PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی نقش خدا در ظلمی که یک ظالم انجام می دهد



پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۳, ۰۲:۰۰
سلام...
یک شبهه ای داشتم....
یکی کودکی توسط آقای x زجر کش می شود با اشک و زاری و هزار آه و ناله، پس از مصیبت ها از دنیا می رود،آیا حق آن کودک در این دنیا ضایع شده و بی عدالتی صورت گرفته؟؟
اگر پاسخ بلی است...
پس خدا ظلمی انجام داده.چرا که....
گفته می شود.... بی عدالتی را آقای x انجام داده و این دخلی به خدا ندارد، آن شخص بی عدالتی روا داشته و اوست که عادل نیست و نه خدا....
پاسخ اینکه:چه کسی آن شخص را آفریده و لوازم و وسایل و اختیار و آزادی را برای آن شخص فراهم نموده در حالی که می دانسته ظلمی صورت خواهد گرفت؟آیا پاسخ خدا نیست؟؟پس آیا خدا مقصر اولی نیست و در این بی عدالتی سهیم نیست؟مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....


ممنون به این شبهه پاسخ بدهید...

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۴/۰۹/۲۳, ۲۳:۱۷
با نام و یاد دوست







http://www.askdin.com/gallery/images/378/2_erjae.jpg









کارشناس بحث: استاد صادق

صادق
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۰۷:۴۹
سلام...
یک شبهه ای داشتم....
یکی کودکی توسط آقای x زجر کش می شود با اشک و زاری و هزار آه و ناله، پس از مصیبت ها از دنیا می رود،آیا حق آن کودک در این دنیا ضایع شده و بی عدالتی صورت گرفته؟؟
اگر پاسخ بلی است...
پس خدا ظلمی انجام داده.چرا که....
گفته می شود.... بی عدالتی را آقای x انجام داده و این دخلی به خدا ندارد، آن شخص بی عدالتی روا داشته و اوست که عادل نیست و نه خدا....
پاسخ اینکه:چه کسی آن شخص را آفریده و لوازم و وسایل و اختیار و آزادی را برای آن شخص فراهم نموده در حالی که می دانسته ظلمی صورت خواهد گرفت؟آیا پاسخ خدا نیست؟؟پس آیا خدا مقصر اولی نیست و در این بی عدالتی سهیم نیست؟مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....


ممنون به این شبهه پاسخ بدهید...

