی در دنیا میتوانست ظرفیت خیلی بالاتری را کسب کند
پس عدل الهی در مورد خیلی چیزهارو با معاد هم نمیتوان از نظر عقلی حل کرد
اولا خیلی چیز ها نیست بلکه موارد اقلی در عالم که مقتضای عالم طبیعت است با قواعدی استثنایی جبران می شود و این یک چیز عقلایی است و در بین همه عقلای عالم پذیرفته است وقتی لاجرم باید از یک سیستم مادی برای یک قضیه ای استفاده کنیم (برای تکامل انسان نیاز به عالم مادی است بدون شک) این سیستم مادی استثناءاتی خواهد داشت مهم در جزیان عدل سیستمی این است که اولا این استثناءات در حد استثناء باشند و ثانیا این استثناءات صحیح مدیریت شوند تا در عین حالی که این استثناءات به وجود می آیند ظلمی در حق آنها روا داشته نشود و بدون شک اگر نخواسته باشیم جریان سیستم طراحی شده را نقض کنیم باید این استثناءات خارج از این سیستم به اموراتشان رسیدگی شود و الا اگر خواسته باشیم تحت همین سیستم آنها را مدیریت کنیم یک اشکال اساسی مطرح خواهد شد که آیا این سیستم شما قابل تغییر بوده که بتواند این استثناءات را در بر بگیرد یا نه؟ اگر بوده که چرا از ابتدا این گونه آن را طراحی نکرده اید که این عده نیز استثنا نشوند و اگر قابل تغییر نیست چگونه می خواهید این استثناءات را تحت این سیستم مدیریت کنید پس باید این استثنائات را در خارج از سیستم مدیریت کرد یک محیطی خارج از سیستم مشابه سیستم طرتحی کرد و این استثناءات را در آن مدیریت کرد . بلاخره این یک بحث علوم مدیریتی است(که به آن مدیریت استثناءات گفته می شود) در مورد عالم دنیا نیز همین مطلب صادق است چون لاجرم انسان باید در عالم دنیا بیاید و تربیت شود باید در این دنیا با تمام عوارضش (تزاحم، تداخل، تاثیر و تاثر ، مکان مندی زمان مندی تدریج و تدرج و...) بیاید و از آن گذر کند این یک مدیریت از سوی خدا برای هدایت تکوینی و تشریعی انسان است بدون شک این دنیا با این عوارضش دچار استثناءاتی می گردد که خدا برای هدایت آنها خارج از این سیستم دنیا محیطی را فراهم می کند و آنها را تدبیر می نماید . در مورد روایات زیادی در مجامع حدیثی ما موجود است که همه ناظر به این مدیریت استثناءات دنیایی توسط خداست.
این مدیریت استثناءات در ظرف آخرت محقق می گردد و در دو جنبه هدایت تکوینی و تشریعی رخ می دهد . که از هدایت تکوینی به اعواض در کلام از آن بحث می شود.
در بحار الأنوار ج 5 باب 13 ص 290 ، ج 6 ص 229 و امالى صدوق، ص 269- 271 این بحث به صورت مفصل روایتش آمده است که اگر کودکی قبل از سن بلوغ از دنیا برود در برزخ در خدمت حضرت ابراهیم و ساره (ع) و یا حضرت فاطمه (س) هستند و در آن جا آموزش لازم را مى‏بینند و تکامل روحى پیدا کرده و به کمال مى‏رسند. و در ذیل تفسیر آیه ی 21 سوره ی طور آمده است که: «به پدر و مادر مؤمن خود ملحق شده تا موجب خوشحالى آنان در بهشت شوند» و در برخی از روایات علم آن را به خدا ارجاع داده و می فرماید: «خداوند مى‏داند که آنها چه چیزی انجام می دادند یا مرتکب چه کاری می شدند»
در روایتی دیگر داریم که صحنه عمل و آزمایش آنها را در یک لحظه در عالم آخرت اجرا می فرماید : «خداوند به وسیله ی ملکى آتشى بر مى‏افروزد و بدانان فرمان مى‏دهد که به آتش درآیند گروهى به آتش در آمده و آتش براى آنان سرد و سلامت مى‏شود، همان گونه که براى ابراهیم (ع) شد و دسته‏اى دیگر نمى‏روند، فقط دسته ی ‏اوّل اهل نجات اند. البته مجانین و کسانى که در فترت (نبود حجت و پیامبر در فاصله ی زمانى بین دو پیامبر) بوده‏ اند و حجت بر آنها اتمام نشده است، با آنان در این حکم شریک اند.»(بحارالانوار، ج6، ص292، ح 14؛ بحارالانوار، ج 5، ص 295، ح 22.)

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۴, ۱۴:۱۴
در مورد عالم دنیا نیز همین مطلب صادق است چون لاجرم انسان باید در عالم دنیا بیاید و تربیت شود باید در این دنیا با تمام عوارضش (تزاحم، تداخل، تاثیر و تاثر ، مکان مندی زمان مندی تدریج و تدرج و...) بیاید و از آن گذر کند این یک مدیریت از سوی خدا برای هدایت تکوینی و تشریعی انسان است بدون شک این دنیا با این عوارضش دچار استثناءاتی می گردد که خدا برای هدایت آنها خارج از
[/SIZE]
سلام
وقتی میگوییم وجود دنیا برای چنین مخلوقی ضروری است دیگه نمیتونیم بعضی افراد را استثنا کنیم! در غیر اینصورت سخنمونو نقض کردیم
شما از یک طرف میگویید انسان طلبکار نیست و از طرف دیگر برای جبران خسارت او ضرورت وجود دنیارو زیر سوال میبرید
و یکباره تمام برهانهای فلسفی مبنی بر مادی و مجرد بودن عالم و اینکه تغییر و حرکت مختص ماده دنیاست را برهم میریزید

اگر بنای بر جبران باشد اعتقاد به تناسخ به عدال الهی نزدیک تر است
اگر هم انسان محق نیست ، عدل الهی موضوعیت خود را از دست میدهد

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۴, ۱۶:۲۶
شما از یک طرف میگویید انسان طلبکار نیست و از طرف دیگر برای جبران خسارت او ضرورت وجود دنیارو زیر سوال میبرید
با سلام
به نظرم میرسد بنده جواب این جمله شما را در خود متن قبلی ام داده اماصلا این جملات زیر را برای این آورده بودم که این تصور برای شما پیش نیاید(به قول بزرگان دفع دخل مقدر کرده بودم):



به هر حال با هر کدام از این مراحل پیش رو که راحت تر قانع می شوید ارتباط علمی برقرار کنید تا مسئله عدل الهی برایتان منحل شود(این ها مراتب جواب است و هیچ کدام بر دیگری مترتب نیست بلکه جواب های جدا گانه ای هستند که به قول علما لو سلمنا )



وقتی میگوییم وجود دنیا برای چنین مخلوقی ضروری است دیگه نمیتونیم بعضی افراد را استثنا کنیم! در غیر اینصورت سخنمونو نقض کردیم
و همچنین این قسمت سوال شما را در متن قبلی ام کاملا بدان پرداخته ام(آنجا که مثال مدیریت استثناءات را شرح دادم)



اولا خیلی چیز ها نیست بلکه موارد اقلی در عالم که مقتضای عالم طبیعت است با قواعدی استثنایی جبران می شود و این یک چیز عقلایی است و در بین همه عقلای عالم پذیرفته است وقتی لاجرم باید از یک سیستم مادی برای یک قضیه ای استفاده کنیم (برای تکامل انسان نیاز به عالم مادی است بدون شک) این سیستم مادی استثناءاتی خواهد داشت مهم در جزیان عدل سیستمی این است که اولا این استثناءات در حد استثناء باشند و ثانیا این استثناءات صحیح مدیریت شوند تا در عین حالی که این استثناءات به وجود می آیند ظلمی در حق آنها روا داشته نشود و بدون شک اگر نخواسته باشیم جریان سیستم طراحی شده را نقض کنیم باید این استثناءات خارج از این سیستم به اموراتشان رسیدگی شود و الا اگر خواسته باشیم تحت همین سیستم آنها را مدیریت کنیم یک اشکال اساسی مطرح خواهد شد که آیا این سیستم شما قابل تغییر بوده که بتواند این استثناءات را در بر بگیرد یا نه؟ اگر بوده که چرا از ابتدا این گونه آن را طراحی نکرده اید که این عده نیز استثنا نشوند و اگر قابل تغییر نیست چگونه می خواهید این استثناءات را تحت این سیستم مدیریت کنید پس باید این استثنائات را در خارج از سیستم مدیریت کرد یک محیطی خارج از سیستم مشابه سیستم طرتحی کرد و این استثناءات را در آن مدیریت کرد . بلاخره این یک بحث علوم مدیریتی است(که به آن مدیریت استثناءات گفته می شود) در مورد عالم دنیا نیز همین مطلب صادق است چون لاجرم انسان باید در عالم دنیا بیاید و تربیت شود باید در این دنیا با تمام عوارضش (تزاحم، تداخل، تاثیر و تاثر ، مکان مندی زمان مندی تدریج و تدرج و...) بیاید و از آن گذر کند این یک مدیریت از سوی خدا برای هدایت تکوینی و تشریعی انسان است بدون شک این دنیا با این عوارضش دچار استثناءاتی می گردد که خدا برای هدایت آنها خارج از این سیستم دنیا محیطی را فراهم می کند و آنها را تدبیر می نماید . در مورد روایات زیادی در مجامع حدیثی ما موجود است که همه ناظر به این مدیریت استثناءات دنیایی توسط خداست.
این مدیریت استثناءات در ظرف آخرت محقق می گردد و در دو جنبه هدایت تکوینی و تشریعی رخ می دهد . که از هدایت تکوینی به اعواض در کلام از آن بحث می شود.
این نزد همه عقلا پذیرفته شده است که هر قانونی که در دار تزاحم(وضع) شود یک استثنائی دارد و بهترین مدیریت این است که آن آن استثنائات را به گونه ای مدیریت کنیم که به آنها ظلم نشود.
حال می خواهم کمی بیشتر به این سوال شما بپردازم که :
وقتی میگوییم وجود دنیا برای چنین مخلوقی ضروری است دیگه نمیتونیم بعضی افراد را استثنا کنیم! در غیر اینصورت سخنمونو نقض کردیم
این که می گوییم آمدن در این دنیا برای نوع انسان ضروری است به این معناست که قاعده اولیه(علی القاعده) برای به فعلیت رسیدن امور بالقوه وجودی انسان ، آمدن در دنیا یک ضرورت است. به خدا انسان را به گونه ای خلق فرموده است که ذاتا قابل ترقی و تکامل است و زیبایی این مخلوق خدا این است که بر خلاف دیگر مخلوقات الهی علاوه بر رشد تکوینی می تواند رشد تشریعی نیز داشته باشد و از طرفی دنیا ماده و بستری برای تکامل است (چون در تکامل تدریج نهفته است ) پس خدا از روی حمکت و رحمت خویش انسان را در این دنیا می آورد تا علی القاعده اولیه به این رشد خود برسد.
از طرفی به علت نوع وجودی عالم دنیا که ممزوج به تزاحم است افرادی قلیل از این نعمت محروم می شوند پس علاوه بر این که ذاتشان اقتضای این رشد و تکامل را دارد طبیعت دنیا مانع آن می گردد در این جا خدا بنا بر رحمت و حمت الهیه خویش و با قدرت لا یتناهی خود در سرایی دیگر مدلی از این دنیا را به صورت محدود فراهم کرده تا این عده قلیل در آن به تکامل خود برسند.(که احتمالا این مدل در برزخ و دهانه ورد به قیامت انجام خواهد شد)
شاید سوال شود که اگر همچنین امکانی برای تکامل در این مدل دومی وجود دارد چرا خدا همه انسان ها را در آن قرار نداده تا در آن به تکامل برسند؟
جواب: این کار گر چه شدنی است اما علی القاعده نیست و تا مدل بهتر و علی القاعده وجود دارد چرا به سمت مدل جایگزین و استثناءی پیش برویم به عبارت دیگر تکامل در دنیا علی القاعده و تکامل در مدل ارائه شده ثانویه خلاف قاعده(مدل استثناءات) است و حکمت الهی حکم می کند که کار خلاف انجام ندهد.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۴, ۲۰:۴۳
شاید سوال شود که اگر همچنین امکانی برای تکامل در این مدل دومی وجود دارد چرا خدا همه انسان ها را در آن قرار نداده تا در آن به تکامل برسند؟
جواب: این کار گر چه شدنی است اما علی القاعده نیست و تا مدل بهتر و علی القاعده وجود دارد چرا به سمت مدل جایگزین و استثناءی پیش برویم به عبارت دیگر تکامل در دنیا علی القاعده و تکامل در مدل ارائه شده ثانویه خلاف قاعده(مدل استثناءات) است و حکمت الهی حکم می کند که کار خلاف انجام ندهد.
[/SIZE]

سلام
از کجا دانستیم که مدل دنیا بهتر از مدل های دیگر است؟
مگر مدل های دیگر را دیده و ارزیابی کرده ایم؟
از کجا دانستیم که دنیایی که پر از ظلم و تبعیض است خیر حداکثری دارد؟ به من ثابت کنید
اکثر مردم دنیا بی دین اند و از آمدن به دنیا ناراضی...
کدام خیر حداکثری؟!
خداوند با قدرت لایتناهی نمیتوانست عالمی بیافریند که رشد و تعالی و امتحان باشد بدون اینکه ظلم و جنایت و فقر باشد؟

وقتی من نوعی میتونم چنین عالمی رو تصور کنم که اهداف بهتر تامین میشوند چرا باید مدل کنونی را بهتر بدانم؟

اگر میگویید همه اهداف را نمیدانیم خب پس چطور میتوانیم از خیر حداکثری و عدل الهی صحبت کنیم؟
آخرش این است که بگیم ما نمیدانیم خداوند عالم عادل است یانه

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۰۹:۴۵
از کجا دانستیم که مدل دنیا بهتر از مدل های دیگر است؟
مگر مدل های دیگر را دیده و ارزیابی کرده ایم؟
از کجا دانستیم که دنیایی که پر از ظلم و تبعیض است خیر حداکثری دارد؟ به من ثابت کنید
اکثر مردم دنیا بی دین اند و از آمدن به دنیا ناراضی...
کدام خیر حداکثری؟!
خداوند با قدرت لایتناهی نمیتوانست عالمی بیافریند که رشد و تعالی و امتحان باشد بدون اینکه ظلم و جنایت و فقر باشد؟
با سلام
به این می گویند بحث رفت و برگشتی!!
126 پست از اول تاپیک صحبت درباره ظلم به کودکان و مورد اقلی بود با پیشفرض این که خیر حد اکثری جاری است یک دفعه بر می گردید می گویید ثابت کنید اصلا خیر حداکثری هم هست یا نه؟؟!!!
به این می گویند بی مبنایی در بحث . و این گونه بحث ها پایان نخواهد داشت چرا کگه رفت و برگشتی است.
اول باید تکلیف خودتان را با خود روشن کنید ببینید کجای بحث ایستاده اید و از بحث چه می خواهید؟؟

بگذریم ....
اما جواب سوال های شما را به صورت مختصر می دهم اگر درباره نظام احسن سوالات بیشتری داشتید می توانید در موضوع جدیدی(تاپیک جدیدی) بحث را دنبال کنید چرا که این از عهده تاپیک ما بیرون است(بحث خیلی طولانی می شود)
وقتی می گوییم دنیا بهترین مدل برای به فعلیت رساندن ظرفیت های انسان است به این معنا است که حرکت، شدن، تغییر ، تدریج، تدرج، تکامل و سنجش، امتحان، ابتلا ....همه و همه فقط و فقط در دار ماده ممکن است که انجام پذیرد در سرای غیر مادی (مجرد) قابل اجرا نمی باشد عالم مجردات عالم ثبوت است و تغییر و تبدیل و تکامل و شدن در آن راه ندارد پس بهترین نظام (تنها نظام) لایق حال انسان برای رسیدن به مقام لایقش دنیا است و لاجرم باید انسان از این دنیا عبور کند تا تمام قوای او به فعلیت برسد. و سرای غیر مادی نظامی غیر احسن برای انسان خواهد بود.


اکثر مردم دنیا بی دین اند و از آمدن به دنیا ناراضی...
کدام خیر حداکثری؟!
خداوند با قدرت لایتناهی نمیتوانست عالمی بیافریند که رشد و تعالی و امتحان باشد بدون اینکه ظلم و جنایت و فقر باشد؟
خیر حد اکثری را بارها عرض کردم که به معنای ایجاد محیطی برای به فعلیت رساندن ارادی ظرفیت انسان است.
حال این انسان به کمال لایق به حال خود می رسد و با اراده خود ظرفیت های خود را به فعلیت می رساند یا به خوب یا به بد .
این کمال لایق به حال به دو دسته تشریعی و تکوینی تبدیل می شود او به سوی آنچه که اراده کرده است پیش می رود و با اراده خود کمالاتش را می سازد. در بخش تکوینی این فعلیات می تواند کفر باشد یعنی کسی که با اراده خود به کفر رسیده ظرفیت های خود را با اراده اش به آن سو سوق داده است و آنها را پرورانده است و به کمال(تکوینی) رسانده است کسی که غضب را در خود پرورانده کسی که شهوت را پرورانده ظرفیت های خود را به فعلیت رسانده و آن شده که خواسته است پس تکوینا به فعلیت رسیده است. اما در این انسان به خاطر این که دارای اراده است و عقل دارد قابل هدایت است هدایت پذیر است و ارزش و کمال در این هدایت شدن هم این است که با اراده خودش به کمال تشریعی برسد انبیاء و رسل الهی می آیند تا این انسان را تشریعا به کمال لائق خودش برسانند و دیگر در این بخش تمام کفر و شرک و ... می شود عدم کمال و خدا برای این قسمت توسط سفرای خود برنامه ریزی کرده است.
ولی مهم این است که در هر دو حوزه تکوین و تشریع اختیار انسان باید دخیل باشد تا بتواند او را به خیر اتم و اکمل برساند و الا انسانی که اراده اش دخیل نباشد رساندن او به جایی هیچ فایده ندارد و این رساندن او بدون اختیار با رساندن سنگ به جایی تفاوت نخواهد داشت پس دیگر انسان بما هو انسان به کمال نرسیده بلکه انسان از آن جهت که جماد است به کمال رسیده است و این دیگر انسان نیست جماد است.
پس راهی برای به فعلیت رساندن ظرفیت های تکوینی و تشریعی انسان نیست جز این که به عالم دنیا بیاد آن هم دنیایی با این مختصات که می بینیم دنیایی که دار تزاحم است سختی دارد خوشی دارد تلخ و شیرینش با هم است و این انسان است که باید با اراده خود قوای درونی اش را به بهترین شکل پرورش دهد و راه این پرورش را هم خدا توسط رسل و کتب خود بیان فرموده است.
دنیایی برای به فعلیت رساندن ظرفیت های انسان بهرتر از این که می بینیم نمی شد که باشد چرا که بر فرض که بخواهیم دنیایی غیر از این دنیا فرض کنیم (فرضش که امکان دارد) باید غیریت را با صفات و ذات بیان کنیم هر کدام از این صفات دنیا و یا ذات آن را که بخواهید تغییر دهید نمی شود .
مثلا می گویید در دنیا ظلم نباشد آیا می شود ؟؟ باید در این صورت ظالم نباشد یعنی خدا دنیایی بیافریند که هر کس از انسان بخواهد ظلم کند خدا جلوی او را بگیرد خب این دیگر امتحان نمی شود به فعلیت رسیدن قوای داخلی این انسان با اراده اش چه خواهد شد؟؟ این انسان می گوید خدایا به من اراده داده ای یا نه؟ مگر اراده دو سویه نیست؟ یک سوی آن خوب است یک سوی آن بد؟ من می خواهم سوی بد آن را اختیار کنم مگر من اراده ندارم؟
فرض این که بگوییم در دنیا ظلم نباشد فرض نفی اراده انسانی است.
شاید بگویید خب در دنیا آتش سوزی نباشد (این که 20 آتش نشان در آتش بسوزند ظلم است) !!
خی این هم سر از نفی قانون علیت در می آورد . گرما هست مواد سوختنی و اکسیژن هم هست باید آتش نباشد؟؟
خب شاید بگویید خدا این قانون را عوض کند به صورت که جمع بین اکسیژن و مواد سوختنی و گرما آتش نیافریند!!
جواب: بنا بر این شما هر وقت می خواهید بخاری خانه تان را روشن کنید نخواهد شد دیگر غذایی پخته نخواهد شد و دیگر..
خب شاید بگویید خدا انسان را به صورتی خلق می کرد که نیازی به غذا و گرما و ... نداشته باشد؟
جواب : این دیگر می شود ملک نمی شود انسان . شما با این فرض انسان را از انسان بودن خارج کرده اید.شما انسان را یک موجود مجرد خواسته اید که هیچ نیازی نداشته باشد این نفی اصل فرض است.


وقتی من نوعی میتونم چنین عالمی رو تصور کنم که اهداف بهتر تامین میشوند چرا باید مدل کنونی را بهتر بدانم؟
اتفاقا خیلی خوب است.
گر مدلی دارید (حتی فرضی) بفرمایید تا ما هم آن مدل را بشناسیم.
البته به یک شرط که قونین کلی این عالم را نیز بیان کنید تا آن را بهتر بشناسم(به صرف این که یک عالمی باشد گل و بلبل، همه چیز عالی، نه ظلمی نه تبعیضی کفایت نکنید بلاخره این ها نتیجه عالم فرضی شماست باید قوانینی بر عالم فرضی شما حاکم باشند تا این نتایج را بدهند)
البته شرط مهم دیگر این که جایگاه انسان و دلیل آمدن انسان به دنیا را هم (تبدیل قوه به فعل و امتحان و اختبار) در این مدل فرضی خودتان فراموش نکنید (چون این یک اصل است)



خرش این است که بگیم ما نمیدانیم خداوند عالم عادل است یانه
البته گذشته از بحث ما این نکته را برای اطلاعات بیشتر می گویم و دخلی در بحث ما ندارد :
برای اثبات عدالت خدا دو نوع می شود استدلال کرد یکی «انّی» و یکی «لمّی» یکی همین گونهکه تا به حال داشتیم بحث می کردیم یعنی از معلولات به علت برسیم از جریان عدالت در عالم به عدالت خدا برسیم و یک راه دیگر این است که از ذات خود خدا صفت عدل او را ثابت کنیم به این صورت که اول خدایی را ثابت کنیم که واجب الوجود و صرف الوجود است و در گام دوم می گوییم حال خدایی که واجب الوجود است یعنی علم کامل و قدرت کامل دارد و حکیم است و بخیل نیست کسی نمی تواند بر او تاثیر بگذارد و خود تاثیر گذار علی الاطلاق است این خدا با این صفات ظلم نمی کند و عدل را به عنوان یکی از صفات کمالیه داراست.
حال اگر وقایعی را در عالم آفرینش می بینیم که نمی توانیم توجیه کنیم می گوییم بدون شک (بنا بر دلیل عقلی لمی ) خدا عادل است پس این پدیده ها یی که به نظر ظالمانه می آید توجیحاتی خواهد داشت که ما فعلا نمی دانیم. (البته گفتم روش بحث ما انی است و این بحث در تاپیک ما دخیل نیست)

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۲:۴۶
شاید بگویید خدا انسان را به صورتی خلق می کرد که نیازی به غذا و گرما و ... نداشته باشد؟
جواب : این دیگر می شود ملک نمی شود انسان . شما با این فرض انسان را از انسان بودن خارج کرده اید.شما انسان را یک موجود مجرد خواسته اید که هیچ نیازی نداشته باشد این نفی اصل فرض است.

