PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی برهان شر در محضر استاد صدیق



پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۱۵, ۰۰:۲۲
سلام.می تونم بگم توی این چند ماه قضیه ای که بیشتر از همه، در حوزه دین و خدا ذهنمو درگیر خودش کرده، برهان شر و حواشی اونه....در این مورد سخنان کارشناسان و کاربران رو زیاد شنیده و تحلیل کردم ولی به نتیجه قطعی ای نرسیدم.این بار قصد داشتم به رسم چند تاپیک گذشته که استاد صدیق به عنوان کارشناس پاسخگو حضور داشتند سخنان استاد صدیق را شنیده و بر روی سخنان ایشان در این باره تامل داشته باشم.
برهان شر به شکل های مختلفی و البته نزدیک به هم مطرح می شه.
در دنیا شر هست.
1- خدا می تونه این شر رو از بین ببره ولی نمی خواد...پس خدا ظالمه
2- خدا نمی تونه این شر رو از بین ببره ولی می خواد که از بین ببره....پس خدا ناتوانه
3- خدا نمی تونه این شر رو از بین ببره و نمی خواد که از بین ببره...پس خدا هم ظالمه و هم ناتوانه

حالا اینکه شر اینجا مصداقش چیه...من یک مورد رو مثال می زنم.و خواهش دارم روی همین مثال تمرکز بشه.کودکی پاک و معصوم از بدو تولد با یک بیماری بسیار سخت و طاقت فرسا بدنیا می آد.هر دم زجر می بینه و مادرش زودتر از کودک دق مرگ می شه و کودک هم پس از چند سال در اثر بیماری توانشو از دست می ده و از دنیا می ره و پدر هم پس از چند سال از غم مرگ همسر و فرزندش دق مرگ می شه و از دنیا می ره، البته مرد پیش از مرگ مورد اتهام و تهمت قرار می گیره که فسادی انجام داده و این بلاها نتیجه فسادش بوده.
خدا وکیلی از این یک داستان یک فیلم هندی بسازیدخوب فروش می ره ها:khaneh:

فکر می کنم برهان شر داستان بسیار مهمی هست و از اصلی ترین ادله های رد وجود خداست.باید بیشتر روش کار بشه.با تشکر.

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۵/۰۲/۱۷, ۰۴:۴۲
با نام و یاد دوست







http://www.askdin.com/gallery/images/378/2_erjae.jpg









کارشناس بحث: استاد صدیق

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۰۸:۵۰
باسلام
مسئله شر(problem of evil) از قدیمی ترین استدلالهایی است که تاکنون چندین تقریر از آن ارائه شده است:
الف. شر دلیلی بر عدم وجود خدا(معضل منطقی شر)
ب. شر دلیل بر دو گانه پرستی(مسأله ثنویت)
ج. شر دلیل بر محدودیت صفات خدا(علم، قدرت و خیرخواهی)
د. شر دلیل نقص حکمت و عنایت خدا.

1. خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
2. خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
3. خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
4. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
5. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
6. خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
7. خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
1. نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
2. خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
3. خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
8. خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
9. شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
10. گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

البته استدلالی که در سوال ابتدایی استارتر محترم مطرح شد، ناظر به شکل سوم برهان شر است.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۰۸:۵۶
به هر حال، در مقابل این مشکل قدیمی که اولین شکلهای آن توسط فلاسفه پیش سقراطی یونان باستان همانند اپیکور مطرح شد، از همان زمانها پاسخهایی ارائه شده است.
پاسخهایی که از عدمی و نیستی انگارانه دانستن شرور تا قبول آن و توجیه وجودش پرداخته است.

ابتدا لازم است معنای شر و انواع و اقسام شرور را بدانیم.
شر درنگاه فلسفی به دو صورت تعریف شده است.
ابن سینا در تعریف خیر و شر، خیر را فی الجمله چیزی میداند که هر شیئی به سوی آن اشتیاق و علاقه دارد ولی شر، امری عدمی است که ذاتی ندارد بلکه عدم جوهر یا عدم کمالی برای جوهر است.(1)
با وجود اینکه انسان به صورت فی الجمله میفهمد که شر چیست، اما به سختی میتوان آنرا در قالب مفاهیم ایجابی تعریف کرد.
به همین جهت، غالبا به صورت مقایسه با خیر تعریف میشود و برخی دیگر نیز به جای تعریف مفهومی، مصادیق آنرا را بیان میکنند.
چنانکه جان هیک، شر را به اموری از قبیل آلام جسمی و روحی، شرارت اخلاقی و رنج اطلاق میکند.(2)

در مورد انواع شر، چندین دسته بندی در بین فلاسفه شرقی و غربی وجود دارد:
در یک دسته بندی جامعه، مصادیق شر به سه گونه ذکر شده است:
الف. شر متافیزیکی، که دامنگیر عالم امکان، اعم از عالم ماده و مجردات شده است.
ب. شر طبیعی، که به شرور طبیعی عالم ماده اشاره دارد مانند زلزله، سیل، درد و رنج و...
ج. شر اخلاقی که به شروری گفته میشود که از اراده و اختیار انسان نشأت میگیرد، مانند گناهان و افعال ناشایست.(3)


1. الهیات شفا، مقاله8، فصل6
2. جان هیک، فلسفه دین، ص89
3. (لایب نیتز، تئودیسه، فصل2، بند21

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۰۹:۰۵
بعد از بیان مفهوم و اقسام شرور، به چند پاسخی که در برابر مسئله شر داده شده است میپردازیم.
البته باید به این نکته توجه کرد که برخی از این پاسخها، تنها پاسخگوی بخشی از شرور است و برای تمام اقسام شر قابل قبول نیست.

پاسخ اول: تقسیم جهان.
بر اساس این دیدگاه، چندین احتمال در مورد عوالم خیر و شر قابل تصور است.
1. عالم خیر محضر: که عبارت است از عالم مجردات که هیچ گونه شری در آن عالم و موجوات آن راه ندارد.
2. عالمی که خیر کثیر و شر اندک دارد: عبارت است از عالم طبیعت و ماده.
3. عالمی که خیر و شر مساوی دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح بلامرجح است.
4. عالمی که خیر اندک و شر کثیر دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح مرجوح است و با فضل و رحمت واسعه الهی منافات دارد.
5. عالمی که شر محض است. که اصلا امکان تحقق ندارد چرا که عدم محض است.(4)

بنابراین دیدگاه که از ارسطو و افلاطون نقل شده است، در عالم شر کثیر وجود ندارد و آنچه در عالم طبیعت دیده میشود، یا شرور جزئی است، یا شروری که نسبت به موجود دیگر شر هستند نه نسبت به ذات خودشان.

4. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله 12، فصل 12، ص378(قم. نشر اسلامی، 1422ق)

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۰۹:۱۱
پاسخ دوم: شرور لازمه خیرهای برتر

بر اساس این پاسخ که طرفداران زیادی در بین فلاسفه دارد، شرور در عالم وجود دارند ولی وجود آنها لازم و غیر قابل انفکاک از جهان مادی هستند و متضمن خیرهای برتر و زیادی هستند. بدین صورت که اگر قرار بود از شرور اندک عالم مادی چشم پوشی میشد، می بایست از آفرینش اصل عالم وجود نیز صرف نظر میشد.
بنابراین، هدف اصلی و بالذات خداوند از افرینش اموری مانند آتش، منافع بیشمار آن است، اما مضرات و شرور حاصل از آن مراد و مقصود بالعرض خداوند است.
این پاسخ مبتنی بر 3 رکن اساسی است:
الف. کثرت خیرات و کم بودن شرور(نظریه نظام احسن)
ب. عدم انفکاک شرور از خیرات
ج. مساوقت ترک خیر کثیر با شر کثیر.
بر این اساس، خداوند به خاطر صفاتی چون علم، قدرت، خیرخواهی، فضل و اراده بی انتها و مطلقش، بهترین نظامی که قابل تحقق بوده را محقق کرده است. شروری نیز که در عالم یافت میشود، معلول و تبعات حرکات و تضادهای عالم مادی به حساب می آید که خواه ناخواه منافع بعضی را به مخاطره می اندازد و موجبات زیان و ضرر عده دیگری را فراهم میکند.
ولی، برای دست یافتن به منافع بی شمار این عالم، گریزی از این شرور نیست؛ چرا که این گردش امور عالم بر اساس اصل علیت میچرخد که مطابق آنها، تمام آثار و معلولها مستند به ذات و طبیعت اشیا و علل فاعلی آنهاست و صدور آثار از فاعلهای خود مطابق اصل "ضرورت علی و معلولی" اجتناب ناپذیر است.(5)
ملازمه میان شرور و خیرات نیز به خاطر ضرورت ذاتی عالم مادی میدانند.(6)

رکن سوم نیز بدین صورت اثبات میشود:
ترک خیر کثیر(یعنی دنیا مادی) به خاطر وجود شرور اندک با فیض الهی سازگار نیست. زیرا ذات الهی اقتضای آن را دارد که فیض و کرم خود را به تمام موجودات افاضه کند. اما اینکه برخی اندک به خاطر موانع و یا عدم قابلیتهایی از این فیض وجود الهی محروم شوند، موجب نمیشود که خداوند از نعمت وجود دادن به تعداد زیادی از مخلوقات خود امتناع ورزد.(7)


5. ر.ک التعلیقات، ص46، رقم26(فارابی، بیروت، دار المناهل، 1408ق)
6. الهیات شفا، ص421(بیروت، مقدمه ابراهیم مذکور) و اسفار، ج7، ص78(قم، مصطفوی، 9جلدی)
7. ر.ک: الهیات شفا، ص418

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۰۹:۱۴
پاسخ سوم: شر لازمه تعالی روح انسان

تعداد زیادی از متالهان معتقدند که سعادت و کامروایی واقعی و بدون درد و رنج برای انسان در دنیا فعلی امکان پذیر نیست، بلکه این دنیا نردبان تکامل و نیل انسان به سعادت ابدی است که با اطاعت از تکالیف الهی و با اعمال نیک، نفس و روح انسانی زلال شده و زمینه تکامل و تعالی را فراهم میکند.
اگر انسان مبتلا به سختی و مصیبتی نشود، خوی صبوری و بردباری در او تجلی پیدا نمیکند و اگر فقیر و نیازمندی را نبیند، روحیه نوع دوستی و ایثار در او به منصفه ظهور نمیرسد.
بارور شدن ملکات حسنه ای که در نهاد انسان به ودیعه نهاده شده، متوقف است بر وجود مصائب و ناملائمات.(8)


8. ر.ک: بیست گفتار، شداید و گرفتاری ها، استاد مطهری، ص174-176(تهران، صدرا، 1358، چ پنجم)

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۰۹:۱۹
پاسخ چهارم: شر، معلول جهل به تمام جوانب یک رویداد

بر اساس این رویکرد، هرآچه که انسان در ابتدا به عنوان درد و رنج تلقی میکند، ناشی از جهل و عدم شناخت ابعاد و جوانب پشت پرده است. اگر تمام پرده های جهل و بی خبری از بین برود، انسان دیگر حکم به شر بودن هیچ چیزی نمیکند. ادراک شر و بدی، به خاطر این است که جهان بینی انسان به هستی خصوصا در مقوله شر، از منظر انسانی و جزئی است. این منظر، به خاطر محدودیت، تنها به برخی از جهات یک واقعه آگاهی دارد و همان را ملاک تشخیص خیر و شر قرار میدهد.(9)

به قول مولوی:
هر که آخر بین بود مسعودتر هر که اول بین بود مطرودتر(10)

این نظریه کمابیش از برخی از ظواهر آیات و روایات نیز به دست می آید. قران کریم به این واقعیت اشاره دارد که جهل و عدم شناخت انسان از واقعیت امور، منشأ خطای او در حکم به خیر بودن یک امر شر و شر بودن یک خیر میکند:
«عسی ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم و عسی از تحبوا شیئا و هو شر لکم و الله یعلم و انتم لا تعلمون»(بقره،216)

و نیز میفرماید:
«فعسی ان تکروهوا شیئا و یجعل الله فیه خیرا کثیرا»(نساء،19)

9. ر.ک، تاریخ فلسفه کاپلستون، ج1، ص447(تهران، انتشارات علمی فرهنگی و سروش، 1375). التحصیل، بهمنیار، ص661(تهران، انتشارات دانشگاه تهران، 1349، تصحیح مرتضی مطهری). محمدتقی جعفری، تحلیل شخصیت خیام، ص75 (تهران، انتشارات کیهان، 1365)

10. مثنوی معنوی، دفتر چهارم

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۰۹:۲۵
پاسخ پنجم: شر لازمه اختیار
بر اساس این دیدگاه که به اعتقاد جی. ال. مکی، مهمترین راه حل پیشنهاد شده برای مسئله شر میتواند باشد،(11) اصل آزادی و اختیار که راه تکامل و سعادت ابدی او را هموار میکند، پاره ای پیامدهای سوء و اجتناب ناپذیر دارد که میتواند بستر تحقق شرور اخلاقی و حتی برخی شرور طبیعی شود. اما چون منافع و خیراتی که از اصل آزادی برای انسان ایجاد میشود بیش از زیان ها و غیر قابل مقایسه با آنهاست، خداوند انسان را با خمیر مایه اختیار افرید تا با اتکای به آن کسب فضائل و کمالات کند.
بنابراین، خداوند در هنگام آفرینش انسان دو راه بیشتر نداشت:
ا. انسان را مجبور و فاقد اختیار خلق میکرد تا بدن وسیله از او کوچکترین گناهی نیز سر نزند.
2. انسان را مختار و آزاد خلق میکرد تا مراحل کمال وسعادت ابدی را با استفاده از اصل آزادی طی کند.
فرض اول، مستلزم از دست دادن خیرهای برتر میشود و با افاضه فیض وجود الهی ناسازگار است.(12)




11. کلام فلسفی، ص161(پلانتینگا و دیگران، کلام فلسفی، ترجمه ابراهیم سلطانی و احمدنراقی، تهران، موسسه فرهنگی صراط، 1374ش)
12.آلوین پلانتینگا، "خدا، آزادی و شر".(ترجمه محمد سعیدی مهر، مرکز تربیت مدرس) علم و دین، ایان باربور، ص474(ترجمه بهاء الدین خرمشاهی، تهران، مرکز نشر دانشگاهی، 1362ش)

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۱۱:۲۴
با سلام و تشکر...
واقعیت من انتظار داشتم که یک پاسخ بشنوم و آن اینکه اصولا شر با صفات عالی خدا در تضاد نیست.یا وجود آن مثالی که من خواهش کردم تا روی آن تمرکز بشود با صفات عالی خدا در تضاد نیست.ولی اغلب پاسخ های شما از این جنس هستند که وجود شر را لازم و ضروری برای برپاشدن همچین دنیایی بخوانید...و این اصلا پاسخ های معقول و منطقی نیست...مثل این است که بگویید که نقض صفات عالی خدا لازمه برپایی همچین دنیایی است!!!!!!!.
مثال می زنم.اگر دنیای کنونی ما به نحوی بود که تنها زمانی شانس خلقت داشت یا امکان خلقت داشت که مثلا امام حسین ع به جهنم بیافتند و یزید به بهشت....آنوقت من می گفتم که این امر که یک شخص چون امام حسین ع به جهنم بیافتد با عدل خدا در تضاد است...شما چه پاسخی می دادید؟؟باز پاسخ می دادید که این جهنم انداختن امام حسین ع لازمه ی خیر های برتر است؟؟یا سعی می کردید که خود انداخته شدن امام به جهنم را فارق از اینکه چه پیامد و ثمراتی دارد یک جور با عدالت خدا سازگار جلوه دهید؟؟(ببحشید که احیانا مثال نامناسبی مطرح کردم)
مثلا شما پاسخ دادید...

پاسخ دوم: شرور لازمه خیرهای برتر
در شبهه بنده، شر موجود در جهان را نقض کننده ی صفات عالی خدا دانسته ام...بعد شما می فرمایید که این شر یا نقض کننده ی صفات عالی خدا لازمه خیرهای برتر است؟؟مثل این است که بگویید فرستادن امام حسین ع به جهنم یا زیر پا گذاشتن عدل توسط خدا، لازمه خیرهای برتر است و از این بابت ادعا کنید که انداخته شدن امام حسین ع به جهنم که عیب و نقض کننده صفات عالی خدا نیست!!!!!
بنده به این پاسخ شما می توانم پاسخ دهم که آن خیر های برتر چه سیاه و کثیف هستند که زمانی معنا و مفهوم و امکان وجود پیدا می کنند که صفات عالی خدا نقض شده و کودکی که در مثال بیانش کردم زجر کش شود.چه سیاه در سیاه هست و چه پست است خیر های برتری که بر پشتوانه زجر کشیدن کودکی بنا می شوند و اصلا لازمه بنا شدنش زجر کشیدن کودکی است یا نقض صفات عالی خدا است.همچین خیر های برتری همان بهتر که نباشند و اصلا نمی توانند که وجود داشته باشند چون لازمه وجود داشتنشان این است که صفات عالی خدا نقض شوند...پس این پاسخ شما به نظرم اصلا پاسخ نیست.یک جور دور زدن و یا فریب پرسشگر است...
امیدوارم منظورم را درست رسانده باشم....

خدا بخواهد ادامه دارد...

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۱, ۱۳:۰۸
پاسخ سوم: شر لازمه تعالی روح انسان
این پاسخ نیز همان اشکالی را که در پست پیش عرض کردم به نظر داراست...من انتظار دارم شما نشان دهید که این شر با صفات عالی خدا در تضاد نیست نه به این شبهه پاسخ ندهید و بیان کنید که این شر لازمه تعالی روح انسان است...مثل این است که پاسخ بدهید که نقض صفات الهی لازمه تعالی روح انسان است....مثل این است که خدا دروغ بگوید که روح تعالی پیدا کند...گذشته از این اشکال من یک مثال از شر را زدم و خواهش دارم در مورد آن مثال هم توضیحی بدهید.این پاسخ آن مثال را توجیه نمی کند...یک بچه که هنوز به بلوغ نرسیده و عقل کامل پیدا نکرده در رنج و سختی طاقت فرسا می افتد...آیا این رنج و سختی طاقت فرسا لازمه ی تعالی روح انسان است؟؟من فکر نمی کنم....شاید بگویید که که آن زجر کشیدن کودک مایه تعالی روح اطرافیانش خواهد شد...ولی انصاف است که کودکی زجر بینید که دیگران به تعالی برسند؟؟اصلا کدام تعالی؟؟در مثال من که مادر دق مرگ شد....پدر هم دق مرگ شد...اطرافیانش هم که به تمسخر و تهمت زدن به مرد مشغول شدند...کدام یک روحشان تعالی پیدا کرد؟؟البته باز تاکید می کنم....یک بچه زجر کش بشود که دیگری بلکه تعالی پیدا کند یا نه؟؟؟

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۳, ۰۷:۰۶
واقعیت من انتظار داشتم که یک پاسخ بشنوم و آن اینکه اصولا شر با صفات عالی خدا در تضاد نیست.یا وجود آن مثالی که من خواهش کردم تا روی آن تمرکز بشود با صفات عالی خدا در تضاد نیست.ولی اغلب پاسخ های شما از این جنس هستند که وجود شر را لازم و ضروری برای برپاشدن همچین دنیایی بخوانید...و این اصلا پاسخ های معقول و منطقی نیست...مثل این است که بگویید که نقض صفات عالی خدا لازمه برپایی همچین دنیایی است!!!!!!!.
مثال می زنم.اگر دنیای کنونی ما به نحوی بود که تنها زمانی شانس خلقت داشت یا امکان خلقت داشت که مثلا امام حسین ع به جهنم بیافتند و یزید به بهشت....آنوقت من می گفتم که این امر که یک شخص چون امام حسین ع به جهنم بیافتد با عدل خدا در تضاد است...شما چه پاسخی می دادید؟؟باز پاسخ می دادید که این جهنم انداختن امام حسین ع لازمه ی خیر های برتر است؟؟یا سعی می کردید که خود انداخته شدن امام به جهنم را فارق از اینکه چه پیامد و ثمراتی دارد یک جور با عدالت خدا سازگار جلوه دهید؟؟(ببحشید که احیانا مثال نامناسبی مطرح کردم)
باسلام
قبل از ادامه بحث، لازم است به نکته ای تذکر بدهم.
به دو صورت میتوان به صفات خداوند نگاه کرد:
یکی اینکه به صورت پیشینی ببینیم مثلا خداوند عادل، عالم و ... هست یا نه.
راه دوم نیز اینکه نگاه پسینی داشته باشیم و وارد متون دینی و غیر دینی و جهان واقعی شویم و ببینیم چه به دست می آوریم.

راه اول راه منطقی تری است. ما کاری به عالم خارج نداریم. به صورت یک قضیه حقیقیه بررسی میکنیم، موجودی که به عنوان واجب الوجود مطرح کرده بودیم دارای چه صفاتی است و چه ویژگی هایی دارد.
در این راه حل، تنها چیزی میتواند نقض استدلال عقلی به شمار بیاید که هیچ توجیه و پاسخی برایش نداشته باشیم.
ما نیز از راه اول حرکت میکنیم.

تمام این پاسخها دو مسئله را نشان میداد، نه وجود این شرور با وجود خداوند منافات دارد و نه با مطلق بودن صفات او.
اگر دقت کرده باشید گفتم که برخی از این پاسخها، مربوط به شرور طبیعی است و برخی مربوط به شرور اخلاقی.
لازمه جهان مادی بودن مربوط به توجیه وجود طبیعی است و قاعدتا همان مقدار میتوان از آن انتظار داشت.

مثلا در مورد مریضی آن کودک، میتوان تلفیقی از این راه حلها را ارائه کرد.
این مریضی، میتواند معلول روابط موجودات مادی و تزاحمات آن باشد، میتواند در اثر سوء تدبیر پدر و مادرش باشد.
هیچ کدام از اینه مستقیما ربطی به خداوند ندارد تا این بیماری با رحمت، علم و قدرتش منافات داشته باشد.
قاعدتا در این دنیای مادی، تزاحماتی وجود دارد و مثلا گاه یک ویروس باعث بیماری صعب العلاج کودکی میشود.
یا موقعی که والدینی که مبتلا به بیماری هپاتیت یا ایدز هستند، با سوء استفاده از اختیار خود فرزندی را به دنیا می آورند که او نیز از ابتدا مبتلا به این بیماری میشود.
در اینجا مگر خداوند کاری کرده که حالا این کارش با صفات عالی اش سازگار نباشد؟
اینکه انسان چاقو را در چشم کسی دیگر بکند و او را کور کند، چه ربطی به علم، رحمت و یا قدرت خداوند دارد؟
مگر قرار بر این است که در این دنیا، خداوند در تمام کارها دخالت کند و نظم عالم را با دخالتهای مستقیم خودش بر هم بزند؟
در آن صورت به نظر شما دیگر نظمی قابل پیش بینی باقی میماند تا انسان بخواهد بر اساس آن قواعد منظم عالم طبیعی، قوانین دیگری را کشف و پیشرفت کند.




در شبهه بنده، شر موجود در جهان را نقض کننده ی صفات عالی خدا دانسته ام...بعد شما می فرمایید که این شر یا نقض کننده ی صفات عالی خدا لازمه خیرهای برتر است؟؟مثل این است که بگویید فرستادن امام حسین ع به جهنم یا زیر پا گذاشتن عدل توسط خدا، لازمه خیرهای برتر است و از این بابت ادعا کنید که انداخته شدن امام حسین ع به جهنم که عیب و نقض کننده صفات عالی خدا نیست!!!!!
لطفا در مورد مثالهای واقعی بحث کنید.
اولا: بحث ما مربوط به سختی های دنیاست. در دنیاست که اگر کسی سختی ببیند، این سختی زمینه کمالش را فراهم میکند(اگر خودش مقصر باشد، با صبر کردن و اگر خودش مقصر نباشد، به خاطر اصل سختی و صبر بر آن) اما در آخرت که دیگر بعدی وجود ندارد تا امتحان و سختی در آن بخواهد زمینه کمال او را فراهم کند.
ثانیا: این مثال شما واقعی نیست. لطفا مثال واقعی بزنید. این مثال شما مصداق ظلم است نه شبیه به مصداق نقض کننده علم، قدرت و خیرخواهی مطلق.




بنده به این پاسخ شما می توانم پاسخ دهم که آن خیر های برتر چه سیاه و کثیف هستند که زمانی معنا و مفهوم و امکان وجود پیدا می کنند که صفات عالی خدا نقض شده و کودکی که در مثال بیانش کردم زجر کش شود.چه سیاه در سیاه هست و چه پست است خیر های برتری که بر پشتوانه زجر کشیدن کودکی بنا می شوند و اصلا لازمه بنا شدنش زجر کشیدن کودکی است یا نقض صفات عالی خدا است.همچین خیر های برتری همان بهتر که نباشند و اصلا نمی توانند که وجود داشته باشند چون لازمه وجود داشتنشان این است که صفات عالی خدا نقض شوند...پس این پاسخ شما به نظرم اصلا پاسخ نیست.یک جور دور زدن و یا فریب پرسشگر است...
خیر اینطور نیست که همیشه سختی ها، سیاه و کثیف باشد و نقض کننده انجام دهنده یا ناظرش. مادری به بیماری قند مبتلاست و انگشت پایش زخم میشود. چند زمانی میگذرد و انگشتش سیاه میشود. دکترها میگویند اگر انگشت پایش قطع نشود، این سیاهی و مردگی به تمام انگشتان و بعد به تمام پایش سرایت میکند و...
در اینجا به شوهر یا پسر ارشد این مادر میگویند چکار کنیم. او چه باید بکند؟ سختی کمتر را برای مادرش قبول کند تا جلوی ضررهای بیشتر را بگیرد یا اینکه دلش به رحم بیاید و بگوید نه.
ناظر چکار کند؟ دکتر جراح چکار کند؟
البته باید دانست که در خیلی مواقع ما انسانها از حکمت و فلسفه سختی های این دنیا خبر نداریم: گناهان خودمان، تزاحمات عالم مادی، سوء تدبیر خودمان یا والدینمان، اشتباه دیگران، ظلم دیگران، یا ...
فقط ما میدانیم که عقلا خداوند حکیم است، عادل است، عالم است، قادر است و خیرخواه و مهربان نسبت به بندگان.
اینها را به صورت عقلی درک میکنیم.
بعد هم به صورت کلی میتوانیم برای سختی ها پاسخی را داشته باشیم.
اینها پشتوانه و مایه دلگرمی مومنان است.
نیازی به این نمیبینند که در تمام موارد و مصادیق سختی، پاسخی خاص را بدانند و علتش را کشف کنند.
اگر هم بخواهد نمیتواند بفهمد. پس خود را به زحمت بیهوده نمی اندازد.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۳, ۱۱:۱۹
مثلا در مورد مریضی آن کودک، میتوان تلفیقی از این راه حلها را ارائه کرد.
این مریضی، میتواند معلول روابط موجودات مادی و تزاحمات آن باشد، میتواند در اثر سوء تدبیر پدر و مادرش باشد.
هیچ کدام از اینه مستقیما ربطی به خداوند ندارد تا این بیماری با رحمت، علم و قدرتش منافات داشته باشد.