باسلام .
اولا - تمثیل تان ما را به یاد سخن مولوی انداخت که گفته است :
از قیاسش خنده آمد خلق را
چون که خود پنداشت صاحب دلق را
در ثانی -خداوند جهان هستی را بر اساس سنّت هایی آفریده و بر اساس سنّت‏ها و قوانین الهی، جهان هستی و از جمله انسان‏ها اداره می‏شوند. این سنّت‏ها همان گونه که خداوند در قرآن فرموده است، قابل تغییر و تبدیل نیست.
یکی از سنت‏های الهی برای جامعه انسانی آن است که: "خداوند سرنوشت هیچ گروهی را تغییر نمی‏دهد، مگر آن که سرنوشت خویش را تغییر دهند".(1) بر اساس این سنت الهی، انسان‏های نیک کردار و پیروان ادیان الهی اگر بخواهند مغلوب ستمگران واقع نشوند و حاکمان زمین بوده و زیر سلطه انسان‏های نابکار قرار نگیرند، باید خود بخواهند و پس از خواستن و اراده، گام‏های عملی برای رسیدن به این هدف را بردارند و شرایط رسیدن به آن را فراهم کرده و موانع را از بین ببرند.
خداوند انسان را موجودی صاحب اراده و اختیار آفریده و او را د رمقابل آن مسئول قرار داده است ، حال اگر عده ای با استفاده از سوء اختیار بر طغیان و ستمگری اقدام می کنند ، خداوند نمی تواند به اراده تکوینی آنها را از این کار باز دارد ، زیرا در این صورت اراده و اختیار معنا نداشت.
اما در تحلیل فلسفی وجود شردر جهان به طور کلی باید گفت :
شر در مقابل خیر است و خیر در مورد ما انسان‏ها به چیزی گفته می شود که با وجود ما هماهنگ بوده و مایه پیشرفت و تکامل است.
شر چیزی است که ناهماهنگ با وجود ما باشد و مایه عقب ماندگی و انحطاط گردد.
خیر و شر بر سه گونه است:
أ) خیر مطلق که هیچ گونه بدی در آن راه ندارد، مانند خداوند که خیر مطلق است.
ب) شر مطلق که هیچ گونه جهت مثبتی در آن وجود ندارد، که چنین چیزی در دار هستی نمی‏تواند وجود داشته باشد.
ج) خیر و شر نسبی که بین دو قسم بالا است.
از دیدگاه موحّد و خدا پرست، دو قسم امکان وجود دارد:
خیر مطلق و دیگر آنچه خیرش بیشتر باشد اما آنچه شرّ محض یا شرش بیشتر است، امکان وجود آن از سوی خداوند نیست.
شرّ و بدی امری عدمی است، نه وجودی، بدین معنا: کسی که مریض است، مریضی در او عدم سلامتی است؛ دروغ گویی همان راست نگفتن است؛ مرگ، عدم زندگی و حیات است وگرنه شر به معنای چیزی که در خارج وجود داشته باشد، بی معنا است. بنابراین شر چیزی نیست تا مخلوق باشد و نیاز به خالق داشته باشد.(2)
از طرف دیگر شرور «نسبی» هستند، یعنی به خودی خود بد نیستند، بلکه وقتی نسبت به چیزی سنجیده می شوند، شر است، به طور مثال گرگ ذاتاً حیوان خوبی است که دارای خلقتی عجیب و یکی از مخلوقات الهی است که باعث تعادل چرخه طبیعت می شود. آن نسبت به ذات خود و مجموع نظام هستی مفید و خیر است. اگر گرگ به درختان، گیاهان و سنگ‏ها سنجیده شود، نسبت به آن‏ها هیچ گونه بدی ندارد، اما نسبت به گوسفند یا انسان شر است.
نیز عقرب و مارهای گزنده که نیش آن‏ها برای جانداران مضر است، ولی برای خودش لازم است. مولوی می گوید:
پس بد مطلق نباشد در جهان
بد به نسبت باشد، این راهم بدان
زهر مار آن مار را باشد حیات
نسبتش با آدمی باشد ممات
پس در عالم، شر و بدی مطلق وجود ندارد. آن چه شر نسبی است، به خودی خود خیر است ، اما این که چرا خداوند آن‏ها را آفریده است. مصالح و فواید بسیاری می تواند داشته باشد. باید در مجموع جهان هستی سنجیده شود. در نسبت به انسان‏ها می توان گفت هدف این بوده که انسان دلبسته و اسیر زَرق و برق جهان نباشد و آن را جاودانه نپندارد، زیرا دلبستگی مانع تکامل انسان می باشد.
برخی از این شرور و مصائب ،شکننده تفاخر و غرور انسان‏ها هستند. گذشته از این که شرور دارای آثار تربیتی فراوانی است، مانند شکوفایی استعداهای نهفته، زیرا انسان در پرتو مصائب و مشکلات، قوای ادراکی خود را به کار می اندازد و به قله‏ های مرتفع علم و آگاهی می رسد.
اگر سختی‏ها و محرومیت‏ها نبود، هرگز بشر از نردبان علم بالا نمی‏رفت. شرور در انسان روح مقاومت و پایداری را تقویت می کند و او را در برابر حوادث، صبور و بردبار بار می آورد. طوفان حوادث نمی‏تواند درخت و جود او را از جا کند. نیز زندگی او را از یکنواختی بیرون می بَرد و او را از غفلت بیدار می کند.(3)
پی نوشت‏ها:
1. انفال(8) آیه 53.
2. عدل الهی، ج 19، ص 216.
3. برای اطلاع بیشتر به پیام قرآن، استاد مکارم شیرازی، ج چهارم، همچنین تفسیر نمونه مراجع نمایید.