[/SIZE]
سلام و احترام

1-در تاپیکی حول محور لذت در بهشت سه برابر اینجا بحث داشتیم و همه سخن شما این بود که در بهشت نیز خوردن و نکاح هست و بنده قبول نمیکردم به این دلیل که خدا فرموده نه گرسنه میشوی و نه تشنه و اینکه اونجا قوه و ماده نیست
حالا مثل اینکه جامون عوض شده
میفرمایید اگر انسان نخورد و نیاشامد ملک است پس وجود دنیا ضروریست
و نتیجه این سخن این است که نمیتوان به جز دنیا عالم دیگری را فرض کرد که در آن قوه و فعل باشد ...این در حالی است که اگر ما به هر نحوی به بهشتی یا جهنمی معتقد باشیم که انسان در او بدن دارد و راه میرود و از حالی به حال دیگر میشود..عالمی را فرض کرده ایم که در آن قوه و استعداد است

2-عالمی را که بنده به عنوان یک مدل بهتر تصور میکنم نزدیک به عالم بهشت است
با این استدلال که اگر خداوند حقیقتا انسان را برای رشد و تعالی ارادی آفریده(نه برای پر کردن آنان از جهنم) مدل خلقت پیامبران و معصومین بهترین نمونه است که در عین تفاوت و مراتب و اراده همه عاقبت به خیرند
چه لزومی دارد که یک عده گمراه و کم استعداد و ظلمانی آفریده شوند تا نیاز به هدایت اینچنینی باشد (که هدایت هم نشدند)

و اگر هم اصرار به جهنم داریم مدل امتحان کودکان در آخرت که فرمودید کفایت میکند و از این جهت بهتر است که نه نعمت و نه هدایت را نتوانسته از کسی سلب کند

اما مدل فعلی تنازع بقا است..هرکس زورش بیشتر علم و پولش بیشتر حق زندگی دارد آنکه زور و پول ندارد باید وعده بهشت به او داد
چه لزومی دارد ما از تنازع بقا و بی عدالتی به خدا پی ببریم؟!
وقتی با عدالت و نعمت و مهربانی خیلی خیلی بهتر میشد پی برد

حالا انصافا شما خودتان بفرمایید کدوم مدل خیر حداکثری دارد؟
با عدل و نعمت به خدا رسیدن بهتر است
یا با ظلمی که میتواند خسر دنیا و الآخره شد؟

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۳:۰۳
با سلام

ببينيد جناب غریبه آ شنا خودتون الان دارید

میگید. که آ دمها اگه موقعيتاشون بالا

و پایین بشه چقدر در حق هم ممکنه

ظلم کنن ،پس خداوند بهترین کار


رو در حال حاضر داره میکنه

ولی با این سخنتون کاملا موافقم

که چی میشد خداوند عقل و رتبه

پیامبر و ائمه رو به همه ی ما میداد

وبه. قول شما سعادتمند ميشديم.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۴:۰۷
با سلام

ببينيد جناب غریبه آ شنا خودتون الان دارید

میگید. که آ دمها اگه موقعيتاشون بالا

و پایین بشه چقدر در حق هم ممکنه

ظلم کنن ،پس خداوند بهترین کار


رو در حال حاضر داره میکنه

اینکه ظلم و جنایت به دیگران ممکن باشد بهترین حالت است؟!
برای اختیار داشتن بهترین حالت است یا رشد و تعالی ارادی؟!

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۶:۳۳
ببینید برادرم مسلما نه


منتها خودمونیم که به همدیگه رحم نمیکنیم


البته پیامبر مون با این همه عقل وبالا بودن درجشون

باز به این دنیای پر از رنج اومدن واین همه سختی

رو تحمل کردن وحتی تکالیفی هم که خداوند به عهدشون


گذاشت نسبت به تکالیف ما خیلی انجامشون سختتر بود

درسته؟

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۷:۲۸
ببینید برادرم مسلما نه


منتها خودمونیم که به همدیگه رحم نمیکنیم


البته پیامبر مون با این همه عقل وبالا بودن درجشون

باز به این دنیای پر از رنج اومدن واین همه سختی

رو تحمل کردن وحتی تکالیفی هم که خداوند به عهدشون


گذاشت نسبت به تکالیف ما خیلی انجامشون سختتر بود

درسته؟

بنده هم اگر چشمم به ملکوت عالم باز بود تحمل میکردم
چرا آدم سالم لجن نمیخورد؟
چون لذتی و منفعتی ندارد
پس کسی که گناه میکند فکر میکند که منفعت دارد و یا لذت میبرد
درسته؟
پس اکثر گناهان ناشی از جهل و شرایط این نو حیات است نه لزوما اراده داشتن
قبول ندارید؟

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۷:۴۳
قبول دارم بیشتر گناهامون از سر جعبه

ولی باور کنید همیشه اینطور نیست
به فرض کسی میدونه سیگار کشیدن


چه عوارضی داره ولی باز نمیتونه ترک

کنه ،یا کسی ميونه بیماری قند داره

ولی نمیتونه رژیم غذایی مناسب ی

بگیره

به نظرتون چرا?

لی لی ت
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۸:۰۳
بنده هم اگر چشمم به ملکوت عالم باز بود تحمل میکردم
چرا آدم سالم لجن نمیخورد؟
چون لذتی و منفعتی ندارد
پس کسی که گناه میکند فکر میکند که منفعت دارد و یا لذت میبرد
درسته؟
پس اکثر گناهان ناشی از جهل و شرایط این نو حیات است نه لزوما اراده داشتن
قبول ندارید؟

نه قبول ندارم .
شما فکر میکنین که اگر چشمتون به ملکوت بالا باز بود دیگخ لجن نمیخوردید .
یه تحقیق در مورد عباس غفاری بکنین ... ایشون حافظ کل قران هستند و قدرتهای ماورایی دارند ولی از مدفوع خودشون تناول میکنند . با زنان محصنه رابطه جنسی برقرار میکنند تا قدرتشون بیشتر بشه .و به قول خودشون از شیطان نیرو میگیرن . و اجنه زیادی تحت سیطره ایشون هستند .

هر چقدر که بالاتر میری دربها برات بیشتر باز میشن ... همین

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۸:۱۲
قبول دارم بیشتر گناهامون از سر جعبه

ولی باور کنید همیشه اینطور نیست
به فرض کسی میدونه سیگار کشیدن


چه عوارضی داره ولی باز نمیتونه ترک

کنه ،یا کسی ميونه بیماری قند داره

ولی نمیتونه رژیم غذایی مناسب ی

بگیره

به نظرتون چرا?

سلام و احترام


یقین ندارند
چون خلافشو هم دیدند
دونستن و اطلاع از چیزی فرق دارد با یقین و باور

پیر زن و پیرمرد هایی همین الآن وجود دارند روزی سه بار قلیون میکشند و هیچ مشکلی ندارند

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۸:۱۸
نه قبول ندارم .
شما فکر میکنین که اگر چشمتون به ملکوت بالا باز بود دیگخ لجن نمیخوردید .
یه تحقیق در مورد عباس غفاری بکنین ... ایشون حافظ کل قران هستند و قدرتهای ماورایی دارند ولی از مدفوع خودشون تناول میکنند . با زنان محصنه رابطه جنسی برقرار میکنند تا قدرتشون بیشتر بشه .و به قول خودشون از شیطان نیرو میگیرن . و اجنه زیادی تحت سیطره ایشون هستند .

هر چقدر که بالاتر میری دربها برات بیشتر باز میشن ... همین

سلام
از کجا دونستین چشمش به ملکوت بازه
چون خودش میگه؟
کما اینکه موضوع اصلا ملکوت نبود
عرضم این بود که آدم سالم کاری را که لذت و منفعت نداشته باشد انجام نمیدهد

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۸:۲۶
برادرم اونیکه داره انسولین تزریق میکنه

یقین نداره که چقدر خوردن این غذاها



واسش ضرر داره ?

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۸:۵۸
برادرم اونیکه داره انسولین تزریق میکنه

یقین نداره که چقدر خوردن این غذاها



واسش ضرر داره ?
یا یقین نداره که اگه بخوره همین فردا میمیره
چون دارو هم داره استفاده میکنه
یا به مرگ راضی شده

موضوع را گم نکنید
عرضم این بود آدمی کاری را که لذت و منفعتی در او نبیند انجام نمیدهد..چه به اشتباه و چه درست

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۹:۰۱
چرا نقل قول نمیکنید سرکار همای رحمت؟
منم با موبایلم کلا

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۵, ۱۹:۲۳
آخه سرعتش هم کمه !


من که فکر میکنم یا واقعا بدنش نیاز به قند داره

یا شکم پرسته !

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۶, ۱۵:۱۴
آخه سرعتش هم کمه !من که فکر میکنم یا واقعا بدنش نیاز به قند داره یا شکم پرسته !در دو صورت داره کاری را انجام میدهد که براش لذت داره
مطمن باشید اگه بگن الآن این چیزو بخوری یک ساعت بعد میمیری اگه راضی به مرگ نباشه نمیخوره
همه اشتباهات آدمی ناشی از عدم باور و یقین قطعی به عواقب آن است
صرف دونستن ذهنی ملاک نیست

اما بحث این بود که لازمه ظلم و تبعیض چنین دنیایی است
نه لازمه اراده داشتن
چراکه پیامبران هم اراده دارند و اگر یک جا جمع شوند اختلافی بینشان نیست..حتی اگر از کودکی کنار هم باشندو در یک مرتبه و درجه هم نیستند و جبری هم در کار نیست
امتحان هم میشوند اما نهایتا ترک اولی کنند نه ظلم و جنایت..هم دنیا دارند و هم آخرت

و اگر هم اصرار به جهنم داریم مدل حیات و تکامل برزخی این نیاز و هدف را هم تامین میکند
در برزخ علیرغم نعمت و تکامل و عذاب ..ظلم و جنایت به دیگری وجود ندارد

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۶, ۱۸:۰۲
با سلام

برادرم من هم با همچین دنيايي موافقم

که همه از لحاظ ایمان هم رتبه ی پیامبرها

باشن ولی باز میشه دنیای فرشته ها


به هر حال بیشتر پیامبرها مقامشون

از فرشته ها بالاخره !

ولی خب واقعا خوب میشد اگه اصلا

جهنمی ساخته نميشد

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۶, ۱۸:۳۴
با سلام

برادرم من هم با همچین دنيايي موافقم

که همه از لحاظ ایمان هم رتبه ی پیامبرها

باشن ولی باز میشه دنیای فرشته ها


به هر حال بیشتر پیامبرها مقامشون

از فرشته ها بالاخره !

ولی خب واقعا خوب میشد اگه اصلا

جهنمی ساخته نميشد

نه عالم فرشته ها نمیشد
عالمی میشد که انسانها با بهره مندی از مواهب خداوند اختیارا و شوقا به او پی میبردند نه اجبارا از روی درد و رنج و امید واهی و غیر منطقی به اینکه نیازهای اولیه انشاءالله بعد از مرگ تامین میشود
و وجود چنین عالمی نفی اختیار از آدمیان نیست
بلکه چنین عالمی یعنی مدلی را که من تصور میکنم تنها فرقش با این دنیا این است که ظالم علیرغم اراده.. مجال ظلم به هم نوعان را نمیابد و فقط میتواند به خود ظلم کند

هرکسی میخواد بره جهنم بره
صحبت اینجاست که چرا اجازه داره هم دنیارو جهنم کنه برای مردم و هم آخرت را

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۶, ۱۸:۴۱
شاید جهنميها این دنیا رو واسه ی

خیلی ها جهنم کنن ولی اون دنیا رو

دیگه به هیچ عنوان نمیتونن

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۶, ۱۸:۵۰
شاید جهنميها این دنیا رو واسه ی

خیلی ها جهنم کنن ولی اون دنیا رو

دیگه به هیچ عنوان نمیتونن


چرا نمیتونند
مگه نکردند؟!
وقتی نیازهای اولیه تامین نبود و عدالت نبود بستر رشد و تعالی هم فراهم نخواهد بود
مثل الآن که که پرچم گناه همه جا بالاست
نتیجه اش دنیای پر از کافری میشه که نه دنیا دارند و نه آخرت

اگر غیر از اینه که میگم چه اصراری داریم که یکی باید بیاد و دنیارو آباد کنه؟!

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۶, ۱۹:۱۸
بالاخره فکر نمیکنم تمام علتش ظلم اون ظالم بوده باشه به نظرم خود شخص هم مقصره،چرا که خداوند راه درست رو نشونش داده اگه با کتابش خودش رو وفق بده

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۶, ۱۹:۲۸
بالاخره فکر نمیکنم تمام علتش ظلم اون ظالم بوده باشه به نظرم خود شخص هم مقصره،چرا که خداوند راه درست رو نشونش داده اگه با کتابش خودش رو وفق بده

بله مقصره
چون جهل داره چون خدا از فاصله هزار و چهار صد سال باهش صحبت کرده اون هم با یه زبان و فرهنگ دیگه
و این بنده خدا نمیتونه چنین چیزی رو درک کنه
میفهمید؟
من توحیدو میفهمم اما هدایت و عدالت خدارو نمیفهمم
ما حداقل بین خودمون آدما قبول داریم که با نیکی و برخورد عادلانه میتوان کسی رو جذب کرد
نمیدونم چرا خدارو که میگویم اول خوب عالم است را باید از این قاعده مستثنا کنیم؟!!!!

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۰۶:۴۵
با سلام

خب مگه خداوند خودش نگفته


انسان من تو رو واسه ی این دنیای فانی


نساختم ،من تو رو واسه ی امتحان

به این دنیا آوردم ،مگه در همين

کتاب نهج البلاغه ،چقدر حضرت علی ع

سفارش کرده که به این دنیا دل نبندیم

به نظر من خدا خیلی مهربون تر از این

حرف است .

Reza-D
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۰۷:۳۳
پدر و مادر الف برای تشکیل نطفه فرزندشان یک سال است که برنامه ریزی می کنند مادر یک سال است که تحت نظر پزشک زنان تمام مسائل بهداشتی را مراعات کرده و پدر نیز در این مدت به آوردن لقمه پاک و حلال کوشش کرده و بنا به دستور استاد اخلقی فلان ذکر را مدت ها گفته است روز ها یک جزء قرآن می خوانند و ... در ما های منتهی به تشکیل نطفه از رژیم مناسب غذایی و سویق و ...

پدر و مادر دسته ب هم ازدواج می کنند بدون هیچ حساب و کتاب و در نظر گرفتن مسائل بهداشتی و دینی و در شب ممنوعه همبستری و با حالت خیلی بد(در حال اضطراب) نطفه بچه را تشکیل می دهند و بعد هم مادر بدون در نظر گرفتن مسائل بهداشتی این بچه را به دنیا می آورد

آیا عدل این است که فرزند الف و ب هر دو یکسان باشند و هر دو خوب و بی عیب و نقص باشند؟
یا این که عدل این است که هر کدام در خلقت به آنچه مستحق بودن برسند ؟
سلام و عرض ادب
در مثالی که شما زدید قطعاً عدالت در این است که فرزند گروه الف بسیار بی عیب و نقص تر باشد
اما اگر اجازه بدهید بنده هم مثالی میزنم و از شما میخواهم پاسخش را بفرمائید

پدر و مادر گروه "الف" یک سال تمام برنامه ریزی میکنند ، با پزشک مشورت میکنند ، تمام اصول بهداشتی و دینی را رعایت میکنند
پدر و مادر گروه "ب" بی دین هستند ، هیچ کدام از اصول بهداشتی را هم رعایت نمیکنند ، حتی در حال مستی با هم همبستر میشوند

اما وقتی فرزندانشان به دنیا میایند ، فرزند گروه الف با جسمی ناقص و با ضریب هوشی کم به دنیا میاید و با همین شرایط سالها زجر میکشد و بعد هم میمیرد
ولی فرزند گروه ب کاملاً سالم و بسیار زیباست ، و بعدها هم یکی از دانشمندانِ با اخلاق و مردم دار میشود

این را چگونه تفسیر میفرمائید استاد عزیز؟

Reza-D
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۰۷:۴۰
ظرف تحقق عدل الهی دنیا نیست
سلام برادر عزیز
خب من طرف شما هستم :Nishkhand:
انصافاً از پرسش های شما و یکی دیگر از کاربران به نام "mehrdad" واقعاً لذت می برم


با بعضی از صحبت های شما نیز موافقم و با بعضی دیگرش خیر
و من هم تحلیل های خودم را دارم که با اجازهء شما دانسته هایمان را با هم به اشتراک میگذاریم @};-


در ابتدا درمورد نقل قولی که از شما نوشتم ، سوالی از شما دارم:
اگر ممکن است ابتدا اثبات بفرمائید که دنیا و آخرت از هم جدا هستند

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۰۹:۵۲
جناب غریبه آ شنا

حالا من هم یه از سوال شما می پرسم


انصافا شخصی که بهتون ظلم کرده

اون دنیا اگه خداوند همون قدر که به شما
نعمت بخشیده راضی هستید

همون قدر هم خداوند به اون نعمت ببخشه

اونوقت معترض به عدالت خداوند نميشيد

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۱:۴۹
سلام و احترام

1-در تاپیکی حول محور لذت در بهشت سه برابر اینجا بحث داشتیم و همه سخن شما این بود که در بهشت نیز خوردن و نکاح هست و بنده قبول نمیکردم به این دلیل که خدا فرموده نه گرسنه میشوی و نه تشنه و اینکه اونجا قوه و ماده نیست
حالا مثل اینکه جامون عوض شده
میفرمایید اگر انسان نخورد و نیاشامد ملک است پس وجود دنیا ضروریست
با سلام
بدون شک قوه و حرکت از مختصات ماده و مادی است. اما آیا بحث این است که آیا خوردن بهشت و آشامیدن بهشتی بعد از گرسنه شدن است به خاطر دارم در همان بحث عریض و طویل هم خدمتتان عرض کردم خوردن و آشامیدن بهشت از آن جهت که جسم انسان مادی نیست با خوردن و آشامیدن در دنیا که جسم انسان مادی است متفاوت است در بهشت به صرف اراده انسان می خورد و می آشامد و لذت هم می بر اما هیچ گاه این خوردن و آشامیدن بعد از گرسنگی و تشنگی نیست اصلا بهشت مادی نیست (این با جسمانی بون معاد تنافی ندارد:"فرق بین جسم و ماده")
اما دنیا دار شدن و تکامل است و در آخرت تکامل و شدنی در کار نیست الدنیا دار العمل بلا حساب و الآخرة دار الحساب بلا عمل.
شدن لازمه وجود انسان است از آن جهت که انسان برای این که انسان باشد باید این مرحله را بگذراند از جمادی مردم نامی شدم از نما مردم به حیوان سر زدم ....
پس ملک از آن جهت که هیچ قوه ای ندارد و فعلیت محض است اصلا شدن و حرکت ندارد و اگر انسان بخواهد دنیای مادی را نداشته باشد باید فعلیت محض باشد و این دیگر با اراده داری انسان و انتخاب کنندگی انسان مغایر است.
پس باید انسان را در تمام گستره و بازه عمرش دید و آن را مقطوع ندید مقطوع و محدود دیدن انسان اسن است که مرحله های قبل و بعد انسان را اصلا در نظر نگیریم عمر انسان را نباید در دنیا خلاصه کرد و نباید به تنهایی در بهشت دید انسان بما هو انسان موجودی است با سعه تحولی در چند عالم که هر کدام از آنها را طی نکند نمی تواند به دیگری برسد عالم ذر(با اختلافاتی که در ماهیت آن است فعلا نمی خواهیم در چیستی آن بحث کنیم) عالم صلب عالم رحم عالم دنیا عالم برزخ عالم آخرت ، عالم لقاء(با اختلافاتی که در ماهیت آن است فعلا نمی خواهیم در چیستی آن بحث کنیم).
اگر می خواهید انسان را بما هو انسان ببینید باید همه این مراحل را با تمام مختصاتی که در آن داشته ببینید.
دنیا نیز به عنوان یکی از این مراحل سرنوشت ساز ترین و تعیین کننده ترین مرحله برای دیگر مراحل است که باید و لا جرم انسان باید در ا« قرار بگیرد عنصر اصلی وجود انسان که او را از دیگر موجودات متمایز کرده در این مرحله نمود و بروز پیدا می کند و او را برای ورود به مراحل دیگری که خود ساخته است مهیا می کند عنصر اراده و انتخاب تشریعی همان عنصر مهم وجود انسان است که این بروز و ظهور این عنصر کلیدی جز در عالم ماه رخ نخواهد داد. این است که می گوییم وجود دنیا برای انسان بما هو انسان حیاتی است.(والله عالم)



این در حالی است که اگر ما به هر نحوی به بهشتی یا جهنمی معتقد باشیم که انسان در او بدن دارد و راه میرود و از حالی به حال دیگر میشود..عالمی را فرض کرده ایم که در آن قوه و استعداد است
فرق است بین جسمانی بودن عالم آخرت و معاد با مادی بودن آن.
شما در خواب(وقتی خوابی می بینید) مشغول خوردن و آشامیدن هستید اما این غذا خوردن باعث تکامل شما نمی شود شما فرسنگ ها در خواب جابجا می شوید آیا این حرکت باعث حرکت وضعی است و ... این ها همه در جسم مثالی انسان رخ می دهد چه رسد به جسم قیامتی انسان که از این جسم برزخی هم لطیف تر است(این بحث را کامل ببینید در «فرق بین جسم و ماده" و " معاد جسمانی از نظر حکما»



2-عالمی را که بنده به عنوان یک مدل بهتر تصور میکنم نزدیک به عالم بهشت است
مهم این است که انسان بتواند از مهمترین عنصر وجودی خود یعنی اراده و اختیار تشریعی بهره ببرد و به تکامل برسد که در بهشت همچنین امکانی نه از باب امتحان و اختبار وجود دارد و نه از باب تکامل.
پس این مدل مخدوش است چرا که به مهمترین عنصر وجودی انسان جوابگو نمی باشد.