در اینجا مگر خداوند کاری کرده که حالا این کارش با صفات عالی اش سازگار نباشد؟
با سلام.استاد چطور می فرمایید اینها ربطی به خدا ندارند؟خیلی از کار های خدا غیر مستقیم صورت می گیرد.اگر بخواهیم به مانند شما بگوییم.باید بگوییم که شکر از کجا بی جا است.چون ما را پدر و مادر به دنیا می آورند.اگر آنها بخواهند می توانند ما را به دنیا نیاورند.پس باید از پدر و مادر شکر گزار باشیم نه از خدا!!!
خوب همه این روابط مادی و تزاحمات آن را خدا خلق کرده است دیگر.اگر اینها کودک را زجر می دهند گویا خداست که کودک را زجر می دهد.هیچ فرقی نمی کند و هیچ فرقی ندارد.همچنین حرف شما مثل این می ماند.که من رباتی خلق کنم با این که کودکی را زجر خواهد داد و بعد بگویم زجر کشیدن آن کودک که از من نبوده!تقصیر ربات بوده...ولی قطعا این طور نیست.مولد زجر کشیدن آن کودک در واقع من هستند.در مورد داستان زندگی هم.مولد زجر ها در واقع خود شخص خداست.هیچ فرقی نمی کند.و خدا چطور می تواند مولد زجر کشیدن کودکی باشد؟



مگر قرار بر این است که در این دنیا، خداوند در تمام کارها دخالت کند و نظم عالم را با دخالتهای مستقیم خودش بر هم بزند؟
در آن صورت به نظر شما دیگر نظمی قابل پیش بینی باقی میماند تا انسان بخواهد بر اساس آن قواعد منظم عالم طبیعی، قوانین دیگری را کشف و پیشرفت کند.
به فرض اینگونه که شما می فرمایید باشد.تنها و حداقل کاری که خدا می تواند بکند این است که اصلا این دنیا را خلق نمی کرد.یک دنیای تنها خیر محض خلق می کرد.اصلا همچین دنیا را خدا نمی تواند مولد باشد.چون خدا نمی تواند مولد زجر کشیدن کودک باشد.همانطور که نمی تواند دروغ بگوید.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۳, ۱۱:۲۶
خیر اینطور نیست که همیشه سختی ها، سیاه و کثیف باشد و نقض کننده انجام دهنده یا ناظرش. مادری به بیماری قند مبتلاست و انگشت پایش زخم میشود. چند زمانی میگذرد و انگشتش سیاه میشود. دکترها میگویند اگر انگشت پایش قطع نشود، این سیاهی و مردگی به تمام انگشتان و بعد به تمام پایش سرایت میکند و...
در اینجا به شوهر یا پسر ارشد این مادر میگویند چکار کنیم. او چه باید بکند؟ سختی کمتر را برای مادرش قبول کند تا جلوی ضررهای بیشتر را بگیرد یا اینکه دلش به رحم بیاید و بگوید نه.
ناظر چکار کند؟ دکتر جراح چکار کند؟
در مورد آن مثال قطع کردن انگشت.شوهر و پسر ارشد خود را در یک دایره محدود می بینند.خود را مجبور می بینند که برای آنکه از شر بزرگتر و زجر بزرگتری جلوگیری کنند، مولد زجر کشیدن مادر باشد.پس شوهر و پسر ارشد خود را مجبور می بینند.انسان در طول زندگی بسیار مجبور می شود.مثلا مجبور می شود دروغ بگوید.ولی در مورد خدا چه؟آیا خدا هم مجبور می شود؟آیا اصلا خدا می تواند مولد زجر کشیدن باشد؟خدا می تواند دروغ بگوید؟؟به این سوال پاسخ دهید که خدا ممکن است برای جلوگیری از شر بزرگی به همه مردم و ملت دروغ بگوید؟؟به این سوال خواهشن پاسخ دهید.به نظرم پاسخ این سوال خیر است.یعنی خدا هیچگاه دروغ نمی گیود.ولی بنده ی خدا که مجبور است و با دید نسبی به قضایا نگاه می کند...به خود می گوید گاهی دروغ بگوید به نسبت کار پسندیده ای انجام داده...ولی خدا چه؟؟؟

فقط ما میدانیم که عقلا خداوند حکیم است، عادل است، عالم است، قادر است و خیرخواه و مهربان نسبت به بندگان.
اینها را به صورت عقلی درک میکنیم.
بعد هم به صورت کلی میتوانیم برای سختی ها پاسخی را داشته باشیم.
اینها پشتوانه و مایه دلگرمی مومنان است.
نیازی به این نمیبینند که در تمام موارد و مصادیق سختی، پاسخی خاص را بدانند و علتش را کشف کنند.
اگر هم بخواهد نمیتواند بفهمد. پس خود را به زحمت بیهوده نمی اندازد.
استاد برای یکبار هم شده خود را در این تاپیک جای کسی بگذاریم که رفته بررسی کرده و براهین اثبات خدا را تحلیل کرده و بعد به نتیجه ای نرسیده و وا مانده که آیا خدایی هست یا نه.بعد آمده سراغ برهان شر و ببیند آیا این برهان خدا را رد می کند یا نه.همچین شخصی دنبال حقیقت است.خود را جای همچین شخصی بگذاریم.
یا خود را جای کسی بگذاریم که به خدا رسیده و با براهین عقلی به خدا رسیده...ولی وجدانش و ناخودآگاهش مدام به او تلنگر می زند که اگر خدایی هست پس این شر چیست؟؟خود را جای کسی بگذاریم که یک درد بزرگی و زجر بزرگی را تجربه کرده و نمی تواند خود را به نفهمی بزند...مدام جلوی چشمش می آید آن زجر کشیدن هایش...و با خود می گوید اگر خدا هست پس این زجر ها چه؟

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۳, ۱۲:۴۸
این سختی زمینه کمالش را فراهم میکند
در مورد مثال کودک چه؟کودک هم با زجر کشیدن کمال پیدا می کند؟؟؟اگر اینطور است که ما باید خوشحال باشیم که کودکی زجر کش می شود.اصلا خودمان باید کودکان را زجر بدیهم که کمال پیدا کنند.باید از بهبودی حال کودکان جلوگیری کنیم و سعی کنیم مدام آنها را زجر بدهیم.اصلا فلسفه اینکه بعضی ها به داد کودکان می رسند چیست؟؟می خواهند کودکان را از کمال یافتن بازدارند؟؟اگر اینطور است کار اشتباهی می کنند.

فکر نمی کنید اگر زجر کشیدن کودکی به نفع کودک است...کلا فلسفه رسیدن به داد کودکی مظلوم که در حال زجر کشیدن است بی معنی است؟؟
اگر به ضرر کودک است.که هست.یک زجر است از جانب چه کسی؟قطعا سر نخ را بگیریم به خدا می رسیم.چطور خدا می تواند مولد شر یا زجری بر کودک باشد؟؟به این سوال پاسخ دهید لطفا.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۵, ۰۸:۱۲
این پاسخ نیز همان اشکالی را که در پست پیش عرض کردم به نظر داراست...من انتظار دارم شما نشان دهید که این شر با صفات عالی خدا در تضاد نیست نه به این شبهه پاسخ ندهید و بیان کنید که این شر لازمه تعالی روح انسان است...مثل این است که پاسخ بدهید که نقض صفات الهی لازمه تعالی روح انسان است....مثل این است که خدا دروغ بگوید که روح تعالی پیدا کند...گذشته از این اشکال من یک مثال از شر را زدم و خواهش دارم در مورد آن مثال هم توضیحی بدهید.این پاسخ آن مثال را توجیه نمی کند...
باسلام
شر با صفات عالی در تضاد نیست. اینکه شر به این صورت و با این جوابها پاسخ داده میشود به این دلیل است که این مسئله مدعی آن است که وجود شرور، با علم و قدرت و رحمت الهی در تضاد است چون:
یا علم به این شرور ندارد، که با علم مطلقش در تضاد است.
یا اگر علم دارد، قدرت برطرف کردنش را ندارد، که با قدرت مطلق در تضاد است.
یا هم علم دارد و هم قدرت، ولی نمیخواهد برطرفش کند که با رحمتش در تضاد است.

در پاسخ میگوییم:
خداوند علم به این شرور دارد، اما در مورد دو صفت بعدی باید تفکیک کرد:

در مورد برخی شرور(شرور طبیعی) قدرت برطرف کردنش را ندارد. چرا که این شرور، لازمه جهان مادی است و به تعبیر بهتر، اگر قرار است بر اساس حکمت الهی، انسان مدتی را در این دنیا باشد، چون لازمه غیر قابل تفکیک جهان مادی، تضاد میان اجزای آن است، بنابراین، این دنیا قابلیت برطرف کردن این شرور را ندارد؛ چرا که ذاتیات و لوازم شیء قابل جدا شدن از آن را ندارد.
بعلاوه برخی از شرور طبیعی، لازمه تکوینی اعمال خود انسان است.(البته تشخیص این مورد، تنها از عهده متون دینی بر می آید و انسان با اثبات حقانیت یک دین و متون آن است که میتواند متوجه این قسم از شرور بشود)

در مورد برخی شرور(شرور اخلاقی)، قدرت بر برطرف کردن این شرور را دارد ولی برطرف شدن این شرور با حکمت انسان در آوردن در این دنیا و دادن اختیار و اراده آزاد به او ناسازگار است.

به همین جهت، وقتی مشخص شد که با صفت قدرت و علمش منافات ندارد، لازم است پاسخهایی داده شود تا مشخص شود این مشکلات و شرور و رنجها،
اولا: بی حکمت نیست؛ چرا که باعث تعالی روح و بخشش گناهان میشود.
ثانیا: بی پاسخ گذارده نمیشود، هم با اعطای عوض و هم با انتصاف.


گذشته از این اشکال من یک مثال از شر را زدم و خواهش دارم در مورد آن مثال هم توضیحی بدهید.این پاسخ آن مثال را توجیه نمی کند...یک بچه که هنوز به بلوغ نرسیده و عقل کامل پیدا نکرده در رنج و سختی طاقت فرسا می افتد...آیا این رنج و سختی طاقت فرسا لازمه ی تعالی روح انسان است؟؟من فکر نمی کنم....شاید بگویید که که آن زجر کشیدن کودک مایه تعالی روح اطرافیانش خواهد شد...ولی انصاف است که کودکی زجر بینید که دیگران به تعالی برسند؟؟اصلا کدام تعالی؟؟در مثال من که مادر دق مرگ شد....پدر هم دق مرگ شد...اطرافیانش هم که به تمسخر و تهمت زدن به مرد مشغول شدند...کدام یک روحشان تعالی پیدا کرد؟؟البته باز تاکید می کنم....یک بچه زجر کش بشود که دیگری بلکه تعالی پیدا کند یا نه؟؟؟
اما در مورد مثالها، اینکه ابتدا بنده به مثالها نپرداختم به این دلیل بود که در این مسئله و همینطور خیلی دیگر از مسائل الهیاتی، ابتدا لازم است از راه برهان عقلی و لمّی، به یک پشتوانه استدلالی دست بیابیم، آنگاه نقضهای احتمالی و ابتدائی را پاسخ بدهیم.
اینکه از ابتدا بخواهیم با مثالها شروع کنیم به هیچ نتیجه ای نمیرسیم.
این مورد و مواردی از این دست، قابل توجیه هستند و میتوان برای آنها در الهیات عقلی و نقلی پاسخهایی را یافت. بنابراین اینگونه موارد، حداقل آن قطعیت خود در نقض کردن صفات را از دست میدهند و در نهایت مشکوک میشوند.
بعلاوه اگر قرار بر بررسی مثالها بود، که تاپیکهای زیادی در این مورد وجود داشت و نیازی به ایجاد تاپیک مستقل نداشتیم.

با این حال، سعی میکنیم به صورت خلاصه به مثال شما بپردازیم.
اما بررسی مثال:
در مورد والدین
گاه مریضی این کودک، تقصیر خود والدین است. والدینی که خودشان سابقه معلولیت و مریضی هایی از نوع دیابت و هپاتیت و ... را داشتند و میدانستند که این بیماریها به کودک منتقل میشود. حالا اگر با بی دقتی و بی مبالاتی خود باعث مریضی کودکشان شده باشند، نباید کسی را سرزنش کنند. در این صورت، اشکال شما مانند این میماند کسی مشت خود را به شیشه بکوبد و وقتی دستش آسیب دید صاحب شیشه یا شیشه فروش یا کارخانه را تخطئه کند که چرا شیشه را اینطوری ساخته ای و چرا اصلا شیشه خریدی!
گاه مریضی این کودک، به واسطه شر اخلاقی و سوء استفاده عده ای از اختیار خود است. کشوری با بمبهای هسته ای و بیولوژی، منطقه ای را بمباران میکند و با این کارش، کودکان آن منطقه دچار معلولیت میشوند. در این صورت، مسئله در شرور اخلاقی قرار میگیرد.
گاهی نیز به خاطر عوامل طبیعی است که آن نیز در حوزه شرور طبیعی قرار میگیرد.
با این حال، اگر والدین صبر پیشه کنند، همین صبر در برابر مصیبت و رنجی که میکشند، هم اجر اخروی میبیند، هم عوض آن دارد میشود و هم باعث کمال روحش میشود.

در مورد آن کودک
کمال در مورد این کودک فرض ندارد ولی جبران و عوض در آخرت به او داده میشود. حداقلش این است که به بهشت میرود.

در مورد اطرافیانی که او را مسخره میکردند
برای این افراد(نسبت به این مورد خاص) کمالی وجود ندارد اما این به خاطر آن است که خداوند به انسانها اختیار داده و آنها با اختیار خود کمال را از خود سلب کرده اند.

دقت کنید که یک رنج خاص، نسبت به افراد متعدد، دارای ابعاد گوناگون است و قرار نیست برای همگان یک کارکرد را داشته باشد.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۵, ۰۹:۱۳
با سلام.استاد چطور می فرمایید اینها ربطی به خدا ندارند؟خیلی از کار های خدا غیر مستقیم صورت می گیرد.اگر بخواهیم به مانند شما بگوییم.باید بگوییم که شکر از کجا بی جا است.چون ما را پدر و مادر به دنیا می آورند.اگر آنها بخواهند می توانند ما را به دنیا نیاورند.پس باید از پدر و مادر شکر گزار باشیم نه از خدا!!!
سلام
بله بر اساس توحید افعالی، تمام کارهایی که در عالم صورت میگیرد علت نهایی اش خداوند است اما مغالطه ای که د راینجا صورت گرفته این است که خداوند فاعل آنها نیست بلکه علت آنهاست.
فاعل این افعال همین انسانها هستند. اما بر اساس توحید افعالی و علت العلل بودن خداوند تمام کارها در نهایت به خداوند باز میگردد.
پاسخ این سوال مبتنی بر درک درست از توارد دو اراده الهی و انسانی در انجام یک کار اختیاری توسط انسان است.
این دو اراده دو علت عرضی نیستند بلکه دو علت طولی هستند.

بعلاوه اینکه بنده عرض کردم اینها ربطی به خداوند ندارند منظورم این است که
در شرور اخلاقی، چون خداوند میخواسته که انسان با اختیار خود در این دنیا زندگی کند، به همین جهت این انسان است که این کارها را انجام میدهد نه خداوند. اگر خداوند بخواهد دخالت کند، لازمه اش منتفی شدن اختیار انسانهاست که با حکمت آفرینش انسان منافات دارد.
در شرور طبیعی هم این رنجها لازمه دنیای مادی است و اگر خداوند بخواهد این رنجها را منتفی کند، باید در سرای دیگری این کار را انجام دهد نه در دنیای مادی. درحالیکه آوردن انسان در این دنیا و قرار دادن او در معرض این سختی ها، خودش جزئی از برنامه خداوند برای ابتلا و آزمایش و در نهایت سعادت کسانی است که سربلند بیرون می آیند.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۵, ۰۹:۱۷
خوب همه این روابط مادی و تزاحمات آن را خدا خلق کرده است دیگر.اگر اینها کودک را زجر می دهند گویا خداست که کودک را زجر می دهد.هیچ فرقی نمی کند و هیچ فرقی ندارد.همچنین حرف شما مثل این می ماند.که من رباتی خلق کنم با این که کودکی را زجر خواهد داد و بعد بگویم زجر کشیدن آن کودک که از من نبوده!تقصیر ربات بوده...ولی قطعا این طور نیست.مولد زجر کشیدن آن کودک در واقع من هستند.در مورد داستان زندگی هم.مولد زجر ها در واقع خود شخص خداست.هیچ فرقی نمی کند.و خدا چطور می تواند مولد زجر کشیدن کودکی باشد؟
بله آنها را خداوند خلق کرده ولی به آنها اختیار داده است.
بنابراین مقایسه انسان با ربات، مع الفارق است.
ربات از خودش اختیار ندارد و انسان دارد.



به فرض اینگونه که شما می فرمایید باشد.تنها و حداقل کاری که خدا می تواند بکند این است که اصلا این دنیا را خلق نمی کرد.یک دنیای تنها خیر محض خلق می کرد.اصلا همچین دنیا را خدا نمی تواند مولد باشد.چون خدا نمی تواند مولد زجر کشیدن کودک باشد.همانطور که نمی تواند دروغ بگوید.
بله اگر فقط قرار بر همین دنیا بود، تا حدودی میتوانستیم بگوییم که ای کاش خلق نمیکرد.
ولی مگر قرار است فقط در همین دنیا زندگی کنیم تا شما اشکال کنید که چرا اصلا آنرا خلق کرده است؟

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۵, ۰۹:۲۶
در مورد آن مثال قطع کردن انگشت.شوهر و پسر ارشد خود را در یک دایره محدود می بینند.خود را مجبور می بینند که برای آنکه از شر بزرگتر و زجر بزرگتری جلوگیری کنند، مولد زجر کشیدن مادر باشد.پس شوهر و پسر ارشد خود را مجبور می بینند.انسان در طول زندگی بسیار مجبور می شود.مثلا مجبور می شود دروغ بگوید.ولی در مورد خدا چه؟
محدود است!!
این افراد، موارد بسیاری را دیده اند که با قطع نشدن انگشت دست فرد دیابتی، عفونت به چشمان او سرایت و حتی او را کور کرده است و در نهایت باعث مرگش شده است.

بعلاوه،

آیا خدا هم مجبور می شود؟آیا اصلا خدا می تواند مولد زجر کشیدن باشد؟خدا می تواند دروغ بگوید؟؟به این سوال پاسخ دهید که خدا ممکن است برای جلوگیری از شر بزرگی به همه مردم و ملت دروغ بگوید؟؟به این سوال خواهشن پاسخ دهید.به نظرم پاسخ این سوال خیر است.یعنی خدا هیچگاه دروغ نمی گیود.ولی بنده ی خدا که مجبور است و با دید نسبی به قضایا نگاه می کند...به خود می گوید گاهی دروغ بگوید به نسبت کار پسندیده ای انجام داده...ولی خدا چه؟؟؟
ربط اینها را به پاسخی که دادم متوجه نمیشوم.
اینکه خدا نمیتواند دروغ بگوید چه ربطی دارد به اینکه دنیای مادی، قابلیت آنرا ندارد که هیچ سختی و رنجی در آن نباشد.(چرا که این سختیها، لازمه منطقی و ذاتی تزاحمات آن است)

اینکه خدا دروغ نمیگوید چه ربطی دارد به اینکه اگر قرار باشد انسان مختار باشد، میتواند از اختیارش سوء استفاده کند و مثلا به دیگران ظلم میکند.

استاد برای یکبار هم شده خود را در این تاپیک جای کسی بگذاریم که رفته بررسی کرده و براهین اثبات خدا را تحلیل کرده و بعد به نتیجه ای نرسیده و وا مانده که آیا خدایی هست یا نه.بعد آمده سراغ برهان شر و ببیند آیا این برهان خدا را رد می کند یا نه.همچین شخصی دنبال حقیقت است.خود را جای همچین شخصی بگذاریم.
دوست عزیز، شما بین چند نکته خلط میکنید.
عرض کردم که دو راه برای بررسی صفات خداوند و وجود او هست:
یکی اینکه بر اساس و شیوه برهان عقلی و استدلال لمی، به بررسی وجود خداوند و صفاتش بپردازیم.
یکی هم اینکه مستقیما وارد مشکلات و مسائل فرعی شویم.
حال به نظر شما کدام یک منطقی و درست است؟

این شخصی که شما میفرمایید، اگر براهین اثبات خدا برایش قابل قبول نباشد و مباحث عقلی مربوط به صفات را نپذیرفته باشد، خب بحث با او چه ثمری دارد.
پیش فرضهای این بحث، قبول این مقدمات است. کسی که این مقدمات را قبول نکرده یا در آن شک دارد مانند آن کسی است که وجود خدا را نپذیرفته و ما میخواهیم در مورد خیرخواهی او بحث کنیم.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۵, ۱۱:۳۶
باسلام
صد سلام و تشکر...استاد گرامی حرف و حدیث زیاد هست.از شما خواهش دارم همچنان با حوصله در این تاپیک حضور داشته باشید.قطعا شما با پاسخ های دقیق و بر طرف کردن شبهات خیلی ها را آگاه وبیدار خواهید کرد.من هم قطعا سعی می کنم هر آنچه شما به عنوان پاسخ مطرح می کنید به منتقدان و یا آنها که مثل بنده شبهه را دارند انتقال بدهم و آنها را آگاه کنم....این بحث، بحث بسیار مهمی است فکر می کنم و فکر می کنم جای بحث بسیار دارد...خیلی ها را می بینم که با شنیدن همین برهان به وجود خدا شک کرده اند...
یکی از فیلسوفان مطرح غرب، هیوم در مورد برهان شر می گوید: هیچ چیز نمی‌تواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع
بنده منتظر می مانم که پست آخری بنده هم را که بی پاسخ ماند، پاسخ دهید...بعد عرایضی دارم که مطرح می کنم و سعی می کنم حساب شده تر و دقیق تر سخن بگویم.

یک نکته را هم روشن کنید.آیا خدا به هر دلیلی... از دروغ گفتن به بشر خودداری می کند؟یا نه ممکن است دروغ بگوید...یا به جای دروغ گفتن مثلا حقی را ضایع کند؟؟این نکته را هم خواهشن روشن کنید.مرسی

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۲/۲۵, ۲۱:۵۸
بعد از بیان مفهوم و اقسام شرور، به چند پاسخی که در برابر مسئله شر داده شده است میپردازیم.
البته باید به این نکته توجه کرد که برخی از این پاسخها، تنها پاسخگوی بخشی از شرور است و برای تمام اقسام شر قابل قبول نیست.

پاسخ اول: تقسیم جهان.
بر اساس این دیدگاه، چندین احتمال در مورد عوالم خیر و شر قابل تصور است.
1. عالم خیر محضر: که عبارت است از عالم مجردات که هیچ گونه شری در آن عالم و موجوات آن راه ندارد.
2. عالمی که خیر کثیر و شر اندک دارد: عبارت است از عالم طبیعت و ماده.
3. عالمی که خیر و شر مساوی دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح بلامرجح است.
4. عالمی که خیر اندک و شر کثیر دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح مرجوح است و با فضل و رحمت واسعه الهی منافات دارد.
5. عالمی که شر محض است. که اصلا امکان تحقق ندارد چرا که عدم محض است.(4)

بنابراین دیدگاه که از ارسطو و افلاطون نقل شده است، در عالم شر کثیر وجود ندارد و آنچه در عالم طبیعت دیده میشود، یا شرور جزئی است، یا شروری که نسبت به موجود دیگر شر هستند نه نسبت به ذات خودشان.

4. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله 12، فصل 12، ص378(قم. نشر اسلامی، 1422ق)


با عرض سلام و خسته نباشید.

بنا به فرمایشات فوق، من از فرمایش شما می فهمم که شر واقعاً وجود ندارد و عملاً امری نسبی است و نه در ذات شیء.

سؤال نخست: از کجا پی می برید که شر بالذات نداریم و فقط شر نسبی داریم؟ آیا مبنای ما تجربه است؟ آیا دلیل عقلی، بدون پیشفرض وجود خدایی که خیر محض است، برای این امر داریم؟ چرا شر نیستی است و خیر هستی؟

سؤال دوم: اگر شر عدم است، چرا شرارت مجازت دارد؟ مگر می شود به خاطر «هیچ» کسی را مجازات کرد؟

سؤال سوم: در بیان تجربیِ این برهان نما، مواردی هست که بد نیست جواب بدهید:

الف. چرا خدا اجازه می دهد بیماریهای زجرآور وجود داشته باشند، و مسلماً کودکی خردسال یا یک حیوان زبان بسته، سالها و مدتها زجر بکشد تا بمیرد؟ اگر می فرمایید خدا برای حیوان و کودک نیز جبران اخروی در نظر می گیرد، آیا جبران اخروی برای این امر کفایت می کند؟

ب. گذشته از بحث کودک خردسال، آیا خدا نمی توانست تصادمات این جهان را به شکلی بیافریند که صدمه و درد کمتری برای ما داشته باشد؟ آیا بسیاری از بیماریهای بسیار دردناک ممکن نبود که نباشند؟

ج. آیا این یک میل فطری نیست که انسان تبعیض را دوست ندارد، حتی اگر صاحب حقیقت نباشد؟ مثلاً فرض کنید که فردی بر شما و دوستانتان وارد می شود، و به هر یک کتابی هدیه می دهد ولی به شما چیزی نمی دهد. آیا شما ناراحت نمی شوید؟ چرا خدا به موجودات ناقص الخلقه، وجود می دهد؟ آیا این تبعیض که ظاهراً برخلاف فطرت ماست، عمل درستی است؟

متشکرم

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۶, ۱۷:۴۳
در مورد مثال کودک چه؟کودک هم با زجر کشیدن کمال پیدا می کند؟؟؟اگر اینطور است که ما باید خوشحال باشیم که کودکی زجر کش می شود.اصلا خودمان باید کودکان را زجر بدیهم که کمال پیدا کنند.باید از بهبودی حال کودکان جلوگیری کنیم و سعی کنیم مدام آنها را زجر بدهیم.اصلا فلسفه اینکه بعضی ها به داد کودکان می رسند چیست؟؟می خواهند کودکان را از کمال یافتن بازدارند؟؟اگر اینطور است کار اشتباهی می کنند.
باسلام
عرض کردم که این پاسخ(کمال بخشی) به کودک، دیوانه یا هر انسانی که در گستره تکلیف اختیاری قرار نگرفته، ربطی ندارد.
برای این افراد، پاسخهای دیگر باید داده شود.
بعلاوه، یک مسئله از جهات و حیثتهای مختلف، احکام مختلفی می یابد.
کودک که عرض کردم شامل این پاسخ و راه حل نمیشود.
فرض کنید، یک مظلوم که خودش دخالتی در ظلمی که در حقش میشود ندارد و توان برهم زدن ظلم را هم ندارد(1)
چنین شخصی با قیودی که گفته شد، اگر در برابر رنجی که میکشد، صبر کند قطعا این صبرش مایه کمالش خواهد شد.
ولی آیا این به قرب الهی رسیدن، چیزی از جرم ظالم و مسبب رنج این فرد را میکاهد؟ آیا مجوزی میشود برای اینکه ما به او ظلم کنیم؟
قطعا اینطور نیست.
دادگاه الهی، هر کسی به مجازات دقیق اعمال خودش میرسد و اینطور نیست که ذره ای از اعمال ما(خصوصا حق الناس) نادیده گرفته شود.


فکر نمی کنید اگر زجر کشیدن کودکی به نفع کودک است...کلا فلسفه رسیدن به داد کودکی مظلوم که در حال زجر کشیدن است بی معنی است؟؟.
به نفع کودک به چه معنایی؟
لطفا دقت کنید:
آنچه موجب رنج کودک شده، اختیار والدین، سوء اختیار دیگران یا مشکلی طبیعی بوده است.
قاعدتا خارج از این اقسام نباید باشد.
دو مورد اول که در حوزه شرور اخلاقی است و راه حلش بیان شد. رنج کودک نیز گرچه مستقیما ربطی به فعل خداوند نداشته است ولی خداوند آن رنج را در آخرت جبران میکند.
در مورد آخری هم که مربوط به شرور طبیعی است و پاسخ این بخش نیز آمد. رنج کودک در این حالت نیز گرچه به خاطر ذاتیات عالم ماده است، ولی چون خود کودک در به وجود آمدن آن نقشی نداشته است، باز هم مانند فرض قبلی، مستلزم جبران الهی در آخرت است.




اگر به ضرر کودک است.که هست.یک زجر است از جانب چه کسی؟قطعا سر نخ را بگیریم به خدا می رسیم.چطور خدا می تواند مولد شر یا زجری بر کودک باشد؟؟به این سوال پاسخ دهید لطفا.
این بخش را پاسخ دادم.
این بحث مربوط به جبر و اختیار و رابطه طولی اختیار بشر و اختیار الهی در حیطه افعال اختیاری است و باید در آنجا بحث شود.
خداوند گرچه بر اساس توحید افعالی، علت حقیقی و موثر حقیقی عالم است ولی این به معنای آن نیست که فعلی که یک فاعل مختار انجام داده را مستقیما خود خداوند انجام میدهد.