yalda solimani
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۱:۰۵
بسم الله الرحمن الرحیم
بحث امروزمان بحث ظلم است. چون بچه و بزرگ، زن و مرد باسواد و بی سواد و هر كدام از ما به یك نحوی گرفتار ظلم هستیم. گاهی ظلم میكنیم و گاهی مورد ظلم قرار می گیریم و در قرآن هم چند مرتبه در مورد بحث ظلم و ظالمین سخن به میان آمده است. می خواهیم بحث ظلم را داشته باشیم و بعد به یك نتیجه هایی برسیم. خدا كند این بحث ما مفید و موثر باشد، هم برای دنیا فایده داشته باشد و هم ذخیره قیامت ما باشد. 1- سیمای ظالمان در قرآن

در بحث ظلم اول سراغ قرآن برویم و هشدارهایی كه قرآن به ظالم داده است مطرح كنیم. آیات زیادی در این زمینه وجود دارد و من به طور خلاصه می گویم. «لا یَهْدِی الْقَوْمَ الظَّالِمینَ» (بقره/258)افرادی كه ظلم می كنند خدا لطفش را از آنها برمی دارد. هدایتشان نمی كند. راه حق را پیدا نمی كنند و در باطل گم می شوند. «إِنَّهُ لا یُفْلِحُ الظَّالِمُونَ» (انعام/21)افرادی كه ظلم می كنند رستگار نمیشوند «لَنُهْلِكَنَّ الظَّالِمینَ» (ابراهیم/13)قرآن میگوید: پدر ظالم را در میآوریم. «أَلا لَعْنَه یُ اللَّهِ عَلَی الظَّالِمینَ» (هود/18) «بُعْداً لِلْقَوْمِ الظَّالِمینَ» (هود/44) «وَ ما لِلظَّالِمینَ مِنْ أَنْصارٍ» (بقره/270)روز قیامت ظالم یار و یاور ندارد. «وَ سَیَعْلَمُ الَّذینَ ظَلَمُواای مُنْقَلَبٍ یَنْقَلِبُونَ» (شعراء/227)به ظالمها خواهم گفت كه چه عاقبت تلخی خواهند داشت. «ما لِلظَّالِمینَ مِنْ حَمیمٍ وَ لا شَفیعٍ یُطاعُ» (غافر/18)افرادی كه ظلم میكنند ممكن است اینجا یك باندی باشند و كمك هم كنند، ولی روز قیامت دوست صمیمی و حمیمی نیست. «حَمیمٍ» یعنی رفیق دلسوز. «حمیم» یعنی داغ داغ. حمام میگویند چون در حمام آب داغ است. «حَمیمٍ» یعنی رفیق داغ. آنوقت آنجا میگوید در قیامت رفیقهایی كه در دنیا خیلی رفیق داغ داغ بودند، آنجا یخ یخ میشوند. «ما لِلظَّالِمینَ مِنْ حَمیمٍ» . «فَوَیْلٌ لِلَّذینَ ظَلَمُوا مِنْ عَذابِ یَوْمٍ أَلیمٍ» (زخرف/65)وای بر ظالمین. «وَ أَمَّا الْقاسِطُونَ فَكانُوا لِجَهَنَّمَ حَطَباً» (جن/15)آتش گرفته و در دوزخند. «تَرَی الظَّالِمینَ مُشْفِقینَ مِمَّا كَسَبُوا» (شوری/22)روز قیامت كه پرونده باز میشود، ظالم سرش را پایین میاندازد و شرمنده است. تعبیرات: خدا ظالم را هدایت نمی كند. ظالم روی رستگاری را نخواهد دید. ظالم تحت تعقیب قهر خداست، ظالم قیامت یار نخواهد داشت. وای بر ظالم. ظالم آتش زننده دوزخ است، پرونده ظالم وقتی كه روز قیامت باز می شود «مُشْفِقینَ مِمَّا كَسَبُوا» شرمنده است. این ها هشدارهای قرآن نسبت به ظالم است. افرادی كه ظلم می كنند لذت نبرند از اینكه مثلاً كسی را چاپیدیم، كلاه سرش گذاشتیم، احتكار كردیم، رشوه گرفتیم، اذیتش كردیم، حقش را خوردیم، خوشی نكنند. چون «لَا خَیْرَ فِی لَذَّه یٍ مِنْ بَعْدِهَا النَّارُ» (أمالی صدوق، ص 498)امیرالمومنین (ع) می فرماید: «لَا خَیْرَ فِی لَذَّه یٍ» خیر نیست در لذت هایی كه «مِنْ بَعْدِهَا النَّارُ» بعدش باید انسان گرفتار آتش شود. آن كیفی كه بعدش آتش است، كیف نیست «لَا خَیْرَ فِی لَذَّه یٍ