مدل خلقت پیامبران و معصومین بهترین نمونه است که در عین تفاوت و مراتب و اراده همه عاقبت به خیرند
در این مورد هم خوب است بیشتر تحقیق کنید آیا عصمت اعطایی است یا اکتسابی؟؟
این بحث خیلی مهم است اگر اولیای الهی و پیامبران در این که به خیر و نیکی باشند و ازاده شر ننمایند هیچ نقشی نداشته باشند دیگر فضیلتی برای آنها نخواهد بود!! و اراده آنها نقش نخاهد داشت و گفتیم مهم در انسان فعل ارادی است.(بیشتر تحقیق کنید)
پس این مدل هم مخدوش است.



مدل امتحان کودکان در آخرت که فرمودید کفایت میکند
در پست قبلی کاملا توضیح دادم که این علی القاعده نیست و حکیم خلاف قاعده نمی کند مگر در مدیریت استثناءات (بحث کاملا بیان شد)



اما مدل فعلی تنازع بقا است..هرکس زورش بیشتر علم و پولش بیشتر حق زندگی دارد آنکه زور و پول ندارد باید وعده بهشت به او داد
مشکل اصلی این تفکر جهان بینی نسبت انسان است انسانی مقطوع که تمام عمرش دنیا است و بس!!



حالا انصافا شما خودتان بفرمایید کدوم مدل خیر حداکثری دارد؟
با عدل و نعمت به خدا رسیدن بهتر است
یا با ظلمی که میتواند خسر دنیا و الآخره شد؟
قرار شد مدل فرضی تان را بیان کنید که بیان کردید و نقائص آن بیان شد پس ما فعلا مدلی بهتر از مدل دنیا برای انسان ندیده ایم.
و از آن گذشته مبنای بحث ما(پیش فرض) در این تمام تاپیک بر خیر اکثری و شر اقلی (مثل کودکان و مجانین و ..) بود و شر اکثری در دنیا قابل اثبات نیت مگر این که موارد ی هم که شما ذکر کردیم مثل کودکان و مجانین این ها شراقلی اند و لازمه دنیای مادی که با مدیریت استثناءات این اقل هم جبران می شود و با این وجود عدل به تمامه ثابت خواهد شد چرا که مدیریت صحیح در استثناءات خود از مصادیق عدل است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۲:۲۲
ولی با این سخنتون کاملا موافقم

که چی میشد خداوند عقل و رتبه

پیامبر و ائمه رو به همه ی ما میداد

وبه. قول شما سعادتمند ميشديم.
با سلام و عرض ادب
بزرگوار در این مورد شما را هم به تحقیق بیشتر در موضوع "اکتسابی یا اعطایی بودن مقامات ائمه و پیامبرا" توصیه می کنم.
واقعا آیا این حضرات در این که این مقام را داشته باشند هیچ نقشی نداشته اند آیا خدا آنها را در این مقام داد و ما را در مقام دیگر؟ نقش اراده و اختیار انسان ها در کسب رتبه هایشان چیست؟
آیا واقعا می شد خدا ما را در رتبه حضرت محمد قرار می داد و ما می شدیم پیامبر اولوا العزم؟؟

همای رحمت
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۲:۳۰
با سلام و عرض ادب
بزرگوار در این مورد شما را هم به تحقیق بیشتر در موضوع "اکتسابی یا اعطایی بودن مقامات ائمه و پیامبرا" توصیه می کنم.
واقعا آیا این حضرات در این که این مقام را داشته باشند هیچ نقشی نداشته اند آیا خدا آنها را در این مقام داد و ما را در مقام دیگر؟ نقش اراده و اختیار انسان ها در کسب رتبه هایشان چیست؟
آیا واقعا می شد خدا ما را در رتبه حضرت محمد قرار می داد و ما می شدیم پیامبر اولوا العزم؟؟

با سلام و عرض ادب و تشکر

خب استاد گرامی میشه لطفا یه کتاب

به همین مضموم به معرفی بفرمائید

ممنون ميشم

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۲:۵۷
بنده هم اگر چشمم به ملکوت عالم باز بود تحمل میکردم
چرا آدم سالم لجن نمیخورد؟
چون لذتی و منفعتی ندارد
پس کسی که گناه میکند فکر میکند که منفعت دارد و یا لذت میبرد
درسته؟
پس اکثر گناهان ناشی از جهل و شرایط این نو حیات است نه لزوما اراده داشتن
قبول ندارید؟


قبول دارم بیشتر گناهامون از سر جعبه

ولی باور کنید همیشه اینطور نیست
به فرض کسی میدونه سیگار کشیدن


چه عوارضی داره ولی باز نمیتونه ترک

کنه ،یا کسی ميونه بیماری قند داره

ولی نمیتونه رژیم غذایی مناسب ی

بگیره

به نظرتون چرا?


نه قبول ندارم .
شما فکر میکنین که اگر چشمتون به ملکوت بالا باز بود دیگخ لجن نمیخوردید .
یه تحقیق در مورد عباس غفاری بکنین ... ایشون حافظ کل قران هستند و قدرتهای ماورایی دارند ولی از مدفوع خودشون تناول میکنند . با زنان محصنه رابطه جنسی برقرار میکنند تا قدرتشون بیشتر بشه .و به قول خودشون از شیطان نیرو میگیرن . و اجنه زیادی تحت سیطره ایشون هستند .

هر چقدر که بالاتر میری دربها برات بیشتر باز میشن ... همین


یقین ندارند
چون خلافشو هم دیدند
دونستن و اطلاع از چیزی فرق دارد با یقین و باور

پیر زن و پیرمرد هایی همین الآن وجود دارند روزی سه بار قلیون میکشند و هیچ مشکلی ندارند

عرضم این بود که آدم سالم کاری را که لذت و منفعت نداشته باشد انجام نمیدهد

ا یقین نداره که اگه بخوره همین فردا میمیره
چون دارو هم داره استفاده میکنه
یا به مرگ راضی شده

موضوع را گم نکنید
عرضم این بود آدمی کاری را که لذت و منفعتی در او نبیند انجام نمیدهد..چه به اشتباه و چه درست
سلام خدمت همه دوستان
ببخشید که یکجا نقل قول کردم
چون همه این بحث ها برگشتشون به یک مطلب علمی است و آن هم این است که: «رابطه علم و عمل»
آیا علم عمل ساز است. یعنی به صرف عالم بودن عمل را به دنبال خواهد داشت یا یک چیز سومی بین آنها فاصله می شود.
از نظر مشاهدات تاریخی و عینی بارها دیده ایم که افراد با این که به یک چیزی علم کامل دارند امام بر اساس آن علمشان عمل نمی کنند قرآن هم نمونه های بارزی از آن را بیان می کند: سامری که حتی ب تعبیری جبرئیل را هم می دید ولی کاملا بر خلاف علمش عمل کرد، بلعم باعورا ،
قرآن درباره این افرادی که علم کامل دارند ولی عملشان مطابق با آن نیست ایه 20 سوره انعام را می آورد که الَّذينَ آتَيْناهُمُ الْکِتابَ يَعْرِفُونَهُ کَما يَعْرِفُونَ أَبْناءَهُمُ الَّذينَ خَسِرُوا أَنْفُسَهُمْ فَهُمْ لا يُؤْمِنُونَ (http://tadabbor.org/?page=quran&SID=6&AID=20) کسانی که به آنها کتاب ( آسمانی ) دادیم همان گونه که پسرانشان را می شناسند او را ( پیامبر را طبق آنچه در کتابشان معرفی شده ) می شناسند. ولی کسانی که خودشان را باخته و به زیان داده اند ایمان نخواهند آورد.
شناخت این افراد از حق مانند شناخت پسرانشان و الحاق آنها به خودشان بوده است اما باز هم بر خلاف علمشان عمل می کرده اند.
یکی دیگر از این نمونه ها فرعون و پیروان او هستند که با وجود داشتن علم یقینی ایمان نیاوردند. موسی آیات روشن‏گر خدا را به آنان عرضه کرد و آنها به درستی سخن او یقین کردند ولی با او به مبارزه و مخالفت پرداختند: { وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَیْقَنَتْهَا أَنفُسُهُمْ ظُلْماً وَعُلُوّاً فَانظُرْ کَیْفَ کَانَ عَاقِبَةُ الْمُفْسِدِینَ}[النمل :۱۴]؛ و با آن که دلهایشان بدان آیات خدا یقین داشت از روی ظلم و تکبر آن را انکار کردند. پس ببین فرجام فسادگران چگونه است.حضرت پیغمبر اکرم(ص) بدترین مردم را این طور معرفی می‌کند: انّ شرّ النّاس عندالله یوم القیامه عالمٌ لاینتفع بعلمه

به درستی که بدترین مردم پیش خداوند در روز قیامت عالمی است که از علمش بهره نگرفته و نتیجه ای نداده است.
بنا بر این صرف علم عمل نمی آید بلکه باید واسطه آن را دید و از نظر نیانداخت.
آیه الله جوادی(حفظه الله) می فرمودند علم و عمل از دو سنخ جداگانه اند و مبادی آنها هم متفاوت است ایمان است که بین آنها فاصل است. علم و ایمان هر دو از سنخ دانستن است است ولی علم از مبادی علم نظری است و ایمان از مبادی عقل عملی است ایمان از آن جهت که معلوم است با علم مشترک است ولی از آن جهت که با قلب هم پیوند دارد و عقد القلب دارد منجر به عمل می شود.
بنا بر این دانستن حتی شهود کردن باعث عمل نمی شود بلکه این اراده انسان است که این علم را با قلب پیوند می زند و باعث حرکت می شود.
علامه جوادی می فرمودند چه بسا انسان هایی که علم کافی دارند ولی در زمینه عمل می لنگند و زمین می خورند.
ایشان در مثالی شیوا این عقل عملی و نظری را به این گونه تبیین می فرمودند که انسان در هر کدام از حوزه های عمل و نظرکه مشکل داشته باشد ضرر خواهد کردو عمل درست از او صادر نخواهد شد و باید دید که مشکل هر حوزه در کجاست:
گاه انسان قوای ادراکی اش خوب کار می کند می بیند می شنود شهود می کند اما دست و پایش بسته است فلج است (در شهوت و غضب و کینه و عداوت حب و بغض و ...گیر است) با این که خیر را می بیند و با این که خطر را احساس می کند اما حرکتی نمی تواند بکند اراده بر حرکت نمی کند. مثل انسان بینایی که فلج است در جایی نشسته می بیند ماری یا عقربی به او نزدیک می شود می بیند مار را و می شنود صدای او را اما حرکتی نمی تواند بکند می ماند و نیش می خورد و می میرد (این در حوزه خط) اما در حوزه خیر هم همین گونه است کسی که دست و پایش در جایی بسته شده است خیر رامی بیند اما نمی تواند آن را کسب کند.
یا مثال انسانی که دست و پایش باز است و قوای تحرکی اش درست است اما علم ندارد و ابزار شناختی اش مشکل دارد مانند کوریو کری که دست و پایش سالم است در گوشه ای نشسته مار می آید عقرب می آید و به اونزدیک می شود اما او هیچ حرکتی نمی کند یا ثروت فراوانی در کنارش گذاشته اند نمی بیند و از آن استفاده نمی کند او دست و پا دارد ولی شناخت ندارد علم ندارد
گاهی برخی انسان ها در هر دو حوزه مشکل دارند نه علم درستی دارند و هم دست و پای خود را در شهوات و غضب و وهمیات بسته اند چه کنند؟؟
اراده انسان عامل اصلی برای انگیزش اعضا برای عمل به علم است که در برخی انسان ها درست استفاده نمی شود.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۳:۲۴
با بعضی از صحبت های شما نیز موافقم و با بعضی دیگرش خیر
و من هم تحلیل های خودم را دارم که با اجازهء شما دانسته هایمان را با هم به اشتراک میگذاریم @};-


در ابتدا درمورد نقل قولی که از شما نوشتم ، سوالی از شما دارم:
اگر ممکن است ابتدا اثبات بفرمائید که دنیا و آخرت از هم جدا هستند

سلام
بر فرض جدا باشند یا نباشند
چه فرقی میکند؟
اصل درک ما است که درک نمیکند(حتی اگر جدا نباشند)

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۳:۲۶
با سلام و عرض ادب و تشکر

خب استاد گرامی میشه لطفا یه کتاب

به همین مضموم به معرفی بفرمائید

ممنون ميشم
با سلام و عرض ادب
بزرگوار این مطلب به صورت مستقل کتابی ندارد اما اکثرعلمایی که بحث عصمت را در کتب خود آورده اند به اکتسابی یا اعطایی بودن آن پرداخته اند.
مثل کتاب «با پیشوایان هدایتگر ج2 بخش امامت و امام شناسی» تالیف آیه الله میلانی
کتاب الالهیات آیه الله سبحانی بخش عصمت
و...
اما کتاب مستقلی که درباره عصمت بحث کرده و بیشتر به این مبحث پرداخته است کتاب:
پژوهشی در عصمت معصومان؛ تهران: پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی تالیف حسن یوسفیان، و احمد حسین شریفی؛

علامه طباطبایی هم در تفسیر المیزان به این بحث پرداخته و می گوید:
از آن رو که منشأ عصمت «اراده و اختیار» آدمی است: هر انسان صاحب اراده ای می تواند با ریاضت شرعی و تهذیب نفس، به مقام عصمت دست یابد. بنابراین، خداوند هیچ کس را از رسیدن به مقام عصمت محروم نکرده است و عصمت منحصر به پیغمبران و امامان معصوم (ع) نیست؛ چنان که حضرت مریم (ع) و… به مقام شامخ عصمت دست یافته اند.(طباطبایی، [بی تا]، ج3،ص205)
«ان ملکة العصمة لا تغیر الطبیعة الانسانیه المختاره فی افعالها الارادیه و لا تخرجها الی ساحة الاجبار و الاضطرار! کیف و العلم من مبادء الاختیار و مجرد قوة العلم لا یوجب لا قوة الاراده»(طباطبایی، [بی تا]، ج11،ص167)؛ که مجموعه این فرمایشات علامه در این کتاب آمده است: اندیشه های کلامی علامه طباطبایی؛ قم: دفتر تنظیم و نشر آثار علامه طباطبایی

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۳:۳۱
جناب غریبه آ شنا

حالا من هم یه از سوال شما می پرسم


انصافا شخصی که بهتون ظلم کرده

اون دنیا اگه خداوند همون قدر که به شما
نعمت بخشیده راضی هستید

همون قدر هم خداوند به اون نعمت ببخشه

اونوقت معترض به عدالت خداوند نميشيد

ربطشو با بحث متوجه نمیشوم
مگه من گفتم همه باید یکسان باشند؟ و یا لزوما نباید جهنم باشد

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۳:۳۳
سلام و عرض ادب
در مثالی که شما زدید قطعاً عدالت در این است که فرزند گروه الف بسیار بی عیب و نقص تر باشد
اما اگر اجازه بدهید بنده هم مثالی میزنم و از شما میخواهم پاسخش را بفرمائید

پدر و مادر گروه "الف" یک سال تمام برنامه ریزی میکنند ، با پزشک مشورت میکنند ، تمام اصول بهداشتی و دینی را رعایت میکنند
پدر و مادر گروه "ب" بی دین هستند ، هیچ کدام از اصول بهداشتی را هم رعایت نمیکنند ، حتی در حال مستی با هم همبستر میشوند

اما وقتی فرزندانشان به دنیا میایند ، فرزند گروه الف با جسمی ناقص و با ضریب هوشی کم به دنیا میاید و با همین شرایط سالها زجر میکشد و بعد هم میمیرد
ولی فرزند گروه ب کاملاً سالم و بسیار زیباست ، و بعدها هم یکی از دانشمندانِ با اخلاق و مردم دار میشود

این را چگونه تفسیر میفرمائید استاد عزیز؟
خب این اولا صرف فرض است و ثانیا اگر عوامل و موانع منحصر در این هایی باشد که ما شمردیم می شود نا عدالتی.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۴:۰۲
قرار شد مدل فرضی تان را بیان کنید که بیان کردید و نقائص آن بیان شد پس ما فعلا مدلی بهتر از مدل دنیا برای انسان ندیده ایم.
و از آن گذشته مبنای بحث ما(پیش فرض) در این تمام تاپیک بر خیر اکثری و شر اقلی (مثل کودکان و مجانین و ..) بود و شر اکثری در دنیا قابل اثبات نیت مگر این که موارد ی هم که شما ذکر کردیم مثل کودکان و مجانین این ها شراقلی اند و لازمه دنیای مادی که با مدیریت استثناءات این اقل هم جبران می شود و با این وجود عدل به تمامه ثابت خواهد شد چرا که مدیریت صحیح در استثناءات خود از مصادیق عدل است.

[/SIZE]

با سلام
شما از یه طرف بهشت را در حد خواب و خیال میاورید پایین با این تعبیر که انجا قوه و استعدادی نیست مطلقا...
و از طرف دیگر میگویید برای بعضی جبران میشود و استثنا میشوند
با کدام قوه و استعداد؟
اگر منع عقلی ندارد که در ورای دنیا هم حتی در موارد استثنا قوه و استعداد باشد پس ضرورت وجود دنیا از این حیث که قوه و استعداد فقط اینجاست نفی میشود
اصلا چرا و به کدام دلیل عوالمی که میگوییم از عالم ما کامل تر است و احاطه دارد از این بابت یعنی قوه داشتن تهی باشد؟!

لذا ما هیچ منع عقلی نداریم که عالمی داشته باشیم جسمانی و قوه هم باشد..امتحان هم باشد..نعمت و عطای الهی نیز باشد اما جنایت و نقص های آنچنانی نباشد
چه لزومی داره که با رنج و درد به خدا پی ببریم؟! وقتی با نعمت و رضایت میشود خیلی بهتر پی برد
اگر نمیتونیم خدا را به خودمان در مورد صفات عادل و مهربان بودن قیاس کنیم..پس به معنای واقعی نمیتوانیم اثبات هم کنیم
شاید عدل او این باشد که گنه کار به بهشت رود و بی گناه به جهنم
در ضمن ما منکر عوالم انسان و مراحلش نیستیم
صحبت این است که ضرورت چنین عوالمی را که توام با درد و وحشت است را نمیدانیم



و اما بحث امامان و پیامبران
بله اکتسابی و ارادی بوده و همه حرف ما همین است
اما خدا خواسته..رها نبوده این مسله
در غیر اینصورت اصلا لزومی نداشت که ما پیامبر و امام داشته باشیم..چون ممکن بود اختیارا در این مسیر نیایند!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۷, ۱۵:۳۲
بنا بر این دانستن حتی شهود کردن باعث عمل نمی شود بلکه این اراده انسان است که این علم را با قلب پیوند می زند و باعث حرکت می شود.
[/SIZE]


بهتره که در مورد این موضوع هم با روش ساده و همه فهم صحبت بشه

سوال بنده این است اگر اینطور است باید در حوزه محسوسات هم مصداق داشته باشد
مثلا زهری را به ما بدهند و ما هم بدانیم که اگر بخوریم می میریم و دوست هم نداشته باشیم که بمیریم ولی بخوریم..اما قطعا نمیخوریم
پس ملاحظه میکنید اگر علم قطعی و یقینی باشد منجر به عمل میشود

نتیجه اینکه ایمان به عذاب اخروی و ضرر گناهان از جنس علم یقینی و قطعی نیست..حداقل برای غیر معصومین

Reza-D
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۰۲:۳۶
بر فرض جدا باشند یا نباشند
چه فرقی میکند؟
اصل درک ما است که درک نمیکند(حتی اگر جدا نباشند)
سلام
خیلی از مسائلی که از نظر شما درک احساسی هستند ، در واقع درک عقلی هستند
مثلاً وقتی یک نفر دزدی میکند ، بعد پلیس محلهء ما او را دستگیر میکند ، مشاهده و فهم این موضوع حس وجود عدالت را به ما منتقل میکند
بعدها اگر کسی بخواهد دزدی کند ما با توجه به شناختی که پلیس محله مان داریم ، "حس وجود عدالت" در دلمان پدیدار میشود

پس در واقع ما عدالت را حس نکرده ایم ، بلکه فهمیده ایم
پس حس وجود عدالت الهی هم با فهم بوجود میاید
روی این موضوع اگر نظری دارید بفرمائید تا بعد بگویم تفاوت جدا و یکی بودن دنیا و آرت در چیست

Reza-D
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۰۲:۴۶
خب اگر عوامل و موانع منحصر در این هایی باشد که ما شمردیم می شود نا عدالتی
تشکر استاد
البته من جسارت کردم و سعی کردم موضوعی را با این پرسش به شما بزرگوار یادآوری کنم (جسارتم را ببخشید)

دقیقاً موضوع همینجاست که عوامل و موانع ، منحصر به آنچه من گفتم نیست
و این همان چیزی است که در ابتدا آن را باید برای استارتر محترم تبیین بفرمائید
تا گسترهء عوامل و موانع برای ایشان جا نیفتد ، آوردن دلایل اثبات عدل خدا از طریق برهان ایشان را قانع نخواهد کرد

به نظرم باید مباحث ازلی و ابدی ، علم خداوند و احاطه اش به زمان ، بحث عین ثابت و..... مطرح بشود
البته بصورتی که برای امثال بنده قابل فهم باشد
چون استارتر محترم تصمیم های انسان را و در نتیجه عوامل و موانع را منحصر در نگاه خودشان می بینند

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۰۹:۰۳
شما از یه طرف بهشت را در حد خواب و خیال میاورید پایین با این تعبیر که انجا قوه و استعدادی نیست مطلقا...
با سلام
براي تقريب به ذهن شما مثال خواب را آوردم که ببینید چگونه می تواند خوردن باشد و چاق شدن نباشد خواب مثالی بود برای تقریب به ذهن مخاطب. نه این که بهشت مانند خواب باشد.
در روایتی از امام علی نقی (ع) ذکر شده است که: خواب دیدن در ابتدای آفرینش انسان وجود نداشته است، پس خداوند پیغمبری فرستاد به سوی اهل زمان خود و آنان را بسوی عبادت و اطاعت خداوند فراخواند، پس آنان گفتند: اگر ما اطاعت پروردگار تو را بجا آوریم چه فایده ای برای ما خواهد داشت؟
آن حضرت فرمود: اگر من را اطاعت کنید و به پیروی از خدای من بپردازید، خداوند شما را داخل بهشت می نماید و اگر نافرمانی خداوند را بجا آورید، حق تعالی شما را داخل جهنم خواهد نمود.
پس آن گفتند: بهشت و جهنم چیست و به چه شکل است؟
و چون آن حضرت برای آن ها این دو مکان را وصف کرد، آن ها گفتند: چه زمانی به آن می رسیم؟
آن حضرت فرمود: پس از مُردَن.
گفتند: ما دیده ایم که مردگانمان پس از مردن تبدیل به استخوان شده اند و پوسیده گردیده و راه به جایی نبرده اند و تماماً در قبر خود می مانند و از این رو تکذیب آن حضرت نمودند. پس خداوند خواب دیدن را برای آنان مقرر فرمود، پس به نزد آن پیغمبر آمدند و آنچه در خواب دیده بودند نقل کردند.
پیغمبر فرمود: خداوند بدین وسیله خواسته بر شما حجت را تمام نماید و به شما بفهماند، همانگونه در هنگام خواب دیدن حوادثی بر روح شما می گذرد که بدنتان از آن خبر ندارد و افراد دیگر نیز از آن مطلع نمی گردند، همچنین است پس از مُرَدن که روح شما ثواب و عقاب می شوند، هر چند بدن هایتان در قبرها بپوسد و از هم بپاشند و این خواب دیدن نشانه ای از سوی خداوند بوده است برای شما تا به عالم دیگر ایمان بیاورید و تنها پوسیدن بدن هایتان را در قبر از نظر نگذرانید!(کافی ج 8ص 90)
پس این خواب راهی است برای یافتن حقیقت درباره قیامت البته در حد و اندازه دنیایی.