ـــــــــــ
1. چون اگر خودش در ظلمی که به او میشود دخالت داشته باشد یا اینکه توان خارج شدن از ظلم را دارد ولی همچنان تحت ظلم باقی میماند و به آن رضایت دارد، دیگر نه این رنج برایش کمالی ایجاد میکند و نه میتواند منتظر عوض و مجازات طرف مقابلش از جانب خداوند را داشته باشد.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۶, ۱۸:۱۶
یک نکته را هم روشن کنید.آیا خدا به هر دلیلی... از دروغ گفتن به بشر خودداری می کند؟یا نه ممکن است دروغ بگوید...یا به جای دروغ گفتن مثلا حقی را ضایع کند؟؟این نکته را هم خواهشن روشن کنید.مرسی
سلام
من هم امیدوارم در این بحث به یک نقطه اشتراکی برسیم.
در مورد سوال بالا، پاسخ این است که خیر خداوند اصلا دروغ نمیگوید.
چرا که دروغ گفتن یک کار قبیح است و انجام کار قبیح از خداوند محال است.
حق هیچ کسی را نیز ضایع نمیکند چرا که ضایع کردن حق نیز یک کار قبیح است که عقلا حکیم علی الاطلاق آنرا انجام نمیدهد.
نکته مشترک بطلان این دو مسئله این است که انجام یک کار قبیح چند منشأ دارد که هیچ کدام در خداوند راه ندارد.
یا به خاطر جهل به قبح آن است.
یا به خاطر عجز از آنجام کار صحیح است(علم دارد که قبیح است ولی نمیتواند کار دیگری را انجام دهد)
یا به خاطر بخل و هوای نفس است.
هیچ یک از این موارد در خدای کامل مطلق راه ندارد و فرض نمیشود. بنابراین خداوند نه دروغ میگوید نه ظلم میکند و نه هیچ کار قبیح دیگری.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۶, ۱۸:۵۸
بنا به فرمایشات فوق، من از فرمایش شما می فهمم که شر واقعاً وجود ندارد و عملاً امری نسبی است و نه در ذات شیء.
باسلام
خیر از متن بالا به دست نمی آید که شر امری عدمی است.
بلکه گفته شده است، شر مطلق، شر حداکثری و شر مساوی با خیر نداریم.
اما موجودی که شر و خیر در او مخلوط باشد به شرط اینکه خیرش بیشتر از شرش باشد، در عالم وجود دارد.
نه صحبتی از عدمی بودن شر شد، نه صحبتی از نسبی بودن آن و نه صحبتی از عرضی بودن آن.


سؤال نخست: از کجا پی می برید که شر بالذات نداریم و فقط شر نسبی داریم؟ آیا مبنای ما تجربه است؟ آیا دلیل عقلی، بدون پیشفرض وجود خدایی که خیر محض است، برای این امر داریم؟ ؟
نکته ای که قبل از پاسخ به این سوال لازم است توجه داشته باشیم این است که شر از نگاه هستی شناسی، تقریبا مد نظر هیچ کسی نیست. آنچه از شر در سخنان موافقان و مخالفان وجود دارد، جنبه ادراکی شر است نه جنبه هستی شناسی آن.
به عبارت دیگر، شر تنها زمانی در این بحث مورد سوال قرار میگیرد که برای کسی مایه رنج شده باشد.
وگرنه در جایی که هیچ انسانی وجود ندارد، روزی یک زلزله بیاید یا یک سیل بیاید یا آتشفشفان فوران کند، هیچ کسی کاری به اینها ندارد و صحبت از شر شامل آنها نمیشود.

اما در مورد سوال اول شما
همانطور که گفته شد، ما دو دسته شرور داریم
شرور جزیی که شر بودنشان ذاتی آنهاست ولی کمتر از خیر بودنشان است.
شرور عمده که شر بودنشان به نسبت دیگر موجودات است نه نسبت به ذات خودشان.

بنابراین ما موجودی که شر مطلق باشد، یعنی نسبت به همه موجودات(خودش و دیگران) شر باشد نداریم.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۶, ۱۸:۵۹
سؤال دوم: اگر شر عدم است، چرا شرارت مجازت دارد؟ مگر می شود به خاطر «هیچ» کسی را مجازات کرد؟
شر جزیی عدمی نیست.


الف. چرا خدا اجازه می دهد بیماریهای زجرآور وجود داشته باشند، و مسلماً کودکی خردسال یا یک حیوان زبان بسته، سالها و مدتها زجر بکشد تا بمیرد؟ اگر می فرمایید خدا برای حیوان و کودک نیز جبران اخروی در نظر می گیرد، آیا جبران اخروی برای این امر کفایت می کند؟
اولا: گنه کرد در بلخ آهنگری*** به شوشتر زدند گردن مسکری
ثانیا: چه این بیماری فعل مستقیم خداوند باشد و چه نباشد، خداوند جبران میکند و وقتی سختی 100 ساله با راحتی ابدی مقایسه شود، مشخص میشود که اصلا قیاس مع الفارق است.



ب. گذشته از بحث کودک خردسال، آیا خدا نمی توانست تصادمات این جهان را به شکلی بیافریند که صدمه و درد کمتری برای ما داشته باشد؟ آیا بسیاری از بیماریهای بسیار دردناک ممکن نبود که نباشند؟
خیر چرا که این رنجها،
یا معلول اختیار انسانهاست یا معلول حوادث طبیعی.
در صورت اول، اگر بخواهد جلوی آنرا بگیرد، اختیار انسان را نقض میکند که خودش نقض حکمت افرینش انسان میشود.
در صورت دوم، دنیای مادی قابلیت آنرا ندارد که طور دیگری آفریده شود.


ج. آیا این یک میل فطری نیست که انسان تبعیض را دوست ندارد، حتی اگر صاحب حقیقت نباشد؟ مثلاً فرض کنید که فردی بر شما و دوستانتان وارد می شود، و به هر یک کتابی هدیه می دهد ولی به شما چیزی نمی دهد. آیا شما ناراحت نمی شوید؟ چرا خدا به موجودات ناقص الخلقه، وجود می دهد؟ آیا این تبعیض که ظاهراً برخلاف فطرت ماست، عمل درستی است؟
تبعیض به معنای اصطلاحی یعنی ظلم ناپسند و برخلاف عقل است ولی خداوند که چنین کاری را انجام نداده است.
اینکه چرا موجود ناقص را به دنیا می آورد،
اولا: مسئول مستقیم این نقصان، خود والدین و انسانهای دیگر هستند نه خداوند. این انسان است که با کارهایش باعث معلولیت و عقب افتادگی ذهنی فرزندان خودش و دیگران میشود. پس این فعل مستقیم انسان است نه خداوند. بنابراین این انسان است که پاسخ بدهد نه خدا.
ثانیا: با قطع نظر از اشکال اول، این تفاوت در خلقت، اگر بی حکمت باشد یا جبران نشود، با وجود خداوند حکیم و عادل و عالم و رحیم ناسازگار است. ولی چنین اتفاقی نمی افتد. هم موافق حکمت است(هرچند حکمت جزئی آن را متوجه نشویم) هم جبران میشود.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۶, ۱۹:۴۲
صد سلام و تشکر...استاد گرامی من به مسئله اینطور نگاه می کنم:
__________________________________________________ ___________________________
1-مسئول شر و زجر کشیدن های کودک و یا هر انسان مظلوم و معصومی خداست.

رنج کودک نیز گرچه مستقیما ربطی به فعل خداوند نداشته است
یک نکته که باید مشخص و معلوم شود این است که چه کسی مسئول رنج کشیدن کودک یا هر شخص بی گناه و مظلومی است.شما خدا را به هیچوجه مسئول نمی دانید.مثلا عامل رنج آن کودک را اختیار والدین، سوء اختیار دیگران یا مشکلی طبیعی معرفی می کنید...ولی من هرچه نگاه می کنم فقط و فقط خدا را می بینم و بس.قضیه برای من به قدری بدیهی هست که نمی دانم آن را چطور با دلیل و مصداق بیان کنم....مثلا آمریکا گروه داعش را بوجود آورده...حالا آیا باید بگوییم مسئول جنایت های داعش آمریکاست یا باید به قول شما بگوییم که آمریکا مسئولیتی ندارد و این داعش است که با اختیار خود جنایات را مرتکب می شود؟
پاسخ روشن است.گناه کار اصلی و مقصر اصلی خود آمریکاست.همه چیز به آمریکا ختم می شود.اگر نگوییم که همه تقصیر بر دوش آمریکاست، حداقل با اطمینان می توانیم بگوییم که آمریکا هم به اندازه داعش مقصر است.
در مثال زجر کشیدن کودک یا هر کس ...چه کسی طبیعت را بوجود آورده؟؟چه کسی پدر و مادری را بوجود آورده در حالی که علم دارد که کودک را زجر کش خواهند کرد؟چه کسی طبیعت را بوجود آورده در حالی که می دانسته بچه یا مادر را زجر کش خواهد کرد؟؟معلوم است که همه ی اینها را خدا بوجود آورده، همانطور که داعش را آمریکا بوجودآورده.خدا علاوه بر اینکه بوجود آورنده هست.نگاه دارنده هم هست.خدا این نظام را نگاه داشته و قدرت را به ظالم داده که کودکی را زجر بدهد.

یک مثال دیگر.اگر من رباتی بسازم که اختیار دارد با این که علم دارم که آن ربات با اختیار خود مردم را زجر کش خواهد کرد.مردم بی گناه و بی پناه را، آیا من مسئول جنایات آن ربات نیستم؟یا قانون یقه ی مرا نمی گیرد؟پس اگر شخصی، فردی بی گناه را زجر کش می کند...خداست که بوجود آورده، خداست که سرپا نگاه داشته، همه کاره خداست...

__________________________________________________ __________________________
2-اینکه آن زجر کشیدن حکمتی دارند و هدفی دارند مشکل را حل نمی کند.
شما اینجا خود فرمودید:

خیر خداوند اصلا دروغ نمیگوید.
شما خود قبول دارید که خدا هیچگاه دروغ نمی گوید.به همان شکل من انتظار دارم که خدا به هیچوجه شری به پا نکند.کسی را زجر ندهد.اینکه شما می فرمایید که مثلا فلسفه این شر و زجر کشیدن، تکامل و تعالی روح هست.دلیل و پاسخ نمی شود.همانطور که هیچ دلیلی نمی تواند خدا را ترغیب کند که دروغ بگوید...هیچ حکمت و هدف و دلیلی هم نمی تواند خدا را ترغیب کند که شری به پا کند و کودکی را زجر بدهد و شخصی بی گناه را زجر بدهد.اینکه مثلا دخالت کند، اختیار سلب می شود هم دلیل نیست.همانطور که خدا به هر دلیلی دروغ نمی گوید، به همان نحو به هر دلیلی هم شر و زجری نمی دهد.پس به فرض لازم شد اختیار سلب شود، خوب سلب می کند.صد سال سیاه هم به قولی نمی خواهم اختیار باشد.
البته نهایت این است که خدا دنیا را خلق نمی کند که بعد بخواهد اختیار سلب کند.هر چند خدا می توانست دنیا را به شکلی خلق کند که انسان اختیار داشته باشد ولی شرایط به گونه ای باشد که کسی به جهت یک فرد ظالم زجر کش نشود.مثلا خدا انسان را تنها تنها می آفرید.دیگه کسی دستش به کسی نمی رسید که زجر کشش کند.حالا اینو مثال زدم.بالاخره ما که خدا نیستیم.ولی چیزی که مشخصه هیچ دلیلی و هیچ هدفی و هیچ حکمتی باعث نمی شه که خدا کودکی رو زجر بده.
حالا اینجا دو تا سوال مطرح می شه...
اول اینکه خدا که زجر نمی ده.یا طبیعت یا یک شخصی با اختیار خودش زجر می ده.که من در بالا در شماره یک به این قضیه پرداختم.
دوم ، اینکه آیا اصلا زجر دادن کودک که توسط خدا صورت می گیره، همون قدر کار قبیحه که دروغ گفتن قبیحه؟پاسخ این سوال هم مشخصه...پاسخ بلی هست.همانطور که با فطرت خود درمی یابیم که دروغ گفتن قبیحه، همونطور هم درک می کنیم که زجر دادن یک شخص قبیحه.

__________________________________________________ __________________________
3-وجود آخرت و پاداش و عذاب مشکل و شبهه را حل نمی کند.
شما فرمودید:

ولی خداوند آن رنج را در آخرت جبران میکند
شما فرمودید که خدا دروغ نمی گوید.هیچزمان.شما در مورد دروغ گفتن، نفرمودید که خدا ممکن است دروغ بگوید بعد جبران کند...در این مورد هم این می گوییم اینکه خدا زجری بدهد و بعد جبران کند، شبهه را پاسخ نمی دهد.چون خدا به هر صورت و دلیل زجری نمی دهد.چه آخرتی باشد و چه نباشد در مسئله تغییری ایجاد نمی شود.

ادامه دارد...

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۰۰:۴۸
این شخصی که شما میفرمایید، اگر براهین اثبات خدا برایش قابل قبول نباشد و مباحث عقلی مربوط به صفات را نپذیرفته باشد، خب بحث با او چه ثمری دارد.
براهین اثبات خدا که جزء بدیهیات نیستند...که شما اشکال کنید که فرد که مثلا براهین اثبات خدا برایش قابل قبول نبوده، پس چطور می تواند بحث کردن با او ثمری داشته باشد....شاید آن فرد آن براهین را با دلیل و برهان نشان داده که ناکارآمد هستند.ما باید گوش به ادله های ایشان بدهیم که شاید ما هم قانع شدیم که آن براهین نا کارآمد هستند...اما از آنجایی که گوش کردن به ردیه های های براهین اثبات خدا از جانب او بحثی را پیش بکشاند که تعصب های بی جا و پیچیدگی های نهفته در آن، آن بحث را بی نتیجه بگذارند، و یک مجادله را سبب شود ما روی می آوریم به برهان شر..که برهانی به نسبت بسیار ساده تر و جمع و جور تر هستند...
به قول هیوم استدلالی کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع
حالا که به نظر این برهان چنین خصلت هایی دارد، و حدس زده می شود که جواب را برای ما مشخص می کند، چرا بدان نپردازیم و با شخصی چون شما در موردش بحث نکنیم؟

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۰۶:۱۹
یک نکته که باید مشخص و معلوم شود این است که چه کسی مسئول رنج کشیدن کودک یا هر شخص بی گناه و مظلومی است.شما خدا را به هیچوجه مسئول نمی دانید.مثلا عامل رنج آن کودک را اختیار والدین، سوء اختیار دیگران یا مشکلی طبیعی معرفی می کنید...ولی من هرچه نگاه می کنم فقط و فقط خدا را می بینم و بس.قضیه برای من به قدری بدیهی هست که نمی دانم آن را چطور با دلیل و مصداق بیان کنم....مثلا آمریکا گروه داعش را بوجود آورده...حالا آیا باید بگوییم مسئول جنایت های داعش آمریکاست یا باید به قول شما بگوییم که آمریکا مسئولیتی ندارد و این داعش است که با اختیار خود جنایات را مرتکب می شود؟
باسلام
ما در حقوق جزا، یک مسئله داریم به نام اجتماع سبب و مباشر.
اجتماع سبب و مباشر بدین مفهوم است که گاه ممکن است هم مباشر و هم سبب در بروز خسارت نقش داشته باشند. در اینجا بحث از این میشود که مسئول جبران خسارت کیست.
در این فرض، گاهی سبب قوی تر از مباشر است: مانند اینکه مباشر با اکراه کاری را انجام داده است و به اصطلاح عرفی مجبور بوده است. مثلا یک نفر خانواده یک فردی را گروگان گرفته و او را مجبور میکند تا مثلا از اداره اش شیء یا پولی را بدزدد.
گاهی نیز مباشر از خود اراده ای ندارد. یعنی یا اصلا اراده در موردش تصور ندارد(مانند اینکه مباشر، یک حیوان یا یک دیوانه باشد) یا اینکه در آن مورد خاص، اجبار فلسفی در کار بوده است(مانند اینکه یک نفر، فردی را از بالای بام پرتاب کند و افتادن او باعث شود ضرری به شخص ثالثی وارد شود.)
در این مورد دوم، خسارت کاملا بر عهده سبب است و در مورد اول نیز محل بحث است که مشترک هستند یا مختص به یکی است.

در این فرضها، که در فقه به نام تسبیب معروف است، منظور آن است که شخصی بیاید و کاری را به واسطه دیگری انجام دهد. به صورتی که مباشر یا اصلا اختیاری نداشته باشد یا در انجامش از نظر فقهی اکراه شدید داشته باشد.
حال بیاییم سراغ مثال شما.
اولا: اگر احساسات را کنار بگذارید، میبینید که مسولیت آمریکا به معنای نفی مسئولیت خود داعش نیست. داعشیان که از خود بی اختیار نیستند. برفرض آمریکا به آنها دستوری نیز بدهد و امکاناتی نیز د راختیار آنها قرار بدهد، ولی این رابطه آیا مانند دو فرضی است که عرض شد تسبیب صورت میگیرد. کاملا واضح است که مسئولیت یکی نافی مسئولیت دیگری نیست.

ثانیا: با قطع نظر از نکته قبل، این قیاس مع الفارق است. در این مثال، رابطه کار داعش با امریکا با رابطه شرور اخلاقی انسان با خداوند کاملا فرق میکند. آمریکا اگر تسبیب داشته باشد، پول و امکانات و موشک و سایر تجهیزات نبرد را در اختیار داعش قرار میدهد و پشتیبانی لجستیک و سیاسی نیز از آنها میکند و اجازه دخالت دیگران در مبارزه با آنان را نیز به دیگران نمیدهد. اما خداوند چه؟ کدام یک از این کارها را میکند.
مغالطه ای که در کلام شما وجود دارد خلط بین توحید افعالی و نفی مسولیت از مباشر دارای اختیار یک عمل است.
بارها عرض کردم که توحید افعالی به معنای نفی مسئولیت و نفی استناد حقیقی یک فعل به فاعل مباشرش نیست.
یک عمل اختیاری هم حقیقتا به فاعل مباشرش نسبت داده میشود و هم حقیقتا به خداوند.
اینطور نیست که کاری که من به عنوان یک انسان مختار انجام میدهم، وقتی حقیقتا به خداوند نسبت داده شد، استنادش به خود من مجازی باشد.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۰۶:۲۰
در مثال زجر کشیدن کودک یا هر کس ...چه کسی طبیعت را بوجود آورده؟؟چه کسی پدر و مادری را بوجود آورده در حالی که علم دارد که کودک را زجر کش خواهند کرد؟چه کسی طبیعت را بوجود آورده در حالی که می دانسته بچه یا مادر را زجر کش خواهد کرد؟؟معلوم است که همه ی اینها را خدا بوجود آورده، همانطور که داعش را آمریکا بوجودآورده.خدا علاوه بر اینکه بوجود آورنده هست.نگاه دارنده هم هست.خدا این نظام را نگاه داشته و قدرت را به ظالم داده که کودکی را زجر بدهد.
همگی مستند به خداوند است ولی این موید درستی اشکال شر نیست.
خداوند طبیعت را به وجود آورده ولی خلق آن به صورت دیگری که تزاحم کمتری داشته باشد امکان نداشته است. یک تنظیر: پدری مهربان ولی فقیر، پول ندارد که خانه ای خوب و مناسب تهیه کند. تمام امکانات او به تهیه منزل و غذایی منتهی میشود که کودکانش آنرا دوست ندارند و حتی باعث آزار جزئی آنان نیز میشود. در این صورت، ایا هیچ عقل سلیم و هیچ عاقلی، آن پدر را محکوم میکند؟ آیا هیچ کسی میگوید که این پدر چرا خانه بهتری را تهیه نکرد.
وجه تشبیه و تنظیر به این بود که گاه امکانات تنها یک راه را باقی میگذارد.(دقت)
در بحث ما نیز عالم مادی، تنها یک راه را باقی میگذارد، قدرت خدا محدود نیست، این عالم تاب بیشتر از این را ندارد.
البته این مطلب منافاتی ندارد با اینکه خداوند این خسارتها و رنجها را جبران کند.


یک مثال دیگر.اگر من رباتی بسازم که اختیار دارد با این که علم دارم که آن ربات با اختیار خود مردم را زجر کش خواهد کرد.مردم بی گناه و بی پناه را، آیا من مسئول جنایات آن ربات نیستم؟یا قانون یقه ی مرا نمی گیرد؟پس اگر شخصی، فردی بی گناه را زجر کش می کند...خداست که بوجود آورده، خداست که سرپا نگاه داشته، همه کاره خداست...
باز هم قیاس مع الفارق.
دوست عزیز!
ربات بی اختیار چه ربطی به انسان مختار دارد؟
همچنین این مثال چه ربطی به شرور طبیعی دارد؟ شرور طبیعی لازمه ذاتی و منطقی عالم مادی است ولی ربات مختار، لازمه منطقی هیچ موجودی نیست.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۰۶:۵۵
شما خود قبول دارید که خدا هیچگاه دروغ نمی گوید.به همان شکل من انتظار دارم که خدا به هیچوجه شری به پا نکند.کسی را زجر ندهد.اینکه شما می فرمایید که مثلا فلسفه این شر و زجر کشیدن، تکامل و تعالی روح هست.دلیل و پاسخ نمی شود.همانطور که هیچ دلیلی نمی تواند خدا را ترغیب کند که دروغ بگوید...هیچ حکمت و هدف و دلیلی هم نمی تواند خدا را ترغیب کند که شری به پا کند و کودکی را زجر بدهد و شخصی بی گناه را زجر بدهد.اینکه مثلا دخالت کند، اختیار سلب می شود هم دلیل نیست.همانطور که خدا به هر دلیلی دروغ نمی گوید، به همان نحو به هر دلیلی هم شر و زجری نمی دهد.پس به فرض لازم شد اختیار سلب شود، خوب سلب می کند.صد سال سیاه هم به قولی نمی خواهم اختیار باشد.
من واقعا ربط مثالهایی که میزنید با بحث خودمان را متوجه نمیشوم.
اینکه خداوند دروغ نمیگوید چه ربطی دارد به برپایی عالمی که در ان رنج وجود دارد؟!
دروغ گفتن هیچ توجیهی ندارد و با هیچ یک از صفات عالی و اخلاقی سازگار نیست.
اما مهیا کردن شرایطی که به صورت غیر مستقیم باعث رنج کسی شود، اگر به نوعی برای آن فرد مصلحت داشته باشد، خصوصا آن مهیا کننده مالکیت آن فرد را داشته باشد به هیچ وجه نقض حکمت و عدالت و علم نیست.

در مورد نقض اختیار، مشکل اینجاست که اگر اختیار سلب شود، دیگر خلقت انسان در کنار خلقت سایر موجودات دیگر معنایی پیدا نمیکند. همانطور که در سوال اعتراض گونه ملائکه این توهم میشد که این آفرینش چه فایده ای دارد؟ ما که هستیم و تو راعبادت میکنیم. اگر انسان قرار باشد اختیار نداشته باشد، خب یا حیوان میشود یا ملک. در حالیکه خداوند چنین قصدی را ندارد.


البته نهایت این است که خدا دنیا را خلق نمی کند که بعد بخواهد اختیار سلب کند.هر چند خدا می توانست دنیا را به شکلی خلق کند که انسان اختیار داشته باشد ولی شرایط به گونه ای باشد که کسی به جهت یک فرد ظالم زجر کش نشود.مثلا خدا انسان را تنها تنها می آفرید.دیگه کسی دستش به کسی نمی رسید که زجر کشش کند.حالا اینو مثال زدم.بالاخره ما که خدا نیستیم.ولی چیزی که مشخصه هیچ دلیلی و هیچ هدفی و هیچ حکمتی باعث نمی شه که خدا کودکی رو زجر بده.
اینکه خدا میتوانست دنیا بهتری را خلق کند، نیاز به دلیل دارد.
ادعای فلاسفه و متکلمان این است که عالمی که در آن زندگی میکنیم، بهترین عالم ممکنی است که خلق شده است. آنان برای این ادعای خود استدلال نیز دارند که در مسئله نظام احسن مطرح شده است. بر این اساس، اگر قرار باشد که انسان در این عالم خلق نشود، در آن صورت، باید در نظام عقل یا خیال منفصل آنرا خلق کند که در نتیجه بدنی وجود ندارد و فقط نفس است که در حالت عقلی یا مثالی هست و دیگر جای امتحانی نیز باقی نمیماند.(چون عالم مثال و عقل، تزاحمی ندارد و اختیاری نیز وجود ندارد تا امتحان و ابتلاء معنا داشته باشد.)


ول اینکه خدا که زجر نمی ده.یا طبیعت یا یک شخصی با اختیار خودش زجر می ده.که من در بالا در شماره یک به این قضیه پرداختم.
پاسخش نیز آمد.



دوم ، اینکه آیا اصلا زجر دادن کودک که توسط خدا صورت می گیره، همون قدر کار قبیحه که دروغ گفتن قبیحه؟پاسخ این سوال هم مشخصه...پاسخ بلی هست.همانطور که با فطرت خود درمی یابیم که دروغ گفتن قبیحه، همونطور هم درک می کنیم که زجر دادن یک شخص قبیحه.
بله اگر زجر دادن بی دلیل و حکمت باشد، قبیح است.
ولی این همه زجر دادن در عالم میبینیم که هیچ فطرتی نه تنها آنها را قبیح نمیداند بلکه حسن نیز میداند.
زجری که والدین به بچه های خود برای درس خواندن میدهند.
زجری که معلم به شاگردان خود میدهد.
زجری که یک جراح به مریضش میدهد.
زجری که استاد کار به شاگردش میدهد تا بهتر کار را یاد بگیرد.


شما فرمودید که خدا دروغ نمی گوید.هیچزمان.شما در مورد دروغ گفتن، نفرمودید که خدا ممکن است دروغ بگوید بعد جبران کند...در این مورد هم این می گوییم اینکه خدا زجری بدهد و بعد جبران کند، شبهه را پاسخ نمی دهد.چون خدا به هر صورت و دلیل زجری نمی دهد.چه آخرتی باشد و چه نباشد در مسئله تغییری ایجاد نمی شود.
چون دروغ هیچ فایده ای ندارد. به همین دلیل است که در متون دینی نسبت به دروغ گویی این همه نهی شده است و حتی از دروغ گویی به شوخی نیز پرهیز داده شده است.
بعلاوه، فایده دروغ به خود دروغ گو میرسد ولی فایده زجر دادن(برفرض قبول کنیم که تنها مستند به خداوند باشد) به خود رنج بیننده میرسد.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۰۷:۰۸
براهین اثبات خدا که جزء بدیهیات نیستند...که شما اشکال کنید که فرد که مثلا براهین اثبات خدا برایش قابل قبول نبوده، پس چطور می تواند بحث کردن با او ثمری داشته باشد....شاید آن فرد آن براهین را با دلیل و برهان نشان داده که ناکارآمد هستند.ما باید گوش به ادله های ایشان بدهیم که شاید ما هم قانع شدیم که آن براهین نا کارآمد هستند...اما از آنجایی که گوش کردن به ردیه های های براهین اثبات خدا از جانب او بحثی را پیش بکشاند که تعصب های بی جا و پیچیدگی های نهفته در آن، آن بحث را بی نتیجه بگذارند، و یک مجادله را سبب شود ما روی می آوریم به برهان شر..که برهانی به نسبت بسیار ساده تر و جمع و جور تر هستند...
چرا برخی از آنها جزء بدیهیات است ولی اگر کسی بخواهد بشنود.
اینکه عرض کردم این بحث فایده ندارد به این جهت بود که بحث از شرور اگر بخواهد درست باشد، لازم است از طریق برهانی و استدلال لمی جلو برود.
استدلال لمی در اینجا، اثبات عقلی صفات خداوند است.
بعد هم برویم سراغ پاسخ دادن از سوالات، احتمالاتی که به ذهن میرسد و پاسخهایی که در متون دینی به آنها پرداخته است.
اما کسی که چشم خود را بر روی استدلالی بدیهی همچون وجوب و امکان میبیندد، چه توقعی دارید از فهم و قبول استدلال به کمال ذات این موجود متعالی.
البته این به معنای بحث نکردن نیست، بلکه نهایت بحث را در غالب موارد عرض کردم که ثمری ندارد.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۱۱:۴۱
سلام...