لی لی ت
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۲:۲۲
اکبر چاقو رو میده دست زید ...
زید با چاقو اصغر رو میکشه ...

با اینکه اکبر میدونسته ممکن هست زید از چاقو سو استفاده کنه ... آیا اکبر در این امر مقصر هست یا خیر ؟؟؟؟

مثلا اگر من هر کاری بکنم ... نمیتونم 1 سانت رویه قدم بزارم ... این پورت برای من بسته شده ...
چرا خداوند پورت مردم آزاری و شکنجه رو نبسته ؟؟؟ مثلا خدا میتونست کاری کنه که انسانها مرگ اختیاری داشته باشند ؟؟؟ تا مورد شکنجه قرار نگیرند !!!

Masood11
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۴:۱۶
سلام

خیر مطلق و دیگر آنچه خیرش بیشتر باشد اما آنچه شرّ محض یا شرش بیشتر است، امکان وجود آن از سوی خداوند نیست.
چیزایی که شرش بیشتره هم وجود داره! پرتوی فرابنفش، یه نمونه از چیزاییه که شرش خیلی بیشتر از خوبیاشه! اگه لایه ی اُزُن دور زمین تشکیل و مانع قسمت اعظم این پرتو نمیشد، حیات هیچوقت بوجود نمیومد! همین طور الان نگرانی بشر از سوراخ شدن لایه ی اُزُن، بخاطر همین مطلبه که البته همین الانشم که کمی سوراخ شده، بیماریهای پوستی رو گسترش داده!
همینطور مثلا ویروس hiv چه سودی داره!؟ بیماری msـم که وضعش مشخصه!(حمله ی گلبولای سفید به سلولای عصبی!)


یه نکته! اگه اشتباه نکنم قران گفته که خدا جهانو(یا حداقل بگیم سیاره ی زمین) برای انسان بوجود آورده! و نباید در این مورد از نظر علمی حرف بزنیم، بلکه فقط وضعیت اون عوامل برای انسانو بیان کنیم!


شرّ و بدی امری عدمی است، نه وجودی، بدین معنا: کسی که مریض است، مریضی در او عدم سلامتی است؛ دروغ گویی همان راست نگفتن است؛ مرگ، عدم زندگی و حیات است وگرنه شر به معنای چیزی که در خارج وجود داشته باشد، بی معنا است. بنابراین شر چیزی نیست تا مخلوق باشد و نیاز به خالق داشته باشد.(2)

مثلا موقع گفتن، فقط راست و دروغ مطرحه!؟ هر کی که راست نگفت دروغ گفته!؟ و برعکس!؟ کسی که حرف نزده جزو کدومه!؟
آیا اینطور نمیشه گفت جهنم وجود نداره و جهنم جاییه که بهشت نیست!؟؟

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۴:۳۸
سلام..استاد گرامی..امیدوارم...این تاپیک به نتیجه برسد...چون واقعا این پاسخ هایی که شما دادید.مرا فعلا قانع نکرده...باور کنید که بنده همه ی این پاسخ ها را از کودکی می شنوم...ولی قانع کننده نیستند//