و از طرف دیگر میگویید برای بعضی جبران میشود و استثنا میشوند
با کدام قوه و استعداد؟
اگر ذهن شریفتان باشد چند بار این موضوع را مطرح کردم که خدا در آستانه قیامت این ظرفیت را برای استثناءات ایجاد می کند و آنها را مدیریت می کند اما نه از باب قعده بلکه از روی پرکردن خلاءی که از سر ناگزیری از عوارض عالم ماده برای برخی ایجاد می شد.



اگر منع عقلی ندارد که در ورای دنیا هم حتی در موارد استثنا قوه و استعداد باشد پس ضرورت وجود دنیا از این حیث که قوه و استعداد فقط اینجاست نفی میشود
اصلا چرا و به کدام دلیل عوالمی که میگوییم از عالم ما کامل تر است و احاطه دارد از این بابت یعنی قوه داشتن تهی باشد؟!
و باز هم اگر خاطر شریفتان باشد در چندین جا این را تحت مدیریت استثناءات و علی القاعده و خلاف قاعده بحث کردیم و اولین بار این اشکال را خودم مطرح کردم و به آن پاسخ دادم که جای سوالی نباشد :

این که می گوییم آمدن در این دنیا برای نوع انسان ضروری است به این معناست که قاعده اولیه(علی القاعده) برای به فعلیت رسیدن امور بالقوه وجودی انسان ، آمدن در دنیا یک ضرورت است. به خدا انسان را به گونه ای خلق فرموده است که ذاتا قابل ترقی و تکامل است و زیبایی این مخلوق خدا این است که بر خلاف دیگر مخلوقات الهی علاوه بر رشد تکوینی می تواند رشد تشریعی نیز داشته باشد و از طرفی دنیا ماده و بستری برای تکامل است (چون در تکامل تدریج نهفته است ) پس خدا از روی حمکت و رحمت خویش انسان را در این دنیا می آورد تا علی القاعده اولیه به این رشد خود برسد.
از طرفی به علت نوع وجودی عالم دنیا که ممزوج به تزاحم است افرادی قلیل از این نعمت محروم می شوند پس علاوه بر این که ذاتشان اقتضای این رشد و تکامل را دارد طبیعت دنیا مانع آن می گردد در این جا خدا بنا بر رحمت و حمت الهیه خویش و با قدرت لا یتناهی خود در سرایی دیگر مدلی از این دنیا را به صورت محدود فراهم کرده تا این عده قلیل در آن به تکامل خود برسند.(که احتمالا این مدل در برزخ و دهانه ورد به قیامت انجام خواهد شد)

شاید سوال شود که اگر همچنین امکانی برای تکامل در این مدل دومی وجود دارد چرا خدا همه انسان ها را در آن قرار نداده تا در آن به تکامل برسند؟
جواب: این کار گر چه شدنی است اما علی القاعده نیست و تا مدل بهتر و علی القاعده وجود دارد چرا به سمت مدل جایگزین و استثناءی پیش برویم به عبارت دیگر تکامل در دنیا علی القاعده و تکامل در مدل ارائه شده ثانویه خلاف قاعده(مدل استثناءات) است و حکمت الهی حکم می کند که کار خلاف انجام ندهد.



لذا ما هیچ منع عقلی نداریم که عالمی داشته باشیم جسمانی و قوه هم باشد..امتحان هم باشد..نعمت و عطای الهی نیز باشد اما جنایت و نقص های آنچنانی نباشد
چه لزومی داره که با رنج و درد به خدا پی ببریم؟! وقتی با نعمت و رضایت میشود خیلی بهتر پی برد
دوست عزیز چرا پس از پاسخ داده شدن به سوالتان دوباره آن را تکرار می کنید اگر از جواب قانع نشده اید آن جواب را نقد کنید نه این که دوباره سوالتان را تکرار کنید بعضی اوقات احساس می کنم انگار شما اصلا جواب بنده را به این سوالتان ندیده اید که دوباره طرح می کنید :

دنیایی برای به فعلیت رساندن ظرفیت های انسان بهرتر از این که می بینیم نمی شد که باشد چرا که بر فرض که بخواهیم دنیایی غیر از این دنیا فرض کنیم (فرضش که امکان دارد) باید غیریت را با صفات و ذات بیان کنیم هر کدام از این صفات دنیا و یا ذات آن را که بخواهید تغییر دهید نمی شود .
مثلا می گویید در دنیا ظلم نباشد آیا می شود ؟؟ باید در این صورت ظالم نباشد یعنی خدا دنیایی بیافریند که هر کس از انسان بخواهد ظلم کند خدا جلوی او را بگیرد خب این دیگر امتحان نمی شود به فعلیت رسیدن قوای داخلی این انسان با اراده اش چه خواهد شد؟؟ این انسان می گوید خدایا به من اراده داده ای یا نه؟ مگر اراده دو سویه نیست؟ یک سوی آن خوب است یک سوی آن بد؟ من می خواهم سوی بد آن را اختیار کنم مگر من اراده ندارم؟
فرض این که بگوییم در دنیا ظلم نباشد فرض نفی اراده انسانی است.

مهم این است که انسان بتواند از مهمترین عنصر وجودی خود یعنی اراده و اختیار تشریعی بهره ببرد و به تکامل برسد که در بهشت همچنین امکانی نه از باب امتحان و اختبار وجود دارد و نه از باب تکامل.
پس این مدل مخدوش است چرا که به مهمترین عنصر وجودی انسان جوابگو نمی باشد.
و بارها عرض کردم باید فرق بین جسمانی بودن و مادی بودن را تحقیق کنید آنجه که قابلیت و قوه و شدن در آن است ماده است نه جسم. حرکت و شدن لاجرم باید در ماده صورت گیرد (مباحث فلسفی ذیل این بحث را ببینید)
علاوه بر این از طرفی هر گاه یک مدلی ارائه می شود صرف فرض کار را حل نمی کند باید صفات آن مدل را هم در نظر گرفت.
شما می گویید امتحان و خارج شدن از قوه به فعل باشد و به اراده انسان هم(به عنوان عنصر اساسی وجود انسان) توجه بشود که انسان در امتحان هایش راه مورد نظرش را انتخاب کند ولی ظلمی در عالم از سوی او محقق نشود؟؟؟!!! آیا این شدنی است.
آیا اگر انسانی در سر دو راهی امتحان شدن قرار گرفت و قرار بود از قوه به فعل خارج شود حتما باید خوبی ها را انتخاب کند ؟؟؟ آیا اگر اراده کرد که بدی ها را انتخاب کند چه؟؟
در این مدل فرضی شما مثلا کسی در ظرف امتحان خواست از روی اراده از بین نوازش یتیم و زدن یتیم ، زدن را انتخاب کند آن وقت چه ؟ آیا نباید این کار محقق شود ؟؟ اگر آری که این می شود مثل دنیا . و اگر نه که این خلاف فرض اراده داری انسان است!!!!!
اینجاست که قرآن می فرماید :ان الله لا یظلم الناس شیئاً ولکن الناس انفسهم یظلمون/ و لا یظلم ربک احداً/ و ما الله یرید ظلماً للعالمین/


صحبت این است که ضرورت چنین عوالمی را که توام با درد و وحشت است را نمیدانیم
2هدف تکامل انسان و رسیدن از قوه به فعل است راهی برای انسان جز ورود به این دنیا نیست اگر می خواهد انسان به کمال لایق خود برسد باید از این گذرگاه عبور کند. الدنیا دار العمل بلا حساب و الغد دار الحساب بالا عمل.



شاید عدل او این باشد که گنه کار به بهشت رود و بی گناه به جهنم
این هم یکی از انواع عدل الهی است که پست های ابتدائی خدمتتان عرض کردم که عدل الهی را باید در سه حوزه دید : عدل تکوینی عدل جزائی عدل تشریعی.
یعنی خدا در این که آسمان و زمین را خلق کرد و موجودات را آفرید و انسان را در دنیا اینگونه خلق کرد هیچ ظلمی روا نداشته است و هر چیز را در جای لایق به حال خودش آفریده است و هیچ ستمی به هیچ کس روا نداشت. او حکیم و عالم علی الاطلاق است و هیچ بخل و تنگ نظری در آفرینش ندارد و خود فرمود «وَ السَّماءَ رَفَعَها وَ وَضَعَ الْمیزانَ» آسمان را برافراشت، و میزان و قانون (در آن) قرار داد. در تفسیر همین آیه رسول خدا(صلی الله علیه وآله وسلم)فرمود: «بِالْعَدْلِ قامَتُ السَّماواتُ وَ الاَْرْضُ» آسمان و زمین به عدل بر پا است.
در حوزه تکوین خدا عالم را بر میزان عدل بنا کرده است و در حوزه تشریع هم خود فرمود: «لا یکلف الله نفسا الا وسعها» و در حوزه جزا نیز (همان بهشتی که شما می گویید) خدا میزان عدالتش را گسترانیده است و در ا« روز «فمن یعمل مثقال ذرة خیرا یره و من یعمل مثقال ذرة شرا یره»



در ضمن ما منکر عوالم انسان و مراحلش نیستیم
وقتی مراحل مختلف وجود انسان را به رسمیت شناختیم باید حالات و اوصاف آن عوالم را (ثبوتا و اثباتا) بررسی کرد تا ببینیم اگر مثلا در یک دوره از این دوره ها ، انسان نیاز به محیطی آنچنانی دارد برای این که رشد کند عدل متناسب با آن کدام است. آیا در زمانی که انسان باید از قوه به فعل برسد و در بوته امتحان قرار بگیرد و اراده اش را به کار اندازد و با اراده اش مسیر را طی کند عدل این است که یک طرف راه ارادی او (یعنی میل به بدی ها و شرور ) را سد کند و فقط راه میل به خوبی ها را در او باز گذارد!!!؟؟؟ یا نه راه را برای انتخاب آزاد و ارده مندانه او را باز گذارد و محیطی برای رسین به آن را باز کند؟؟؟



و اما بحث امامان و پیامبران
بله اکتسابی و ارادی بوده و همه حرف ما همین است
اما خدا خواسته..رها نبوده این مسله
در غیر اینصورت اصلا لزومی نداشت که ما پیامبر و امام داشته باشیم..چون ممکن بود اختیارا در این مسیر نیایند!
در کدام راه نیایند؟؟؟
یعنی اگر بحث امامت و پیامبری نبود و فقط بحث انتخاب صرف بود آیا در این صورت این افراد (که الآن پیامبر و امام شده اند) شاید راه بد را انتخاب می کردند و (نعوذ بالله) از افراد فاسق می بودند؟!!!
لطفا بیشتر تحقیق و تفکر کنید.

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۰۹:۱۳
البته من جسارت کردم و سعی کردم موضوعی را با این پرسش به شما بزرگوار یادآوری کنم (جسارتم را ببخشید)

دقیقاً موضوع همینجاست که عوامل و موانع ، منحصر به آنچه من گفتم نیست
و این همان چیزی است که در ابتدا آن را باید برای استارتر محترم تبیین بفرمائید
تا گسترهء عوامل و موانع برای ایشان جا نیفتد ، آوردن دلایل اثبات عدل خدا از طریق برهان ایشان را قانع نخواهد کرد

به نظرم باید مباحث ازلی و ابدی ، علم خداوند و احاطه اش به زمان ، بحث عین ثابت و..... مطرح بشود
البته بصورتی که برای امثال بنده قابل فهم باشد
چون استارتر محترم تصمیم های انسان را و در نتیجه عوامل و موانع را منحصر در نگاه خودشان می بینند
با سلام و تشکر از لطف شما
در میانه بحث، بنده همین موضوع را با تعریضی در قالب برهان انی و لمی خدمت استارتر محترم عرض کردم.
ولی آن چه که مشخص است بحث ما به خاطر رفت و برگشت هایی که داشته این قدر طولانی شده است یعنی مبنای محکمی در سوال اخذ نشده بود یعنی علاوه بر خو سوال مقدمات مخفی سوال نیز برای استارتر مورد سوال بوده که بعد از 15 صفحه به یک باره آنها را مطرح کردند و از طرفی موضوع عدل الهی و نظام اصلح با هم در آمیخته شده و با هم مطرح شد.
البته بنده این بحث ها را به هر نحوی که صورت بگیرد مفید می دانم چرا که بحث عدل الهی زوایای مخفی زیادی دارد که ابید در طول بحث با گفتگو های رفت وبرگشتی آنها را روشن کرد تا یک نظام صحیحی نسبت به این مولفه اساسی بحث های اعتقادی یعنی عدل الهی صورت بپذیرد.
ولی باز هم از پیشنهاد شما استقبال می کنم و انشا الله در فرصت مقتضی به آن خواهم پرداخت. (البته اگر شما زحمت ارائه این مطلب را بکشید حتما استقبال خواهم کرد)

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۰۹:۳۷
بهتره که در مورد این موضوع هم با روش ساده و همه فهم صحبت بشه
مثالی که ذیل این بحث از آیة الله جوادی آملی آوردم برای روشن شدن و ساده کردن موضوع بود. باز هم اگر در این مورد و بسط آن و توضیح آن سوالی بود در خدمتم.



سوال بنده این است اگر اینطور است باید در حوزه محسوسات هم مصداق داشته باشد
مثلا زهری را به ما بدهند و ما هم بدانیم که اگر بخوریم می میریم و دوست هم نداشته باشیم که بمیریم ولی بخوریم..اما قطعا نمیخوریم
پس ملاحظه میکنید اگر علم قطعی و یقینی باشد منجر به عمل میشود
اتفاقا صحبت در مثالی که زدم همین بود گاهی علم به درجه ایمان می رسد و عقد القلب ایجاد می کند و باعث عمل می شود ولی مهم این است که با انسان با اراده خودش این عقد القلب را ایجاد کند. حال گاهی اراده انسان تحت تاثیر عوامل خود ساخته حتی مرگ را هم به جان می خرد. یک عامل تکفیری را ببنید به او می گویند اگر این کمربند انفجاری را ببندی بروی در بین مردم در هر صورت کشته خواهی شد چه خود خودت را منفجر کنی یا چه تو را دستگیر کنند او می گوید خب به این ها کافر اند من چند کافر را از زمین بردارم می ارزد یا دسته دیگر آنان می گویند خب به بهشت می روم یک دسته دیگر آنها می گویند خب 20000 دلار گیر خانواده ام می آید عمری راحت زندگی می کنند بلاخره با یک تحلیل درونی اراده اش مرگ را ترجیح می دهد.
مهم این است که بدانیم اولا علم مقدمه عمل است بدون شک . اما هر علمی منجر به عمل نمی شود چرا؟ به دو دلیل یا این علم تبدیل به ایمان نمی شود تبدیل به عقیده و عقد القلب نمی شود یا اراده واسطه عمل نمی گردد (که این هم دلایل مختلفی می تواند داشته باشد از جمله گیر بودن اراده در امیال مختلف)
قرآن نمونه های مختلف برای این علم بی عمل آورده که یک نمونه بارز آن شیطان است. آیا شیطان نمی دانست خدا خداست؟ که می دانست. آیا نمی دانست وعده خدا محقق است؟ می دانست . آیا نمی دانست که عاقبت سر پیچی طرد و خروج از درگاه الهی است؟؟ چرا که می دانست. پس چرا این علمش به عمل درست نیانجامید ؟ چون پای اراده اش در یک صفت نفسانی به نام تکبر گیر بود.


نتیجه اینکه ایمان به عذاب اخروی و ضرر گناهان از جنس علم یقینی و قطعی نیست..حداقل برای غیر معصومین
باید واسطه بین علم و عمل را لحاظ کرد تا این واسطه نیاید عملیات صورت نخواهد گرفت اراده انسان مانند جمع و تفریق میان اعداد است که اگر نباشند معادله صورت خواهد گرفت هر چند اعداد در حد نهایت خود باشند.
فلاسفه می گویند کیف و العلم من مبادء الاختیار و مجرد قوة العلم لا یوجب لا قوة الاراده» (طباطبایی،المیزان، ج11، ص167) (علم قوی که جزو مقدمات اختیار است، نتیجه‌ای جز تقویت اراده ندارد و اراده انسان را تعطیل نمی‌کند.)مجرد علم هر چند هم که قوی باشد عمل را به همراه نخواهد داشت. مگر این که اراده واسطه گردد.

Reza-D
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۱۰:۱۰
اگر شما زحمت ارائه این مطلب را بکشید حتما استقبال خواهم کرد
لطف دارید برادر عزیز
خب من تخصصی در این زمینه ندارم فقط مقداری اطلاعات اندک از همین سایت به دست آورده ام
ولی به نظرم رسید دلیل عدم پذیرش دلایل از سوی استارتر همان چیزی است که خدمتتان عرض کردم

حالا هم دارم با ایشان در حد بضاعت خودم گفتگو میکنم
شما هم ناظر باشید اگر کم و کاستی بود کمک بفرمائید @};-

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۱۶:۰۲
سلام
خیلی از مسائلی که از نظر شما درک احساسی هستند ، در واقع درک عقلی هستند
مثلاً وقتی یک نفر دزدی میکند ، بعد پلیس محلهء ما او را دستگیر میکند ، مشاهده و فهم این موضوع حس وجود عدالت را به ما منتقل میکند
بعدها اگر کسی بخواهد دزدی کند ما با توجه به شناختی که پلیس محله مان داریم ، "حس وجود عدالت" در دلمان پدیدار میشود

پس در واقع ما عدالت را حس نکرده ایم ، بلکه فهمیده ایم
پس حس وجود عدالت الهی هم با فهم بوجود میاید
روی این موضوع اگر نظری دارید بفرمائید تا بعد بگویم تفاوت جدا و یکی بودن دنیا و آرت در چیست


سلام
بله اگر مفهوم عدالت نبود که ما روی آن بحث نمیکردیم!
منتها همونطور که شما هم گفتید این مفهوم یک مفهوم زمینی است..یعنی منطبق با حقوق معلوم است نه حقوق نامعلوم
توی دنیا اگرم عدالت نیست حداقل میدونیم شامل چه چیزی میشه

اما در مورد خدا مفهوم عدالت روشن نیست
میگیم یکی زشت باید باشه تا زیبایی معلوم باشه
میگیم اگه کسی از گرسنگی بمیره ایرادی به عدل او نیست
میگیم برای رشد و تعالی دنیا ضروریست ولی برای هرکس خدا بخواهد بدون دنیا هم میتواند رشد و تعالی دهد

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۱۶:۳۱
دوست عزیز چرا پس از پاسخ داده شدن به سوالتان دوباره آن را تکرار می کنید اگر از جواب قانع نشده اید آن جواب را نقد کنید نه این که دوباره سوالتان را تکرار کنید بعضی اوقات احساس می کنم انگار شما اصلا جواب بنده را
سلام

1-تکراری اگر هست به جهت این است که نقد بنده را نقد نمیکنید
بنده عرض کردم اگر خداوند میتواند به غیر از دنیا هم بساط رشد و تعلی و امتحان داشته باشد...پس مدل فرضی ذکر شده هیچ منع عقلی ندارد...و نمیتوانید بگویید که نه امکان ندارد
اگر محال عقلی بود همون استثنا را هم شما نمیتوانید بگید
متوجه شدید استاد؟

2-میفرمایید اگر کسی نتواند ظلم کند پس اراده ایی ندارد
بنده عرض میکنم خیر ..و در چند حالت میتوان پاسخ این مطلب را داد
یکی اینکه از اونجایی که عمل بد هرکسی باید متوجه خودش باشه و این کاملا عادلانه است لزومی نداره صرف اراده و خواستن بتواند ظلم کند و اگرم ظلم کند لزومی نداره قابل جبران نباشد
توی همین دنیا هم ما به دنبال همین هستیم که عاملی باشه که ظلم و فقر و رنج به صفر برسه..دنبال این نیستیم؟!
پس اراده آدمی با چنین خواسته ایی از خدا منافاتی ندارد
آیا اگر روزی دنیا پر از عدل و داد و نعمت و آبادانی بود و ظالم ظلمش حداقلی و قابل جبران بود شما ایراد میگیرید که این لازمه عدل الهی نیست؟!


3-در مورد توضیح معصومیت امامان و پیامبران باید عرض کنم که درسته که معصومیت دارند و اکتسابی هم است...اما کلیت موضو را که چه عده پیامبر باشند و چه عده نه را خدا خواسته یا نه؟
اگر نخواسته هیچ لزومی نداشت که ما اصلا پیامبر داشته باشیم
ولی اگر وجود امام و پیامبر ضروریست پس خود اراده کرده که عده ای اکتسابی معصوم شوند..