بدیهی همچون وجوب و امکان
البته برهان وجوب و امکان مشکلی ندارد...وجوب و امکان که خدای ادیان و با آن صفات کمالی را ثابت نمی کند:Cheshmak:به هر حال...

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۱۲:۱۰
اولا: اگر احساسات را کنار بگذارید، میبینید که مسولیت آمریکا به معنای نفی مسئولیت خود داعش نیست. داعشیان که از خود بی اختیار نیستند. برفرض آمریکا به آنها دستوری نیز بدهد و امکاناتی نیز د راختیار آنها قرار بدهد، ولی این رابطه آیا مانند دو فرضی است که عرض شد تسبیب صورت میگیرد. کاملا واضح است که مسئولیت یکی نافی مسئولیت دیگری نیست.
بله طبیعتا...بنده هم اگر اشتباه نکنم اشاره کردم که داعش هم گناه کار است...ولی آمریکا هم کم یا زیاد مقصر است...در مورد خدا هم همینطور...


انیا: با قطع نظر از نکته قبل، این قیاس مع الفارق است. در این مثال، رابطه کار داعش با امریکا با رابطه شرور اخلاقی انسان با خداوند کاملا فرق میکند. آمریکا اگر تسبیب داشته باشد، پول و امکانات و موشک و سایر تجهیزات نبرد را در اختیار داعش قرار میدهد و پشتیبانی لجستیک و سیاسی نیز از آنها میکند و اجازه دخالت دیگران در مبارزه با آنان را نیز به دیگران نمیدهد. اما خداوند چه؟ کدام یک از این کارها را میکند.
خوب به هر حال آمریکا حتی اگر از داعش هم پشتیبانی نکند..همین که مولد و بنیان گذار این جنایتکاران باشد، کافیست که بگوییم که آمریکا مقصر است...در ثانی خوب خدا هم اختیار را به جنایتکاران داده...خداست که آنها را زنده نگاه داشته...حالا چه مستقیم و چه با واسطه طبیعت...خداست که تجهیزات شکنجه را در اختیار جنایتکار گذاشته...خداست که شمشیر را در اختیار جنایت کار گذاشته که با آن جنایت شود..در حالی که می داند که با آن کودکی زجر کش خواهد شد...خداست که این نظام را نگاه داشته...به قول معروف...ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند که جنایتکار با خیال راحت کودکی را زجر کش کند....این ابر و باد و مه و خورشید و فلک را همه خدا آفریده و در اختیار جنایتکار قرار داده...پس خدا هم مانند آمریکا جنایتکار و ظالم را پشتیبانی و ساپورت می کند.

مغالطه ای که در کلام شما وجود دارد خلط بین توحید افعالی و نفی مسولیت از مباشر دارای اختیار یک عمل است.
بارها عرض کردم که توحید افعالی به معنای نفی مسئولیت و نفی استناد حقیقی یک فعل به فاعل مباشرش نیست.
یک عمل اختیاری هم حقیقتا به فاعل مباشرش نسبت داده میشود و هم حقیقتا به خداوند.
اینطور نیست که کاری که من به عنوان یک انسان مختار انجام میدهم، وقتی حقیقتا به خداوند نسبت داده شد، استنادش به خود من مجازی باشد.
به هر حال استاد گرامی من فکر می کنم بدیهی هست که خدا هم مقصر است.همانطور که آمریکا مقصر...کسی نمی آید یک مار افعی را داخل قفس با یک بچه تنها بیاندازد...در حالی که می داند و علم دارد که آن مار بچه را زجر کش خواهد کرد....خدا دقیقا یک همچین کاری کرده...حالا آن مار افعی چه اختیار داشته باشد چه نداشته باشد...فرقی در صورت مسئله نمی کند...نکته مهم باز تکرار می کنم...خدا علم دارد که آن مار افعی به کودک ظلم خواهد کرد...کودک یقه کی را بگیرد؟؟تنها آن مار را؟؟طبیعی است که یقه خدا را هم می گیرد که آن مار افعی را با این که علم داشته جنایتکار است در قفس کنار پسرک رها کرده...

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۱۴:۳۶
خداوند طبیعت را به وجود آورده ولی خلق آن به صورت دیگری که تزاحم کمتری داشته باشد امکان نداشته است. یک تنظیر: پدری مهربان ولی فقیر، پول ندارد که خانه ای خوب و مناسب تهیه کند. تمام امکانات او به تهیه منزل و غذایی منتهی میشود که کودکانش آنرا دوست ندارند و حتی باعث آزار جزئی آنان نیز میشود. در این صورت، ایا هیچ عقل سلیم و هیچ عاقلی، آن پدر را محکوم میکند؟ آیا هیچ کسی میگوید که این پدر چرا خانه بهتری را تهیه نکرد.
به فرض خلق دنیا به صورت دیگری که تزاحم کمتری ذاشته باشد امکان نداشته است.ما جواب می دهیم.خدا می توانست دنیا را خلق نکند.عرض بنده این است که زجر دادن قبیح هست و هیچ بهانه و عذری را نمی پذیرد.هیچ کس آن پدر را محکوم نمی کند که چرا خانه ی بهتری تهیه نکرد.چون پدر راه چاره ی دیگری نداشت.مجبور بود که برای اینکه از شر بزرگتری جلوگیری کند و از کشته شدن بچه هایش جلوگیری کند آن اعمال را انجام دهد.ولی خدا چه؟خدا راه چاره نداشت؟یک راه چاره این بود که خدا از ابتدا انسان را در بهشت و با تمام کمالات نیکو می آفرید.تقریبا مثل خودش.و در بهشت و بهترین مکان ها قرار می داد.راه چاره ی دوم این است که خدا انسان را خلق نمی کرد.پس خدا مانند آن پدر تنها یک راه چاره ندرد.به هر حال حرف بنده این است که در هر صورت خدا زجری نمی دهد.هیچ بهانه و عذری هم پذیرفته نیست.از شما خواهش دارم که نشان دهید و روی این قضیه تمرکز کنید که اصولا خدا کسی را هم زجر داد فعل قبیحی انجام نداده.به نظر من زجر دادن شبیه به دروغ گفتن است.و برای شما روی این قضیه مانور ندهید که مثلا زجر دادن ثمراتی دارد و نمی دانم حکمتی دارد و اینها...چون هیچ عذر و بهانه ای پذیرفته نمی شود که خدا کسی را زجر بدهد.همانگونه که هیچ عذر و بهانه ای پذیرفته نمی شود که خدا دروغ بگوید.

ربات بی اختیار چه ربطی به انسان مختار دارد؟
استاد گرامی من در آن مثال عرض کردم.فرض می کنیم که ربات اختیار دارد.من یک رباتی اختراع کنم که اختیار دارد.ولی علم غیب دارم و آینده را می خوانم و می دانم که آن ربات با اختیار خود کودکی را زجر خواهد داد.اگر ربات را بسازم، و ربات کودک را زجر داد، آیا در زجر کشیدن آن کودک مقصر نیستم؟؟

شرور طبیعی لازمه ذاتی و منطقی عالم مادی است
به فرض شرور طبیعی لازمه ذاتی و منطقی عالم مادی باشد.مگر در خلقت عالم مادی ضرورتی و یک بایدی هست؟؟خوب عالم مادی خلق نشود.خدا به همان فرشته خلق کردن و معصوم خلق کردنش ادامه بدهد.چه کاری است که عالم ماده را خلق کند که بعد مجبور شود کودکی را زجر بدهد و فعل قبیحی انجام دهد؟؟

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۱۵:۰۳
دروغ گفتن هیچ توجیهی ندارد و با هیچ یک از صفات عالی و اخلاقی سازگار نیست.
استاد عرض من این است که رنج دادن کودک هم هیچ توجیهی ندارد.ولی شما مدام قصد دارید که توجیهاتی برای آن بتراشید.دروغی که هیچ توجیهی ندارد.گاهی واجب می شود که ما دروغ بگوییم.مثلا زمانی که جان یک انسان در خطر است و یک دروغ می تواند جان آن شخص را نجات دهد.آیا دروغ گفتن اشکالی دارد؟؟؟خیر برای انسان اشکالی ندارد.چون انسان راه چاره ای جز دروغ ندارد.ولی خدا راه چاره دارد و دروغ به هیچ وجه نمی گوید.در مورد زجر کشیدن هم همینطور.می دانم کمی حرف هایم تکراری شد.ولی احساس می کنم هنوز شبهه و حرف بنده را دقیق متوجه نشده اید یا من نتوانستم به درستی منتقل کنم.البته سخن ساده ای هست.

اما مهیا کردن شرایطی که به صورت غیر مستقیم باعث رنج کسی شود، اگر به نوعی برای آن فرد مصلحت داشته باشد، خصوصا آن مهیا کننده مالکیت آن فرد را داشته باشد به هیچ وجه نقض حکمت و عدالت و علم نیست
خوب گاهی وقت ها دروغ گفتن ممکن است برای کسی سود و منفعتی داشته باشد.در آن موقع باید بگوییم که خدا دروغ خواهد گفت؟مثلا اگر شرایطی پیش بیاید که خدا تنها دو حق انتخاب داشته باشد.یکی اینکه بگذارد کودکی صد ها سال زجر ببیند یا یکی اینکه یک دروغ کوچک بگوید.خدا کدام را انتخاب می کند.اینجا مصلحت چه می گوید؟؟اما به گفته شما دروغ هیچ توجیهی ندارد.پس خدا حتی برای نجات آن کودک هم دروغ نمی گوید.
از ثانی کجا زجر کشیدن برای فرد مصلحت دارد؟؟؟اگر مصلحت دارد که ما نباید به داد مظلوم برسیم.باید بگوییم که زجر کشیدن برای او مصلحت دارد.بگذارید زجر بکشد.

بله اگر زجر دادن بی دلیل و حکمت باشد، قبیح است.
اگر دروغ گفتن پشتش حکمتی داشته باشد، می تواند دلیل بشود که خدا دروغ بگوید؟؟

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۱۵:۰۵
در آن صورت، باید در نظام عقل یا خیال منفصل آنرا خلق کند که در نتیجه بدنی وجود ندارد و فقط نفس است که در حالت عقلی یا مثالی هست و دیگر جای امتحانی نیز باقی نمیماند.خوب چه عالی.خدا تنها نظامی را خلق می کرد که بدنی وجود ندارد و جای امتحانی هم نباشد...در نتیجه زجر کشیدنی هم نباشد.همه چیز می شود گل و بلبل.چیزی که از خدا انتظار داریم.انتظار داریم که از او تنها خیر به ما برسد...

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۲۱:۱۶
اما در مورد سوال اول شما
همانطور که گفته شد، ما دو دسته شرور داریم
شرور جزیی که شر بودنشان ذاتی آنهاست ولی کمتر از خیر بودنشان است.
شرور عمده که شر بودنشان به نسبت دیگر موجودات است نه نسبت به ذات خودشان.

بنابراین ما موجودی که شر مطلق باشد، یعنی نسبت به همه موجودات(خودش و دیگران) شر باشد نداریم.




با عرض سلام و شب بخیر. شاید من دقیق نخوانده ام، ولی برای این دسته بندی و اینکه هیچ موجودی شر مطلق نیست، دلیلی ندیدم. اگر در پستهای پیشین دلیل اقامه شده ارجاع بفرمایید و گرنه، دلیل را اقامه بفرمایید.



شر جزیی عدمی نیست.


این را در پاسخ سؤال من که پرسیده بودم: «اگر شر عدم است، چرا شرارت مجازت دارد؟ مگر می شود به خاطر «هیچ» کسی را مجازات کرد؟» این که فرمودید شر جزیی عدمی نیست، کمی خلاصه و مفید است. بنا به تعریف شما، شرارت از سوی بشر، شری است که خیر آن بیشتر است. لطفاً در این مورد کمی توضیح بدهید که:

اولاً چرا انتخاب شرارت از سوی بشر، شر جزئی است؟

ثانیاً اگر بنا به فرمایش شما، خیرش از شرش بیشتر است، پس چرا عمل این عمل، مجازات می گردد؟

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۲۱:۱۶
اولا: گنه کرد در بلخ آهنگری*** به شوشتر زدند گردن مسکری
ثانیا: چه این بیماری فعل مستقیم خداوند باشد و چه نباشد، خداوند جبران میکند و وقتی سختی 100 ساله با راحتی ابدی مقایسه شود، مشخص میشود که اصلا قیاس مع الفارق است.


پرسیده ام: «چرا خدا اجازه می دهد بیماریهای زجرآور وجود داشته باشند» و منظور شما را از این فرمایشات نمی فهمم. مگر در جهان عامل مؤثری هم غیر از خدا هست که می فرمایید چه فعل مستقیم خدا باشد و چه نباشد؟ هیچ جنبده ای بدون اذن خدا تکان نمی خورد، ولی خب اگر بگویید که بیماری اثر موجود دیگری است، اساساً خدا هیچ فعل مستقیمی در جهان مادی ندارد.(زیرا تعمل خدا با جهان متغیر منجر به تأثیر و تأثر می گردد) پس بله، تمام افعال خدا در جهان غیرمستقیم است، ولی چه ربطی به سؤال دارد؟ به هر حال بیماریهای زجر آور که بدون اذن خدا، ایجاد نمی شوند.

در ثانی، در مورد جبران، مسئله اینجاست که چرا خدا ساختار جهان را طوری نچیده است که هیچ بیماری در جهان نباشد؟ مسئله اینجاست. در پاسخ به همین مسئله مطلب ذیل را فرموده اید:



خیر چرا که این رنجها،
یا معلول اختیار انسانهاست یا معلول حوادث طبیعی.
در صورت اول، اگر بخواهد جلوی آنرا بگیرد، اختیار انسان را نقض میکند که خودش نقض حکمت افرینش انسان میشود.
در صورت دوم، دنیای مادی قابلیت آنرا ندارد که طور دیگری آفریده شود.


در مورد صورت اول، خواسته نشده است که اختیار انسان به کل منتفی شود، بلکه فقط همانطور که الان هم اختیارمان محدود است، اختیارمان در حدی باشد که کمتر بتوانیم به هم صدمه بزنیم یا اختیار صدمه زدن به خود را نداشته باشیم. قرار نیست که ما در همه چیز مختار باشیم تا حکمت آفرینش انسان برآورده شود، چنانکه حتی در مختار بودنمان هم مختار نیستیم، یعنی به اختیار خودمان، اختیار نداریم، بلکه به جبر اختیار داریم، و مجبوریم مختار باشیم.

در مورد صورت دوم، دلیل شما بر اینکه دنیای مادی چنین قابلیتی نداشت، چیست؟ دقت بفرمایید سؤال نمی پرسد چرا خدا کاری نکرد که جهان ماده به کل تصادم و تزاحم نداشته باشد، بلکه می پرسد که چرا خدا کاری نکرد که این تصادمات دامن ما را نگیرد، یعنی مثلا ویروسهایی که بیماری زجرآور دارند دامن ما را نگیرند یا زلزله در محل حیات ما نیاید. پس نمی گوید زلزله به کل نیاید، یا بیماری به کل نباشد، بلکه منظور طراحی سیستم به شکلی است که آسیب کمتری به ما بزند یا آسیبی به ما نزند.

یک مسئله هم مسئله آکل و مأکول است. خب همانطور که موجوداتی غیرزنده نیز خوراک ما هستند(مثل آب و نمک) چرا به کل خوراک موجودات زنده از موجودات غیرزنده نباشد؟

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۲/۲۷, ۲۱:۲۷
و در مورد تبعیض چنین فرموده اید:



تبعیض به معنای اصطلاحی یعنی ظلم ناپسند و برخلاف عقل است ولی خداوند که چنین کاری را انجام نداده است.
اینکه چرا موجود ناقص را به دنیا می آورد،
اولا: مسئول مستقیم این نقصان، خود والدین و انسانهای دیگر هستند نه خداوند. این انسان است که با کارهایش باعث معلولیت و عقب افتادگی ذهنی فرزندان خودش و دیگران میشود. پس این فعل مستقیم انسان است نه خداوند. بنابراین این انسان است که پاسخ بدهد نه خدا.
ثانیا: با قطع نظر از اشکال اول، این تفاوت در خلقت، اگر بی حکمت باشد یا جبران نشود، با وجود خداوند حکیم و عادل و عالم و رحیم ناسازگار است. ولی چنین اتفاقی نمی افتد. هم موافق حکمت است(هرچند حکمت جزئی آن را متوجه نشویم) هم جبران میشود.

بزرگوار، در مورد "اولا" که فرمودید، شما زمان ولادت را در نظر بگیرید، خدا به هر روحی بدنی را تعلق می دهد. به روح یک نفر، بدن جنین یک زن و مرد فاسد را می دهد و به روح نفر دیگر، بدن جنین یک زن و شوهر صالح را. به یک روح بدنی را می دهد که سالم را و به یک روح بدنی ناسالم را. بله، انسانها و والدین مؤثرند و حقیقت ما روح ماست و خداست که تأیین می کند که کدام روح به کدام بدن، تعلق بگیرد. بعلاوه طول عمر نیز به عوامل انسانی ربطی اساسی ندارد، بلکه خداست که روح و جسم را مرتبط و جدا می کند.

در مورد بخش "ثانیا" در مورد موافق حکمت بودن را متوجه نمی شوم، لطفاً بشتر توضیح بفرمایید.

اما در مورد جبران تفاوت در خلقت، برداشتم از فرمایش شما این است که مثلا یک مرد غنی بر جمعی از فقرا ظاهر شده و به گروهی پولی می دهد و به برخی نمی دهد، ولی حتماً بعداً به جایی پولی که به آنها نداده است، چیز دیگری به آنها می دهد که دلخوش شوند. آیا منظور شما چنین چیزی است؟

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۶:۳۰
البته برهان وجوب و امکان مشکلی ندارد...وجوب و امکان که خدای ادیان و با آن صفات کمالی را ثابت نمی کندبه هر حال...
فعلا همین قدر کفایت میکند.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۶:۵۲
بله طبیعتا...بنده هم اگر اشتباه نکنم اشاره کردم که داعش هم گناه کار است...ولی آمریکا هم کم یا زیاد مقصر است...در مورد خدا هم همینطور...
اگر نگاه معقول داشته باشید نه احساسی، تفاوت حقوقی را کاملا متوجه میشوید.



خوب به هر حال آمریکا حتی اگر از داعش هم پشتیبانی نکند..همین که مولد و بنیان گذار این جنایتکاران باشد، کافیست که بگوییم که آمریکا مقصر است...در ثانی خوب خدا هم اختیار را به جنایتکاران داده...خداست که آنها را زنده نگاه داشته...حالا چه مستقیم و چه با واسطه طبیعت...خداست که تجهیزات شکنجه را در اختیار جنایتکار گذاشته...خداست که شمشیر را در اختیار جنایت کار گذاشته که با آن جنایت شود..در حالی که می داند که با آن کودکی زجر کش خواهد شد...خداست که این نظام را نگاه داشته...به قول معروف...ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند که جنایتکار با خیال راحت کودکی را زجر کش کند....این ابر و باد و مه و خورشید و فلک را همه خدا آفریده و در اختیار جنایتکار قرار داده...پس خدا هم مانند آمریکا جنایتکار و ظالم را پشتیبانی و ساپورت می کند.
پس بنابراین استدلال شما، اگر کودک شما با چاقویی که شما برای آشپزخانه خریدید، ضرری به کسی زد، شما را هم باید مجازات کنند(صرفا به خاطر اینکه آنرا خریدید)، فروشنده را نیز باید مجازات کنند(صرفا به خاطر اینکه آنرا فروخته، گرچه به یک انسان عاقل و بالغ)، سازنده را نیز باید مجازات کنند، صرفا به خاطر اینکه آنرا ساخته)، کارخانه ساخت ماده اولیه را نیز باید مجازات کنند، و همینطور.
دوست عزیز!
احساسات و عواطف را کنار بگذارید.
اگر قرار بر بحث منطقی است، نباید احساسات را دخیل کنید.
اگر هم قرار بر بحث احساسی است، که بحث ثمری ندارد.
این اولا.

اما ثانیا:
عرض کردم که حتی اگر از این پاسخ صرف نظر کنید و حتی اگر خداوند را نیز مسئول معرفی کنیم(به خاطر دادن اختیار به انسان!!! و به خاطر افرینش انسان در دنیا مادی پر تزاحم) پاسخ این شد که:
دادن اختیار به انسان به خاطر این است هدف خداوند از آفرینش انسان همین بوده که به او اختیار بدهد و او با اختیارش خودش را به کمال برساند.
خلقت انسان در دنیای مادی نیز دقیقا به خاطر همین هدف افرینش بوده است که انسان در دار تزاحمات و رنجها و سختی ها، نفس خود را به کمال برساند و با صبر و پشتکار، روح خود را جلا بدهد.

مشکل بزرگی که در اشکال شر نهفته است، آن است که دنیا را آخر حیات میداند و بعد از آن را پوچی و نیستی. به همین دلیل از رنجها و علت آنها سوال دارد.
اما نگاه توحیدی، چنین نظری را بر نمی تابد و دنیارا گذرگاه و معبری معرفی میکند که به سوی دار قرار.
در این نگاه است، که خود پیشوایان دین دنیا را محفوف با سختی ها و دردسرها معرفی میکنند.



به هر حال استاد گرامی من فکر می کنم بدیهی هست که خدا هم مقصر است.همانطور که آمریکا مقصر...کسی نمی آید یک مار افعی را داخل قفس با یک بچه تنها بیاندازد...در حالی که می داند و علم دارد که آن مار بچه را زجر کش خواهد کرد....خدا دقیقا یک همچین کاری کرده...حالا آن مار افعی چه اختیار داشته باشد چه نداشته باشد...فرقی در صورت مسئله نمی کند...نکته مهم باز تکرار می کنم...خدا علم دارد که آن مار افعی به کودک ظلم خواهد کرد...کودک یقه کی را بگیرد؟؟تنها آن مار را؟؟طبیعی است که یقه خدا را هم می گیرد که آن مار افعی را با این که علم داشته جنایتکار است در قفس کنار پسرک رها کرده...
کسی که کودک را در درون قفسی انداخته و به او اختیار نداده که خارج شود و راه فرار را نیز قرار نداده و کسی را هم برای کمک به او نیاورده.
اما
میان ماه من تا ماه گردون ...

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۷:۰۰
ه فرض خلق دنیا به صورت دیگری که تزاحم کمتری ذاشته باشد امکان نداشته است.ما جواب می دهیم.خدا می توانست دنیا را خلق نکند.عرض بنده این است که زجر دادن قبیح هست و هیچ بهانه و عذری را نمی پذیرد
سختی ای که بی جهت و بدون هدف عقلائی باشد قبیح است نه هر سختی.
این اولا.


هیچ کس آن پدر را محکوم نمی کند که چرا خانه ی بهتری تهیه نکرد.چون پدر راه چاره ی دیگری نداشت.مجبور بود که برای اینکه از شر بزرگتری جلوگیری کند و از کشته شدن بچه هایش جلوگیری کند آن اعمال را انجام دهد.ولی خدا چه؟خدا راه چاره نداشت؟یک راه چاره این بود که خدا از ابتدا انسان را در بهشت و با تمام کمالات نیکو می آفرید.
ثانیا: خدا قرار نیست دستورات ما را اجرا کند. او انسان را افریده و برای این افریدنش هدف و برنامه ای داشته است و به همین جهت او را بر روی زمین آورده است.
حال اگر ما طور دیگری دوست داریم، خدا قرار نیست از ما تبیعت کند.



از شما خواهش دارم که نشان دهید و روی این قضیه تمرکز کنید که اصولا خدا کسی را هم زجر داد فعل قبیحی انجام نداده.به نظر من زجر دادن شبیه به دروغ گفتن است
چند مرتبه عرض کردم که زجر دادن و سختی دادن، یک حکم کلی ندارد و همیشه قبیح نیست.
مثالهای زیادی هم زدم.



استاد گرامی من در آن مثال عرض کردم.فرض می کنیم که ربات اختیار دارد.من یک رباتی اختراع کنم که اختیار دارد.ولی علم غیب دارم و آینده را می خوانم و می دانم که آن ربات با اختیار خود کودکی را زجر خواهد داد.اگر ربات را بسازم، و ربات کودک را زجر داد، آیا در زجر کشیدن آن کودک مقصر نیستم؟؟
اگر ربات اختیار داشت، مثال شما مرتبط است ولی من سازنده به هیچ وجه مسئول اعمال و رفتار او نیستم.
همانطور که والدین، تنها تا زمانی مسئول کارهای فرزندانشان هستند که فرزندان به سن تمییز یا بلوغ قانونی نرسیده باشند و بعد از آن هیچ مسئولیتی به گردن آنان نیست.




ه فرض شرور طبیعی لازمه ذاتی و منطقی عالم مادی باشد.مگر در خلقت عالم مادی ضرورتی و یک بایدی هست؟؟خوب عالم مادی خلق نشود.خدا به همان فرشته خلق کردن و معصوم خلق کردنش ادامه بدهد.چه کاری است که عالم ماده را خلق کند که بعد مجبور شود کودکی را زجر بدهد و فعل قبیحی انجام دهد؟؟
خداوند "لا یسئل عما یفعل " را برای همین سوالها گذاشته است.
نه برای پاسخی که اشاعره میدهند.
خداوند کار غیر عقلایی و غیر عاقلانه انجام نمیدهد
نه اینکه بخواهد هرچه ما دوست داریم را انجام دهد.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۷:۳۱
استاد عرض من این است که رنج دادن کودک هم هیچ توجیهی ندارد.ولی شما مدام قصد دارید که توجیهاتی برای آن بتراشید.دروغی که هیچ توجیهی ندارد.گاهی واجب می شود که ما دروغ بگوییم.مثلا زمانی که جان یک انسان در خطر است و یک دروغ می تواند جان آن شخص را نجات دهد.آیا دروغ گفتن اشکالی دارد؟؟؟خیر برای انسان اشکالی ندارد.چون انسان راه چاره ای جز دروغ ندارد.ولی خدا راه چاره دارد و دروغ به هیچ وجه نمی گوید.در مورد زجر کشیدن هم همینطور.می دانم کمی حرف هایم تکراری شد.ولی احساس می کنم هنوز شبهه و حرف بنده را دقیق متوجه نشده اید یا من نتوانستم به درستی منتقل کنم.البته سخن ساده ای هست.
بله دروغ مصلحتی برای انسان مجاز است که راه چاره ای ندارد اما برای خدا که راه چاره دارد مجاز نیست.
اما در مورد رنج دادن، این هم راه چاره دارد اما راه چاره اش این است که یا به انسان اختیار ندهد یا او را به دنیا نیاورد و جسمانی نیافریند.
درحالیکه این دو خودش جزیی از برنامه های او در افرینش انسان بوده است و اگر چنین نکند، برنامه اش محقق و هدفش نقض میشود که بر حکیم محال است.

ببینید دوست عزیز.
ما در مسئله شر، بین نقض دو صفت الهی گیر کردیم.
از یک طرف رحمت، علم و قدرت الهی و از سوی دیگر حکمت و رحمت است.

با نگاه دقیق متوجه میشویم که شرور نقضی بر علم، قدرت و رحمت الهی نقضی وارد نمیکند یا نهایتا این نقض مشکوک است.
اما اگر کاری که مستلزم این شرور است ( اختیار و افرینش در عالم ماده) را ایجاد نکند، حکمتش قطعا نقض میشود.

وقتی بین نقض مشکوک و قطعی می مانیم، عقلا طرف قطعی را باید بگیریم(دقت!)