یکی از سنت‏های الهی برای جامعه انسانی آن است که: "خداوند سرنوشت هیچ گروهی را تغییر نمی‏دهد، مگر آن که سرنوشت خویش را تغییر دهند".(1) بر اساس این سنت الهی، انسان‏های نیک کردار و پیروان ادیان الهی اگر بخواهند مغلوب ستمگران واقع نشوند و حاکمان زمین بوده و زیر سلطه انسان‏های نابکار قرار نگیرند، باید خود بخواهند و پس از خواستن و اراده، گام‏های عملی برای رسیدن به این هدف را بردارند و شرایط رسیدن به آن را فراهم کرده و موانع را از بین ببرند.
تا اینجا که استاد گرامی بنده پاسخی نگرفتم...یعنی یکی از سنت های خدا این است که بچه و کودک که قدرت و توانی ندارد،زور بازو ندارد که ایستدگی کند، باهوش است..و رو دست هوشش هوش ظالم است که بالاتر است...محکوم است که زیر دست یک ظالم، شکنجه شود؟یعنی از سنت های خدا این است؟؟واقعا چه سنت خوبی است..بعد خدا که این سنت را قرار داده، در ظلم آن ظالم نقشی ندارد؟؟.خدا این سنت ها را تبیین و اندازه گرفته؟؟؟بعد اینجا خدا تقش و دخالتی در ظلمی که بر کودک شده ندارد؟؟؟

خداوند انسان را موجودی صاحب اراده و اختیار آفریده و او را د رمقابل آن مسئول قرار داده است ، حال اگر عده ای با استفاده از سوء اختیار بر طغیان و ستمگری اقدام می کنند ، خداوند نمی تواند به اراده تکوینی آنها را از این کار باز دارد ، زیرا در این صورت اراده و اختیار معنا نداشت.
استاد گرمی ببینید....اینکه اختیار و اراده معنا ندارد...دلیلی نمی شود...و اصلا پاسخ سوال بنده نیست...در سوال من این است که ظلمی صورت می گیرد توسط خدا...بعد شما می قرمایید که اگر خدا بخواهد جلوگیری کند و باز دارد و چنین و چنان کند..اختیار دیگر معنا ندارد، اگر ظلم نکند خدا، اختیار معنا پیدا نمی کند؟؟؟..خوب نداشته باشد.مگر واجب است که اختیار معنا داشته باشد؟خوب اگر این دنیا با انسان بی اختیار معنا ندارد.خوب اصلا خدا، این دنیا و این انسان را خلق نمی کرد.مثل این است که خدا دنیای سرشار از دروغ و تهمت خلق کند و بعد ما بگوییم که این دنیا بدون تهمت و دروغ معنا ندارد...خوب، خدا این دنیای سرشار از دروغ و تهمت را خلق نمی کرد....در مثال من هم آمده که آن شخص، می توانست و این قدرت و اختیار را داشت، که آن صحنه شیر و کودک و قفسش را محیا نکند و که کودک وحشت نکند(خدا هم این صحنه بازی دنیا را خلق نمی کرد، به همین سادگی...یعنی نهایتش همین است دیگر....حالا بماند....که اگر خدا خداست...می تواند بدون سلب اختیار به طور کل، این مشکلات و ایرادات را هم از بین ببرد...یعنی دنیا را به گونه ای خلق می کرد که اینطور مشکلات نمی بود...مثل همان حرف که کاربر مارینر در بالا فرمودن)...پس اگر می شود..در این مورد بیشتر صحبت نمایید....واقعا اگر استاد پاسخ بنده این ها بود..بنده بار ها و بارها این پاسخ ها را از کودکی در تلویزیون و مدرسه شنیده ام...اگر فکر می کنید پاسخی غیر از اینها نیست...پس بزرگی کنید..کمی با موشکافی بیشتر توضیح دهید..لطف می کنید....