Reza-D
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۲۰:۲۹
میگیم یکی زشت باید باشه تا زیبایی معلوم باشه
ین حرف لااقل از نظر من درست نیست



میگیم برای رشد و تعالی دنیا ضروریست ولی برای هرکس خدا بخواهد بدون دنیا هم میتواند رشد و تعالی دهد
این هم از نظر تعریف اشتباه است


ببینید برادرم ، پیش فرضهای شما اشتباه است
اگر می بینید این پاسخ ها در جاهایی داده میشود به این دلیل است که ظرفیت طرف مقابل سنجیده میشود
مانند کودکی که به او گفته میشود خدا توی آسمان است ، در حالیکه می دانیم خدا همه جا هست و در عین حال هیچ جا نیست!
اما این مفهوم را چطور می توان به یک کودک یا حتی یک فرد بالغ که سواد آنچنانی ندارد فهماند؟

پس این پاسخ ها برای عموم پاسخ های خوبی است
اما به نظر من برای یک ذهن کنجکاو خیر

ولی برادر عزیز به همین نسبت که عرض میکنم به فرد کنجکاو باید پاسخ های عمیق تر داد
به همین شکل هم میگویم آن فرد کنجکاو هم باید ظرفش را بزرگتر کند
برادرانه ، من در شما کنجکاوی دیدم ولی بزرگ کردن ظرفِ پذیرش را در شما ندیدم
منظورم این نیست که هر چه میگوئیم بپذیرید ، اما برای درک حقیقت باید ذهنتان را خیلی بیشتر از اینها گسترش بدهید
یک کلام ، آن 2 *2 تا 4 تای عقلی را باید فراموش کنید

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۰۸, ۲۲:۳۷
ین حرف لااقل از نظر من درست نیست این هم از نظر تعریف اشتباه استببینید برادرم ، پیش فرضهای شما اشتباه استاگر می بینید این پاسخ ها در جاهایی داده میشود به این دلیل است که ظرفیت طرف مقابل سنجیده میشودمانند کودکی که به او گفته میشود خدا توی آسمان است ، در حالیکه می دانیم خدا همه جا هست و در عین حال هیچ جا نیست!اما این مفهوم را چطور می توان به یک کودک یا حتی یک فرد بالغ سلام
متوجه سخن شما نمیشوم
مثال شما مربوط به معارف توحیدی است نه عدل الهی!
در عدل الهی محور بحث روی شرور است
حداقل توی این دنیا میدونیم که عدالت نیست و در مورد آخرت هم دلیل بر جبران نداریم
کاری با اعتقاد دلی ندارم از نظر برهانی میگویم
منتظر پاسخ شما هستم
بفرمایید که نقص ،فقر و ظلم را چگونه با عدل الهی توجیه میکنید؟اگر دنیا پر از عدل و آبادانی بود و ظلم ظالم حداقلی و قابل جبران بود..ایرادی داشت؟
شما وقتی میتوانید شرور را توجیه کنید که از مدل های دیگر که میتوانیم فرض کنیم ایراد بگیرید..

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۵:۲۱
بنده عرض کردم اگر خداوند میتواند به غیر از دنیا هم بساط رشد و تعلی و امتحان داشته باشد...پس مدل فرضی ذکر شده هیچ منع عقلی ندارد...و نمیتوانید بگویید که نه امکان ندارد
اگر محال عقلی بود همون استثنا را هم شما نمیتوانید بگید
متوجه شدید استاد؟
با سلام
بنده هم بارهاي بار عرض كردم درست است كه منع عقلي ندارد كه خدا در همان سرايي كه براي استثناءات برنامه امتحان گذاشته است براي همه انسان ها نيز اين برنامه را اجرا كند ولي هر چه كه باشد آنجا علي القاعده نيست و خلاف قاعده است چرا كه ظرف تحقق كمالات مادي در دنياست (علي القاعده) و موارد پرتي كه در اين نظام قابل اجراي برنامه را ندارند خدا ظرف ديگري را البته به صورت علي البدل(خلاف قاعده و به خاطر ضرورت ها) طراحي مي كند و تا وقتي بشود از مجراي طبيعي (علي القاعده) كاري را انجام داد خلاف حكمت است كه آن را در مجراي غير طبيعي خودش جاري كند ( عقلاي عالم خلاف قاعده كاري نمي كنند مگر براي مديريت استثنائات) دنياي مادي سراي شدن و تبديل قوه به فعل است وقتي اين سرا با اين خصوصيت وجود دارد چرا آن را در سراي ديگري كه جاي فعليت تام است با ايجاد ظرفي بدلي انجام داد؟؟ عقلاي عالم اين كار را نمي كنند.
مثال درباره اين نوع مديريت بين عقلا حتي به صورت عرفي بسيار است: مثلا در مدرسه وقتي امتحان مي گيرند علي القاعده مي گويند هر كس برگه امتحانش را كه مي گيرد روي صندلي خود بنشيند و به سوالات امتحان جواب دهد اما يك دانش آموزي در اتفاقي دستش شكسته است و قدرت نوشتن ندارد مسئولين مدرسه او را به سالن جداكاري مي برند و يكي از ناظرين كنارش مي نشينند و دانش آموز مي گويد و وي در برگه امتحان دانش آموز مي نويسد اين خلاف قاعده است و به خاظر ضرورتي كه در كار است اين عمل انجام مي شود. اما هيچ وقت نمي توان گفت خب اگر امكان دارد (كه حتما دارد چون واقع شده) براي همه دانش آموزان يك نفر را بگذاريد كنار دستش كه او بگويد و وي بنويسد !!! اين جور هم خوش خط تر مي شود!! هم ديگر كسي تقلب نمي كند!!! هم اگر كسي دستش كند است عقب نمي افتد!!!و ...
اين يك مثال بود با محذوريت هاي تشبيهي كه در بين است تا چه رسد به دو مدل دنيايي و آخرتي.



آیا اگر روزی دنیا پر از عدل و داد و نعمت و آبادانی بود و ظالم ظلمش حداقلی و قابل جبران بود شما ایراد میگیرید که این لازمه عدل الهی نیست؟!
اين كه ظلم ظالم حد اقلي باشد به چه طريقي؟!! يعني ظالمي باشد و بخواهد ظلم كند و خدا اراده اش را سلب كند ؟؟؟ اين مخالف عدل الهي و حكمت الهي است.
بله اگر انسان ها با اراده خودشان به جايي رسيدند كه ظلم نكنند اين عالي است و اصلا نتيجه انزال كتب و ارسال رسل نيز همين است.
يا اين كه انسان هاي عادل به قدرتي برسند كه نگذارند انسان هاي ظالم ظلم كنند اين نيز عالي است.
اما خدا عالم را بنا بر سنن عاليه حكيمانه اي چيده است و آن سنن را در قرآن معرفي كرده است كه يكي از آنها اين است ان الله لا يغير ما بقوم حتي يغيروا ما بانفسهم.



میفرمایید اگر کسی نتواند ظلم کند پس اراده ایی ندارد
بنده عرض میکنم خیر ..و در چند حالت میتوان پاسخ این مطلب را داد
اراده با تصميم متفاوت است اراده صفت فعل است يعني از برايند فعل خارجي و ذات فاعل برداشت مي شود و تا وقتي فعل نباشد معناي خاصي نمي يابد.



توی همین دنیا هم ما به دنبال همین هستیم که عاملی باشه که ظلم و فقر و رنج به صفر برسه..دنبال این نیستیم؟!
با اراده انساني يا بي اراده او؟؟
بارها عرض كردم اگر اختيار و اراده انسان را از او بگيريم ديگر چيزي براي او نمي ماند وجود انسان به اراده و اختيار او ست پس بايد در همه حوزه ها به آن احترام گذاشت و اين اراده انسان است كه او را به فعليت مي رساند(مثبت يا منفي)



یکی اینکه از اونجایی که عمل بد هرکسی باید متوجه خودش باشه و این کاملا عادلانه است لزومی نداره صرف اراده و خواستن بتواند ظلم کند و اگرم ظلم کند لزومی نداره قابل جبران نباشد
يعني علت معلول خود را در پي نداشته باشد؟؟
اين يعني به هم خوردن نظام علي و معلولي (سخن شما تالي فاسد عظيمي در پي دارد)



ولی اگر وجود امام و پیامبر ضروریست پس خود اراده کرده که عده ای اکتسابی معصوم شوند..
اكتساب با ضرورت در تقابل جدي اند.
اين سخن شما تناقض دارد . اگر اكتسابي است پس ديگر ضرورت چه معنايي دارد و اگر ضرورت است اكتساب چگونه محقق است.
اگر بخواهيد جمله تان درست باشد بايد يكي از آن دو را نفي كنيد.
اما آنچه كه ما از برخي از نقل ها برداشت كرده ايم اين است كه خدا از توانايي اين تعداد براي كسب اين مقام و اراده آنها خبر داشت (روايت مي گويد و علمت منهم الوفاء به) و به عملكرد آنها در دنيا علم ازلي داشت بنابر اين آنها را مقرب قرار داد و به آنها وحي كرد (روايت مي گويد: فَقَبِلْتَهُمْ وَ قَرَّبْتَهُمْ وَ قَدَّمْتَ لَهُمُ الذِّكْرَ الْعَلِيَّ وَ الثَّنَاءَ الْجَلِيَّ وَ أَهْبَطْتَ عَلَيْهِمْ مَلائِكَتَكَ وَ كَرَّمْتَهُمْ بِوَحْيِكَ وَ رَفَدْتَهُمْ بِعِلْمِكَ وَ جَعَلْتَهُمُ الذَّرِيعَةَ [الذَّرَائِعَ ] إِلَيْكَ وَ الْوَسِيلَةَ إِلَى رِضْوَانِكَ) پس خلقت اين افراد را در طول تاريخ بشريت به گونه اي قرار داد كه بحث هدايت به طور متوازن و صحيح انجام شود(امام حسين در دعاي عرفه اين مضمون را به اين صورت دارند كه:وَخَلَقْتَنى مِنَ التُّرابِ ثُمَّ اَسْکَنْتَنِى الاَْصْلابَ آمِناً لِرَیْبِ الْمَنُونِ وَاخْتِلافِ الدُّهُورِ وَالسِّنینَ،فَلَمْ اَزَلْ ظاعِناً مِنْ صُلْبٍ اِلى رَحِمٍ فى تَقادُمٍ مِنَ الاَْیّامِ الْماضِیَهِ وَالْقُرُونِ الْخالِیَهِ لَمْ تُخْرِجْنى لِرَاْفَتِکَ بى وَلُطْفِکَ لى وَاِحْسانِکَ اِلَىَّ فى دَوْلَهِ اَئِمَّهِ الْکُفْرِ الَّذینَ نَقَضُوا عَهْدَکَ وَکَذَّبُوا رُسُلَکَلکِنَّکَ اَخْرَجْتَنى لِلَّذى سَبَقَلى مِنَ الْهُدَى الَّذى لَهُ یَسَّرْتَنى وَفیهِ اَنْشَاءْتَنى وَمِنْ قَبْلِ ذلِکَ رَؤُفْتَ بى بِجَمیلِ صُنْعِکَ وَسَوابِـغِ نِعَمِکَ فابْتَدَعْتَ خَلْقى مِنْ مَنِىٍّ یُمْنى وَاَسْکَنْتَنى فى ظُلُماتٍ ثَلاثٍ بَیْنَ لَحْمٍ وَدَمٍ وَجِلْدٍ،...)
پس چينش پيامبران و اولياي الهي در طول تاريخ بشريت باراده ازليه الهي بوده است كه بحث هدايت به نحو احسن صورت پذيرد.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۶:۲۳
با سلام
بنده هم بارهاي بار عرض كردم درست است كه منع عقلي ندارد كه خدا در همان سرايي كه براي استثناءات برنامه امتحان گذاشته است براي همه انسان ها نيز اين برنامه را اجرا كند ولي هر چه كه باشد آنجا علي القاعده نيست و خلاف قاعده است چرا كه ظرف تحقق كمالات مادي در دنياست (علي القاعده) و موارد پرتي كه در اين نظام قابل اجراي برنامه را ندارند خدا ظرف ديگري را البته به صورت علي البدل(خلاف قاعده و به خاطر ضرورت ها) طراحي مي كند و تا وقتي بشود از مجراي طبيعي (علي القاعده) كاري را انجام داد خلاف حكمت است كه آن را در مجراي غير طبيعي خودش جاري كند ( عقلاي عالم خلاف قاعده كاري نمي كنند مگر براي مديريت استثنائات) دنياي مادي سراي شدن و تبديل قوه به فعل است وقتي اين سرا با اين خصوصيت وجود دارد چرا آن را در سراي ديگري كه جاي فعليت تام است با ايجاد ظرفي بدلي انجام داد؟؟ عقلاي عالم اين كار را نمي كنند.
مثال درباره اين نوع مديريت بين عقلا حتي به صورت عرفي بسيار است: مثلا در مدرسه وقتي امتحان مي گيرند علي القاعده مي گويند هر كس برگه امتحانش را كه مي گيرد روي صندلي خود بنشيند و به سوالات امتحان جواب دهد اما يك دانش آموزي در اتفاقي دستش شكسته است و قدرت نوشتن ندارد مسئولين مدرسه او را به سالن جداكاري مي برند و يكي از ناظرين كنارش مي نشينند و دانش آموز مي گويد و وي در برگه امتحان دانش آموز مي نويسد اين خلاف قاعده است و به خاظر ضرورتي كه در كار است اين عمل انجام مي شود. اما هيچ وقت نمي توان گفت خب اگر امكان دارد (كه حتما دارد چون واقع شده) براي همه دانش آموزان يك نفر را بگذاريد كنار دستش كه او بگويد و وي بنويسد !!! اين جور هم خوش خط تر مي شود!! هم ديگر كسي تقلب نمي كند!!! هم اگر كسي دستش كند است عقب نمي افتد!!!و ...
اين يك مثال بود با محذوريت هاي تشبيهي كه در بين است تا چه رسد به دو مدل دنيايي و اخرتی


سلام
خب همین که منع عقلی ندارد برای مدل فرضی من کفایت میکند
مابقی سخنتان احتیاج به ادله دیگر دارد
رشد و تعالی و امتحان در عوالم دیگر بدون ظلم و جنایت و تبعیض و فقر و بدبختی ممکن است عقلا و منعی ندارد
دیگه چی از این دایره خارج میمونه که میفرمایید خلاف قاعده است؟
باتشکر

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۶:۳۱
يعني علت معلول خود را در پي نداشته باشد؟؟
اين يعني به هم خوردن نظام علي و معلولي (سخن شما تالي فاسد عظيمي در پي دارد
[/SIZE]

خیر ندارد
اینکه ظلم ظالم به خودش برگردد تالی فاسد نیست
چطور در مورد عاقبت زمین که وارث صالحان است میپذیریم
که یک قدرت بالاتری هست که مانع مالک شدن ظالمین میشود؟!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۶:۳۴
اكتساب با ضرورت در تقابل جدي اند.
اين سخن شما تناقض دارد . اگر اكتسابي است پس ديگر ضرورت چه معنايي دارد و اگر ضرورت است اكتساب چگونه محقق است.
اگر بخواهيد جمله تان درست باشد بايد يكي از آن دو را نفي كنيد.
اما آنچه كه ما از برخي از نقل ها برداشت كرده ايم اين است كه خدا از توانايي اين تعداد براي كسب اين مقام و اراده آنها خبر داشت (روايت مي گويد و علمت منهم الوفاء به) و به عملكرد آنها در دنيا علم ازلي داشت بنابر اين آنها را مقرب قرار داد و به آنها وحي كرد (روايت مي گويد: فَقَبِلْتَهُمْ وَ قَرَّبْتَهُمْ وَ قَدَّمْتَ لَهُمُ الذِّكْرَ الْعَلِيَّ وَ الثَّنَاءَ الْجَلِيَّ وَ أَهْبَطْتَ عَلَيْهِمْ مَلائِكَتَكَ وَ كَرَّمْتَهُمْ بِوَحْيِكَ وَ رَفَدْتَهُمْ بِعِلْمِكَ وَ جَعَلْتَهُمُ الذَّرِيعَةَ [الذَّرَائِعَ ] إِلَيْكَ وَ الْوَسِيلَةَ إِلَى رِضْوَانِكَ) پس خلقت اين افراد را در طول تاريخ بشريت به گونه اي قرار داد كه بحث هدايت به طور متوازن و صحيح انجام شود(امام حسين در دعاي عرفه اين مضمون را به اين صورت دارند كه:وَخَلَقْتَنى مِنَ التُّرابِ ثُمَّ اَسْکَنْتَنِى الاَْصْلابَ آمِناً لِرَیْبِ الْمَنُونِ وَاخْتِلافِ الدُّهُورِ وَالسِّنینَ،فَلَمْ اَزَلْ ظاعِناً مِنْ صُلْبٍ اِلى رَحِمٍ فى تَقادُمٍ مِنَ الاَْیّامِ الْماضِیَهِ وَالْقُرُونِ الْخالِیَهِ لَمْ تُخْرِجْنى لِرَاْفَتِکَ بى وَلُطْفِکَ لى وَاِحْسانِکَ اِلَىَّ فى دَوْلَهِ اَئِمَّهِ الْکُفْرِ الَّذینَ نَقَضُوا عَهْدَکَ وَکَذَّبُوا رُسُلَکَلکِنَّکَ اَخْرَجْتَنى لِلَّذى سَبَقَلى مِنَ الْهُدَى الَّذى لَهُ یَسَّرْتَنى وَفیهِ اَنْشَاءْتَنى وَمِنْ قَبْلِ ذلِکَ رَؤُفْتَ بى بِجَمیلِ صُنْعِکَ وَسَوابِـغِ نِعَمِکَ فابْتَدَعْتَ خَلْقى مِنْ مَنِىٍّ یُمْنى وَاَسْکَنْتَنى فى ظُلُماتٍ ثَلاثٍ بَیْنَ لَحْمٍ وَدَمٍ وَجِلْدٍ،...)
پس چينش پيامبران و اولياي الهي در طول تاريخ بشريت باراده ازليه الهي بوده است كه بحث هدايت به نحو احسن صورت پذيرد.


خب پس اتفاقی ما پیامبر و امام داریم دیگه!
میشد که اصلا امام نداشته باشیم چون موضوع صدر در صد اکتسابی و اختیاری بوده

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۷:۱۵
خب همین که منع عقلی ندارد برای مدل فرضی من کفایت میکند
مابقی سخنتان احتیاج به ادله دیگر دارد
رشد و تعالی و امتحان در عوالم دیگر بدون ظلم و جنایت و تبعیض و فقر و بدبختی ممکن است عقلا و منعی ندارد
دیگه چی از این دایره خارج میمونه که میفرمایید خلاف قاعده است؟
جند سوال:
اين كه در دو ظرف اصلي و بدلي امر امتحان و تكامل محقق باشد چرا يكي اصلي و ديگري بدلي خواهد بود ؟؟؟ چرا تكامل و امتحان به صورت طبيعي در يكي و جريان غير طبيعي در ديگري خواهد بود و به عبارت ديگر اين اصل و بدل از كجا مشخص ميگردد ؟؟ چرا اصل به جاي بدل و بدل به جاي اصل مورد استفاده قرار نمي گيرد؟؟
به عبارت ديگر چرا خدا دنيا را براي امتحان انسان (با تمام شرور و تبعيض هايي كه در ان رخ مي دهد ) انتخاب كرده است و تمام اين امر را به ظرف اخروي (همان ظرف به اصطلاح بدلي) منتقل نكرد؟
جواب: بدون شك در دنيا امتيازاتي براي سنجش انسان ها وجود دارد كه آن را در مقايسه با ظرف هاي ديگر انتخاب كرده اند كه در ظرف هاي ديگر وجود ندارد(گر چه ظرف هاي ديگر مي تواند به عنوان نمونه بدلي از آن استفاده شود) كه مهم ترين آنها بحث تدريج و تدرج است فقط عالم ماده است كه اين شدن را در خود دارد. تكاملي كه نياز انسان است در طبيعتي رخ خواهد داد كه تدرج در آن لحاظ شده باشد. انسان با تجربه و آزمون و خطا اين راه خود را در پي مي گيرد و به تكامل مورد نظر خود مي رسد كه اين در عالم ماده لحاظ شده است. و از طرفي اين مادي بودن بستر اين تكامل را به صورت طبيعي و فراهم مي كند يعني طبيعت زندگي در دنيا شدن و تكامل اردي است بر خلاف ظرف هاي ديگر كه طبيعت آنها تجرد و ثبوت و فعليت محض است و اگر امتحاني محقق مي شود و به صورت ويژه خواهد و بر خلاف حالت اوليه و آن (خلاف قاعده) خواهد بود.
علاوه بر امتيازات ديگري كه در اين نوع امتحان در دنيا وجود دارد و اين كار را بر امتحان در ظرف هاي ديگر ترجيح داده است:
مثلا عبرت گيري: انسان با نگاه به نمونه هاي عيني محقق شده در عالم مي تواند خير و شر خود را تشخيص دهد و به عبارت ديگر از آن عبرت بگيرد كه در مدل هاي ديگر اين امتياز نيست چرا كه تدريج نيست.
نكته مهم ديگر اين كه برخي از خصلت هاي كماليه انسان بايد در قالب دنيا و تزاحمات دنيوي به كمال نهايي خود برسد مثلا: تا در جامعه فقيري نباشد سخاوت و كمك به هم نوع و جود و كرم معنايي پيدا نمي كند و اين خصلت متعالي انساني ظرف نمو و رشد پيدا نمي كند و با اراده و اختيار رشد نخواهد كرد. ژس اين تزاحمات بر خلاف اين كه ظاهري نا بسامان دارد باطني ضروري براي رشد انسان دارد.
تا صحنه هاي مقاتله و مبارزه با ظلم و ستم نباشد ايثار و از خود گذشتگي و شهادت در راه خدا محقق نمي شود و اين فقط در دنيا محقق خواهد بود.
تا تدريج و تدرج مادي نباشد بر پا ايستادن در محراب عبادت براي اولياي الهي و رنج و مشقت هاي عبادت و مبارزه با نفس و ... در نفس سالك الي الله بروز نمي يابد و اين وجود دنيا را با تمام تزاحم هايش بايسته و شايسته حضور انسان امتحان شونده مي كند
و هزاران هزار امتياز ديگري كه مدل اصلي را از مدل بدلي ممتاز مي سازد و در جايي كه امكان ساماندهي و برنامه ريزي در مدل اصلي نباشد از مدل هاي جايگزين استفاده مي شود.
از همه اين ها گذشته در جايي كه منافع و مضار مدل هاي گوناگون براي ما (علاوه بر آن چه كه گفته شد) مشخص نباشد مي توان از برهان لمي پيش رفت به اين صورت كه بگوييم خدا حكيم است و از حكيم كار حكيمانه سر مي زند اگر امتحان انسان مردد باشد بين دو مدل حكيم مدل بهتر را انتخاب مي كند گر چه ما به اسرار آن آگاه نباشيم. بدون شك خداي حكيم بهترين مدل را براي امتحان انسان انتخاب مي كند و الا حكيم نيست.
در قرآن و روايات هم موارد مختلفي از اين امتياز هاي عالم ماده با اين همه تزاحمات را بيان مي فرمايند در حديثي قدسي خدا گوشه اي از راز اين نوع آفرينش را براي حضرت آدم بيان مي فرمايند:


آدم عرض به خدا عرض كرد: خداوندا، اگر آنها را یك جور خلق مى ‏كردى و به همه آنها یك طبیعت و ذات، و روزى و عمر یكسان مى‏ دادى بهتر نبود؟ چون در آن صورت آنها نسبت به هم تعدى نمى‏ كردند و میان آنها حسد و كینه و بغض پدید نمى ‏آمد. خلاصه هیچ گونه اختلاف با هم نداشتند؟
خداوند عز و جل فرمود: اى آدم، تو بوسیله روحى كه از من دارى حرف مى ‏زنى و درك مى ‏كنى. ولى بواسطه نقصى كه جسمت دارد مطالبى را مى ‏گویى كه عالم به حقیقت آنها نیستى. در حالى كه مى ‏دانى من خداوند عالم و حكیم هستم و من بواسطه همان علم و حكمتى كه دارم میان مخلوقاتم اختلاف به وجود آوردم و با مشیت خودم امور آنها را اداره مى ‏كنم ... بعضى را كور و بعضى را بینا، بعضى را كوتاه قد و برخى را بلند قد، بعضى را زیبا و بعضى را زشت، بعضى را عالم و برخى را جاهل، بعضى را فقیر و بعضى را غنى كردم، بعضى را مطیع و برخى را عاصى، برخى را بیمار و عده‏اى را سالم، بعضى را زمین ‏گیر و برخى بدون عیب هستند.