خوب گاهی وقت ها دروغ گفتن ممکن است برای کسی سود و منفعتی داشته باشد.در آن موقع باید بگوییم که خدا دروغ خواهد گفت؟مثلا اگر شرایطی پیش بیاید که خدا تنها دو حق انتخاب داشته باشد.یکی اینکه بگذارد کودکی صد ها سال زجر ببیند یا یکی اینکه یک دروغ کوچک بگوید.خدا کدام را انتخاب می کند.اینجا مصلحت چه می گوید؟؟اما به گفته شما دروغ هیچ توجیهی ندارد.پس خدا حتی برای نجات آن کودک هم دروغ نمی گوید.
اگر رنج کشیدن مصلحت داشته باشد، آنرا انتخاب میکند.


از ثانی کجا زجر کشیدن برای فرد مصلحت دارد؟؟؟اگر مصلحت دارد که ما نباید به داد مظلوم برسیم.باید بگوییم که زجر کشیدن برای او مصلحت دارد.بگذارید زجر بکشد.
مثالهایی از رنج که مصلحت دارد را گفتم.
ادامه سوال نیز قبلا جواب دادم لطفا مطالب را کامل مطالعه کنید.


اگر دروغ گفتن پشتش حکمتی داشته باشد، می تواند دلیل بشود که خدا دروغ بگوید؟؟
خیر دروغ نمیگوید.
این اشکال که چند مرتبه تکرار کردید ناشی از این است بین اصل وجود یک چیز و لازمه آن تفکیک نمیشود.
خداوند اختیار را به وجود آورده(البته به جعل بسیط به همراه افرینش ذات موجود مختار)، اما رنج ناشی از اختیار را که به وجود نیاورده است.(دقت!!)
اصل وجود اختیار مصلحت دارد، اما اختیار داشتن که ملازمه منطقی با رنج دیدن و رنج دادن ندارد.
وگرنه اگر ملازمه منطقی(غیر قابل تفکیک داشت) که عصمت معنا نداشت و مواخذه نیز همینطور.
این در مورد شرور اخلاقی

در مورد شرور طبیعی نیز، همین وضع برقرار است.
یعنی گرچه لازمه عالم مادی، ایجاد شرور طبیعی و رنجها است، اما این همین خدایی که انسان را در این وضعیت قرار داده است، به او اختیار و علم و استعداد داده تا خود را از این وضعیت رها کند، همانطور که به او اختیار و علم و استعداد و قدرت داده که از خودش دفاع کند و از رنج بکاهد.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۷:۴۳
خوب چه عالی.خدا تنها نظامی را خلق می کرد که بدنی وجود ندارد و جای امتحانی هم نباشد...در نتیجه زجر کشیدنی هم نباشد.همه چیز می شود گل و بلبل.چیزی که از خدا انتظار داریم.انتظار داریم که از او تنها خیر به ما برسد...
چشم ببخشید از طرف خدا از شما معذرت میخواهم که با شما مشورت نکرده است.
:ok:
از شوخی گذشته،
خداوند نه در افرینشش نیازی به توضیح دارد و نه برای کم و زیاد دادنش در این دنیا.
که "لا یسئل عما یفعل"(انبیاء، 23)
خداوند، حکیم است و افعالش مطابق حکمت است دیگر جایی برای سوال کردن از او باقی نمی ماند. به عبارت دیگر اگر از قبل برای ما ثابت شده باشد که فاعلی کارش حکیمانه است دیگر از وی نمی پرسیم که چرا این کار را انجام داده ای. در آیه نیز به این جهت خداوند متعال مورد سوال قرار نمی گیرد که کارهای او همه از روی حکمت و مصلحت است.(مجمع البیان، ج7، ص70)

بله اگر در آخرت بر اساس عملکرد انسانها و رفتارشان با آنها رفتار نکند، میتوان از او سوال پرسید. چرا که با عدالتش سازگار نیست.
البته اگر کمتر از استحقاق ما به ما بدهد نه اینکه چیزی را استحقاق نداریم ولی به لطفش به ما بدهد که
عدم عمل به وعده، قبیح است نه عمل نکردن به وعید.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۷:۵۷
با عرض سلام و شب بخیر. شاید من دقیق نخوانده ام، ولی برای این دسته بندی و اینکه هیچ موجودی شر مطلق نیست، دلیلی ندیدم. اگر در پستهای پیشین دلیل اقامه شده ارجاع بفرمایید و گرنه، دلیل را اقامه بفرمایید.
یک وجه این است که به اعتقاد برخی، شرور امور عدمی است و خودشان واقعی نیستند و ناشی از پندار ما هستند.
یک وجه قابل قبول تر این است که شرور در اثر ادراک چیزی که با طبع ما سازگار نیست و ایجاد رنج میکند. بنابراین، هیچ چیزی به خودی خود و بدون توجه به رنجی که برای دیگری ایجاد میکند، شر خوانده نمیشود.
اگر انسانی نباشد که عقرب او را نیش بزند، وجود عقرب و نیش او به هیچ وجه شر نیست.
اگر انسانی نباشد که در اثر حمله گرگها، به خودش یا مالش آسیب برسد، وجود گرگ شر نیست، بلکه اتفاقا برای تنظیم حیات موجودات مورد نیاز است و وجودش خیر است.
بنابراین، تمام اموری که به عنوان شرور در نظر گرفته میشود، نسبی یعنی در مقایسه با یک موجود دیگر شر هستند چرا که باعث رنج میشوند اما همین موجودی که برای دیگری باعث رنج شده است، از جهت دیگر خیر است.
پس هیچ شر محض و مطلق(که هیچ نحوه خیریتی در او نباشد) نداریم.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۸:۰۱
اولاً چرا انتخاب شرارت از سوی بشر، شر جزئی است؟
شر جزئی در برابر شر مطلق است.
جزئی بودن به خاطر این است که فوایدی از این شر نصیب برخی دیگر از انسانها میشود.
مثلا یکی از این فواید، این است که اگر شخص کشته شده و آسیب دیده، مقصر نباشد، جبران و انتصاف از جانب خداوند خواهد داشت.


ثانیاً اگر بنا به فرمایش شما، خیرش از شرش بیشتر است، پس چرا عمل این عمل، مجازات می گردد؟
بیشتر و کمتر بودن مربوط به نسبی یا مطلق بودن شر و رنج است.
اما همین امر که خیرش بیشتر است، در همان مورد و مصداقی که باعث رنج شده است(ولو یک مورد داشته باشد) باعث رنج شده است و ایجاد رنج بدون دلیل، محاسبه دارد و مجازات.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۸:۱۶
پرسیده ام: «چرا خدا اجازه می دهد بیماریهای زجرآور وجود داشته باشند» و منظور شما را از این فرمایشات نمی فهمم. مگر در جهان عامل مؤثری هم غیر از خدا هست که می فرمایید چه فعل مستقیم خدا باشد و چه نباشد؟ هیچ جنبده ای بدون اذن خدا تکان نمی خورد، ولی خب اگر بگویید که بیماری اثر موجود دیگری است، اساساً خدا هیچ فعل مستقیمی در جهان مادی ندارد.(زیرا تعمل خدا با جهان متغیر منجر به تأثیر و تأثر می گردد) پس بله، تمام افعال خدا در جهان غیرمستقیم است، ولی چه ربطی به سؤال دارد؟ به هر حال بیماریهای زجر آور که بدون اذن خدا، ایجاد نمی شوند.
وقتی تاثیر غیر مستقیم است، یعنی مسئولیت تسبیبی ندارد و از نظر حقوقی مسئولیتی متوجه او نیست و قابل پیگرد نیست.
بعلاوه، "لا موثر فی الوجود الا الله" به معنای سلب مسئولیت انسان از کارهای اختیاری اش و نیز به معنای اتصاف خداوند به آن کارها نیست.
دقت کنید که ما در عین اینکه این جمله را به عنوان یک قاعده فلسفی به کار میبریم، ولی عدلیه هستیم نه اشعری.




در مورد صورت اول، خواسته نشده است که اختیار انسان به کل منتفی شود، بلکه فقط همانطور که الان هم اختیارمان محدود است، اختیارمان در حدی باشد که کمتر بتوانیم به هم صدمه بزنیم یا اختیار صدمه زدن به خود را نداشته باشیم. قرار نیست که ما در همه چیز مختار باشیم تا حکمت آفرینش انسان برآورده شود، چنانکه حتی در مختار بودنمان هم مختار نیستیم، یعنی به اختیار خودمان، اختیار نداریم، بلکه به جبر اختیار داریم، و مجبوریم مختار باشیم.
این دیگر اختیار نیست.
بعلاوه، لازمه این صورت آن که دایره ازمایش انسان صرفا در حیطه امور شخصی او باشد نه روابط اجتماعی اش.
چون انسان یک موجود اجتماعی (بالفطره) است، بخش زیادی از رفتارهایش مربوط به حوزه ارتباطات او است. حال اگر اختیار در این صورت را از او بگیریم دایره امتحان های انسان خیلی کم میشود.
بعلاوه، خیلی از انسانها در حوزه حق الله و عبادت مشکلی ندارند. مشکل اینجاست که به خاطر تزاحم منافع، با توجیه یا بدون توجیه، حق دیگری را پایمال میکند. بنابراین، این قید به اختیار، ازمایش را برای این انسانها منتفی میکند.

اجبار در مختار بودن به معنای قید زدن به اختیار نیست و منافاتی با نکاتی که عرض شد ندارد.

در مورد صورت دوم، دلیل شما بر اینکه دنیای مادی چنین قابلیتی نداشت، چیست؟ دقت بفرمایید سؤال نمی پرسد چرا خدا کاری نکرد که جهان ماده به کل تصادم و تزاحم نداشته باشد، بلکه می پرسد که چرا خدا کاری نکرد که این تصادمات دامن ما را نگیرد، یعنی مثلا ویروسهایی که بیماری زجرآور دارند دامن ما را نگیرند یا زلزله در محل حیات ما نیاید. پس نمی گوید زلزله به کل نیاید، یا بیماری به کل نباشد، بلکه منظور طراحی سیستم به شکلی است که آسیب کمتری به ما بزند یا آسیبی به ما نزند.
به خاطر اینکه جهان فعلی، نظام احسن است.
بحث ان ربطی به اینجا ندارد.


یک مسئله هم مسئله آکل و مأکول است. خب همانطور که موجوداتی غیرزنده نیز خوراک ما هستند(مثل آب و نمک) چرا به کل خوراک موجودات زنده از موجودات غیرزنده نباشد؟
این سوالات، سوالات دینی و عقلایی نیست.
هرچه پاسخ بدهیم دوباره چرای دیگری وجود دارد.
لطفا سوالات مرتبط به شرور را بفرمایید.

صدیق
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۰۸:۴۴
بزرگوار، در مورد "اولا" که فرمودید، شما زمان ولادت را در نظر بگیرید، خدا به هر روحی بدنی را تعلق می دهد. به روح یک نفر، بدن جنین یک زن و مرد فاسد را می دهد و به روح نفر دیگر، بدن جنین یک زن و شوهر صالح را. به یک روح بدنی را می دهد که سالم را و به یک روح بدنی ناسالم را. بله، انسانها و والدین مؤثرند و حقیقت ما روح ماست و خداست که تأیین می کند که کدام روح به کدام بدن، تعلق بگیرد. بعلاوه طول عمر نیز به عوامل انسانی ربطی اساسی ندارد، بلکه خداست که روح و جسم را مرتبط و جدا می کند.
دوست عزیز!
صحبت روح و فساد و صلاح آن نبود.
صحبت از جسم و بیماریهای جسمی بود.
در بیماریهای جسمی گفته شد که مسئول مستقیم برخی از این بیماریها، والدین است.
والدینی که در قبل از انعقاد نطفه، هنگام آن یا پس از آن مراقبت لازم را انجام نمیدهند و باعث بعضی اختلالات جسمی و ژنتیکی در کودک میشوند.


در مورد بخش "ثانیا" در مورد موافق حکمت بودن را متوجه نمی شوم، لطفاً بشتر توضیح بفرمایید.
کودک معلولی که به دنیا آمده، هم باعث کمال پدر و مادر میشود.(اگر صبر کنند)
هم در آخرت باعث جبران از ناحیه خداوند برای خود کودک میشود.
حکمتهای دیگری هم میتواند باشد که ما خبر نداریم.


در مورد جبران تفاوت در خلقت، برداشتم از فرمایش شما این است که مثلا یک مرد غنی بر جمعی از فقرا ظاهر شده و به گروهی پولی می دهد و به برخی نمی دهد، ولی حتماً بعداً به جایی پولی که به آنها نداده است، چیز دیگری به آنها می دهد که دلخوش شوند. آیا منظور شما چنین چیزی است؟
آخرت در مقابل دنیا، دلخوش کردن!!! است؟
واقعا نگاه شما اینطور است؟
سعادت اخروی در برابر رنج کوتاه مدت دنیوی.
ارزش ندارد؟؟!

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۱۱:۲۱
پس بنابراین استدلال شما، اگر کودک شما با چاقویی که شما برای آشپزخانه خریدید، ضرری به کسی زد، شما را هم باید مجازات کنند
سلام مجدد استاد گرامی.من واقعا سعی می کنم احساسی رفتار نکنم و یک دو دوتا چهار تای ساده می کنم ولی شما گویا سعی دارید یک جوری زیر سیبیلی خدا را بی گناه جلوه دهید:ok:
استاد گرامی بنده چند بار با فونت پررنگ و بلد شده این تذکر را دادم که خدا یقین دارد که چه در آینده رخ خواهد داد.در این مثال شما...اگر من یقین دارم که آن چاقویی که برای آشپزخانه می خرم وسیله ای خواهد شد که کودکم با آن کسی را خواهد کشت یا به کسی صدمه خواهد زد و یقین دارم که اگر چاغو را نخرم دیگر هیچ صدمه ای به کسی نخواهد رسید، بله آنوقت من هم باید مجازات شوم.خواهشن اینبار در جواب به این نکته توجه داشته باشید که خدا یقین دارد که چاقویی که می سازد قلب کودکی را خواهد درید....

کارخانه ساخت ماده اولیه را نیز باید مجازات کنند، و همینطور.
اگر کارخانه دار هم یقین دارد که چاقویی که می سازد بوسیله فلان کس قرار است وسیله ای برای زجر دادن کودکی شود، یا باید آن چاغو را نسازد یا اگر می سازد حواسش باشد که توسط اقداماتی مثل خبر دادن به نیروی انتظامی از حادثه و جنایت جلوگیری کند...نهایت می گوییم که کارخانه دار انسان است و ما هم انتظار زیادی در مورد او نداریم...ولی استاد خدا فرق می کند...ما انتظار نداریم که کوچکترین گذندی از جانب خدا به کسی برسد؟

دادن اختیار به انسان به خاطر این است هدف خداوند از آفرینش انسان همین بوده که به او اختیار بدهد و او با اختیارش خودش را به کمال برساند.
خلقت انسان در دنیای مادی نیز دقیقا به خاطر همین هدف افرینش بوده است که انسان در دار تزاحمات و رنجها و سختی ها، نفس خود را به کمال برساند و با صبر و پشتکار، روح خود را جلا بدهد.
استاد گرامی وقتی خدا می بیند که این هدفی که خدا برای آفرینش انسان قرار داده باعث زجر کشیدن کودکی می شود و خود نیز در زجر کشیدن کودک مسئول است....باید از این هدف صرف نظر کند.خدا نمی تواند مولد زجر کشیدن کودک شود:Ghamgin::Ghamgin:

مشکل بزرگی که در اشکال شر نهفته است، آن است که دنیا را آخر حیات میداند و بعد از آن را پوچی و نیستی. به همین دلیل از رنجها و علت آنها سوال دارد.
اما نگاه توحیدی، چنین نظری را بر نمی تابد و دنیارا گذرگاه و معبری معرفی میکند که به سوی دار قرار.
در این نگاه است، که خود پیشوایان دین دنیا را محفوف با سختی ها و دردسرها معرفی میکنند.
همانطور که عرض کردم استاد گرامی اصل شکنجه دادن کودک به هر دلیل و حکمتی و با وجود یا عدم وجود آخرت از جانب خدا پذیرفتنی نیست...اصلا معنی می دهد که خدا کسی را زجر بدهد و بعد بگوید من فردا آن را جبران می کنم؟من با بچه خودم را در کودکی زجر بدهم بعد بگویم بزرگ شد آن زجر ها را جبران می کنم، می توانم نام آدمی بر خودم بگذارم؟؟حالا شما چطور می فرمایید که اگر خدا هم مسئول این زجر ها باشد در آخرت جبران می کند؟استاد گرامی فکر نمی کنید شما کمی احساسی با قضیه رفتار می کنید؟

کسی که کودک را در درون قفسی انداخته و به او اختیار نداده که خارج شود و راه فرار را نیز قرار نداده و کسی را هم برای کمک به او نیاورده.
اما
میان ماه من تا ماه گردون ...
استاد گرامی باز بنده آن نکته ی مهم را تاکید می کنم، وقتی من یقین دارم که با تمام توانایی که به کودک برای مقابله با آن مار افعی داده ام بچه بی گناه بدون آنکه قصوری داشته باشد توسط آن مار شکنجه خواهد شد، من در انداختن آن مار در قفس مجرم شناخته نمی شوم؟؟استاد گرامی من فکر کنم شما رئیس قوه قضاییه شوید تمام جنایتکاران جشن و پایکوبی بگیرند چرا که با خیال راحت می توانند جنابت کنند و شما زیر سیبیلی آنها را بی گناه معرفی کنید:ok:
از ثانی استاد گرامی آخر کجا کودک توان مقابله و فرار دارد...کجا همیشه کسی برای نجات او قرار داده شده است...پس این همه کودک که زجر کش می شوند چه توسط پدر و مادرشان چه توسط بیماری ها، در کجا قرار دارند؟
استاد من اصلا احساسی سعی می کنم با داستان برخورد نکنم...ولی بنده نمی توانم زیر سیبیلی خدا را بی گناه بنامم....استاد درکم کنید.ممنون

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۲۳:۳۵
یک وجه این است که به اعتقاد برخی، شرور امور عدمی است و خودشان واقعی نیستند و ناشی از پندار ما هستند.
یک وجه قابل قبول تر این است که شرور در اثر ادراک چیزی که با طبع ما سازگار نیست و ایجاد رنج میکند. بنابراین، هیچ چیزی به خودی خود و بدون توجه به رنجی که برای دیگری ایجاد میکند، شر خوانده نمیشود.
اگر انسانی نباشد که عقرب او را نیش بزند، وجود عقرب و نیش او به هیچ وجه شر نیست.
اگر انسانی نباشد که در اثر حمله گرگها، به خودش یا مالش آسیب برسد، وجود گرگ شر نیست، بلکه اتفاقا برای تنظیم حیات موجودات مورد نیاز است و وجودش خیر است.
بنابراین، تمام اموری که به عنوان شرور در نظر گرفته میشود، نسبی یعنی در مقایسه با یک موجود دیگر شر هستند چرا که باعث رنج میشوند اما همین موجودی که برای دیگری باعث رنج شده است، از جهت دیگر خیر است.
پس هیچ شر محض و مطلق(که هیچ نحوه خیریتی در او نباشد) نداریم.


سلام علیکم. جناب صدیق، از این فرمایش شما بنده اینگونه استنباط می کنم دلیل عقلی بر نبود شر محض و مطلق نداریم، بلکه به صورت موردی می توانیم نشان دهیم که هیچیک از مواردی که به شر بودن می شناسیم، مصداق شر محض و مطلق نیستند.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۲۳:۴۳
وقتی تاثیر غیر مستقیم است، یعنی مسئولیت تسبیبی ندارد و از نظر حقوقی مسئولیتی متوجه او نیست و قابل پیگرد نیست.
بعلاوه، "لا موثر فی الوجود الا الله" به معنای سلب مسئولیت انسان از کارهای اختیاری اش و نیز به معنای اتصاف خداوند به آن کارها نیست.
دقت کنید که ما در عین اینکه این جمله را به عنوان یک قاعده فلسفی به کار میبریم، ولی عدلیه هستیم نه اشعری.


گرامی منظورم از فعل غیرمستقیم، قتل انسانی به دست انسان دیگر نیست. فرض بفرمایید کودکی دو ساله، سرطان می گیرد یا یک ویروس مهلک وارد بدنش می شود. اینجا عملکرد غلط سلولهای بدن(برای سرطان) یا عامل خارجی کشنده(برای ویروس) عامل این مسئله هستند، ولی تا خدا اراده نکند، آیا ویروس به این بدن صدمه می زند؟ آیا سلولهای بدن به اشتباه می افتند؟ اینجا که بحث اختیار بشر نیست که بگوییم نقض می شود. پس در این فعل غیرمستقیم بیماری کودک دوساله، خدا نقشی بسیار جدی دارد، به خصوص در تمثیل ویروس، ویروس را خود خدا آفریده و چنین صفاتی به او داده است.




اجبار در مختار بودن به معنای قید زدن به اختیار نیست و منافاتی با نکاتی که عرض شد ندارد.

به خاطر اینکه جهان فعلی، نظام احسن است.
بحث ان ربطی به اینجا ندارد.


این سوالات، سوالات دینی و عقلایی نیست.
هرچه پاسخ بدهیم دوباره چرای دیگری وجود دارد.
لطفا سوالات مرتبط به شرور را بفرمایید.



گرامی، اتفاقاً نمی شود از شرور بحث کرد، و به بحث نظام احسن نپرداخت. بالاخره به اینجا خواهیم رسید که «اگر جهانی می داشتیم که در آن هیچ شری(اعم از نسبی و مطلق) نبود، بهتر نبود؟» حال جهان بدون ویروس، جهان بدون درد و رنج، جهان بدون آکل و مأکول، همگی موارد مصداقی آن هستند. پس مسئله به شر ربط جدی دارد، و اساساً اصل مسئلۀ شر است. پس خواهشمندم در این مورد نیز پاسخگوی بفرمایید.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۲۳:۵۲
دوست عزیز!
صحبت روح و فساد و صلاح آن نبود.
صحبت از جسم و بیماریهای جسمی بود.
در بیماریهای جسمی گفته شد که مسئول مستقیم برخی از این بیماریها، والدین است.
والدینی که در قبل از انعقاد نطفه، هنگام آن یا پس از آن مراقبت لازم را انجام نمیدهند و باعث بعضی اختلالات جسمی و ژنتیکی در کودک میشوند.

بله، ولی حقیقت ما که جسم ما نیست، حقیقت ما روح ماست. خدا انتخاب می کند که روح یک نفر به فرزند چه پدر و مادری داده شود، و لذا باز این سؤال پیش خواهد آمد که چرا خدا من (روح من) را به نطفه ای که فاقد اختلالات باشد، متعلق نکرد. اصل سؤال بنده هم همین بود. لطفاً از این حیث پاسخ بفرمایید.




آخرت در مقابل دنیا، دلخوش کردن!!! است؟
واقعا نگاه شما اینطور است؟
سعادت اخروی در برابر رنج کوتاه مدت دنیوی.
ارزش ندارد؟؟!


گرامی، ما که بر سر الفاظ با هم بحث نداریم. منظور بنده از دلخوش، این چیزی که شما برداشت کردید نبود. منظورم این بود که در آن تمثیل، غنی وقتی به چند فقیر پولی نمی دهد، در عوض با کمک دیگری دلخوری که ممکن است در دل آنها ایجاد شده باشد را به قول شما جبران می کند.

در واقع منظور من این بود که وقتی یک غنی بر گروهی فقیر وارد بشود و به چند نفرشان پول بدهد و به چند نفرشان پولی ندهد یا پول کمی بدهد، کدام حالت درست است:

الف)فقیرهایی که پول نگرفته اند، هر چند دلخور بشوند، دلخوریشان بی جاست و غنی موظف نیست به آنها هم پولی بدهد یا مساوی بقیه بدهد.

ب)غنی هر چند بدهکار فقرا نیست، ولی باید عدالت را رعایت کند و اگر به فقیری کمتر پول می دهد یا به کل پولی نمی دهد، در مقابل برایش جبرانی را در نظر بگیرد.

کدام نگرش صحیح است، و به چه دلیل.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۲۹, ۲۳:۵۷
بله دروغ مصلحتی برای انسان مجاز است که راه چاره ای ندارد اما برای خدا که راه چاره دارد مجاز نیست.
اما در مورد رنج دادن، این هم راه چاره دارد اما راه چاره اش این است که یا به انسان اختیار ندهد یا او را به دنیا نیاورد و جسمانی نیافریند.
درحالیکه این دو خودش جزیی از برنامه های او در افرینش انسان بوده است و اگر چنین نکند، برنامه اش محقق و هدفش نقض میشود که بر حکیم محال است.
استاد ما در اینجا که ثابت نکرده ایم این خدا حکیم هست یا نیست.ما داریم یک صفت خیر مطلق و قادر مطلق بودن خدا را بررسی می کنیم و کاری به حکمت داشتن یا نداشتن خدا نداریم.آیا نمی شود بدون توجه به بودن یا نبودن حکیمی خدا در مورد صفات مذکور اظهار نظر کرد؟
همه اینها به کنار....بنده خواهش دارم روی این قضیه اشارات دقیق تری داشته باشید.البته داشته اید...خواهشن متمرکز تر داشته باشید.آین قضیه این که....شما به هیچوجه و به هیچوجه با هیچ عذر و بهانه ای نمی پذیرید که خدا دروغ بگوید.و اصلا می فرمایید که حکمت خدا هیچگاه نمی پسندد که و قبول نمی کند که دروغ بگوید.هیچ مصلحتی و هیچ عذر و بهانه ای و هیچ فلسفه ای خلاصه هیچ چیز نمی تواند خدا را وادار کند که دروغ بگوید.حالا بنده همین داستان را برای شر رساندن و رنج دادن از جانب خدا می بینم.یعنی همان طور که هیچ چیز خدا را وادار به دروغ گفتن نمی کند، هیچ چیز هم خدا را وادار به زجر دادن کودک نمی کند.همانطور که شما نمی پذیری که خدا دروغ بگوید و بعد جبران کند، همانگونه هم من نمی پذیرم که خدا کسی را که بی گناه هست و قصوری ندارد زجر کش کند و بعد بخواهد با حوری و شراب جبران کند...حالا شما حرف بنده را نمی پذیرید.شما چگونه و چرا بین دروغ گفتن و زجر دادن از ناحیه خدا تفاوت و تبعیض قائل می شوید؟چرا به زجر کشیدن خدا می رسد، می فرمایید یک جبرانی هست و نمی دانم یک حکمتی هست و اینها؟؟ولی اینها را در مورد دروغ گفتن نمی فرمایید؟؟چرا در مورد دروغ گفتن می گویید که خدا حتما یک راه چاره پیدا می کند و دروغ نمی گوید ولی در مورد زجر دادن کودکی این حرف را نمی زنید که خدا راه چاره پیدا می کند و هیچگاه زجر نمی دهد؟؟
خواهشن روی این قضایا که اشاره کردم تمرکز بیشتری داشته و یک پاسخی بدهید.ممنون می شوم.

فاتح
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۰۷:۲۴
سلام علیکم


بالاخره به اینجا خواهیم رسید که «اگر جهانی می داشتیم که در آن هیچ شری(اعم از نسبی و مطلق) نبود، بهتر نبود؟

اگر تعبیر به خیر و شر را بر محوریت تشخیص انسان ها قرار دهیم و از تعریف و حدودی که در شرع ارائه شده کاملا چشم بپوشیم

به عدد تمام انسان ها , در استنباط از یک اتفاق واحد , تعبیر به خیر و یا به شر ممکن است وجود داشته باشد .
در چنین شرایطی نهایتا شر و خیر امری نسبی میشود . یعنی فرضا آنچه که من و شما و موافقان در موضوعی , شر و یا خیر میدانیم و تعبیر به شر یا خیر میکنیم به عدد ما افرادی ممکن است باشند که آن را شر یا خیر نمیدانند .
پس هر تعبیری نسبی میشود و
در یک امر نسبی و دوگانه هم که نمیشود یکی از احکام را فقط در نظر گرفت چون این حکم فقط در نظر این افراد درست است .