شر در مقابل خیر است و خیر در مورد ما انسان‏ها به چیزی گفته می شود که با وجود ما هماهنگ بوده و مایه پیشرفت و تکامل است.
شر چیزی است که ناهماهنگ با وجود ما باشد و مایه عقب ماندگی و انحطاط گردد.
شما در ادامه..خواستید بگویید که مثلا لازم است که شری باشد..انسان مثلا برای بالا رفتن از نردبان علم باید که شر را تجربه کند و امثال اینها...
ببینید...این کمی فاصله گرفتن از آن سوال بنده است...سوال بنده این بود که آیا آن شخص در حق کودک ظلمی انجام داده...اگر بلی پس خدا هم در آن ظلمی سهیم است... خوب اگر واقعا ظلمی صورت گرفته...که خوب خدا هم سهیم است و نقش دارد دیگه..این ربطی به نتیجه و هدف ندارد..حالا ما فلسفه بسازیم که مثلا بله این ظلم لازم است برای تکامل بشر...این چیزی را عوض نمی کند و این بحثی دیگر است...به هر حال، خدا ظلمی انجام داده...حالا ما می خواهیم ظلم را توجیه کنیم!!!!!..مثلا خدا دروغ بگوید و بعد ما بخواهیم دروغ را توجیه کنیم!!!..که بله این دروغ لازم است.. برای تکامل بشر خدا باید دروغ می گفت.... !!
اگر می خواهیم این فلسفه عمل را بگوییم که در نتیجه بگیریم که این عمل خدا ظلمی نیست(یعنی به هدف و فلسفه نگاه کنیم و نتیجه بگیریم) که خدا ظلمی انجام نداده...پس، آن عمل فردی که کودک را زجر کش کرده هم را نباید ظلم در نظر بگیریم..خوب آن شخص عملی که در حق کودک انجام داده، باعث ترقی و تکامل کودک می شود!!!!!این که خوب است....
بعد سوال اینکه....مثلا کودک از کودکی زجر کش شده، به تکامل و سعادت رسیده...ولی کودکی که با ناز بزرگ شده و در بهترین مدارس رشد پیدا کرده و با تربیت عالی بزرگ شده...به تکامل نرسیده، و خنگ بار آمده؟؟ زمانه برعکس شده..من یادم باشد در آینده ازدواج کردم و بچه دار شدم..بچه ام را از کودکی زیر انواع و اقسام فشار های روحی قرار دهد،زجر کشش کنم و از مدرسه هم محرومش کنم...بگزارم که به تکامل برسد .از نردبان علم بالا برود...:Gig:
به عبارتی جناب استاد..اگر هم شر باعث پیشرفت و تکامل است..این شر باید حدودی داشته باشد...یعنی اگر و اگر و اگر شر لازمه پیشرفت است..این شر باید محدودیتی داشته باشد..غیر از این است؟؟؟اگر خیر، پس ما از این بعد بعد بچه هایمان را تربیت نکنیم...زیر لگد بزرگ کنیم از بچگی زجرش بدهیم، دردش بدهیم...(توجه داشته باشید که در مثال بنده هم، این بود که کودکی از بچکی زجر کش می شود و با آه و ناله و گریه و زاری از دنیا می رود)آن حد بیشتر از مجاز را چه می گویید؟؟؟
این پاسخ ها به هیچ وجه قانع کنده نیست...