همه این كارها لازمه خلقت بود. براى این كه آن شخص سالم و بى ‏عیب به آن شخص معیوب نگاه كند و به خاطر سلامتى‌‏اش به من شكر و حمد بگوید. و یا آن كه عیب‏دار است به شخص سالم نگاه كند به من متوسل شود تا به او هم سلامتى بدهم. و همچنین به بلاى من صبر كند تا به او پاداش خوب بدهم. یا این كه شخص غنى به فقیر نگاه كند به خاطر ثروتى كه به وى داده‏ام به من حمد نماید، و یا شخص فقیر با دیدن شخص غنى از من ثروت بخواهد و یا این كه مؤمن به كافر نگاه كند به خاطر هدایتى كه داده‌‏ام به من حمد و سپاس گوید... .(جواهر السنيه ، كليات احاديث قدسي ص18)

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۷:۳۲
خیر ندارد
اینکه ظلم ظالم به خودش برگردد تالی فاسد نیست
چطور در مورد عاقبت زمین که وارث صالحان است میپذیریم
که یک قدرت بالاتری هست که مانع مالک شدن ظالمین میشود؟!
اگر بگوييم ظالم اراده مي كند كه گلوي مظلوم را ببرد چاقوي تيز فراهم كرده نيرو و قواي جسمي دارد چاقو را بر گلو بگذارد با نيرو بكشد اما اين گلو بريده نشود اين خلاف قاعده علي و معلولي نيست؟؟؟
اين كه ظالم آتش بر فروزد در كنار ماده سوختني(مال مظلوم) قرار دهد اما آن نسوزد اين خلاف علي و معلولي نيست؟
اين كه دزد با هزار كلك و فريب دست رسي به پول مسروق پيدا كند ولي نتواند آن را بربايد اين خلاف علت و معلول نيست؟!!!!!!!!!

آنچه كه درباره حكومت صالحان است جلوگيري از ظلم ظالم به صورت معمول است نه اين كه هر وقت بخواهد كاري انجام دهد اراده اش را سلب كنيم اراده انساني در مقابل اراده انساني . نه اين كه اراده انساني سلب شود.
مثل همين الان مگر زماني كه يك حكومت ديني خوب بر مردم حكومت كند مانع از فساد نمي گردد و ظلم را به حد اقل نمي رساند اما اين به معناي سلب اختيار و اراده انسان نيست .




خب پس اتفاقی ما پیامبر و امام داریم دیگه!
میشد که اصلا امام نداشته باشیم چون موضوع صدر در صد اکتسابی و اختیاری بوده
خب دقت نمي كنيد ديگه!!
متن را كامل نمي خونيد !! بنده عرض كردم :

پس خلقت اين افراد را در طول تاريخ بشريت به گونه اي قرار داد كه بحث هدايت به طور متوازن و صحيح انجام شود
اكتسابي بودن اين مقام توسط پيامبران و اولياي الهي + چينش اين واسطه هاي هدايت در طول تاريخ بشريت هر كجا كه نياز باشد توسط خدا
دقيقا مانند رهبري كه نيروهاي زبده(فرمانده هاي عمليات) خود را در طول يك جنگ در زمان عمليات هاي مختلف به كار مي گيرد و آنها را در عمليات هاي مختلفي چينش مي كند. او با آگاهي از ظرفيت ها و توانايي مختلف افراد زبده آ»ها را در جاهاي مختلفي به كار مي گيرد.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۸:۰۸
اگر بگوييم ظالم اراده مي كند كه گلوي مظلوم را ببرد چاقوي تيز فراهم كرده نيرو و قواي جسمي دارد چاقو را بر گلو بگذارد با نيرو بكشد اما اين گلو بريده نشود اين خلاف قاعده علي و معلولي نيست؟؟؟
اين كه ظالم آتش بر فروزد در كنار ماده سوختني(مال مظلوم) قرار دهد اما آن نسوزد اين خلاف علي و معلولي نيست؟
اين كه دزد با هزار كلك و فريب دست رسي به پول مسروق پيدا كند ولي نتواند آن را بربايد اين خلاف علت و معلول نيست؟!!!!!!!!!


چرا هست خلاف علت و معلول است
ولی چنین علت و معلولی لزوما حکیمانه و عادلانه نیست

اینکه یه قدم پاتو اشتباه بزاری صد متر بیوفتی عادلانه نیست

اینکه ترو خشک با هم میسوزند قانون است اما عادلانه نیست

اینکه طرف باید زشت باشه و رنج بکشه تا دیگران مفهوم زیبایی را بفهمند یا شکر گذار باشند عادلانه نیست

و از همه مهمتر اینکه ظلمی قابل جبران نیست عادلانه نیست
اینکه شخصی از حیات دنیایی محروم شود

اینکه نیازی داشته باشی اما بگن اگه بچه خوبی باشی بعد مرگ بهت میدیم..عادلانه نیست...باور کنید...

این دنیا یک شکنجه گاه به تمام معناست
و هرگز چنین دنیایی را نمیتوان به خدایی عادل و مهربان نسبت داد

رشد و تعالی و خیر حداکثری انسان موافق با عالمی است که بندگان با نعمت و مهربانی به خدا دعوت میشوند نه با ظلم و جنایت
عالمی که در آن عدالت خدا و مهربانی اش لمس میشود
و افراد میتونن با تلاس بیشتر به شناخت و نعمت بیشتر برسند بدون اینکه کسی این حقو ازشون بگیره
و رقابت سر مراتب بهشت است نه بهشت و جهنم

وقتی میتوانیم بگوییم خیر حداکثری در مدل دنیاست که همه جوانب را بدانیم
تا وقتی که نمیدانیم نمیتوانیم بگوییم هست
هست با حتما هست متفاوت است

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۱۷, ۱۸:۳۸
متن را كامل نمي خونيد

اكتسابي بودن اين مقام توسط پيامبران و اولياي الهي + چينش اين واسطه هاي هدايت در طول تاريخ بشريت هر كجا كه نياز باشد توسط خدا
دقيقا مانند رهبري كه نيروهاي زبده(فرمانده هاي عمليات) خود را در طول يك جنگ در زمان عمليات هاي مختلف به كار مي گيرد و آنها را در عمليات هاي مختلفي چينش مي كند. او با آگاهي از ظرفيت ها و توانايي مختلف افراد زبده آ»ها را در جاهاي مختلفي به كار مي گيرد.
[/SIZE]

یک لبه اکتسابی محض بودن این است که ممکن باشد اصلا کسی پیامبر نشود...یا همه پیامبر شوند
در حالی که معصومیت نبی و امام اکتسابی محض نیست
خاک و گلشان فرق داشته
خدا اراده نکرده همه یکجور استعداد داشته باشند
همه این تفاوت ها برمیگرده به ذات این دنیا
همه این تضادها در عالم در دل همین خاک از قبل بوده که حالا به نمایش گذاشته شده

ای چرخ فلک خرابی از کینه
توست

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۱۸, ۱۰:۱۱
چرا هست خلاف علت و معلول است
ولی چنین علت و معلولی لزوما حکیمانه و عادلانه نیست
با سلام
تمام مشكل بحث شما همين است كه قوانين اين عالم را قرار دادي فرض كرده ايد
فرض كرده ايد اين كه علت و معلول است اين كه تزاحم است را خدا بعد از خلق عالم ماده به آن اضافه كرده است.
شما فكر مي كنيد اين كه 2=2 مي شود 4 را خدا علاوه بر 2 و 4 جعل كرده است يعني مي شده كه 2+2 بشود 5 و يا بشود 6 و يا بشود3 و يا بشود 4 آنوقت خدا از بين اين اعداد قرار داد كرده است كه 2= 2 در اين دنياي شما بشود 4 !!!
شما نظام علي و معلولي را قرار دادي تصور فرموده ايد و بعد آن را قابل تغيير مي دانيد. مگر مي شود عوارض ذاتي يك چيز را از آن سلب كرد ؟؟
بايد بدانيم كه خلق عالم مادي همان و قرار داد ها و عوارض عالم مادي هم همان. شما مي گوييد در عالم اختلاف باشد اما عوارض آن اختلاف نباشد. مي گوييد 7 عدد خوبي است به شرط اين كه قبل از 8 و بعد از 6 نباشد يك جاي ديگر باشد!!!
نفي علت و معلول يعني نفي عالم ماده
و بالا تر از آن نفي علت و معلول يعني نفي عالم وجود
اين علت و معلول چيزي نيست كه فقط در عالم ماده باشد در كل عالم وجود سريان و جريان دارد
خدا علت همه مخلوقات است و مخلوقات همه معلول خدا هستند.
نفي علت و معلول سر از تناقض در مي آورد.
پس اگر مي خواهيد بتوانيد بحث را ادامه بدهيد از نفي علت و معلول دست برداريد.
درباره حكيمانه بودن آن هم گفتيم ظرف تحقق داشته هاي انسان و به فعليت رسيدن آن اولا و بالذات (علي القاعده) عالم دنيا است و اين دنيا مادي است كه مي تواند ظرفيت هاي انسان مادي را به فعليت برساند سنخيت وجودي انسان با اين عالم سبب مي شود كه ظرف تحقق او نيز اين دنيا باشد.
و همان طور كه گفتيم اين عين حكمت است كه انسان بالاترين وجه تمايزش با بقيه موجودات يعني عاقلانه زيستن و متكامل شدن بايد نمود و ظهور پيدا كند. قوانين حاكم بر اين دنيا هم قرار دادي يست بلكه عين ذاتشان است يعني به صرف وجودشان قوانين هم در ان جريان ژيدا مي كند مادي بودن به همراه خود تزاحم مي آورد اختلاف مي آورد و...


اینکه یه قدم پاتو اشتباه بزاری صد متر بیوفتی عادلانه نیست

اینکه ترو خشک با هم میسوزند قانون است اما عادلانه نیست

اینکه طرف باید زشت باشه و رنج بکشه تا دیگران مفهوم زیبایی را بفهمند یا شکر گذار باشند عادلانه نیست

و از همه مهمتر اینکه ظلمی قابل جبران نیست عادلانه نیست
اینکه شخصی از حیات دنیایی محروم شود

اینکه نیازی داشته باشی اما بگن اگه بچه خوبی باشی بعد مرگ بهت میدیم..عادلانه نیست...باور کنید...

این دنیا یک شکنجه گاه به تمام معناست
و هرگز چنین دنیایی را نمیتوان به خدایی عادل و مهربان نسبت داد

رشد و تعالی و خیر حداکثری انسان موافق با عالمی است که بندگان با نعمت و مهربانی به خدا دعوت میشوند نه با ظلم و جنایت
عالمی که در آن عدالت خدا و مهربانی اش لمس میشود
و افراد میتونن با تلاس بیشتر به شناخت و نعمت بیشتر برسند بدون اینکه کسی این حقو ازشون بگیره
و رقابت سر مراتب بهشت است نه بهشت و جهنم
من به اين ها مي گويم بحث هاي رفت و برگشتي!!
و اصلا شايسته يك بحث علمي نيست .
تمام اين ها را بارها بر سرشان بحث كرده ايم و از آنها گذشته ايم و باز دوباره آنها را مطرح مي كنيد.
ابتداي بحث كه عدالت درباره همه را قبول داشتيد و فقط مشكل كودكان تز دنيا رفته بودند و بحث صفحه ها بر همين منوال پيش رفت و دو باره نه تنها به اصل بحث رجوع كرديد بلكه از آن هم تنزل مي كنيد.
اين بحث رفت و برگشتي گر چه فوايدي براي روشن شدن زواياي بحث دارد اما باعث طولاني شدن بحث مي گردد
براي اين منظور سفارش مي كنم كتاب عددل الهي استاد مطهري را به دقت و بدون پيش داوري مطالعه بفرماييد.



وقتی میتوانیم بگوییم خیر حداکثری در مدل دنیاست که همه جوانب را بدانیم
تا وقتی که نمیدانیم نمیتوانیم بگوییم هست
هست با حتما هست متفاوت است
ما آنجاهايي را كه مي بينيم هست بيان مي كنيم و اتفاقا اين موارد كم هم نيستند و برخي از موارد علاوه بر مشاهدات عيني مويًّد به براهين عقلي است كه گستره آن را از مشاهدات فراتر مي برد مواردي را هم كه علم نداريم و به قول معروف نمي توانيم از برهان ان ثابت كنيم از برهان لم ثابت مي كنيم. يعني از راه اصل حكمت الهي و عالم و قادر بودن خدا.



یک لبه اکتسابی محض بودن این است که ممکن باشد اصلا کسی پیامبر نشود...یا همه پیامبر شوند
در حالی که معصومیت نبی و امام اکتسابی محض نیست
خاک و گلشان فرق داشته
خدا اراده نکرده همه یکجور استعداد داشته باشند
همه این تفاوت ها برمیگرده به ذات این دنیا
همه این تضادها در عالم در دل همین خاک از قبل بوده که حالا به نمایش گذاشته شده
طبيعي است كه يك مدير مدبر براي طراحي يك يك برنامه مديريتي جامع از تمام ظرفيت هاي اعمال مديريت استفاده كند و اگر مخير باشد كه براي ساماندهي افراد تحت برنامه از افراد خود مجموعه استفاده كند از بهترين آنها و باظرفيت ترين آنها استفاده مي كند و يك معيار و ميزاني را براي انتخاب اين افراد در نظر مي گيرد و بر اساس آن معيار آنها را انتخاب مي كند(يك كفي براي اين امتيازات و خصوصيات در نظر مي گيرد و از آن كف به بالا هر كس امتياز داشت او را در مقاطع حساس و حساس تر و فوق حساس قرار مي دهد ) و در طول برنامه چينش مي كند و علاوه بر چينش در برنامه يك سري امكاناتي براي اعمال هر چه بهتر مديريت بر مجموعه به آنها اعطا مي كند.
حال اگر اين معنا را درباره خدا و عالم آفرينش و انسان هايي كه قرار است مورد هدايت قرار بگيرند در نظر بگيريم اين گونه مي شود : خدا به خلق خود نظر مي كند مي بيند يك سري از آنها هستند كه اين ظرفيت را براي رهبري هدايتي كه قرار است انسان ها بدان هدايت شوند را دارند (كف اين هدايت گري را دارند) حال در بين اين افراد منتخب اختلاف هايي از نظر ظرفيت و توانايي هست پس خدا هم آنها را در جايگاه هاي مختلف قرار مي دهد(تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ) و برخي را پيامبر اولوالعزم و برخي را پيامبر صاحب كتاب و برخي پيامبر تبليغي وبرخي نبي .
فرق اين انتخاب خدا و انتخاب آن مدير شركت در اين است كه خدا قبل از آفرينش آگاه به عملكرد مخلوقاتش است و برگزيدگان آنها را در هنگام خلقت مشخص مي كند و به انها امكانات وجودي خاص مي دهد كه بتوانند اين هدايت گري را در حد اعلا انجام دهند.
تمام اين اتفاقات كه گفتم به صورت دقيق در اول دعاي ندبه بيان شده است.
اللَّهُمَّ لَكَ الْحَمْدُ عَلَى مَا جَرَى بِهِ قَضَاؤُكَ فِي أَوْلِيَائِكَ الَّذِينَ اسْتَخْلَصْتَهُمْ لِنَفْسِكَ وَ دِينِكَ إِذِ اخْتَرْتَ لَهُمْ جَزِيلَ مَا عِنْدَكَ مِنَ النَّعِيمِ الْمُقِيمِ الَّذِي لا زَوَالَ لَهُ وَ لا اضْمِحْلالَ بَعْدَ أَنْ شَرَطْتَ عَلَيْهِمُ الزُّهْدَ فِي دَرَجَاتِ هَذِهِ الدُّنْيَا الدَّنِيَّةِ وَ زُخْرُفِهَا وَ زِبْرِجِهَا فَشَرَطُوا لَكَ ذَلِكَ وَ عَلِمْتَ مِنْهُمُ الْوَفَاءَ بِهِ فَقَبِلْتَهُمْ وَ قَرَّبْتَهُمْ وَ قَدَّمْتَ لَهُمُ الذِّكْرَ الْعَلِيَّ وَ الثَّنَاءَ الْجَلِيَّ وَ أَهْبَطْتَ عَلَيْهِمْ مَلائِكَتَكَ وَ كَرَّمْتَهُمْ بِوَحْيِكَ وَ رَفَدْتَهُمْ بِعِلْمِكَ وَ جَعَلْتَهُمُ الذَّرِيعَةَ [الذَّرَائِعَ ] إِلَيْكَ وَ الْوَسِيلَةَ إِلَى رِضْوَانِكَ فَبَعْضٌ أَسْكَنْتَهُ جَنَّتَكَ إِلَى أَنْ أَخْرَجْتَهُ مِنْهَا وَ بَعْضٌ حَمَلْتَهُ فِي فُلْكِكَ وَ نَجَّيْتَهُ وَ [مَعَ ] مَنْ آمَنَ مَعَهُ مِنَ الْهَلَكَةِ بِرَحْمَتِكَ وَ بَعْضٌ اتَّخَذْتَهُ لِنَفْسِكَ خَلِيلا وَ سَأَلَكَ لِسَانَ صِدْقٍ فِي الْآخِرِينَ فَأَجَبْتَهُ وَ جَعَلْتَ ذَلِكَ عَلِيّا وَ بَعْضٌ كَلَّمْتَهُ مِنْ شَجَرَةٍ تَكْلِيما وَ جَعَلْتَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ رِدْءا وَ وَزِيرا وَ بَعْضٌ أَوْلَدْتَهُ مِنْ غَيْرِ أَبٍ وَ آتَيْتَهُ الْبَيِّنَاتِ وَ أَيَّدْتَهُ بِرُوحِ الْقُدُسِ وَ كُلٌّ [وَ كُلا] شَرَعْتَ لَهُ شَرِيعَةً وَ نَهَجْتَ لَهُ مِنْهَاجا وَ تَخَيَّرْتَ لَهُ أَوْصِيَاءَ [أَوْصِيَاءَهُ ] مُسْتَحْفِظا بَعْدَ مُسْتَحْفِظٍ [مُسْتَحْفَظا بَعْدَ مُسْتَحْفَظٍ] مِنْ مُدَّةٍ إِلَى مُدَّةٍ إِقَامَةً لِدِينِكَ وَ حُجَّةً عَلَى عِبَادِكَ وَ لِئَلا يَزُولَ الْحَقُّ عَنْ مَقَرِّهِ وَ يَغْلِبَ الْبَاطِلُ عَلَى أَهْلِهِ وَ لا [لِئَلا] يَقُولَ أَحَدٌ لَوْ لَا أَرْسَلْتَ إِلَيْنَا رَسُولاً مُنْذِرا وَ أَقَمْتَ لَنَا عَلَما هَادِيا فَنَتَّبِعَ آيَاتِكَ مِنْ قَبْلِ أَنْ نَذِلَّ وَ نَخْزَى إِلَى أَنِ انْتَهَيْتَ بِالْأَمْرِ إِلَى حَبِيبِكَ وَ نَجِيبِكَ مُحَمَّدٍ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَ آلِهِ.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۱۸, ۲۳:۰۹
اين بحث رفت و برگشتي گر چه فوايدي براي روشن شدن زواياي بحث دارد اما باعث طولاني شدن بحث مي گردد براي اين منظور سفارش مي كنم كتاب عددل الهي استاد مطهري را به دقت و بدون پيش داوري مطالعه بفرماييد.[/SIZE]سلام
اتفاقا کتاب عدل الهی را خواندم..چندبار هم خواندم ولی به پاسخی نرسیدم
ایشان هم فقط توجیه کرده اند نه اثبات
بعنوان مثال میگویند اینکه یکی زشت است و دیگری زیبا تبعیض نیست..بلکه تفاوت است...خب این عوض کردن صورت مسله است...چیزی از ناراحتی شخصی که زیبایی ندارد کم نمیکند..

یا مثلا میگویند هر چیزی بر اساس ظرفیتش از خدا فیض میگیرد..خب ظرفیت را مگر غیر خدا داده؟اینها فقط توجیه است
کسی که زیبایی ندارد..یا نقص عضو دارد..کمبود دارد یا ندارد؟پذیرفتن علت و معلول یعنی پذیرفتن طبیعت محض...نه پذیرفتن خدا
طبیعتی که به هیچکس قول خوشبختی نداده و کاملا بی رحم است
منتها چون جز این نیست..ما هر طور شده میخواهیم به خداوندی عادل نسبتش دهیم در حالی که اگر خداوند عادل و مهربان است نباید درد دهد ولی درمان ندهد !موضوع خیلی روشن است

مفهوم عدل و مهربانی مفهوم خیلی روشنی هستند..و اینقدر پیچیدگی ندارد..ولی از اونجایی که خدا انسان نیست...صفاتش هم انسانوار نیست پس این صفات برای خدا قابل تحلیل نیست

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۱۸, ۲۳:۳۰
با سلام
تمام مشكل بحث شما همين است كه قوانين اين عالم را قرار دادي فرض كرده ايد
فرض كرده ايد اين كه علت و معلول است اين كه تزاحم است را خدا بعد از خلق عالم ماده به آن اضافه كرده است.
شما فكر مي كنيد اين كه 2=2 مي شود 4 را خدا علاوه بر 2 و 4 جعل كرده است يعني مي شده كه 2+2 بشود 5 و يا بشود 6 و يا بشود3 و يا بشود 4 آنوقت خدا از بين اين اعداد قرار داد كرده است كه 2= 2 در اين دنياي شما بشود 4 !!!
شما نظام علي و معلولي را قرار دادي تصور فرموده ايد و بعد آن را قابل تغيير مي دانيد. مگر مي شود عوارض ذاتي يك چيز را از آن سلب كرد ؟؟
بايد بدانيم كه خلق عالم مادي همان و قرار داد ها و عوارض عالم مادي هم همان. شما مي گوييد در عالم اختلاف باشد اما عوارض آن اختلاف نباشد. مي گوييد 7 عدد خوبي است به شرط اين كه قبل از 8 و بعد از 6 نباشد يك جاي ديگر باشد!!!
نفي علت و معلول يعني نفي عالم ماده
و بالا تر از آن نفي علت و معلول يعني نفي عالم وجود
اين علت و معلول چيزي نيست كه فقط در عالم ماده باشد در كل عالم وجود سريان و جريان دارد
خدا علت همه مخلوقات است و مخلوقات همه معلول خدا هستند.
نفي علت و معلول سر از تناقض در مي آورد.
پس اگر مي خواهيد بتوانيد بحث را ادامه بدهيد از نفي علت و معلول دست برداريد.
درباره حكيمانه بودن آن هم گفتيم ظرف تحقق داشته هاي انسان و به فعليت رسيدن آن اولا و بالذات (علي القاعده) عالم دنيا است و اين دنيا مادي است كه مي تواند ظرفيت هاي انسان مادي را به فعليت برساند سنخيت وجودي انسان با اين عالم سبب مي شود كه ظرف تحقق او نيز اين دنيا باشد.
و همان طور كه گفتيم اين عين حكمت است كه انسان بالاترين وجه تمايزش با بقيه موجودات يعني عاقلانه زيستن و متكامل شدن بايد نمود و ظهور پيدا كند. قوانين حاكم بر اين دنيا هم قرار دادي يست بلكه عين ذاتشان است يعني به صرف وجودشان قوانين هم در ان جريان ژيدا مي كند مادي بودن به همراه خود تزاحم مي آورد اختلاف مي آورد و...