در حقیقت با این رویکرد منفعت محورانه فردی و شخصی نمیتوان به نتیجه قطعی کلی ای در هیچ موضوع و اتفاقی رسید و آنچه که نتیجه گیری میشود تنها در حد باور فردی متوقف میماند.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۰:۳۱
گر تعبیر به خیر و شر را بر محوریت تشخیص انسان ها قرار دهیم و از تعریف و حدودی که در شرع ارائه شده کاملا چشم بپوشیم

به عدد تمام انسان ها , در استنباط از یک اتفاق واحد , تعبیر به خیر و یا به شر ممکن است وجود داشته باشد .
سلام.ببخشید بنده وسط حرفتان....به نظر من شر به هیچ وجه نسبی تیست.من شر را مساوی با زجر کشیدن و درد کشیدن می دانم.آیا خودتان تا به حال زجر نکشیده اید.آن زمان که زجر می کشیده اید بر شما شری رسیده بود.این نسبی نیست.مطلق می توان حرف زد و تمام دنیا می تونند اعتراف کنند که به شما شری رسیده بوده.اگر خدا رو شکر...زجری را تجربه نکرده اید...دیده اید حتما کسی زجر کشیده است...آیا به داد او نرسیده اید...آنهنگام که آن شخص زجر می دید، در واقع داشت به ظنرم یک شری را تجربه می کرد...پس خیر و شر اموری نسبی نیستند با این فرضیات و توضیحات....ما همه شر را درک می کنیم و سعی بر این داریم که شر را از جامعه و از سر فرزندانمان برداریم یا به حداقل برسانیم...

فاتح
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۲:۵۴
سلام.ببخشید بنده وسط حرفتان....به نظر من شر به هیچ وجه نسبی تیست.من شر را مساوی با زجر کشیدن و درد کشیدن می دانم.آیا خودتان تا به حال زجر نکشیده اید.آن زمان که زجر می کشیده اید بر شما شری رسیده بود.این نسبی نیست.مطلق می توان حرف زد و تمام دنیا می تونند اعتراف کنند که به شما شری رسیده بوده.اگر خدا رو شکر...زجری را تجربه نکرده اید...دیده اید حتما کسی زجر کشیده است...آیا به داد او نرسیده اید...آنهنگام که آن شخص زجر می دید، در واقع داشت به ظنرم یک شری را تجربه می کرد...پس خیر و شر اموری نسبی نیستند با این فرضیات و توضیحات....ما همه شر را درک می کنیم و سعی بر این داریم که شر را از جامعه و از سر فرزندانمان برداریم یا به حداقل برسانیم...

سلام علیکم

زجر کشیدن من طبق نظر بی خدایان میتواند خیر باشد برای کسانی که از زجر کشیدن من سود می برند . مثلا بیماری من باعث رونق فروش دارو میشود . اگر سیل یا زلزله بیاید و خانه من خراب شود معماران و پیمانکاران و راه سازان و جاده سازان و کارگران خوشحال میشوند و از این اتفاق تعبیر به خیر میکنند .

از این نظر اجماعی در تعئین مصداق برای شر و خیر وجود ندارد و خیر و شر نسبی است من که بیمار شده ام و سیل و زلزله به من آسیب زده آن را شر و عده ای که از آن سود میبرند آن را خیر میدانند .

میدانم انسانی نیست ولی قیدی وجود ندارد بر اینکه کسی که بی خدا شد انسانی فکر کند بلکه برعکس الزام وجود دارد او تنها بنا به منافع خود خیر و شر را تعبیر کند .

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۳:۲۶
سلام علیکم

زجر کشیدن من طبق نظر بی خدایان میتواند خیر باشد برای کسانی که از زجر کشیدن من سود می برند . مثلا بیماری من باعث رونق فروش دارو میشود . اگر سیل یا زلزله بیاید و خانه من خراب شود معماران و پیمانکاران و راه سازان و جاده سازان و کارگران خوشحال میشوند و از این اتفاق تعبیر به خیر میکنند .
ولی در هر صورت کسی این شری که به شما وارد شده را کتمان نمی کند.بی خدایان نهایت می گوییند به ما خیری رسیده در عین حال شری هم به شما رسیده...یعنی دیگر این حقیقت را کتمان نمی کنند که بر شما شری رسیده.اگر بی خدایان می گفتند که به شما هم خیری رسیده...نه شری، آنوقت می توانیم بگوییم که خیر و شر نسبی است.از ثانی آن خیری که از جهت فروش دارو به بی خدایان می رسد حاصل اثرات و ثمرات آن شر است.یعنی آن شر سر جای خود باقیست.ولی آن شر ثمراتی را در پی دارد و وقایعی در پی دارد که برای آن بی خدایان خیر می رساند.ولی خود آن شر به عنوان یک حقیقت مطلق بر هیچکس پوشیده نیست و هیچکس آن شر را خیر نمی بیند...نمی دونم منظورم را درست رساندم یا نه...البته من باز روی این موضوع تامل می کنم...ولی فعلا به نظرم می رسد شر و خیر نسبی نیستند.البته با آن تعریف و فرضی که من ذکر کردم(در پست پیش)

فاتح
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۳:۴۳
ولی در هر صورت کسی این شری که به شما وارد شده را کتمان نمی کند.بی خدایان نهایت می گوییند به ما خیری رسیده در عین حال شری هم به شما رسیده...یعنی دیگر این حقیقت را کتمان نمی کنند که بر شما شری رسیده.اگر بی خدایان می گفتند که به شما هم خیری رسیده...نه شری، آنوقت می توانیم بگوییم که خیر و شر نسبی است.از ثانی آن خیری که از جهت فروش دارو به بی خدایان می رسد حاصل اثرات و ثمرات آن شر است.یعنی آن شر سر جای خود باقیست.ولی آن شر ثمراتی را در پی دارد و وقایعی در پی دارد که برای آن بی خدایان خیر می رساند.ولی خود آن شر به عنوان یک حقیقت مطلق بر هیچکس پوشیده نیست و هیچکس آن شر را خیر نمی بیند...نمی دونم منظورم را درست رساندم یا نه...البته من باز روی این موضوع تامل می کنم...ولی فعلا به نظرم می رسد شر و خیر نسبی نیستند.البته با آن تعریف و فرضی که من ذکر کردم(در پست پیش)

نظر شما کاملا واضح است شر غیر قابل کتمان برای من خیر غیر قابل کتمان است برای کسی که سود میبرد پس اجماعی در ماهیت و غایت آن وجود ندارد .

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۳:۵۲
پس اجماعی در ماهیت و غایت آن وجود ندارد .
اگر اینطور که شما می گویید باشد...پس همه خوب و بد اصلا نسبی است دیگر.دروغ گفتن برای بعضی ها خوب است برای بعضی ها بد...حالا خدا که کار خوب می کند، آیا بهشت و جهنمی بر پا می کند؟بر پایی قیامت و روز بازخواست برای بعضی خوب و برای بعضی بد است...برقراری عدالت برای بعضی خوب است برای بعضی بد...بعد باید بگوییم که برپایی عدل هم نسبی است.حالا باید خدا عدل را برقرار کند یا نه؟؟رفته رفته به همین منوال که پیش برویم...می بینیم که خیلی امورات نسبی می شود و تناقضات زیادی خواهیم داشت...

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۳:۵۴
همین که هیچ کس دوست ندارد زجر ببیند...زجر دیدن را می توانیم بگوییم مطلق شر است.حالا اینکه از شر دیدن یکی، منفعت می برد، دلیل نمی شود که بگوییم که شر نسبی است...

فاتح
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۴:۰۰
همین که هیچ کس دوست ندارد زجر ببیند...زجر دیدن را می توانیم بگوییم مطلق شر است.حالا اینکه از شر دیدن یکی، منفعت می برد، دلیل نمی شود که بگوییم که شر نسبی است...

این امر کلی نیست . هیچ کسی دوست ندارد زجر ببیند درست است ولی اگر قضاوت به آدمیزاد باشد و تعبیر خیر و شر به او سپرده شود این امر نسبی میشود. او نه میتواند به طور قطع در یک اجماع به شر بودن مساله حکم دهد و نه میتواند به خیر بودن آن.

لذا بر حسب منفعت خویش عمل خواهد کرد . و این فردگرائی او را به حیوان و اذل آن تبدیل میکند.

پس خداوند منت نهاد و کرامت بخشید به انسان آنگاه که او را با فرستادن پیامبرانی هدایت کرد تا مردم با اطاعت از فرمان او و پیامبرش و انجام آنچه که بر آنها فرض دانسته و نهی از آنچه که بر آنها تکلیف کرده باعث سعادت دنیا و آخرتشان گردد .

خدا توفیق کند که شکر گزار و قدردان باشیم.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۴:۴۵
این امر کلی نیست . هیچ کسی دوست ندارد زجر ببیند درست است ولی اگر قضاوت به آدمیزاد باشد و تعبیر خیر و شر به او سپرده شود این امر نسبی میشود. او نه میتواند به طور قطع در یک اجماع به شر بودن مساله حکم دهد و نه میتواند به خیر بودن آن.
دوست گرامی همانطور که عرض کردم...اگر شر را مساوی با رنج و زجر کشیدن بگیریم....مصداق های شر به روشنی معلوم می شود.و این اصلا ربطی به قضاوت ها ندارد....هرکس زجر می بیند...دارد شر را تجربه می کند...شما چطور این امر را نسبی در نظر می گیرید.همانطور که قبلا عرض کردم...هیچکس دوست ندارد که زجر ببیند.زجر دیدن ذاتا برای انسان بد است.اگر شما ببینید که کودکی زجر می بیند.فورا به نجات او می روید که از درد ها و زجر های آن کودک بکاهید.هیچگاه صبر نمی کنید بروید ببینید که دین چه می گوید بعد به داد کودک برسید.من نمی دانم شما چطور خیر و شر را نسبی می دانید.همانطور که عرض کردم، اگر بخواهیم با دیدگاه شما جلو برویم...آنگاه نمی توانیم حکم بدهیم که اصلا دروغ گفتن خدا خوب است یا بعد.شاید خدا دارد دروغ می گوید و دینش دروغ است.ولی ما نسبی قضاوت می کنیم و فکر می کنیم محال است که خدا دروغ بگوید.من فکر می کنم اینجا معیار تنها انسان است و انسان به درستی شر را از غیر شر تشخصی می دهد.

فاتح
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۴:۵۴
دوست گرامی همانطور که عرض کردم...اگر شر را مساوی با رنج و زجر کشیدن بگیریم....مصداق های شر به روشنی معلوم می شود.و این اصلی ربطی به قضاوت ها ندارد....هرکس زجر می بیند...دارد شر را تجربه می کند...شما چطور این امر را نسبی در نظر می گیرید.همانطور که قبلا عرض کردم...هیچکس دوست ندارد که زجر ببیند؟زجر دیدن را ذاتا برای انسان بد است.اگر شما ببینید که کودکی زجر می بیند.فورا به نجات او می روید که از درد ها و زجر های آن کودک بکاهید.هیچگاه صبر نمی کنید بروید ببینید که دین چه می گوید بعد به داد کودک برسید.ن نمی دانم شما چطور خیر و شر را نسبی می دانید.همانطور که عرض کردم، اگر بخواهیم با دیدگاه شما جلو برویم...آنگاه نمی توانیم حکم بدهیم که اصلا دروغ گفتن خدا خوب است یا بعد.شاید خدا دارد دروغ می گوید و دینش دروغ است.ولی ما نسبی قضاوت می کنیم و فکر می کنیم محال است که خدا دروغ بگوید.من فکر می کنم اینجا معیار تنها انسان است و انسان به درستی شر را از غیر شر تشخصی می دهد.

بسیار خب شما مصداق های خیر و شر را تعئین کردید زجر کشیدن نشانه شر است . اما برای چه کسی برای من یا شما ؟

شاید بنده از زجر کشیدن شما سود و لذت ببرم و همینطور برعکس شما چنین حسی داشته باشید . در اینجا تکلیف این مصداق شما چه شد ؟ آیا قابل انتقال به من بود ؟ یا در مورد من آیا قابل انتقال به شما بود ؟

ایا در نظر من زجر کشیدن شما مصداق شر است یا خیر ؟ در نگاه شما چطور ؟ آیا زجر کشیدن من مصداق شر است یا خیر در حالیکه منفعت من و شما در تضاد است .

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۵:۴۰
ایا در نظر من زجر کشیدن شما مصداق شر است یا خیر ؟ در نگاه شما چطور ؟ آیا زجر کشیدن من مصداق شر است یا خیر در حالیکه منفعت من و شما در تضاد است .
به نظرم بحث را پیچیده کردید:ok:
خوب اگر شما زجر کشیدن بنده را ببینید فورا اعتراف خواهید کرد که به بنده شری رسیده.پس یک شر رسان و ظالمی در کار هست و شما به آن اعتراف خواهید کرد.نه شما بلکه همه انسان ها اعتراف خواهند کرد و این امر نسبی نیست.اگر شما هم زجر ببینید، من اعتراف خواهم کرد که به شما شری رسیده.حالا از پی شر رسیدن ها به کسی هم منفعتی می رسد، دلیل نمی شود که حالا بگوییم که شر نسبی است.پس زجر کشیدن شما چه برای من منفعت داشته باشد چه نداشته باشد، مصداق یک شر است و همه اعتراف خواهند کرد.ولی نهایت می توانیم بگوییم که در کنار آن شر خیری هم به من رسیده.ولی باز تاکید می کنم کسی آن شر را کتمان نمی کند.و من هم اگر انسان باشم و خوب و بد را بشناسم که فارق از هر دین و آئینی و نژادی هست(حداقل فلاسفه اسلامی اینطور می گویند) هیچگاه از این که ببینیم شری به شما می رسد خوشحال نمی شوم و از اینکه خیری از بابت شری که به شما رسیده به من برسد، خوشحال نخواهم شد هیچ ناراحت هم خواهم شد.پس برای من انسان، اصلا شاید معنی نداشته باشد از شر شما منفعت و خیری نصیب من شود.حالا به فرض هم بگیریم خیری به من رسیده، باز دلیل نمی شود بگوییم که ظالم و شر رسانی در کار نبوده و به شما شری نرسیده.پس خلاصه اینکه ما مصداق های شر را می شناسیم و همه به آن اعتراف داریم هرچند در کنار هر مصداق شری یک خیری هم نمود پیدا کند.
چه عرض کنم واللا بنده، دیگر عقلم بیشتر از این در اینباره قد نمی دهد:ok:
شما بهتر می دانید.

فاتح
۱۳۹۵/۰۲/۳۰, ۱۶:۰۸
به نظرم بحث را پیچیده کردید
خوب اگر شما زجر کشیدن بنده را ببینید فورا اعتراف خواهید کرد که به بنده شری رسیده.پس یک شر رسان و ظالمی در کار هست و شما به آن اعتراف خواهید کرد.نه شما بلکه همه انسان ها اعتراف خواهند کرد و این امر نسبی نیست.اگر شما هم زجر ببینید، من اعتراف خواهم کرد که به شما شری رسیده.حالا از پی شر رسیدن ها به کسی هم منفعتی می رسد، دلیل نمی شود که حالا بگوییم که شر نسبی است.پس زجر کشیدن شما چه برای من منفعت داشته باشد چه نداشته باشد، مصداق یک شر است و همه اعتراف خواهند کرد.ولی نهایت می توانیم بگوییم که در کنار آن شر خیری هم به من رسیده.ولی باز تاکید می کنم کسی آن شر را کتمان نمی کند.و من هم اگر انسان باشم و خوب و بد را بشناسم که فارق از هر دین و آئینی و نژادی هست(حداقل فلاسفه اسلامی اینطور می گویند) هیچگاه از این که ببینیم شری به شما می رسد خوشحال نمی شوم و از اینکه خیری از بابت شری که به شما رسیده به من برسد، خوشحال نخواهم شد هیچ ناراحت هم خواهم شد.پس برای من انسان، اصلا شاید معنی نداشته باشد از شر شما منفعت و خیری نصیب من شود.حالا به فرض هم بگیریم خیری به من رسیده، باز دلیل نمی شود بگوییم که ظالم و شر رسانی در کار نبوده و به شما شری نرسیده.پس خلاصه اینکه ما مصداق های شر را می شناسیم و همه به آن اعتراف داریم هرچند در کنار هر مصداق شری یک خیری هم نمود پیدا کند.
چه عرض کنم واللا بنده، دیگر عقلم بیشتر از این در اینباره قد نمی دهد
شما بهتر می دانید.

مشکل این است که کسانی که دین را انکار کردند در تعئین مصداق خوب و بد هم تشکیک کرده آن را اعتباری , و زائیده رویکردی اجتماعی میدانند .

بد یا خوب بودن زجر کشیدن را هم به همین ترتیب . آن را هم لاجرم باید اعتباری بدانند . شما در طول تاریخ نمونه های متعدی از این رفتار را میتوانید ببینید . استعمار و استثمار دیگران فقر و گرسنگی و ...

آیا اینها زجر آور نیست ؟ هست ولی در نظر آن عده که مرتکب چنین جنایتی میشوند نسبی است . چون بر آنها این زجر اتفاق نیفتاده .

پس آنها نمیتوانند در خیر و شر بودن به یک نتیچه قطعی و اجماعی برسند و نتیجتا خیر و شر معنائی در مفاهیم ضد دینی ندارد چون مصداق ها اعتباری میشوند .

و آنها نمیتوانند در مورد خیر و شر صحبتی داشته باشند در حالیکه حدود و تعریفی برای آن وجود ندارد .

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۰۵, ۱۲:۱۱
سلام مجدد استاد گرامی.من واقعا سعی می کنم احساسی رفتار نکنم و یک دو دوتا چهار تای ساده می کنم ولی شما گویا سعی دارید یک جوری زیر سیبیلی خدا را بی گناه جلوه دهید
استاد گرامی بنده چند بار با فونت پررنگ و بلد شده این تذکر را دادم که خدا یقین دارد که چه در آینده رخ خواهد داد.در این مثال شما...اگر من یقین دارم که آن چاقویی که برای آشپزخانه می خرم وسیله ای خواهد شد که کودکم با آن کسی را خواهد کشت یا به کسی صدمه خواهد زد و یقین دارم که اگر چاغو را نخرم دیگر هیچ صدمه ای به کسی نخواهد رسید، بله آنوقت من هم باید مجازات شوم.خواهشن اینبار در جواب به این نکته توجه داشته باشید که خدا یقین دارد که چاقویی که می سازد قلب کودکی را خواهد درید....
باسلام
بله خدا میداند که انسان چکار قرار است بکند اما مشکل اینجاست که ما با یک بسته به نام اراده طرف هستیم.
انسان یا باید اراده داشته باشد یا نه.
اگر قرار است اراده داشته باشد، دیگر جلوگیری کردن از او در برخی موارد معنا ندارد(مگر در موارد خاص و تحت ضوابط خاص)
اگر هم قرار نیست داشته باشد که اصلا بحثی نمیماند.

باتوجه به این نکته، انسانها مگر قرار است همیشه از اختیار خود سوء استفاده کنند.
یک اختیار و یک عقل به هر انسانی داده شده است و این انسان است که از عقل و اختیار خود سوء استفاده یا حسن استفاده را میکند.
لطفا دقت.

اگر کارخانه دار هم یقین دارد که چاقویی که می سازد بوسیله فلان کس قرار است وسیله ای برای زجر دادن کودکی شود، یا باید آن چاغو را نسازد یا اگر می سازد حواسش باشد که توسط اقداماتی مثل خبر دادن به نیروی انتظامی از حادثه و جنایت جلوگیری کند...نهایت می گوییم که کارخانه دار انسان است و ما هم انتظار زیادی در مورد او نداریم...ولی استاد خدا فرق می کند...ما انتظار نداریم که کوچکترین گذندی از جانب خدا به کسی برسد؟
شما فرمودید میخواهید غیر احساسی بحث کنید اما الان کاملا احساسی بحث میکنید.
اولا: چه کسی گفته که چاقو ساز به خاطر اینکه یکی از مشتری هایش در یکی از زمانهای زندگی اش، از چاقو سوء استفاده میکند حق ساخت ندارد. شما بر اساس کدام دلیل و مستندی چنین ادعایی میکنید و چنین حکمی را صادر میکنید.
ثانیا: اگر منظور از اینکه چاقو ساز چنین بداند این است که دقیقا بداند که در چه زمانی و توسط چه کسی چنین کاری صورت میگیرد، خب نباید به او فروخته شود ولی اثبات چنین علمی از کجاست؟ اگر هم منظور این است که به صورت کلی بداند مثلا یک شریر چنین کاری را ولو در یک لحظه از زندگی اش انجام میدهد که قطعا به صورت اجمالی همه چاقوسازها چنین علمی دارند.



استاد گرامی وقتی خدا می بیند که این هدفی که خدا برای آفرینش انسان قرار داده باعث زجر کشیدن کودکی می شود و خود نیز در زجر کشیدن کودک مسئول است....باید از این هدف صرف نظر کند.خدا نمی تواند مولد زجر کشیدن کودک شود
به خاطر مصلحت والاتر جمعی میتواند. بعلاوه جبران خسارت کودک را نیز میکند.


همانطور که عرض کردم استاد گرامی اصل شکنجه دادن کودک به هر دلیل و حکمتی و با وجود یا عدم وجود آخرت از جانب خدا پذیرفتنی نیست..
مستند؟؟



اصلا معنی می دهد که خدا کسی را زجر بدهد و بعد بگوید من فردا آن را جبران می کنم؟من با بچه خودم را در کودکی زجر بدهم بعد بگویم بزرگ شد آن زجر ها را جبران می کنم، می توانم نام آدمی بر خودم بگذارم؟؟حالا شما چطور می فرمایید که اگر خدا هم مسئول این زجر ها باشد در آخرت جبران می کند؟استاد گرامی فکر نمی کنید شما کمی احساسی با قضیه رفتار می کنید؟
شما مدام گردن خدا میاندازید.
دلیل شما چیست؟
حالا من احساسی بحث میکنم یا شما؟




استاد گرامی من فکر کنم شما رئیس قوه قضاییه شوید تمام جنایتکاران جشن و پایکوبی بگیرند چرا که با خیال راحت می توانند جنابت کنند و شما زیر سیبیلی آنها را بی گناه معرفی کنید
ممنون



از ثانی استاد گرامی آخر کجا کودک توان مقابله و فرار دارد...کجا همیشه کسی برای نجات او قرار داده شده است...پس این همه کودک که زجر کش می شوند چه توسط پدر و مادرشان چه توسط بیماری ها، در کجا قرار دارند؟
من هم همین قیود را زدم و گفتم که این کودک توان خارج شدن ندارد و ظلم کسی که او را در آن قرار داده نابخشودنی است.
اما لطفا احساساتی نشوید.
مگر خداوند انسان را درون قفس انداخته است.
مگر انسانها گرگ هستند.
شعاری بحث نکنید.

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۰۵, ۱۲:۳۲
سلام علیکم. جناب صدیق، از این فرمایش شما بنده اینگونه استنباط می کنم دلیل عقلی بر نبود شر محض و مطلق نداریم، بلکه به صورت موردی می توانیم نشان دهیم که هیچیک از مواردی که به شر بودن می شناسیم، مصداق شر محض و مطلق نیستند.
سلام
فلاسفه ای که شر را عدمی و خیر را وجودی معرفی کرده اند، مدعی بداهت و فطری بودن این حکم دارند.
برخی نیز برای اثبات عدمی بودن شر چنین استدلال کرده اند.
م1. خیر وجودی است.(بالبداهه)
م2. اگر شر عدمی نباشد، لازمه اش این میشود که برخی از وجودها، شر باشد و برخی خیر. در نتیجه:
م3. خیر بودن ملازم با وجودی بودن نیست.
در حالیکه فرض ما این بود که خیر مساوی و مساوق با وجودی بودن است.

پس شر عدمی است.(عبدالله جوادی آملی، مبدأ و معاد، ص233و 234)

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۰۵, ۱۳:۰۲
فرض بفرمایید کودکی دو ساله، سرطان می گیرد یا یک ویروس مهلک وارد بدنش می شود. اینجا عملکرد غلط سلولهای بدن(برای سرطان) یا عامل خارجی کشنده(برای ویروس) عامل این مسئله هستند، ولی تا خدا اراده نکند، آیا ویروس به این بدن صدمه می زند؟ آیا سلولهای بدن به اشتباه می افتند؟ اینجا که بحث اختیار بشر نیست که بگوییم نقض می شود. پس در این فعل غیرمستقیم بیماری کودک دوساله، خدا نقشی بسیار جدی دارد، به خصوص در تمثیل ویروس، ویروس را خود خدا آفریده و چنین صفاتی به او داده است
این مورد و مواردی از این دست که مربوط به زندگی دنیای مادی است، از لوازم ذاتی آن و غیر قابل انفکاک از آن است.
البته خداوند با معجزه میتواند جلوی این تاثیرات را بگیرد. ولی قرار نیست که خداوند مدام از راه های غیر طبیعی در طبیعت مداخله کند، خصوصا وقتی خود این دنیا و تزاحمات و رنجهای آن بخشی از برنامه الهی برای امتحان و ابتلای انسان و کمال او باشد.

گرامی، اتفاقاً نمی شود از شرور بحث کرد، و به بحث نظام احسن نپرداخت. بالاخره به اینجا خواهیم رسید که «اگر جهانی می داشتیم که در آن هیچ شری(اعم از نسبی و مطلق) نبود، بهتر نبود؟» حال جهان بدون ویروس، جهان بدون درد و رنج، جهان بدون آکل و مأکول، همگی موارد مصداقی آن هستند. پس مسئله به شر ربط جدی دارد، و اساساً اصل مسئلۀ شر است. پس خواهشمندم در این مورد نیز پاسخگوی بفرمایید.
بله بی ربط نیست ولی این مسئله به عنوان یک اصل موضوعی در بحث شرور قرار میگیرد. وگرنه لازم است در مورد اصل وجود خدا، براهین اثباتش، صفاتی مانند عدالت، حکمت، رحمت، قدرت، اراده الهی نیز بحث کنیم.
اما اگر مشکلی در این رابطه دارید مستقلا آنرا در تاپیکی مطرح کنید.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۳/۰۶, ۰۰:۳۴
بله خدا میداند که انسان چکار قرار است بکند اما مشکل اینجاست که ما با یک بسته به نام اراده طرف هستیم.
انسان یا باید اراده داشته باشد یا نه.
اگر قرار است اراده داشته باشد، دیگر جلوگیری کردن از او در برخی موارد معنا ندارد(مگر در موارد خاص و تحت ضوابط خاص)
اگر هم قرار نیست داشته باشد که اصلا بحثی نمیماند.
سلام و خوشحالم از حضورتان....اولا بنده در پست اول، یک گذاره آوردم...مبنی بر اینکه یا خدا می خواهد که کودکی زجر ببیند یا نمی خواهد.به نظر شما خدا برایش مهم نیست که کودکی زجر ببیند؟برای خدا اهمیتی ندارد که کودکی زجر کش بشود؟استاد اینها اموراتی فطری هستند...حتی یک کافر هم ببیند که کودکی در حال زجر کشیدن است هرکاری از توانش باید انجام می دهد.حالا که می داند انسان چه کار قرار است بکند، و قرار است برود کودکی را زجر کش بکند، چرا کاری نمی کند؟آیا این دلیلی بر ناتوانی خدا نیست؟یعنی خدا دیگر از کافر که کمتر نیست، خدا برایش اهمیت ندارد که کودک زجر کش بشود؟به فرض خدا مقصر نیست.همین بی اهمیتیش وجود او را خدشه دار نمی سازد؟اگر اهمیت می دهد چرا کاری نمی کند؟آیا ناتوان است؟شاید اینجا بگویید که خدا کار های محال را نمی تواند انجام بدهد.اینجا هم اقدامی از جانب خدا عملی محال است، چون لازم است که اراده انسان را سلب کند که این با هدف خلقت متضاد است.حالا بماند که هدف خلقت به چالش کشیده می شود، بماند که خدا می تواند بدون آنکه اراده را سلب کند کاری بکند، ولی ما می گوییم اینکه خدا اهمیت می دهد و می خواهد که کودکی زجر کش نشود ولی کاری هم از دست خدا بر نمی آید، وجود خدا را متزلزل نمی کند؟یعنی خدا می خواهد که کاری کند و جلوی زجر کشیدن کودک را بگیرد، ولی نمی تواند.چون کار محالی باید انجام دهد.خوب اینجا خدا کاری می خواهد انجام دهد و نمی تواند که دلش می خواهد....ولی نمی تواند که همچین ماجرایی در مورد خدا نمی تواند پدید بیاید و ما به یک تناقض می رسیم.حالا شما اگر بگویید که برای خدا اهمیتی ندارد که کودک زجر کش بشود..سوال می شود، اگر خدا اینگونه هست که شما می فرمایید، چرا ما مثل خدا نباشیم؟چرا ما به زجر کشیدن کودک اهمیت بدهیم؟خوب ما هم دیدیم کودکی زجر کش می شود، دلمان به حال کودک نسوزد.اصلا چه کاریست که برویم جانمان را به خطر بیاندازیم و برای کودک کاری بکنیم؟
استاد شاید من به قول شما احساسی سخن می گویم...ولی به نظر شخص خودم کلمه بهتر و مناسب تر، کلمه فطری است.من با فطرت خودم سخن می گویم.استاد اسلام و فلاسفه اسلامی، فطرت را معتبر می شناسند و فطرت را به رسمیت می شناند...من می گویم اصلا فطرتا بدیهی به نظر می رسد که خدا نمی تواند باشد و کودکی زجر کش بشود...شما می فرمایید من احساسی سخن می گویم؟ولی بنده می گویم که من با فطرت خود سخن می گویم.اگر با فطرت خود سخن گفتن اسمش احساسی سخن گفتن است...پس خیلی از کسانی که با فطرت خود خدا را شناخته و می پرستند دارند احساسی عمل می کنند و فلاسفه اسلامی نباید فطرت را به رسمیت بشتاسند.و خیلی از گذاره ها زیر سوال می رود.