صادق
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۵:۰۱
دنیا برای‌انسان‌خانه‌عمل‌است ‌، نه‌خانه‌مجازات‌. انسان‌برای‌این‌آفریده‌ش د که‌با استفاده‌از هدایت‌الهی‌و راهنمایی‌پیامبران‌و به‌کارگیری‌عقل‌و هوش‌خود، راه‌تکامل‌را پیموده‌و به‌خوش‌بخشی‌و سعادت‌همیشگی‌رسیده‌و از نعمت‌های‌لذت‌بخش‌و جاویدان‌بهشتی‌بهره‌مند شود.
اعمال‌انسان‌وقتی‌ثمر بخش‌است‌و او را به‌کمال‌می‌رساند که‌اختیاری‌باشد، یعنی‌اگر انسان‌با اختیار خود، کار خوب‌را انجام‌داد، اثر انسانی‌و تربیتی‌دارد و به‌او ثواب‌داده‌می‌شود. وقتی‌فردی‌از مال‌خودش‌احسان‌می‌دهد و به‌فقیران رسیدگی‌می‌کند و مدرسه‌می‌سازد و به‌مسجد کمک‌می‌نماید، هم‌اثر روحی‌و تربیتی‌دارد و هم‌پاداش‌عظیم‌از طرف‌خداوند به‌چنین‌شخصی‌داده‌می‌ش د، لیکن‌چنان‌چه‌از همین‌شخص‌به‌زور پول‌گرفته‌و به‌مصرف‌خیریه‌رسانده‌ شود، اثر روحی‌و تربیتی‌ندارد و ثواب‌احسان‌داده‌نمی‌شود . کسی‌که‌با خلوص‌نیت‌و با اراده‌خود نماز بخواند و روزه‌بگیرد، به‌پاداش‌بهشتی‌این‌اعما ل‌می‌رسد، ولی‌اگر با نیت‌ریایی‌یا سبب‌اجبار اعمالش‌را انجام ‌دهد، پاداش‌و ثوابی‌نخواهد داشت‌.
در جنایات‌و گناهان‌هم‌اگر خداوند هر گناه‌کار را بلافاصله‌بعد از ارتکاب‌گناه‌مجازات‌می‌گ رد دیگر ترک‌گناه‌اختیاری‌نمی‌شد ، بلکه‌به‌خاطر ترس‌از مجازات‌دنیوی‌ترک‌می‌شد، مثلا اگر به‌محض‌گفتن‌دروغ‌خار در زبان‌فرو می‌رفت‌و بوی‌گند همه‌جا را می‌گرفت‌و مشخص‌می‌شد طرف‌دروغ‌می‌گوید، کسی‌دروغ‌نمی‌گفت‌، که‌این‌اثر تربیتی‌نداشت‌و موجب‌تکامل‌انسان‌نمی‌شد .
انسان‌مؤمن‌و با تقوا دست‌به‌دزدی‌نمی‌زند، چون‌این‌عمل‌را برخلاف‌مقررات‌الهی‌می‌د اند. دزد به‌زندان‌افتاده
هم‌دزدی‌نمی‌کند، اما نه‌به‌این‌خاطر که‌دزدی‌حرام‌است‌، بلکه‌از این‌جهت‌که‌در بند است‌و قدرت‌بر دزدی‌ندارد.
پس‌این‌که‌خداوند در دنیا گناه‌کاران‌را بلافاصله‌مجازات‌نمی‌کند نه‌از این‌جهت‌است‌که‌عادل‌نی ت‌و با قدرت‌بر مجازات‌جانیان‌ندارد یا بر بندگانش‌رحم‌نمی‌کند، بلکه‌بدین‌خاطر است‌است‌که‌بشر باید دردنیا آزاد باشد و با اختیار خود کارها را انتخاب ‌کند و در غیر این‌صورت‌به‌هدف‌خلقتش‌ ه‌رسیده‌به‌کمال‌و قرب‌الهی‌است‌، نایل‌نمی‌گردد.
هدف‌از خلقت‌انسان‌به‌کمال‌رسید ن‌از راه‌اختیار و انتخاب‌است‌خدا در قرآن‌می‌فرماید: «من‌جن‌و انس‌را نیافریدم‌جز برای‌این‌که‌عبادتم‌کنند (و از این‌راه‌تکامل‌یابند و به‌من‌نزدیک ‌شوند.»(1) و فرمود: «ما راه‌را به‌او (انسان‌) نشان‌دادیم‌، خواه‌شاکر باشد و با اختیار خود پذیرا گردم‌ناسپاس.» پس‌رمز عدم‌مجازات‌متخلفین‌در دنیا این‌است‌که‌دنیا سرای‌تکلیف‌و عمل‌است‌، نه‌محل‌ثواب‌و عقاب‌. از طرف‌دیگر خدای مهربان‌، سرانجام داد مظلوم‌را از ظالم‌خواهد گرفت‌. این‌گونه‌نیست‌که‌مجرم‌ جازات‌نشود. هنگامی‌که‌قیامت‌بر پا شد، به‌حساب‌همه‌رسیدگی‌می‌ ود و ظالمان‌و جانیان‌چنان‌مجازات‌می‌ گردند که‌تصورش‌را نمی‌‌کردند.