من به اين ها مي گويم بحث هاي رفت و برگشتي!!
و اصلا شايسته يك بحث علمي نيست .
تمام اين ها را بارها بر سرشان بحث كرده ايم و از آنها گذشته ايم و باز دوباره آنها را مطرح مي كنيد.
ابتداي بحث كه عدالت درباره همه را قبول داشتيد و فقط مشكل كودكان تز دنيا رفته بودند و بحث صفحه ها بر همين منوال پيش رفت و دو باره نه تنها به اصل بحث رجوع كرديد بلكه از آن هم تنزل مي كنيد.
اين بحث رفت و برگشتي گر چه فوايدي براي روشن شدن زواياي بحث دارد اما باعث طولاني شدن بحث مي گردد
براي اين منظور سفارش مي كنم كتاب عددل الهي استاد مطهري را به دقت و بدون پيش داوري مطالعه بفرماييد.



ما آنجاهايي را كه مي بينيم هست بيان مي كنيم و اتفاقا اين موارد كم هم نيستند و برخي از موارد علاوه بر مشاهدات عيني مويًّد به براهين عقلي است كه گستره آن را از مشاهدات فراتر مي برد مواردي را هم كه علم نداريم و به قول معروف نمي توانيم از برهان ان ثابت كنيم از برهان لم ثابت مي كنيم. يعني از راه اصل حكمت الهي و عالم و قادر بودن خدا.



طبيعي است كه يك مدير مدبر براي طراحي يك يك برنامه مديريتي جامع از تمام ظرفيت هاي اعمال مديريت استفاده كند و اگر مخير باشد كه براي ساماندهي افراد تحت برنامه از افراد خود مجموعه استفاده كند از بهترين آنها و باظرفيت ترين آنها استفاده مي كند و يك معيار و ميزاني را براي انتخاب اين افراد در نظر مي گيرد و بر اساس آن معيار آنها را انتخاب مي كند(يك كفي براي اين امتيازات و خصوصيات در نظر مي گيرد و از آن كف به بالا هر كس امتياز داشت او را در مقاطع حساس و حساس تر و فوق حساس قرار مي دهد ) و در طول برنامه چينش مي كند و علاوه بر چينش در برنامه يك سري امكاناتي براي اعمال هر چه بهتر مديريت بر مجموعه به آنها اعطا مي كند.
حال اگر اين معنا را درباره خدا و عالم آفرينش و انسان هايي كه قرار است مورد هدايت قرار بگيرند در نظر بگيريم اين گونه مي شود : خدا به خلق خود نظر مي كند مي بيند يك سري از آنها هستند كه اين ظرفيت را براي رهبري هدايتي كه قرار است انسان ها بدان هدايت شوند را دارند (كف اين هدايت گري را دارند) حال در بين اين افراد منتخب اختلاف هايي از نظر ظرفيت و توانايي هست پس خدا هم آنها را در جايگاه هاي مختلف قرار مي دهد(تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ) و برخي را پيامبر اولوالعزم و برخي را پيامبر صاحب كتاب و برخي پيامبر تبليغي وبرخي نبي


عرض بنده این است تمام این تفاوت ها جبرا از قبل بوده
حوزه اختیار محدود است
اینطور نبوده و نیست که اون قابلیت اولیه و ویژه گی سرشتی نیز اختیاری بوده
اگر همه چیز اختیار بود در شرایط برابر...
هیچ لزومی نداشت که اصلا پیامبر داشته باشیم و خداوند هدایتگر باشد چون این احتمال بود که پیامبران بر مبنی همون اختیار مطلقشان معصومیت را اکتساب نکنند

نتیجه اینکه تعداد معدودی جبرا..و قبل از اینکه صاحب اختیار شوند استعداد و قابلیت این را که معصوم شوند را داشته اند..
خیلی چیرهای دیگر اینچنین است
مثلا یکی جبرا تیزهوش است و دیگری نه و هرکدوم هم اختیار دارند..اما قابلیت هاشون اختیاری نیست جبری است

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۱۹, ۱۱:۵۳
عرض بنده این است تمام این تفاوت ها جبرا از قبل بوده
با سلام
كدام تفاوت ها ؟؟ اين كه من با اراده خودم بد را نتخاب مي كنم و شما خوب را (و بالعكس)؟؟ اين جبري است؟
ببينيد اين نشان مي دهد كه بحث عدل الهي كه شما روي آن اشكال داريد ريشه در جاي ديگري دارد و آن جبر و اختيار است ژس تا اين ريشه ها حل نشود رو بنا ساختن مشكلي را حل نمي كند
مانند ساختماني كه پي و پايه هاي آن سست و است بياييم و براي آن سنگ نما كار كنيم بدون شك چند روز ديگر اين سنگ بنا ها فرو خواهد ريخت.

حوزه اختیار محدود است
كدام حوزه ؟؟ حوزه مطلق افعال انسان؟؟ يا افعال اختياري ؟؟


هیچ لزومی نداشت که اصلا پیامبر داشته باشیم و خداوند هدایتگر باشد چون این احتمال بود که پیامبران بر مبنی همون اختیار مطلقشان معصومیت را اکتساب نکنند
بله احتمال داشته كه معصوميت را اكتساب نكنند ولي حالا كه اين كار را كرده اند. و ادل الدليل علي امكان الشي وقوعه . خدا هم اين انتخاب مختارانه مثبت اين افراد را مي دانست پس به آنها وحي كرد و آنها را برگزيد.
اين ملازمه اي كه شما عنوان مي كنيد مخدوش است.

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۱۹, ۱۳:۳۱
س
نتیجه اینکه تعداد معدودی جبرا..و قبل از اینکه صاحب اختیار شوند استعداد و قابلیت این را که معصوم شوند را داشته اند..
خب اين قدر توصيه مي كرديم كه درباره اعطايي بودن يا اكتسابي بودن عصمت تحقيق كنيد براي اينجا بود كه اين مطلب را نفرماييد . اين مطلب شما صحيح نيست(توضيحش را قبلا داده ام: دعاي ندبه)

مثلا یکی جبرا تیزهوش است و دیگری نه و هرکدوم هم اختیار دارند..اما قابلیت هاشون اختیاری نیست جبری است
اين نكته را هم قبلا توضيح دادم كه تفاوت ذاتي اين جهان مادي است و خدا بر اساس اين تفاوت انسان هار آزمايش مي كند وخود فرمود: »لا يكلف الله نفسا الا وسعها» مهم جهت گيري است «ليس للانسان الا ما سعي»
اگر همان گونه كه شهيد مطهري در كتاب عدل الهي توضيح فرموده اند بتوانيم راز تفاوت هار ار در عالم ماده و عدم مغايرت آن را با عدل الهي بفهميم اين اشكالات خود به خود رفع خواهد شد. انسان ها لاجرم در دنياي مادي با هم متفاوت اند و خدا به هر كس به اندازه ظرفيتي كه در اين عالم مادي برايش ايجاد شده است وجود عنايت مي كند و بر اساس همين داشته ها امتحان مي شوند. مثلا فردي كه از پدر و مادري با رعايت نكات بهداشتي متولد مي شود ظرفي كه براي او ايجاد شده است لا جرم بيشتر از ظرفي است كه در يك انساني است كه از يك پدر و مادر بي موالات متولد شده است اين تفاوت طبيعي عالم ماده است و گريزي از آن نيست و اعطاي اين داشته ها مطابق قابليت ها عين حق و عدالت است گر چه اكتسابي هم نباشد اما در عرصه جزا و آزمايش انسان ها بنا بر وسعش بازخواست مي شوند. و گذشته از آن اين كه آنقدر فاكتور اراده در انسان وقي است كه مي تواند بر تمام عوامل محيطي و وراثتي و طبيعي غلبه كند. همانطور كه در افراد مختلفي مي بينيم كه در محيط هاي ناسالم خود اراده كرده اند و تصميم هاي نيكو گرفته اند(مانند ادواردو آنيلي) و يا كساني كه از لحاظ وراثتي هوش خوبي نداشته اند و با اراده و پشتكار گوي سبقت را از ديگران ربوده اند.(مانند سكاكي ) و نمونه هاي بسيار ديگر.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۲۲:۵۷
ببينيد اين نشان مي دهد كه بحث عدل الهي كه شما روي آن اشكال داريد ريشه در جاي ديگري دارد و آن جبر و اختيار است ژس تا اين ريشه ها حل نشود رو بنا ساختن مشكلي را حل نمي كند

سلام
واقعا تعجب میکنم
یعنی مفهوم عدالت اینقدر سخت است؟
همه حرف من اینه که مفهوم عدل الهی از زندگی دنیا بدست نمی آید
دنیا هیچ تضمینی به کسی نداده که حتی درکودکی نمیره..چه برسه به اینکه زنده باشه و در نعمت باشد
به عبارت ساده تر زندگی دنیا پر از خواسته ها و نیاز های برحقی است که خود دنیا و آفرینش داده اما اجابتی نیست
درد هست اما درمان نیست
یکی در نعمت و دیگری وعده جهانی دیگر


شما واقعا منکر این حرفید که در زندگی دنیا اکثر نیازها تامین نمیشود؟!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۲, ۲۳:۴۲
بله احتمال داشته كه معصوميت را اكتساب نكنند ولي حالا كه اين كار را كرده اند. و ادل الدليل علي امكان الشي وقوعه . خدا هم اين انتخاب مختارانه مثبت اين افراد را مي دانست پس به آنها وحي كرد و آنها را برگزيد.
اين ملازمه اي كه شما عنوان مي كنيد مخدوش است.



سخن شما با عرض معذرت مردود است
از اینجهت که با ضرورت وجود نبی که در برهان های خداشناسی و مباحث دیگر استفاده میشود تعارض دارد

سخن صحیح این است که در انسان قابلیت و توانایی هایی است که بخش مهمی از آن مربوط به اراده و اکتساب نیست

توی حیوانات هم همینطوره بیشتره قابلیت ها جبری است
بعنوان مثال بزها بر اساس قابلیت خدادادیشون باعث هدایت گوسفندان در گله میشوند

در واقع همان علت و معلولی که شما میفرمایید ایجاب نکرده که مردمان همه یکدست باشند
ذات دنیا و طبیعت اینگونه است که برگوناگونی است
این همون چیزی است که شما میگویید
اما نوبت به معصومیت که میرسد میگویید خیر همه قابلیت دارند و همه چیز اختیار و اکتساب است

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۱:۴۴
سلام
واقعا تعجب میکنم
یعنی مفهوم عدالت اینقدر سخت است؟
با سلام
اصلا تعجب نكنيد
مفهوم عدل الهي و معنا شناسي و تطبيق آن اصلا سخت نيست
آنچه كه كار را براي شما سخت مي كند اين است كه مي خواهيد همه مشكل هاي عقيدتي و معرفتي خود را در ذيل عنوان يك بحث- عدل الهي - حل كنيد و هر كجا در بحث عدل الهي به جواب مي رسيد دوباره روزنه اي به بحث ديگر باز مي كنيد و آن را در مسير جديد پي مي گيريد. این کار را سخت می کند و باعث می شود یک بحثی که می شد در 2 الی 3 صفحه جمع شود الآن به قریب 19 صفحه ادامه پیدا کند(و خدا ادامه اش را به خیر کند)
و علاوه بر این رفت و برگشت در بحث شما زیاد دیده می شود و این باعث سختی کار می شود.
به قول یکی از اساتید می فرمود بحث ها را مانند پله هایی برای سعود خود قرار دهید و هر بحث را محکم و استوار گردانید تا به پله بالا تر پا نهید و الی آخر. و وقتی پله ای را رد شدید دیگر برگشت دوباره به آن معنا ندارد.

همه حرف من اینه که مفهوم عدل الهی از زندگی دنیا بدست نمی آید
و ما از اول گفته ایم و بار دیگر نیز می گوییم عدل یعنی وضع کل شی فی موضعه . و وقتی که قرار شد انسان در این دنیا بیاید و امتحان بشود و به فعلیت برسد و مسیر کمال را طی کند زندگی دنیا یک سری لوازمی دارد که قرار دادن این لوازم در جای خودش برای رسیدن انسان به این هدف مهم عین عدل است این که آتش بسوزاند(چه چوب درون اجاق را و چه چوب عمود مسجد را ) و آب رفع تشنگی کند(چه از مومن و چه از کافر ) و تیغ تیز ببرد (چه در دست قصاب باشد چه در دست زنگی مست) و... همه عین عدل است وضع شی در موضعش است.
عدل در دنیا این است که قوانین عالم دنیا بر هم نخورد ملت و معلول منتفی نشود تزاحمات موجود ددر عالم به رسمیت شناخته شود.
مانند یک باشگاه بدن سازی که وجودش و بودنش بر این استوار است که تزاحمات و اسطحکاکات اشیاء حفظ شود و الا هیچ بدنی ساخته نمی شود (طرف وارد بدنسازی شود با خود می گوید چقدر کار نا عادلانه است چقدر وزنه های سنگین روی دوش این بنده خدا است این را باید بر داشت چقدر این بنده خدا دارد عرق می ریزد وزنه های روی تنش را کم می کنم تا به او کمک کنم: اگر کسی این کار را بکند دارد نا عدالتی می کند ) حرف این است که در هر مجموعه ای بنا بر اهداف آن مجموعه و لوازم وجودی آن مجموعه، عدل متناسب با آن شناخته می شود. در راه و مسیر بار داشتن از دوش کسی و کمک کردن به او عین عدالت و رحمت است و در باشگاه بدنسازی این کار ناعدالتی و خلاف حکمت است.



دنیا هیچ تضمینی به کسی نداده که حتی درکودکی نمیره..چه برسه به اینکه زنده باشه و در نعمت باشد
مشکل شما اینجاست که فکر می کنید دنیا سرای راحتی و رسیدن به تمامی خواسته هاست. معارف دینی ما این تفکر را رد کرده اند و آن را اول اشتباه معرفی کرده اند.
همان گونه که فرموده اند : دنیا محل امتحان است، محل ابتلا است، محل عمل است ، دنیا مزرعه است ، انسان باید تلاش کند ، تلاش سختی دارد ، همین تحمل سختی ها و تلاش ها و تزاحم ها انسان را رشد می هد و به کمال می رساند.
این تفکر که اگر انسان حس لذت طلبی در خود حس کرد باید آن حس در دنیا اشراب شود اول خطا است. حتی آن کس که بیشترین مال دنیا و آسایش و رفاه را دارد نیز نمی تواند از این به تمام لذت دست یابد. این مقتضای دنیای مادی است دنیا تزاحماتی دارد که منافع با یکدیگر تزاحم می کند و برای استیفای یکی دیگری ناقص می شود.
این ها همه نه از این باب است که عدل در دنیا ناقص اجرا شود. بلکه به این معنا است که این گونه بودن دنیا عین عدل است و قرار دادن هر چیز در جای خود است. دنیااینگونه آفریده شده است و انسان در این دنیا با این قواعد رشد خواهد کرد و قوه هایش به فعلیت خواهد رسید. پس این که تمام لذت در دنیا گذاشته نشده است و دنیا دار تزاحم است و انسان در این دنیا با این قواعد باید زندگی کند عین عدالت است و پایبندی به این قواعد توسط آفریدگار نیز عین عدالت است.
حتی اگر کودکی به خاطر این قوانین حام بر عالم مادی بمیرد و یا کسی دیوانه شود و یا ... این ها همه عین عدالت است و هیچ نقصی بر عدالت وارد نمی کند.
هر برنامه ای را باید با سیستم خودش سنجید و آن را ارزیابی کرد و عادلانه یا غیر عادلانه بودن آن را مشخص کرد. اگر سیستم فرق کرد برنامه نیز بدون شک عوض خواهد شد و اگر برنامه با سیستم هماهنگ نباشد نا عدالتی است.
در زندگی های روزمره ما نیز این بحث کاملا ساری و جاری است مثلا در رانندگی آیا از سمت راست راندن عدالت است یا از سمت چپ راندن. می دانید امروزه یک سوم جمعیت جهان (مانند هند و ژاپن)قانون از چپ راندن(راست فرمان) دارند و بقیه کشور ها بر عکس راست ران(چپ فرمان) هستند (مانند ایران). همه زیرساخت های این کشور ها در رانندگی و حمل و نقل بر مبنای قانون جاری آنها است و عدالت هم در هر سیستمی بر مبنای همان سیستم بیان می گردد. اگر شما در کشور ژاپن از راست حرکت کنید عدالت را رعایت نکرده اید چرا که سیستم رانندگی آنها چپ ران است و بر عکس.
این مثال را زدم برای بیان این مطلب که باید قوانین حاکم بر دنیا و سنن جاری در آن را در نظر بگیرید و از عدالت و نا دالتی سخن بگویید حال اگر این سیستم عوض شد و آخرت بر پا شد این برنامه نیز تغییر می کند و آنجا مصادیق عدالت چیز دیگری خواهد بود.





از اینجهت که با ضرورت وجود نبی که در برهان های خداشناسی و مباحث دیگر استفاده میشود تعارض دارد
کدام براهین؟ بیاورید.


سخن صحیح این است که در انسان قابلیت و توانایی هایی است که بخش مهمی از آن مربوط به اراده و اکتساب نیست
در این که انسان قوای غریزی و غیر ارادی نیز دارد کسی شکی ندارد ولی سخن در این است که آیا اعمال ارادی هدایتی که انسان با آنها تحت هدایت تشریعی قرار می گیرد برای برخی استثنا است و آنها به صورت ویژه این مسیر را رفته اند بدون این که خودشان دخلی و نقشی در این مسیر داشته باشند؟؟ که ما گفتیم هرگز اینگونه نیست.
انبیا و اولیای الهی نیز عبودیت و پروردگار را و هدایت الهی را خود بر گزیده اند و برای آنها اجباری در کار نبوده است بلکه آنها با پا گذاشتن بر هوای نفس این مسیر را برگزیذه اند و در راه از رحمت خاص الهی بهرمند شده اند.



توی حیوانات هم همینطوره بیشتره قابلیت ها جبری است
بعنوان مثال بزها بر اساس قابلیت خدادادیشون باعث هدایت گوسفندان در گله میشوند
به این می گویند غریزه و بر اساس همین غریزه است که گوسفند ها نیز از بز پیروی می کنند.
هیچ انتخاب و اراده تشریعی در آن نقش ندارد.



این همون چیزی است که شما میگویید
اما نوبت به معصومیت که میرسد میگویید خیر همه قابلیت دارند و همه چیز اختیار و اکتساب است
خب آنچیزی که باشد را ما می گوییم هست و آن چیزی را که نباشد می گوییم نیست.
درباره اکتسابی بودن عصمت ادله فراوانی داریم که برخی را عرض کردیم و می توانید برای تکمیل دانسته ها به کتب مربوطه مراجعه فرمایید.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۳:۱۵
مشکل شما اینجاست که فکر می کنید دنیا سرای راحتی و رسیدن به تمامی خواسته هاست. معارف دینی ما این تفکر را رد کرده اند و آن را اول اشتباه معرفی کرده اند.
همان گونه که فرموده اند : دنیا محل امتحان است، محل ابتلا است، محل عمل است ، دنیا مزرعه است ، انسان باید تلاش کند ، تلاش سختی دارد ، همین تحمل سختی ها و تلاش ها و تزاحم ها انسان را رشد می هد و به کمال می رساند.
این تفکر که اگر انسان حس لذت طلبی در خود حس کرد باید آن حس در دنیا اشراب شود اول خطا است. حتی آن کس که بیشترین مال دنیا و آسایش و رفاه را دارد نیز نمی تواند از این به تمام لذت دست یابد.
[/SIZE]

سلام

مشکل اینجاست که شما تاکنون منظور بنده رو متوجه نشدید
بنده هیچ وقت نگفتم دنیا باید سرای راحتی باشد..یا شررو اقلی نباشند..
یا نگفتم درد نباید باشه
عرضم اینه اگه درد هست چرا درمون نیست؟!!!
چرا یکی باید ارزوی ازدواج به دلش بمونه؟!!!(خودمو نمیگم)
آیا این عدالته که کسی که ازدواج کرده و از هر نعمتی برخوردار است بیاید به اون فرد بگوید..عیب نداره وقتی بمیری جبران میشه!! این یعنی رشد؟این یعنی تعالی؟

شما پاسخ این سوالو بفرمایید آیا همچین دردها و نقص هایی در دنیا وجود داره یا خیر؟

یا باید بگویید که بله وجود داره متاسفانه....یا که میگویید انسان طلبکار نیست و اصلا بیخود که دوست داره ازدواج کنه یا از نعمتی برخوردار باشه
منتظر پاسخ شما هستم
اما و اگرشو بزارید به عهده من شما فقط بفرمایید آری یا خیر

باتشکر

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۳:۲۵
کدام براهین؟ بیاورید.


در این که انسان قوای غریزی و غیر ارادی نیز دارد کسی شکی ندارد ولی سخن در این است که آیا اعمال ارادی هدایتی که انسان با آنها تحت هدایت تشریعی قرار می گیرد برای برخی استثنا است و آنها به صورت ویژه این مسیر را رفته اند بدون این که خودشان دخلی و نقشی در این مسیر داشته باشند؟؟ که ما گفتیم هرگز اینگونه نیست.