نوشته اصلی توسط پارسا مهر :
همانطور که عرض کردم استاد گرامی اصل شکنجه دادن کودک به هر دلیل و حکمتی و با وجود یا عدم وجود آخرت از جانب خدا پذیرفتنی نیست..
مستند؟؟
بنده عرضم این است به هر دلیل و حکمتی و آخرتی شکتجه دادن کودک با وجود خدا متضاد است.چون اولا مولد زجر را از خدا می بینم.یعنی مولد اصلی و سر نخ به خدا می رسد.دوما شکنجه دادن همان قدر قبیح هست که دروغ گفتن قبیح هست.شما برای چه می فرمایید که دروغ گفتن قبیح هست و خدا هیچگاه دروغ نمی گوید؟احتمال زیاد خواهید گفت انسان فطرتا در می یابد که دروغ گفتن قبیح هست.خوب در مورد زجر دادن کودک هم انسان فطرتا در می یابد که با عملی قبیح مواجه هست و اگر اصلا قبیح نیست، چرا ما برای مبارزه با ظلم و فساد تلاش می کنیم؟پاسخ بدیهی هست.چون پذیرفته ایم که زجر دادن عملی قبیح هست و باید از رخ دادنش جلو گیری کنیم....
بنده یک پستی هم دادم.پست قبلی اگر لطف کنید به آن هم پاسخ دهید ممنون می شوم.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۳/۰۶, ۱۴:۱۹
بله بی ربط نیست ولی این مسئله به عنوان یک اصل موضوعی در بحث شرور قرار میگیرد. وگرنه لازم است در مورد اصل وجود خدا، براهین اثباتش، صفاتی مانند عدالت، حکمت، رحمت، قدرت، اراده الهی نیز بحث کنیم.
اما اگر مشکلی در این رابطه دارید مستقلا آنرا در تاپیکی مطرح کنید.


با سلام. پس بنده بعد از اتمام این بحث، تاپیک را مستقلا ایجاد می کنم و خواهش می کنم که به شما ارجاع شود.

فقط یادآوری می کنم که به پست شمارۀ 52، نیز پاسخگویی بفرمایید(البته پاسخگویی شما تا یک پست قبل از آن بوده و منظورم این نیست که جا افتاده است)

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۰۹, ۰۶:۴۷
بله، ولی حقیقت ما که جسم ما نیست، حقیقت ما روح ماست. خدا انتخاب می کند که روح یک نفر به فرزند چه پدر و مادری داده شود، و لذا باز این سؤال پیش خواهد آمد که چرا خدا من (روح من) را به نطفه ای که فاقد اختلالات باشد، متعلق نکرد. اصل سؤال بنده هم همین بود. لطفاً از این حیث پاسخ بفرمایید
بله روح را خداوند به یک جسم خاص میدهد، اما نه تنها روح، بلکه جسم هر فردی مشخص است.
منتها مشکلی در اینجا نیست، این انتخاب الهی نیز مستند به علم اوست ، علمی که متضمن این آگاهی است که پدر و مادر این فرد هنگام انعقاد نطفه، قبل و بعد از آن و نیز بعد از تولدش چه کار میکنند. علمی که هم گذشته و هم آینده این فرد را نشان میدهد.
اما نه قضا و قدر علمی موجب سلب اختیار است و نه قضا و قدر عینی.


منظور بنده از دلخوش، این چیزی که شما برداشت کردید نبود. منظورم این بود که در آن تمثیل، غنی وقتی به چند فقیر پولی نمی دهد، در عوض با کمک دیگری دلخوری که ممکن است در دل آنها ایجاد شده باشد را به قول شما جبران می کند.
متوجه منظور شما هستم، اما مشکل بنده با تمثیل شماست.
وضعیت بحث ما با بحث شما فرق میکند.
در ضمن، انکار نمیکنم که برخی از فقرا این وعده ها را ناکافی میدانند و به خاطر مشکلات این دنیایشان، دلخوش به وعده های آخرت نمیشوند اما در مقابل این همه فقیر که نه تنها سوالی از خداوند ندارند، بلکه در مقابل به خاطر همین وعده هاست که بیشتر متدینان و عاملین به ادیان و دستورات آن، همین فقرا هستند.
فقرای بی دینی یا ضعیف در عمل نیز نقضی بر ادعای بنده نیست چرا که خیلی از پولدارها در مقابل بیشتر بی دین یا ضعیف هستند.
این نشان میدهد که وعده ها، در نگاه این بیشتر فقرا، از دلخوشی برتر است و به همین جهت مقایسه شما بی جهت است.


الف)فقیرهایی که پول نگرفته اند، هر چند دلخور بشوند، دلخوریشان بی جاست و غنی موظف نیست به آنها هم پولی بدهد یا مساوی بقیه بدهد.

ب)غنی هر چند بدهکار فقرا نیست، ولی باید عدالت را رعایت کند و اگر به فقیری کمتر پول می دهد یا به کل پولی نمی دهد، در مقابل برایش جبرانی را در نظر بگیرد.

کدام نگرش صحیح است، و به چه دلیل.
هیچ کدام
نگرش صحیح این است که:
غنی گرچه بدهکار نیست، نه به خاطر عدالت، بلکه اگر لطفش کامل است و مانعی در کار نیست، به هر کسی به میزان لیاقت و نیازش بدهد و در مقابل به کسانی که کمتر داده، عوضی بدهد.

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۰۹, ۰۷:۱۶
استاد ما در اینجا که ثابت نکرده ایم این خدا حکیم هست یا نیست.ما داریم یک صفت خیر مطلق و قادر مطلق بودن خدا را بررسی می کنیم و کاری به حکمت داشتن یا نداشتن خدا نداریم.آیا نمی شود بدون توجه به بودن یا نبودن حکیمی خدا در مورد صفات مذکور اظهار نظر کرد؟
خیر به همه این صفات نیاز داریم و در بحث شرور وجود علم، قدرت و حکمت را به صورت پیشینی نیاز داریم.
با وجود این صفات و با پیش فرض گرفتن آنها، به پاسخ شبهات و نقض ها میپردازیم.
اگر ما راهی برای توجیه وجود شرور با وجود علم و قدرت الهی نداشته باشیم، این نقضها، نقض بر وجود این صفات میشود وگرنه نه.




.بنده خواهش دارم روی این قضیه اشارات دقیق تری داشته باشید.البته داشته اید...خواهشن متمرکز تر داشته باشید.آین قضیه این که....شما به هیچوجه و به هیچوجه با هیچ عذر و بهانه ای نمی پذیرید که خدا دروغ بگوید.و اصلا می فرمایید که حکمت خدا هیچگاه نمی پسندد که و قبول نمی کند که دروغ بگوید.هیچ مصلحتی و هیچ عذر و بهانه ای و هیچ فلسفه ای خلاصه هیچ چیز نمی تواند خدا را وادار کند که دروغ بگوید.حالا بنده همین داستان را برای شر رساندن و رنج دادن از جانب خدا می بینم.یعنی همان طور که هیچ چیز خدا را وادار به دروغ گفتن نمی کند، هیچ چیز هم خدا را وادار به زجر دادن کودک نمی کند.همانطور که شما نمی پذیری که خدا دروغ بگوید و بعد جبران کند، همانگونه هم من نمی پذیرم که خدا کسی را که بی گناه هست و قصوری ندارد زجر کش کند و بعد بخواهد با حوری و شراب جبران کند...حالا شما حرف بنده را نمی پذیرید.شما چگونه و چرا بین دروغ گفتن و زجر دادن از ناحیه خدا تفاوت و تبعیض قائل می شوید؟چرا به زجر کشیدن خدا می رسد، می فرمایید یک جبرانی هست و نمی دانم یک حکمتی هست و اینها؟؟ولی اینها را در مورد دروغ گفتن نمی فرمایید؟؟چرا در مورد دروغ گفتن می گویید که خدا حتما یک راه چاره پیدا می کند و دروغ نمی گوید ولی در مورد زجر دادن کودکی این حرف را نمی زنید که خدا راه چاره پیدا می کند و هیچگاه زجر نمی دهد؟؟
خواهشن روی این قضایا که اشاره کردم تمرکز بیشتری داشته و یک پاسخی بدهید.ممنون می شوم.
اولا: گفتیم که اینها مستقیما حاصل تزاحمات عالم مادی و اختیار انسان است و اگر خداوند بخواهد هدف از خلقتش محقق شود، قدرت برهم زدن این وضعیت را ندارد(وگرنه باید انسان را بدون بدن مادی خلق کند تا نیازی به دنیای مادی نداشته باشد و شرور طبیعی روی ندهد یا بدون اختیار تا شرور اخلاقی روی ندهد.)
ثانیا: تفاوت ایجاد شرایطی که یک انسان رنج بکشد و دروغ گفتن، همین درک عقلایی انسانها از حسن و قبح است.
هر عاقلی میپذیرد که دروغ گفتن قبیح است، اما در مورد قرار دادن انسان در معرض رنج و سختی، عقلای عالم تفکیک قائل میشوند و هیچ کسی بدون توجه به موارد و به صورت کلی حکم به حسن یا قبح نمیکند. تا از آنها از حکم این مسئله بپرسیم میگوید این کار در چه شرایطی صورت گرفته است.
ما هم به صورت عقلی، میگوییم که خداوند کار قبیح انجام نمیدهد. اما عقل ما درک نمیکند یا در خیلی موارد درک نمیکند که چه کاری قبیح است و چه کاری حسن.
حسن و قبح را عقلا نظر میدهند.
به همین جهت بنده میگویم خداوند دروغ نمیگوید به هیچ بهانه ای ولی اگر حکمت اقتضا کند، میتواند شرایطی را ایجاد کند که اختیار انسانها و تزاحمات عالم مادی برای برخی اوقات ایجاد رنج کند، البته برای مصحلتی والاتر.

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۰۹, ۰۸:۳۰
آیا این دلیلی بر ناتوانی خدا نیست؟
سلام
کار نشدنی است نه اینکه خدا ناتوان است.
دادن اختیار به انسان با خطا نکردن دائمی او یا حداقل او منافات دارد.
به صورت پیشینی نمیتوان حکم کرد که یک نفر اراده داشته باشد ولی با این حال با اراده تکوینی الهی خطا نکند یا کم بکند.
از بین بردن تزاحمات عالم مادی با مادی بودن آن ناسازگار است.
عالم نمیتواند مادی باشد ولی تزاحم نداشته باشد.
اگر هم تزاحمات را بخواهد از ریشه مرتفع کند، لازمه اش این است که انسان را در عالم غیر مادی خلق کند واین یعنی جوهر نفسانی انسان عوض شود. چرا که جوهر نفسانی انسان در مقام فعل متعلق به ماده است.


خوب اینجا خدا کاری می خواهد انجام دهد و نمی تواند که دلش می خواهد....ولی نمی تواند که همچین ماجرایی در مورد خدا نمی تواند پدید بیاید و ما به یک تناقض می رسیم.حالا شما اگر بگویید که برای خدا اهمیتی ندارد که کودک زجر کش بشود
دلش میخواهد به اراده تشریعی نیز این حب خود را نشان داده است.
اما اگر این میل و حب را با اراده تکوینی محقق کند، دیگر اختیاری برای انسان باقی نمیماند.(دقت!!)


سوال می شود، اگر خدا اینگونه هست که شما می فرمایید، چرا ما مثل خدا نباشیم؟چرا ما به زجر کشیدن کودک اهمیت بدهیم؟خوب ما هم دیدیم کودکی زجر کش می شود، دلمان به حال کودک نسوزد.اصلا چه کاریست که برویم جانمان را به خطر بیاندازیم و برای کودک کاری بکنیم؟
چون خدا دستور داده.
تفاوت ما با خدا در این است که ما اگر هم دلمان برای کودک بسوزد و به او کمک کنیم، یا برای ارضای احساسات درونی یا وجدانمان است یا برای رسیدن به مقامات اخروی و دنیوی و پاداشهایش.
بنابراین نباید خودمان را با خدا مقایسه کنیم.
خداوند به ما دستور داده چنین کاری را بکنیم تا به پاداشهایی برسیم.

بعلاوه، خداوند این همه نعمت به انسان داده است.
این مانند آن میماند که یک شخص کریمی ما را دعوت کند همه وسایل پذیرایی را برایمان مهیا کند. محل برگزاری بسیار مطبوع است ولی مسیر رسیدن به سالن و نیز فضای بیرون از سالن بسیار گرم و شرجی است. برگزاری مراسم در شهر مطبوع دیگری نیز امکان ندارد، در این صورت مسافران وقتی که بیرون سالن هستند، اذیت میشوند ولی هیچ عاقلی پذیرایی کریم را به خاطر گرمای بیرون سالن زیر سوال میبرد.

وضعیت ما در برابر آخرت دقیقا مانند کسی می ماند که به میهمانی کریمی دعوت است میهمانی ای که وصف آن بسیار دل انگیز است. ولی به خاطر اینکه در یک شهر شرجی یا کوهستانی صعب العبور زندگی میکند، مسافران
در میانه راه، قدری اذیت شوند. مسافران در بین راه قدری غرولند میکنند ولی کسانی که از عاقبت مسیر خبر دارند و نیز کسانی که به انتهای مسیر میرسند، متوجه میشوند که رنج کشیدن قبلی ارزشش را داشت.

من با فطرت خودم سخن می گویم.استاد اسلام و فلاسفه اسلامی، فطرت را معتبر می شناسند و فطرت را به رسمیت می شناند...من می گویم اصلا فطرتا بدیهی به نظر می رسد که خدا نمی تواند باشد و کودکی زجر کش بشود...شما می فرمایید من احساسی سخن می گویم؟ولی بنده می گویم که من با فطرت خود سخن می گویم.اگر با فطرت خود سخن گفتن اسمش احساسی سخن گفتن است...پس خیلی از کسانی که با فطرت خود خدا را شناخته و می پرستند دارند احساسی عمل می کنند و فلاسفه اسلامی نباید فطرت را به رسمیت بشتاسند.و خیلی از گذاره ها زیر سوال می رود.
آنچه شما میفرمایید عواطف است نه فطرت. حکم فطری عمومی و همگانی است.
اما در مورد رنج این همه تفسیر و تفصیل وجود دارد.
رنج مستقیما فعل خدا نیست، قابلیت ارتفاع با وضعیت موجود را ندارد، مصلحت دارد، عوض دارد و...


بنده عرضم این است به هر دلیل و حکمتی و آخرتی شکتجه دادن کودک با وجود خدا متضاد است.چون اولا مولد زجر را از خدا می بینم.یعنی مولد اصلی و سر نخ به خدا می رسد.
بنده نیز عرض کردم که با شرایط محل بحث، رنجها ربطی به خدا ندارد.


دوما شکنجه دادن همان قدر قبیح هست که دروغ گفتن قبیح هست.شما برای چه می فرمایید که دروغ گفتن قبیح هست و خدا هیچگاه دروغ نمی گوید؟
تفاوتش را در بالا عرض کردم.


احتمال زیاد خواهید گفت انسان فطرتا در می یابد که دروغ گفتن قبیح هست.
تشخیص حسن و قبح در حیطه عقل عملی است و این تفاوت را عقل عملی عقلا متوجه میشود. با توضیحی که در بالا دادم.

חסר משמעות
۱۳۹۵/۰۳/۱۲, ۲۰:۴۵
گرامی منظورم از فعل غیرمستقیم، قتل انسانی به دست انسان دیگر نیست. فرض بفرمایید کودکی دو ساله، سرطان می گیرد یا یک ویروس مهلک وارد بدنش می شود. اینجا عملکرد غلط سلولهای بدن(برای سرطان) یا عامل خارجی کشنده(برای ویروس) عامل این مسئله هستند، ولی تا خدا اراده نکند، آیا ویروس به این بدن صدمه می زند؟ آیا سلولهای بدن به اشتباه می افتند؟ اینجا که بحث اختیار بشر نیست که بگوییم نقض می شود. پس در این فعل غیرمستقیم بیماری کودک دوساله، خدا نقشی بسیار جدی دارد، به خصوص در تمثیل ویروس، ویروس را خود خدا آفریده و چنین صفاتی به او داده است.
این مورد و مواردی از این دست که مربوط به زندگی دنیای مادی است، از لوازم ذاتی آن و غیر قابل انفکاک از آن است.
البته خداوند با معجزه میتواند جلوی این تاثیرات را بگیرد. ولی قرار نیست که خداوند مدام از راه های غیر طبیعی در طبیعت مداخله کند، خصوصا وقتی خود این دنیا و تزاحمات و رنجهای آن بخشی از برنامه الهی برای امتحان و ابتلای انسان و کمال او باشد.


با سلام دوباره، جناب صدیق، به پاسخی که در بالا ارائه نمودید، بنده یک اشکال وارد می دانم و آن این است که «معجزه» و «راه غیرطبیعی» مگر چیست؟ آیا منظور شما چیزی غیر از خرق عادت است؟ (زیرا خدا به طور مستقیم با جهان مادی وارد تعامل نمی شود، بدون شک بر سلسله عوامل مؤثر تأثیر می گذارد و وقتی مسئله در دنیا نمود می کند، بالاخره یک امر طبیعی و مادی رخ داده است. معجزه نیز فعلی است که مثل سایر افعال خدا، ولی خدا به هر مخلوقی اجازۀ انجامش را نمی دهد) مسئله بر سر خرق عادت خواهد بود، ولی عنایت بفرمایید که این ممانعت از سرطانی شدن بدن، اینجا به طور اخص برای خردسالان یا حیواناتی که بیماری مهلکی میگیرند، به این علت خرق عادت است که رخ نمی دهد. اگر خدا نظام طبیعت را طوری بنا نموده بود که حیوانات بیماری رنج آوری نکشند یا کودکان اسیر چیزی مثل سرطان که باعث بشود که با درد بسیار بمیرند، نگردند، برای ما این مسئله خرق عادت معجزه و راه غیرطبیعی نبود، چنانکه امروزه هم بسیاری از بیماریها خاص بزرگسالان است و کودکان دچار آن، نمی شوند، و کسی نمی گوید این غیرطبیعی و معجزه است.

متشکرم

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۱۶, ۰۹:۰۶
با سلام دوباره، جناب صدیق، به پاسخی که در بالا ارائه نمودید، بنده یک اشکال وارد می دانم و آن این است که «معجزه» و «راه غیرطبیعی» مگر چیست؟ آیا منظور شما چیزی غیر از خرق عادت است؟ (زیرا خدا به طور مستقیم با جهان مادی وارد تعامل نمی شود، بدون شک بر سلسله عوامل مؤثر تأثیر می گذارد و وقتی مسئله در دنیا نمود می کند، بالاخره یک امر طبیعی و مادی رخ داده است. معجزه نیز فعلی است که مثل سایر افعال خدا، ولی خدا به هر مخلوقی اجازۀ انجامش را نمی دهد) مسئله بر سر خرق عادت خواهد بود، ولی عنایت بفرمایید که این ممانعت از سرطانی شدن بدن، اینجا به طور اخص برای خردسالان یا حیواناتی که بیماری مهلکی میگیرند، به این علت خرق عادت است که رخ نمی دهد. اگر خدا نظام طبیعت را طوری بنا نموده بود که حیوانات بیماری رنج آوری نکشند یا کودکان اسیر چیزی مثل سرطان که باعث بشود که با درد بسیار بمیرند، نگردند، برای ما این مسئله خرق عادت معجزه و راه غیرطبیعی نبود، چنانکه امروزه هم بسیاری از بیماریها خاص بزرگسالان است و کودکان دچار آن، نمی شوند، و کسی نمی گوید این غیرطبیعی و معجزه است.
باسلام
بیماری یا ناشی از طبیعت است یا سوء تدبیر انسان.
اگر ناشی از طبیعت باشد(یعنی مستقیما ناشی از فعل اختیاری انسان نباشد)، لازمه طبیعی و ذاتی عالم مادی است. البته این بدان معنا نیست که اگر ذاتی بود دیگر نمیتوان از آن خلاص شد یا از آن جلوگیری کرد. خیر، انسان میتواند با ابزارهایی که در دست دارد، جلوی برخی از بیماری ها را بگیرد ولی این به واسطه تغییر در شرایط و مقدمات آن حوادث است. مثلا نظام طبیعت به این صورت است که اگر گندم چیده شده در کنار رطوبت بماند، بعد از مدتی سیاه شده و قابل استفاده نیست. اما اگر انسان شرایطی را مهیا کند که این اتفاق روی ندهد، این حادثه به واسطه برهم خوردن شرایط روی نداده است نه اینکه آن مقدمات، علت این حادثه نبوده اند ،ولو در حد علت معده.

اگر هم ناشی از سوء تدبیر انسان باشد(مانند اینکه انسانی بیاید و در طبیعت یک ویروس مانند سیاه زخم را پخش کند) در این صورت، اصل تاثیر داشتن این ویروس ضروری است و مسئولیت آن بر عهده همان انسان است ولی انسان های دیگر توان مقابله با آن(از طریق برهم زدن مقدمات یا شرایط منتج به آن) را دارد.

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۳/۱۶, ۲۳:۳۹
ثانیا: تفاوت ایجاد شرایطی که یک انسان رنج بکشد و دروغ گفتن، همین درک عقلایی انسانها از حسن و قبح است.
هر عاقلی میپذیرد که دروغ گفتن قبیح است، اما در مورد قرار دادن انسان در معرض رنج و سختی، عقلای عالم تفکیک قائل میشوند و هیچ کسی بدون توجه به موارد و به صورت کلی حکم به حسن یا قبح نمیکند. تا از آنها از حکم این مسئله بپرسیم میگوید این کار در چه شرایطی صورت گرفته است.
ما هم به صورت عقلی، میگوییم که خداوند کار قبیح انجام نمیدهد. اما عقل ما درک نمیکند یا در خیلی موارد درک نمیکند که چه کاری قبیح است و چه کاری حسن.
حسن و قبح را عقلا نظر میدهند.
به همین جهت بنده میگویم خداوند دروغ نمیگوید به هیچ بهانه ای ولی اگر حکمت اقتضا کند، میتواند شرایطی را ایجاد کند که اختیار انسانها و تزاحمات عالم مادی برای برخی اوقات ایجاد رنج کند، البته برای مصحلتی والاتر.
درود بر شما استاد.پس شما یک حرفتان این است که زجر دادن یک کودک، حاصل تزاحمات مادی و اختیار افراد است و خدا مقصر نیست.اگر اشتباه نکنم اشاره داشتید که حتی اگر هم این رنج مستقیما از خود خدا باشد باز این نشان این نیست که خدا شرور است و یک فعل قبیح انجام می دهد، درست است؟شما می فرمایید که همه زجر ها بد نیست، و قبیح نیست.حکمتی پش رنج کشیدنی هست و اینها که دلیل می شود بگوییم که زجر کشیدن کودکی قبیح نیست.درست می گویم؟خوب یگ مثال.یک کودکی از بدو تولد با یک نوع بیماری نا علاج بدنیا می آید و تا چند سال با درد و رنج بزرگ می شود.الان این درد و رنج قبیح هست یا نیست؟آیا شما می توانید بپذیرید که مقصر این زجر کشیدن خدا باشد، ولی در عین حال خدا اینجا عمل قبیحی انجام نداده باشد؟؟
بعد من احساس می کنم اینکه شما سعی دارید گناه و عامل و مقصر را بدوش دیگری بیاندازید، یک جور خود فریبی است.با عرض معذرت البته...استاد تزاحمات مادی از خود اراده دارند؟از خود اختیاری دارند؟معلوم است استاد تزاحمات مادی را خدا خلق کرده دیگر اراده و اختیارشان دست خداست.شما چرا نمی خواهید بپذیرید که عامل این رنج کشیدن کودک خداست.تزاحمات مادی تنها یک وسیله هستند.حرف شما که می خواهید خدا را بی گناه جلوه دهید مثل آن است که بگویید وقتی معلمی کودکی را به فلک می بندد.معلم عامل و زجر دهنده و تنبیه دهنده نیست.بلکه آن چوب است که کودک را به فلک بسته!!!آن شلاق است که کودک را به فلک بسته.اصلا انسان وقتی از قید و بند های ظاهری خارج شود و همه چیز را خدا ببیند دیگر اصلا ویروس و میکروب را نمی بیند.خود خدا را می بیند که در حال زجر دادن کودک است.من نمی دانم چطور منظورم را درست تر بیان کنم.استاد نمی توان این حقیقت را کتمان کرد که اگر کودکی زجر کش می شود، در واقع گو دارد با دستان حدا زجر کش می شود.این خود فریبی است که یک تزاحمات مادی را علم کنیم و بعد بگوییم که عامل و مقصر این زحرها تزاحمات مادی است، و خدا که عامل و مسئول نیست!!

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۳/۱۶, ۲۳:۴۲
یماری یا ناشی از طبیعت است یا سوء تدبیر انسان.
اگر ناشی از طبیعت باشد(یعنی مستقیما ناشی از فعل اختیاری انسان نباشد)، لازمه طبیعی و ذاتی عالم مادی است.
استاد خیر و برکاتی که از کودکی تا مرگ به ما می رسد هم، همه ناشی از طبیعت یا فعل اختیاری انسان های اجتماع است.چرا ما باید خدا را بابت این نعمت ها شکر گوییم.چطور وقتی به نعمت ها می رسد می گوییم این نعمت ها را خدا به ما ارزانی داشته، ولی وقتی ویروسی به جان کودکمان می افتد و او را زجر می دهد، باید بگوییم که خوب این از تزاحمات ماده است.خدا که ویروس یا بیماری را ارزانی نداشته

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۳/۱۷, ۰۰:۳۱
تفاوت ما با خدا در این است که ما اگر هم دلمان برای کودک بسوزد و به او کمک کنیم،یا برای ارضای احساسات درونی یا وجدانمان است یا برای رسیدن به مقامات اخروی و دنیوی و پاداشهایش.
یعنی هدف از خدمت رسانی به خلق و کم کردن زجر های عزیزانمان، یک جور رفتار از سر خود پرستی است؟؟ارضای احساسات درونی خودم؟؟خود پرستی نیست؟خوب با قرص و مواد مخدر هم می شود وجدانمان را کور کنیم....یعنی می توانیم برای ارضای احساسات درونی و وجدانمان یا به خلق کمک کنیم یا با قرص و دوا و مست کننده ها خودمان را مشغول کنیم!!اینها به کنار.شما می فرمایید نجات کودک از رجر کشیدن، برای رسیدن به مقامات اخروی است.خوب این مقامات اخروی برای چه نسیب کسی می شود که برای نجات گودکی آستین بالا می زند؟خاله بازی نیست که مسابقه بگذاریم.هرکس تا سر کوچه دوید به او شیرینی و میوه می دهیم.چرا باید مقامات دنیوی و اخروی و پاداشهایش نصیب کسی باشد که برای زجر کشیدن کودکی اقدام می کند.؟پاسخ روشن است.انسان به خوبی درک می کند که اصولا زجر کشیدن یک کودک یک شر است.یک فعل قبیح است.از فعل قبیح بایستی جلوگیری کرد.و این جلوگیری در خور پاداش است.

خداوند به ما دستور داده چنین کاری را بکنیم تا به پاداشهایی برسیم.
همانطور که گفتم، خدا با ما خاله بازی نمی کند که.بی دلیل یک دستوری بدهد و بعد بگوید این دستور را اطاعت کنید، پاداشتان می دهم.

این مانند آن میماند که یک شخص کریمی ما را دعوت کند همه وسایل پذیرایی را برایمان مهیا کند.
یک شخص کریم به هیچ وجه راضی نمی شود که میهمانانش در طی مسیر زجر ببینند.خدا می توانست همه ما را گل و بلبل و در بهترین و خوش آب و هوا ترین و در زیباترین حالات خلق کند و تنها لذت باشد و بس.خدا کریم است؟؟

پارسا مهر
۱۳۹۵/۰۳/۱۷, ۲۳:۰۵
ار نشدنی است نه اینکه خدا ناتوان است.
دادن اختیار به انسان با خطا نکردن دائمی او یا حداقل او منافات دارد.
به صورت پیشینی نمیتوان حکم کرد که یک نفر اراده داشته باشد ولی با این حال با اراده تکوینی الهی خطا نکند یا کم بکند.
از بین بردن تزاحمات عالم مادی با مادی بودن آن ناسازگار است.
عالم نمیتواند مادی باشد ولی تزاحم نداشته باشد.
اگر هم تزاحمات را بخواهد از ریشه مرتفع کند، لازمه اش این است که انسان را در عالم غیر مادی خلق کند واین یعنی جوهر نفسانی انسان عوض شود. چرا که جوهر نفسانی انسان در مقام فعل متعلق به ماده است.استاد فرض محال محال نیست.شما فرض بگیرید که لازمه ی خلقت این دنیای مادی این بود که خدا به بشر یک دروغ بگوید.یا امام حسین را چند صباحی به جهنم بیاندازد.آیا با این فرض...خدا باز دنیا را خلق می کرد ویک دروغ به بشر می گفت؟امام حسین را به جهنم می انداخت و این دنیا را خلق می کرد؟؟خواهشن به این سوال پاسخ دهید.
اگر پاسخ شما خیر است.یعنی می فرمایید که خدا از خلقت عالم مادی منصرف می شد...چرا در بحث برهان شر...شما از این دست جوابها می دهید که هدف فلان بود و این رنج ها لازمه ی خلقت هستند؟وقتی شما قبول نمی کنید که خدا به هدف خلقت بشر امام حسین را چند صباحی به جهنم بیاندازد؟یا دروغی بگوید، چرا می پذیرید که خدا مولد این شر باشد به این بهانه که لازمه ی خلقت دنیای مادیست؟اگر بگویید که خدا مولد این زجر ها نیست یا این زجر ها قبیح نیستند....خوب روی همین ها تنها تمرکز کنید.یعنی فقط روی این قضیه تمرکز کنید که زجر دادن ها قبیح نیست.یا خدا مولد زجر نیست.دیگر چرا روی اینکه مثلا لازمه ی خلقت دنیای مادی فلان است و چنان است چرا تاکید می کنید؟

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۱۹, ۰۱:۳۲
درود بر شما استاد.پس شما یک حرفتان این است که زجر دادن یک کودک، حاصل تزاحمات مادی و اختیار افراد است و خدا مقصر نیست.اگر اشتباه نکنم اشاره داشتید که حتی اگر هم این رنج مستقیما از خود خدا باشد باز این نشان این نیست که خدا شرور است و یک فعل قبیح انجام می دهد، درست است؟
باسلام
نکته بنده این است که این جهان یک سری ملازمات دارد که قرار گرفتن در آن و نکشیدن این درد و رنجها مانند قرار گرفتن در آب و خیس نشدن است.
اگر هم بفرمایید که این دنیا را خدا آفریده و انسان را خداوند در این جهان قرار داده است، پاسخ این است که خدا انسان را در این دنیا قرار داده به خاطر اینکه انسان دارای بدن مادی و متعلق به بدن است و در حالیکه انسان است نمیتواند در جای غیر مادی باشد.
اگر باز بفرمایید که خب خدا انسان را به صورت می افرید که نیازی به قرار گرفتنش در مکان مادی نباشد، پاسخ این است که خداوند به خاطر حکمت و برنامه ای که داشته است، انسان را دارای نفس مجرد و متعلق به بدن مادی خلق کرد که باید در مکانی مادی قرار بگیرد و لازمه مکان مادی و بدن مادی تزاحمات است و لازمه تزاحمات، ادراک رنج و درد.
بنابراین، به همه این مطالب به صورت مجموعی نگاه کنید نه به تک تک بخشها.


شما می فرمایید که همه زجر ها بد نیست، و قبیح نیست.حکمتی پش رنج کشیدنی هست و اینها که دلیل می شود بگوییم که زجر کشیدن کودکی قبیح نیست.درست می گویم؟خوب یگ مثال.یک کودکی از بدو تولد با یک نوع بیماری نا علاج بدنیا می آید و تا چند سال با درد و رنج بزرگ می شود.الان این درد و رنج قبیح هست یا نیست؟آیا شما می توانید بپذیرید که مقصر این زجر کشیدن خدا باشد، ولی در عین حال خدا اینجا عمل قبیحی انجام نداده باشد؟؟
حکمت گاهی فردی است و گاهی اجتماعی.
اما عدالت در مورد تک تک افراد رعایت میشود
جبرانها و عوض ها هم همینطور.
اگر کودکی رنج بیماری میکشد:
اولا: مقصر اولیه و مستقیم این رنج و درد، خداوند نیست بلکه یا عوامل طبیعی است یا عوامل انسانی
ثانیا: همان عاملیت غیر مستقیم اراده الهی نیز به خاطر حکمت جمعی(مانند صبر خانواده و برانگیختن حس نوع دوستی و کمک دیگران و...) است.
ثالثا: گرچه ممکن است حکمت فردی در مورد آن کودک در کار نباشد ولی خداوند عوض این درد و رنج را به او خواهد داد.


بعد من احساس می کنم اینکه شما سعی دارید گناه و عامل و مقصر را بدوش دیگری بیاندازید، یک جور خود فریبی است.با عرض معذرت البته.
این نظر شماست ولی من اینطور فکر نمیکنم.


استاد تزاحمات مادی از خود اراده دارند؟از خود اختیاری دارند؟معلوم است استاد تزاحمات مادی را خدا خلق کرده دیگر اراده و اختیارشان دست خداست.
خیر اراده ندارند اما همانطور که در ابتدای پس عرض شد، چون برنامه خداوند این بوده که موجودی با ابعاد وجودی مشخص و متعلق به بدن مادی بیافریند، لازم بود که او را در دنیایی بیاورد که مادی است و دارای تزاحمات و هر تزاحمی، درد و رنجها و کمبودهایی دارد که لازمه آن است.



شما چرا نمی خواهید بپذیرید که عامل این رنج کشیدن کودک خداست.تزاحمات مادی تنها یک وسیله هستند.حرف شما که می خواهید خدا را بی گناه جلوه دهید مثل آن است که بگویید وقتی معلمی کودکی را به فلک می بندد.معلم عامل و زجر دهنده و تنبیه دهنده نیست.بلکه آن چوب است که کودک را به فلک بسته!!!آن شلاق است که کودک را به فلک بسته.اصلا انسان وقتی از قید و بند های ظاهری خارج شود و همه چیز را خدا ببیند دیگر اصلا ویروس و میکروب را نمی بیند.خود خدا را می بیند که در حال زجر دادن کودک است.من نمی دانم چطور منظورم را درست تر بیان کنم.استاد نمی توان این حقیقت را کتمان کرد که اگر کودکی زجر کش می شود، در واقع گو دارد با دستان حدا زجر کش می شود.این خود فریبی است که یک تزاحمات مادی را علم کنیم و بعد بگوییم که عامل و مقصر این زحرها تزاحمات مادی است، و خدا که عامل و مسئول نیست!!
دوست عزیز
این همه ناراحتی ندارد
اشکالی نداره، مقصر مستقیم خداوند است.
اما این رنج دادنها، اگر گزاف باشد اشکال دارد نه رنجهایی که گزاف و بیهوده نیست و هدفی متعالی پشت آنهاست.

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۱۹, ۰۱:۳۷
استاد خیر و برکاتی که از کودکی تا مرگ به ما می رسد هم، همه ناشی از طبیعت یا فعل اختیاری انسان های اجتماع است.چرا ما باید خدا را بابت این نعمت ها شکر گوییم.چطور وقتی به نعمت ها می رسد می گوییم این نعمت ها را خدا به ما ارزانی داشته، ولی وقتی ویروسی به جان کودکمان می افتد و او را زجر می دهد، باید بگوییم که خوب این از تزاحمات ماده است.خدا که ویروس یا بیماری را ارزانی نداشته
منظور من انداختن تقصیرها به گردن طبیعت نبود. عرض بنده توجه دادن به نکته ای است که در پست قبل بیان کردم.
خداوند قصد داشت موجودی بیافریند که با بقیه موجودات مادی و مجردش فرق داشته باشد.
این موجود را نه مجرد محض(و بدون بدن) خلق کرد و نه مادی محض(و بدون نفس)
این موجود، به خاطر تعلق به ماده، نیاز به مکان و فضا و عالمی مادی دارد.
او این موجود را به دنیای حاضر آورد.
این دنیا، تزاحماتی دارد که لازمه ذاتی آن است.
این تزاحمات، باعث درد و رنج انسان میشود.
پس این تزاحمات، مستقیما ناشی از تزاحمات و در رتبه قبل تر ناشی از دنیا مادی و در رتبه قبل ناشی از مادی بودن انسان(به واسطه بدن مادی اش) و در رتبه قبل ناشی از اراده الهی و در رتبه قبل، چنین اراده ای از سوی خداوند ناشی از حکمت الهی است.

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۱۹, ۰۲:۲۵
یعنی هدف از خدمت رسانی به خلق و کم کردن زجر های عزیزانمان، یک جور رفتار از سر خود پرستی است؟؟ارضای احساسات درونی خودم؟؟خود پرستی نیست؟خوب با قرص و مواد مخدر هم می شود وجدانمان را کور کنیم....
انسانها(مگر عده ای کم) به دنبال سود و منفعت خود هستند.
علتش نیزحب نفس است.
منتها با این تفاوت که برخی سود رادر امور دنیایی میبینند، برخی در امور معنوی
برخی امورمعنوی را در لذتهای روحی میبینند(فارغ از خدا و نعمتهایش) و برخی در کمال نفس، قرب الهی و نعمتهای بهشتی.




یعنی می توانیم برای ارضای احساسات درونی و وجدانمان یا به خلق کمک کنیم یا با قرص و دوا و مست کننده ها خودمان را مشغول کنیم!!
بله اگر دستور وسفارش الهی نبود، هیچ الزامی به تبعیت از این حکم وجدانی نداشته و میتوانستیم وجدانمان را از بین ببریم.
همانطور که بشر بریده از وحی، گاه برای نجات فرزندانش از فقر و بدبختی و دشمن، او را میکشد.




شما می فرمایید نجات کودک از رجر کشیدن، برای رسیدن به مقامات اخروی است.خوب این مقامات اخروی برای چه نسیب کسی می شود که برای نجات گودکی آستین بالا می زند؟خاله بازی نیست که مسابقه بگذاریم.هرکس تا سر کوچه دوید به او شیرینی و میوه می دهیم.چرا باید مقامات دنیوی و اخروی و پاداشهایش نصیب کسی باشد که برای زجر کشیدن کودکی اقدام می کند.؟پاسخ روشن است.انسان به خوبی درک می کند که اصولا زجر کشیدن یک کودک یک شر است.یک فعل قبیح است.از فعل قبیح بایستی جلوگیری کرد.و این جلوگیری در خور پاداش است.
نه رسیدن به مقامات اخروی به خاطر تبعیت از دستور خداوند است که یا با پیامبر درونی و عقل و وجدان به آن رسیدیم یا با دستورات پیامبر بیرونی و رسولان الهی.

همانطور که گفتم، خدا با ما خاله بازی نمی کند که.بی دلیل یک دستوری بدهد و بعد بگوید این دستور را اطاعت کنید، پاداشتان می دهم.
کسی نگفت که دستور خداوند بی جهت است.



یک شخص کریم به هیچ وجه راضی نمی شود که میهمانانش در طی مسیر زجر ببینند.خدا می توانست همه ما را گل و بلبل و در بهترین و خوش آب و هوا ترین و در زیباترین حالات خلق کند و تنها لذت باشد و بس.خدا کریم است؟؟
باتوجه به نظام احسن و احسن بودن این عالم، این اشکال بی وجه است.

صدیق
۱۳۹۵/۰۳/۱۹, ۰۲:۲۹
استاد فرض محال محال نیست.شما فرض بگیرید که لازمه ی خلقت این دنیای مادی این بود که خدا به بشر یک دروغ بگوید
خب اینطور نیست چرا چنین فرضی را قائل بشویم.
البته اگر در حد فرض محال است حرفی نیست ولی همین که بخواهیم آنرا مقدمه استدلالی قرار بدهیم دیگر این فرض محال قابل تمسک نیست.


یا امام حسین را چند صباحی به جهنم بیاندازد.آیا با این فرض...خدا باز دنیا را خلق می کرد ویک دروغ به بشر می گفت؟امام حسین را به جهنم می انداخت و این دنیا را خلق می کرد؟؟خواهشن به این سوال پاسخ دهید.
قبلا پاسخ داده شد.


.یعنی فقط روی این قضیه تمرکز کنید که زجر دادن ها قبیح نیست.یا خدا مولد زجر نیست.دیگر چرا روی اینکه مثلا لازمه ی خلقت دنیای مادی فلان است و چنان است چرا تاکید می کنید؟
چون هر پاسخی کارکرد خودش را دارد.

صدیق
۱۳۹۵/۱۰/۰۱, ۱۷:۴۰
پرسش: برهان شر به شکل های مختلفی و البته نزدیک به هم مطرح می شه.
در دنیا شر هست.
1- خدا می تونه این شر رو از بین ببره ولی نمی خواد...پس خدا ظالمه
2- خدا نمی تونه این شر رو از بین ببره ولی می خواد که از بین ببره....پس خدا ناتوانه
3- خدا نمی تونه این شر رو از بین ببره و نمی خواد که از بین ببره...پس خدا هم ظالمه و هم ناتوانه

پاسخ:
باسلام
مسئله شر(problem of evil) از قدیمی ترین استدلالهایی است که تاکنون چندین تقریر از آن ارائه شده است:
الف. شر دلیلی بر عدم وجود خدا(معضل منطقی شر)
ب. شر دلیل بر دو گانه پرستی(مسأله ثنویت)
ج. شر دلیل بر محدودیت صفات خدا(علم، قدرت و خیرخواهی)
د. شر دلیل نقص حکمت و عنایت خدا.

1. خدا وجود دارد. (فرض اولیه)
2. خدا قادر و عالم مطلق است. (تعریف خدا)
3. خدا کریم و مهربان مطلق است. (تعریف خدا)
4. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد با هر بدی و شر مطلقاً مخالف است. (تعریف مهربان مطلق)
5. موجودی که مطلقاً کریم و مهربان باشد در صورت اطلاع از وجود شر و توانایی نابود کردن، آن شر را بلافاصله نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۴)
6. خدا با هر بدی و شر مخالف است. (نتیجه‌گیری از گزاره ۳ و ۴)
7. خدا آنی می‌تواند شر را به طور کامل نابود کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
1. نتیجه شر و بدی هرچه که باشد خدا می‌تواند بدون متوسل شدن به شر به آن دست یابد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۲)
2. خدا دلیلی برای نابود نکردن شر ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۷٫۱)
3. خدا دلیلی برای بلافاصله عمل نکردن ندارد. (نتیجه‌گیری از گزاره ۵)
8. خدا شر را به طور کامل و آنی نابود می‌کند. (نتیجه‌گیری از گزاره ۶، ۷٫۲ و ۷٫۳)
9. شر وجود داشته‌است، وجود دارد و وجود خواهد داشت. (فرض اولیه)
10. گزاره‌های ۸ و ۹ متناقض هستند. بنابراین یکی از فروض اولیه نادرست هستند. به این معنی که یا خدا وجود ندارد. یا شر وجود ندارد.

البته استدلالی که در سوال ابتدایی استارتر محترم مطرح شد، ناظر به شکل سوم برهان شر است.

به هر حال، در مقابل این مشکل قدیمی که اولین شکلهای آن توسط فلاسفه پیش سقراطی یونان باستان همانند اپیکور مطرح شد، از همان زمانها پاسخهایی ارائه شده است.
پاسخهایی که از عدمی و نیستی انگارانه دانستن شرور تا قبول آن و توجیه وجودش پرداخته است.

ابتدا لازم است معنای شر و انواع و اقسام شرور را بدانیم.
شر درنگاه فلسفی به دو صورت تعریف شده است.
ابن سینا در تعریف خیر و شر، خیر را فی الجمله چیزی میداند که هر شیئی به سوی آن اشتیاق و علاقه دارد ولی شر، امری عدمی است که ذاتی ندارد بلکه عدم جوهر یا عدم کمالی برای جوهر است.(1)
با وجود اینکه انسان به صورت فی الجمله میفهمد که شر چیست، اما به سختی میتوان آنرا در قالب مفاهیم ایجابی تعریف کرد.
به همین جهت، غالبا به صورت مقایسه با خیر تعریف میشود و برخی دیگر نیز به جای تعریف مفهومی، مصادیق آنرا را بیان میکنند.
چنانکه جان هیک، شر را به اموری از قبیل آلام جسمی و روحی، شرارت اخلاقی و رنج اطلاق میکند.(2)

در مورد انواع شر، چندین دسته بندی در بین فلاسفه شرقی و غربی وجود دارد:
در یک دسته بندی جامعه، مصادیق شر به سه گونه ذکر شده است:
الف. شر متافیزیکی، که دامنگیر عالم امکان، اعم از عالم ماده و مجردات شده است.
ب. شر طبیعی، که به شرور طبیعی عالم ماده اشاره دارد مانند زلزله، سیل، درد و رنج و...
ج. شر اخلاقی که به شروری گفته میشود که از اراده و اختیار انسان نشأت میگیرد، مانند گناهان و افعال ناشایست.(3)
بعد از بیان مفهوم و اقسام شرور، به چند پاسخی که در برابر مسئله شر داده شده است میپردازیم.
البته باید به این نکته توجه کرد که برخی از این پاسخها، تنها پاسخگوی بخشی از شرور است و برای تمام اقسام شر قابل قبول نیست.

پاسخ اول: تقسیم جهان.
بر اساس این دیدگاه، چندین احتمال در مورد عوالم خیر و شر قابل تصور است.
1. عالم خیر محضر: که عبارت است از عالم مجردات که هیچ گونه شری در آن عالم و موجوات آن راه ندارد.
2. عالمی که خیر کثیر و شر اندک دارد: عبارت است از عالم طبیعت و ماده.
3. عالمی که خیر و شر مساوی دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح بلامرجح است.
4. عالمی که خیر اندک و شر کثیر دارد: امکان تحقق ندارد چرا که مستلزم ترجیح مرجوح است و با فضل و رحمت واسعه الهی منافات دارد.
5. عالمی که شر محض است. که اصلا امکان تحقق ندارد چرا که عدم محض است.(4)

بنابراین دیدگاه که از ارسطو و افلاطون نقل شده است، در عالم شر کثیر وجود ندارد و آنچه در عالم طبیعت دیده میشود، یا شرور جزئی است، یا شروری که نسبت به موجود دیگر شر هستند نه نسبت به ذات خودشان.

پاسخ دوم: شرور لازمه خیرهای برتر

بر اساس این پاسخ که طرفداران زیادی در بین فلاسفه دارد، شرور در عالم وجود دارند ولی وجود آنها لازم و غیر قابل انفکاک از جهان مادی هستند و متضمن خیرهای برتر و زیادی هستند. بدین صورت که اگر قرار بود از شرور اندک عالم مادی چشم پوشی میشد، می بایست از آفرینش اصل عالم وجود نیز صرف نظر میشد.
بنابراین، هدف اصلی و بالذات خداوند از افرینش اموری مانند آتش، منافع بیشمار آن است، اما مضرات و شرور حاصل از آن مراد و مقصود بالعرض خداوند است.
این پاسخ مبتنی بر 3 رکن اساسی است:
الف. کثرت خیرات و کم بودن شرور(نظریه نظام احسن)
ب. عدم انفکاک شرور از خیرات
ج. مساوقت ترک خیر کثیر با شر کثیر.
بر این اساس، خداوند به خاطر صفاتی چون علم، قدرت، خیرخواهی، فضل و اراده بی انتها و مطلقش، بهترین نظامی که قابل تحقق بوده را محقق کرده است. شروری نیز که در عالم یافت میشود، معلول و تبعات حرکات و تضادهای عالم مادی به حساب می آید که خواه ناخواه منافع بعضی را به مخاطره می اندازد و موجبات زیان و ضرر عده دیگری را فراهم میکند.
ولی، برای دست یافتن به منافع بی شمار این عالم، گریزی از این شرور نیست؛ چرا که این گردش امور عالم بر اساس اصل علیت میچرخد که مطابق آنها، تمام آثار و معلولها مستند به ذات و طبیعت اشیا و علل فاعلی آنهاست و صدور آثار از فاعلهای خود مطابق اصل "ضرورت علی و معلولی" اجتناب ناپذیر است.(5)
ملازمه میان شرور و خیرات نیز به خاطر ضرورت ذاتی عالم مادی میدانند.(6)

رکن سوم نیز بدین صورت اثبات میشود:
ترک خیر کثیر(یعنی دنیا مادی) به خاطر وجود شرور اندک با فیض الهی سازگار نیست. زیرا ذات الهی اقتضای آن را دارد که فیض و کرم خود را به تمام موجودات افاضه کند. اما اینکه برخی اندک به خاطر موانع و یا عدم قابلیت هایی از این فیض وجود الهی محروم شوند، موجب نمیشود که خداوند از نعمت وجود دادن به تعداد زیادی از مخلوقات خود امتناع ورزد.(7)


پاسخ سوم: شر لازمه تعالی روح انسان
تعداد زیادی از متالهان معتقدند که سعادت و کامروایی واقعی و بدون درد و رنج برای انسان در دنیا فعلی امکان پذیر نیست، بلکه این دنیا نردبان تکامل و نیل انسان به سعادت ابدی است که با اطاعت از تکالیف الهی و با اعمال نیک، نفس و روح انسانی زلال شده و زمینه تکامل و تعالی را فراهم میکند.
اگر انسان مبتلا به سختی و مصیبتی نشود، خوی صبوری و بردباری در او تجلی پیدا نمیکند و اگر فقیر و نیازمندی را نبیند، روحیه نوع دوستی و ایثار در او به منصه ظهور نمیرسد.
بارور شدن ملکات حسنه ای که در نهاد انسان به ودیعه نهاده شده، متوقف است بر وجود مصائب و ناملائمات.(8)

پاسخ چهارم: شر، معلول جهل به تمام جوانب یک رویداد

بر اساس این رویکرد، هرآچه که انسان در ابتدا به عنوان درد و رنج تلقی میکند، ناشی از جهل و عدم شناخت ابعاد و جوانب پشت پرده است. اگر تمام پرده های جهل و بی خبری از بین برود، انسان دیگر حکم به شر بودن هیچ چیزی نمیکند. ادراک شر و بدی، به خاطر این است که جهان بینی انسان به هستی خصوصا در مقوله شر، از منظر انسانی و جزئی است. این منظر، به خاطر محدودیت، تنها به برخی از جهات یک واقعه آگاهی دارد و همان را ملاک تشخیص خیر و شر قرار میدهد.(9)

به قول مولوی:
هر که آخر بین بود مسعودتر هر که اول بین بود مطرودتر(10)

این نظریه کمابیش از برخی از ظواهر آیات و روایات نیز به دست می آید. قران کریم به این واقعیت اشاره دارد که جهل و عدم شناخت انسان از واقعیت امور، منشأ خطای او در حکم به خیر بودن یک امر شر و شر بودن یک خیر میکند:
«عسی ان تکرهوا شیئا و هو خیر لکم و عسی از تحبوا شیئا و هو شر لکم و الله یعلم و انتم لا تعلمون»(بقره،216)

و نیز میفرماید:
«فعسی ان تکروهوا شیئا و یجعل الله فیه خیرا کثیرا»(نساء،19)

پاسخ پنجم: شر لازمه اختیار
بر اساس این دیدگاه که به اعتقاد جی. ال. مکی، مهمترین راه حل پیشنهاد شده برای مسئله شر میتواند باشد،(11) اصل آزادی و اختیار که راه تکامل و سعادت ابدی او را هموار میکند، پاره ای پیامدهای سوء و اجتناب ناپذیر دارد که میتواند بستر تحقق شرور اخلاقی و حتی برخی شرور طبیعی شود. اما چون منافع و خیراتی که از اصل آزادی برای انسان ایجاد میشود بیش از زیان ها و غیر قابل مقایسه با آنهاست، خداوند انسان را با خمیر مایه اختیار افرید تا با اتکای به آن کسب فضائل و کمالات کند.
بنابراین، خداوند در هنگام آفرینش انسان دو راه بیشتر نداشت:
ا. انسان را مجبور و فاقد اختیار خلق میکرد تا بدن وسیله از او کوچکترین گناهی نیز سر نزند.
2. انسان را مختار و آزاد خلق میکرد تا مراحل کمال وسعادت ابدی را با استفاده از اصل آزادی طی کند.
فرض اول، مستلزم از دست دادن خیرهای برتر میشود و با افاضه فیض وجود الهی ناسازگار است.(12)


منابع:
1. الهیات شفا، مقاله8، فصل6
2. جان هیک، فلسفه دین، ص89
3. (لایب نیتز، تئودیسه، فصل2، بند21
4. ر.ک: نهایه الحکمه، مرحله 12، فصل 12، ص378(قم. نشر اسلامی، 1422ق)
5. ر.ک التعلیقات، ص46، رقم26(فارابی، بیروت، دار المناهل، 1408ق)
6. الهیات شفا، ص421(بیروت، مقدمه ابراهیم مذکور) و اسفار، ج7، ص78(قم، مصطفوی، 9جلدی)
7. ر.ک: الهیات شفا، ص418
8. ر.ک: بیست گفتار، شداید و گرفتاری ها، استاد مطهری، ص174-176(تهران، صدرا، 1358، چ پنجم)
9. ر.ک، تاریخ فلسفه کاپلستون، ج1، ص447(تهران، انتشارات علمی فرهنگی و سروش، 1375). التحصیل، بهمنیار، ص661(تهران، انتشارات دانشگاه تهران، 1349، تصحیح مرتضی مطهری). محمدتقی جعفری، تحلیل شخصیت خیام، ص75 (تهران، انتشارات کیهان، 1365)
10. مثنوی معنوی، دفتر چهارم
11. کلام فلسفی، ص161(پلانتینگا و دیگران، کلام فلسفی، ترجمه ابراهیم سلطانی و احمدنراقی، تهران، موسسه فرهنگی صراط، 1374ش)
12.آلوین پلانتینگا، "خدا، آزادی و شر".(ترجمه محمد سعیدی مهر، مرکز تربیت مدرس) علم و دین، ایان باربور، ص474(ترجمه بهاء الدین خرمشاهی، تهران، مرکز نشر دانشگاهی، 1362ش)