[/SIZE]

ما نمیتونیم از یه طرف بگوییم که ارسال نبی از طرف خداوند واجب و ضروریست و از طرف دیگر بگوییم که این احتمال هم بوده که نبی و امام نداشته باشیم!

پس ضمن اینکه امامان و پیامبران مجبور نیستند در این امر اما اکتسابی محض نبوده قطعا
و اصلا اینکه در نوزادی و کودکی برخی از آنان دارای مقاماتی بودند..خلاف سخن شما را میرساند

و اما غرض من از این بحث این بود که خدا خودش نخواسته که گناه و درد و رنج در عالم نباشد

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۳, ۱۷:۰۷
خب آنچیزی که باشد را ما می گوییم هست و آن چیزی را که نباشد می گوییم نیست.

[/SIZE]

این نکته رو هم اضافه کنم در مورد خیر حداکثری..
(این پست هارو جداگانه پاسخ دهید)
اینکه نظام دنیا احسن است مبتنی بر اثبات عدل خدا به روش دیگر است نه به روش مطالعه نظام هستی
در روشی که ما داریم صحبت میکنیم شاید مخاطب اصلا بی خدا یا ندانم گرا باشد پس باید احسن بودن نظام فعلی را برای او ثابت کنید..
بعنوان مثال میدونیم که اگر خلافت امام معصوم غصب نمیشد
شرایط تاریخ و زندگی الآن مردمان خیلی بهتر بود هم از لحاظ مادی و هم از لحاظ معنوی
خب حالا شما بفرمایید که چه مصلحت بالاتری باعث شده که چند نفر بتوانند جمع کثیری را در آینده بدبخت کنند؟!

یاحق

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۰۹:۲۴
مشکل اینجاست که شما تاکنون منظور بنده رو متوجه نشدید
بنده هیچ وقت نگفتم دنیا باید سرای راحتی باشد..یا شررو اقلی نباشند..
یا نگفتم درد نباید باشه
عرضم اینه اگه درد هست چرا درمون نیست؟!!!
چرا یکی باید ارزوی ازدواج به دلش بمونه؟!!!(خودمو نمیگم)
با سلام
قبلا هم بارها اشاره کردیم که مقتضای عالم مادی تزاحم و اصطکاک است و در این بین مواردی ناگزیر به تمام لذات خود نمی رسند و یا درد هایی دارند که به درمانش نمی رسند نه این که آن درد درمان نداشته باشد. مقتضای مادی بودن و تزاحمات دنیا این است که انسان با جستجو و کاوش به چیزی دست یابد مثلا درمان فلج اطفال در عالم دنیا وجود داشت ولی برخی در دوره ای به آن نرسیده بودند تمامی درد ها درمان دارد اما یکی از ویژگی های این دنیا این است که باید در پی چیزی بود تا به آن رسید دم دست مهیا نیست و دیگر این که افراد این عالم می توانند خیرات و شرور را از خود و دیگران دفع و رفع کنند و مانع از رسیدن آن به بخشی از جامعه شوند این ها همه به خاطر ذات این دنیا یعنی مادی بودن و تزاحمات آن است . الان ببینید یک عده در آفریقا دارند از سوء تغذیه رنج می برند برخی می میرند. آیا در دنیا به اندازه کافی غذا و ثروت نیست ؟؟ هست ولی برخی از مستکبران آن را به نفع خودشان مصادره می کنند و یا عه ای با مصرف اسراف گونه مانع رسیدن آن به دیگر اقشار می شوند. همه این ها به خاطر تزاحمات مادی موجود در این دنیا است.
این که برخی در حسرت ازدواج(که یک میل طبیعی آنها است می مانند) مشکل از کجاست؟ آیا خدا همسر برای او خلق نکرده است؟ یا در دینش مانعی از ازدواج برای او فراهم کرده است؟
خوب که نگاه می کنیم می بینیم یا رسم و رسوم غلط خود ما باعث این ضایعه می شود و یا سخت گیری ها و عدم تدبیر های خود فرد یا خانواده اش و یا ... و الا هر فردی در هر سطحی از دانش و زیبایی و موقعیت اجتماعی که باشد همکفوی برای او وجود دارد ولی این که این همسر به او برسد یا تلاش کم است یا مانع موجود است که این مانع را یا خودمان یا اطرافیانمان یا جامعه مان ایجاد کرده است.
ولی به هر روی این ناکامی ها تا آنجا که منتسب به خودمان است که حرفی در آن نیست ولی آن مقدار که از تزاحمات عادی دنیای مادی باشد تعدادشان زیاد نیست و حد اقلی است و در دار تزاحمات مادی دنیا چیزی طبیعی است(شر اقلی )


شما پاسخ این سوالو بفرمایید آیا همچین دردها و نقص هایی در دنیا وجود داره یا خیر؟
در بالا عرض کردیم و بارها هم توضیح دادیم که هیچ کس منکر اوجود درد ها و رنج ها و نواقص در عالم دنیا نیست ولی حرف اینجاست که اولا این شرور اقلی است و لازمه دنیای مادی است و ثانیا خیلی از شرور به سوء اختیار خودمان یا اطرافیانمان بر می گردد.



ما نمیتونیم از یه طرف بگوییم که ارسال نبی از طرف خداوند واجب و ضروریست و از طرف دیگر بگوییم که این احتمال هم بوده که نبی و امام نداشته باشیم!
پس ضمن اینکه امامان و پیامبران مجبور نیستند در این امر اما اکتسابی محض نبوده قطعا
و اصلا اینکه در نوزادی و کودکی برخی از آنان دارای مقاماتی بودند..خلاف سخن شما را میرساند
شما قضیه آفرینش را انسان را بر عکس دیده اید گمان کرده اید که: خدا ابتدا انسان ها را آفرید و دید که همه طبیعتا گناهکار اند و عصیان پیشه، آنگاه برای این که آنها را هدایت کند عده ای از همین انسان های عصیان پیشه را دستکاری کرد! و اراده را از آنها گرفت و عصمت در نهاد آنها جاسازی کرد! و آنها را پیشوایان صالح امت خود قرار داد!!.
نه اینگونه نیست . وقتی که به روایات مراجعه می کنیم می بینیم این داستان کاملا بر عکس است خدا در علم ازلی خود خلق های صالحی دید و به خاطر وجود آنها دیگران را خلق کرد. و نه تنها انسان های دیگر را به خاطر وجود آنها خلق کرد بلکه تمام آفرینش را به خاطر آنها خلق کرد(لولاک لما خلقت الافلاک)(تمام آفرینش برای وجود انسان است و وجود انسان به خاطر وجود این انوار مطهر است ) تا جایی که این وجود های مقدس واسطه فیض الهی بر تمام موجودات قرار گرفتند و به خاطر وجود آنها آسمان و زمین استوار است و اگر لحظه ای عالم از وجود آن حضرات خالی شود عالم در هم میریزد و اولین و آخرین انسان ها روی زمین باید حجت الهی باشند.(بکم فتح الله و بکم یختم) («ولو لا ما على الارض منا لساخت باهلها، ثمّ قال: ولم تخل منذ خلق اللّه آدم من حجة الله فيها اما ظاهر مشهور او غائب مستور و لا تخلوا الى ان تقوم الساعة من حجة ولو لا ذلك لم يعبد اللّه...»)
در روایات داریم که اولین موجودی که خدا خلق کرد نور حضرت محمد است «اوّل ما خلق اللَّه نورى‏»(از طریق سنی و شیعه نقل شده است)
امیرمؤمنان علی(ع) فرمود: خداوند متعال نور وجود پیامبر ما محمد(ص) را آفرید و آنگاه خطاب به او فرمود: «یا عبدی أنت المراد و المرید، و أنت خیرتی من خلقی، و عزتی و جلالی لولاک ما خلقت الافلاک: ای بنده من، تو مراد و مرید و برگزیده مخلوقات من هستی، به عزت و جلال خودم، اگر تو نبودی جهان را نمی آفریدم.»(بحارالانوار، ج 15، ص 28)
و از نور او اهلبیت وی را آفرید. همه این ها بنا بر علم ازلی خدا به عالم خلقت است که چه کسی با اراده خود چه انتخابی را دارد و از آنجا که خدا می دانست که این انوار مقدسه با اراده و اختیار خود به سوی عبودیت و بندگی خدا حرکت می کنند و او را خالصانه عبادت می کنند و از محرمات الهی دوری می کنند انسان های دیگر را به طفیل وجود آنها آفرید و همه این ها را در ابتدای دعای ندبه به صورت خلاصه بیان فرمودند.
این سخنان همان قاعده امکان اشرف فلاسفه و انسان کامل عرفا است امام خمینی(ره) ضمن سخنانی مبسوط در این باره گفته است: «تربیت نظام عالم ملک از فلکیات و عنصریات و جوهریات و عرضیات آن، مقدمه وجود انسان کامل است و در حقیقت این ولیده عصاره عالم تحقق و غایة القصوای عالمیان است.(آداب الصلوة، ص 262)

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۰۹:۵۰
اینکه نظام دنیا احسن است مبتنی بر اثبات عدل خدا به روش دیگر است نه به روش مطالعه نظام هستی
ما از مطالعه نظام مند هستی+ تحلیل صحیح معنای عدل (مخصوصا در حوزه انسان دارای اراده) + شناخت خصوصیات انسان و دنیا = می توانیم به عادلانه بودن هستی دست یابیم البته اگر کسی بخواهد انسان را موجودی منقطع و محدود در یک زندگی دنیایی ببیند و او را زندگی او را به خور و خواب و شهوت منحصر سازد به مشکلاتی در این زمینه بر خواهد خورد که اول باید دیگاه او را در باره عالم هستی و گستره وجودی انسان اصلاح کرد و بعد وارد این آموزه ها شد.

در روشی که ما داریم صحبت میکنیم شاید مخاطب اصلا بی خدا یا ندانم گرا باشد پس باید احسن بودن نظام فعلی را برای او ثابت کنید..
پیش فرض ما در بحث عدل الهی این است که فردی خالق بودن خدا و مخلوق بودن انسان را باور دارد آنگاه درباره عدل الهی سخن می گوید.


بعنوان مثال میدونیم که اگر خلافت امام معصوم غصب نمیشد
شرایط تاریخ و زندگی الآن مردمان خیلی بهتر بود هم از لحاظ مادی و هم از لحاظ معنوی
خب حالا شما بفرمایید که چه مصلحت بالاتری باعث شده که چند نفر بتوانند جمع کثیری را در آینده بدبخت کنند؟!
پیشفرض ذهنی شما لزوم دستکاری خدا در اراده انسان برای اصلاح امورات اوست. و این اصلا درست نمی باشد . احترام به اراده و اختیار انسان و احترام به ویژگی های ذانی و سنن این عالم باید نصب العین سوال کننده درباره عدل الهی باشد. اگر خدا بخواهد هر کجا که یک انحرافی در عالم دنیا توسط اراده انسان صورت می گیرد را جلوگیری کند دیگر اراده انسان چه جایگهی خواهد داشت به این ترتیب هیچ فرقه ای و انحرافی نباید درست شود همه بر طریق راست سیر کنند آن هم اجبارا . پس دیگر چه جای امتحانی باقی می ماند چه زمینه اختیاری باقی خواهد ماند.
مهم این است که خدا حجت را تمام کند و چیزی در این راستا کم و کاست نگذارد که نگذاشت.
آیا پیامبر در روز غدیر در برابر 80 هزار نفر دست امیر المومنین را بلند نکرد و او را به امامت معرفی نکرد مگر این هشتاد هزار نفر با علی(ع) بیعت نکردند مگر در تاریخ خودشان نیست که می آمدند می گفتند بخ بخ یا أبا الحسن لقد أصبحت مولاي ومولى كل مومن و مومنه . آیا این واقعه غدیر با در بیش از 20 کتاب معتبر اهل سنت منعکس نشده است. مگر بارها و بارها امام علی توسط پیامبر به مردم به عنوان رهبر و جانشین معرفی نشده بود(که اهل سنت آنها را در کتب خود دارند) آیا کافی نیست. آیا باید حتما خدا در اراده انسان ها دست ببرد و آن را تغییر دهد ؟؟ آیا قاعده وجود انسان احترام به داشته های اصلی او یعنی اختیار نیست؟
عدل الهی این است که انسان را مختار بیافریند و به اختیار و اراده او و عمل ارادی او احترام بگذارد و آن را ملغی نکند از طرفی امور هدایتی را به او برساند و حجت را در حق او تمام سازد تا بتواند با اراده و اختیار خود تصمیم بگیرد.

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۱۲:۰۳
در بالا عرض کردیم و بارها هم توضیح دادیم که هیچ کس منکر اوجود درد ها و رنج ها و نواقص در عالم دنیا نیست

[/SIZE]

سلام
همینو میخواستم بشنوم
ممنون
اما و اگرش هرچی که باشه بر مبنای نگاه توحیدی به خدا ختم میشود نه غیر خدا...
خداوند عالمی نیافریده که در آن درد و ناکامی و محرومیت از زندگی نباشد
در این سیستم به عده ایی ظلم شده که هرچقدر بالا و پایین هم بکنیم نهایتا متوجه خداست
میفرمایید خیر حداکثری؟ خب ثابت کنید
اینکه چند نفر اراده داشته باشند عده کثیری را چه از لحاظ مادی و چه معنوی بدبخت کنند یعنی خیر حداکثری؟!
اینکه شخص بتواند خود را تا ابد جهنمی کند یعنی خیر حداکثری؟!
خب پس کو این خیر حداکثری؟!

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۴, ۱۳:۲۰
شما قضیه آفرینش انسان را بر عکس دیده اید گمان کرده اید که: خدا ابتدا انسان ها را آفرید و دید که همه طبیعتا گناهکار اند و عصیان پیشه، آنگاه برای این که آنها را هدایت کند عده ای از همین انسان های عصیان پیشه را دستکاری کرد! و اراده را از آنها گرفت و عصمت در نهاد آنها جاسازی کرد! و آنها را پیشوایان صالح امت خود قرار داد!!.

[/SIZE]

خیر چنین فرضی ندارم
بلکه هر چه که هست یکجا بوده و تاخر و تقدمی نیز وجود نداشته
مخلوقات گوناگون اند با توجه به سرشت و خاک اولیه شان
که در نهج البلاغه هم آمده
در ضمن در پست قبل هم گفتم اینکه برخی از امامان و پیامبران در نوزادی و کودکی صاحب مقام و ویژگی های خاص بودند
موید سخن بنده است که مسله اکتسابی محض نیست
هیچ کسی خودش انتخاب نکرده که کی و کجا و با چه قابلیت هایی به دنیا بیاد

شعیب
۱۳۹۵/۱۲/۲۷, ۱۱:۱۱
سلام
همینو میخواستم بشنوم
ممنون
سلام
خواهش مي كنم
اين را كه هر انسان بصير آگاه به دنیایی می فهمد و درک می کند.
علاوه بر آن این مطلب را که ما همان اول گفتیم و نیاز نبود برای شنیدنش این همه پست بزنید:

انسان ها با برخی ناملایمات و سختی ها و نابسامانی ها در دنیا مواجه می شوند
این مطلب در اولین پست بنده است پس مطلب جدیدی نیست و بارها در طول پست های مختلف این مطلب عنوان شد.




اما و اگرش هرچی که باشه بر مبنای نگاه توحیدی به خدا ختم میشود نه غیر خدا...
خداوند عالمی نیافریده که در آن درد و ناکامی و محرومیت از زندگی نباشد
در این سیستم به عده ایی ظلم شده که هرچقدر بالا و پایین هم بکنیم نهایتا متوجه خداست
و باز هم شما را به پست اول خود ارجاع می دهم (شایسته نیست بعد از 193 پست دوباره به مطلب اول برگردید) و همچنین پست 40


میفرمایید خیر حداکثری؟ خب ثابت کنید
اینکه چند نفر اراده داشته باشند عده کثیری را چه از لحاظ مادی و چه معنوی بدبخت کنند یعنی خیر حداکثری؟!
باز هم جواب در پست 42 و 47 و 78 و 120 و 122 و124 و 128 بیان شده است مراجعه بفرمایید انشا الله به شرط دقت در جواب، حل خواهد شد.




خیر چنین فرضی ندارم
بلکه هر چه که هست یکجا بوده و تاخر و تقدمی نیز وجود نداشته
تقدم هست. البته تقدم علمی که در ابتدای دعای ندبه کامل بیان شده است.



مخلوقات گوناگون اند با توجه به سرشت و خاک اولیه شان
که در نهج البلاغه هم آمده
روایات محکم و متشابه دارند اگر اهل برگرداندن متشابهات به محکمات نیستید حتما به تفاسیر و شارحین این روایات مراجعه کنید.



در ضمن در پست قبل هم گفتم اینکه برخی از امامان و پیامبران در نوزادی و کودکی صاحب مقام و ویژگی های خاص بودند
موید سخن بنده است که مسئله اکتسابی محض نیست
همین که می گویید اکتسابی محض نیست خیلی خوب است یعنی قبول دارید که اختیار آنها هم در این قضیه دخیل بوده است. خدا هم کمک هایی کرده است چون در علم ازلی خدا وفای آنها به عهد بندگی (علمت منهم الوفاء) موجود بوده است پس خدا هم فضل و رحیمیت خود را شامل حال آنها کرد و زمینه را برای به ظهور رساندن این وفاء به عهد بندگی فراهم ساخت. که از آن قبیل است تکلم در مهد و مقام نبوت و امامت در خردسالی.

هیچ کسی خودش انتخاب نکرده که کی و کجا و با چه قابلیت هایی به دنیا بیاد
اولا اگر کسی اراده وفای به عهد بندگی در او باشد خدا زمینه های آن را برای فراهم می سازد.
ثانیا: هر کس با هر ظرفیتی که به دنیا آمده باشد می تواند بهترین انتخاب ها را داشته باشد و به بهترین جایگاه ها برسد : «من جاهد فینا لنهدینم رسلنا»
ثالثا: مهم تلاش در قابلیت ها است و «لا یکلف الله الا وسعها»
رابعا: بودن اختلاف و تفاوت در دنیای مادی هیچ اشکالی ندارد و لازمه عالم مادی است و مهم این است که فرد با این داشته های ذاتی اش چه عملی را انجام می دهد و به چه جهتی دارد: «لیس للانسان الا ما سعی»

غریبه آشنا
۱۳۹۵/۱۲/۲۸, ۱۴:۱۱
سلام
در پست قبل گفته شد که به هر حال علت هر رنجی خداست
که فرمودید در پست اول پاسخ داده ام



شاید سوال کنید که خب تقصیر این فرزند چه بوده که ناقص به دنیا آمده ؟ او چه گناهی کرده ؟ خب این همه زجر و ناراحتی که می کشد چه؟
جواب این که : خدا بنا بر عدل تکوینی اش باید او را به دنیا می آورد ولی در عوض لاین ناراحتی هایی که می می کشد در آخرت چیز هایی به او می دهد که به سالم ها نمی دهد و این از لطف الهی است.
و در مورد تکالیف و جزای او نیز با نواقص او معامله عادلانه ای می کند و از او به اندازه وسعش بیشتر تکلیف نمی طلبد و بنا بر همین داشته هایش او را مواخذه می کند.
[/SIZE]

اجازه بدید یه سوال نسبتا جدید بپرسم که به قول خودتان رفتی برگشتی نباشد

کسی که از درد و رنج دنیا به بی عدالتی در عالم..رسیده و آفرینش را ظالم میداند..بر چه مبنایی باید به عدل جزایی معتقد باشد؟!
او میگوید مهمترین دلیل بی عدالتی همین پیش کشیدن آخرت و خدایی است که همیشه در انکار بروی آن باز است و یک مسله یقینی نیست
آدمی از وحشت و درد پی ساختن خدا شد

شعیب
۱۳۹۶/۰۱/۰۲, ۰۹:۰۸
کسی که از درد و رنج دنیا به بی عدالتی در عالم..رسیده و آفرینش را ظالم میداند..بر چه مبنایی باید به عدل جزایی معتقد باشد؟!
او میگوید مهمترین دلیل بی عدالتی همین پیش کشیدن آخرت و خدایی است که همیشه در انکار بروی آن باز است و یک مسله یقینی نیست
آدمی از وحشت و درد پی ساختن خدا شد
با سلام و تبریک سال نو
قبلا هم توضیح دادیم که آن چه در عالم دنیا انجام شده و در حال اجرا است عین عدالت است و باید درست وقایع را دید تا دچار ظلم انگاری در عالم نشویم. رسیدن درد و رنج به کسی در این دنیا دلیل بر بی عدالتی نیست (این ها را مفصل توضیح داده ام)
اما این که کسی (چه رنج کشیده و چه رنج نکشیده: چه بسا انسان های بی درد و مرفه این گونه تفکراتی دارند) که هنوز درباره خدا شک دارد و می گوید شاید خدا ساخته ذهن انسان است اول باید مشکلش را با اثبات وجود خدا حل کند و بعد سراغ اثبات عدل الهی بیاید به قول ادبا: «ثبت العَرش ثم النقُش» ابتدا خدایت را ثابت کن بعد درباره عدالت و نا عدالتی اش سخن بگو.

غریبه آشنا
۱۳۹۶/۰۱/۰۳, ۰۲:۱۵
رسیدن درد و رنج به کسی در این دنیا دلیل بر بی عدالتی نیست (این ها را مفصل توضیح داده ام)
[/SIZE]

سلام و احترام
سال نو شما هم مبارک


اما این سخن شما برای کسی که میخواهد با مطالعه در نظام طبعیت و عالم عینی..جلو برود..قانع کننده نیست
اونچه که عینت دارد این است که انسانها به دنیا می آیند و خیلی از آنها ناکام و محروم از حقوق مشروع خود روانه گور میشوند.

شعیب
۱۳۹۶/۰۱/۱۷, ۱۶:۰۹
اما این سخن شما برای کسی که میخواهد با مطالعه در نظام طبعیت و عالم عینی..جلو برود..قانع کننده نیست
اونچه که عینت دارد این است که انسانها به دنیا می آیند و خیلی از آنها ناکام و محروم از حقوق مشروع خود روانه گور میشوند.
با سلام
كسي كه مي خواهد از مشاهدات عيني خود به حقيقت برسد بايد قدرت تحليل خود را بالا ببرد تا بتواند به مقصود خود برسد و الا با سطحي بيني نه تنها به مقصود خود نمي رسد بلكه باعث نااميدي در اين مسير نيز مي شود. نه تنها اين دقيق ديدن لازمه اين جريان است بلكه لازمه هر امري است كه انسان مي خواهد به يقين برسد و الا ظواهر بدون در نظر داشتن محتوا كار را ابتر و ناقص وا مي گذارد.