قرآن‌می‌فرماید: «آن‌ها که‌ستم‌کردند، به‌زودی‌می‌دانند که‌بازگشت‌شان‌به‌کجا است‌.»(2) «ما ترازوهای‌عدل‌را در روز قیامت‌بر پا می‌کنیم‌. پس‌به‌هیچ‌کس‌کم‌ترین‌س تمی‌نمی‌شودو اگر به‌مقدار یک‌دانه‌خردل‌، کار نیک‌و بد باشد، ما آن‌را حاضر می‌کنیم‌.»(3)«روزی‌که‌ ستمکار از شدت‌حسرت‌) دست‌خود را به‌دندان‌می‌‌گیرد و می‌گوید: ای‌کاش‌با رسول‌خدا راهی‌برگزیده‌بودم‌.»(4)
از سوی‌دیگر در دنیا تحقق‌عدل‌کامل‌در مقام‌پاداش‌و کیفر امکان‌پذیر نیست‌، زیرا سرنوشت‌پاکان‌و مجرمان‌به‌هم‌گره‌خورده و از یکدیگر تفکیک‌پذیر نیست‌، نیز دنیا گنجایش‌پاداش‌و کیفر برخی‌را ندارد. چگونه‌ممکن‌است‌کسی‌را که‌حق‌جویان‌و بی‌گناهان‌بی‌شماری‌را نابود ساخته‌، در این‌جهان‌کیفر داد، در حالی‌که‌جای‌یک‌جان‌بیش تر ندارد و با یک‌تیر می‌میرد؟! این‌گونه‌افراد باید در قیامت‌و جهان‌آخرت‌که‌مرگ‌ندارد و پایان‌نمی‌پذیرد، مجازات‌شوند. در این‌جا به‌مسئله‌دیگری‌باید توجه‌داشت‌و آن‌این‌که‌در زندگی‌مصائب‌زیادی‌دامن‌ انسان‌را می‌گیرد که‌عامل‌اصلیش‌خود او است‌، منتها بسیاری‌از افراد برای‌این‌که‌خود را تبرئه‌کنند، و ندانم‌کاری‌و تنبلی‌ها و سستی‌های‌خود را نادیده‌بگیرند و به‌گردن‌عوامل‌دیگر بیندازند، همه‌این‌ها را به‌حساب‌خدا می‌گذارند و عدالت‌خدا را زیر سؤال‌می‌برند، در حال‌که‌اگر درست‌بنگریم‌، فرد یا جامعه‌عامل‌اصلی‌و مقصر واقعی‌هستند.
گرفتاری‌هایی‌که‌از سوی‌حکومت‌های‌جبار دامن‌مردم‌را می‌گیرد، معمولاً از این‌قبیل‌است‌، چرا که‌ظالمان‌افراد معدودی‌هستند. این‌سکوت‌و تسلیم‌بی‌دلیل‌و گاه‌همکاری‌مردم‌با آن‌ها است‌که‌به‌آنان‌نیرو و توان‌می‌بخشد که‌بر گُرده مردم‌سوارشوند و هزار گونه‌بدبختی‌برای‌آن‌بیا فرینند.(5) خدا به‌مردم‌دستور داده‌زیر بار ظلم‌نروید تا آقا باشید، ولی‌مردم‌گوش‌نمی‌دهند و به‌جای‌شجاعت‌و اعتراض‌و قیام‌، ترس‌و سستی‌و تسلیم‌را پیشه‌می‌کنند و ظلم‌را تحمل‌می‌کنند. قرآن‌مجید خوش‌بختی‌و بدبختی‌جامعه‌ها را به‌عنوان‌سنت‌تغییرناپذی به‌دست‌جامعه‌می‌داند: «خداوند وضع‌هیچ‌ملتی‌را عوض‌نمی‌کند تا که‌خودشان‌تغییری‌ایجاد کنند.» (6) «فساد در خشکی‌و دریا به‌خاطر کارهایی‌که‌مردم‌انجام‌د اده‌اند، آشکار شده‌است‌.
خدا می‌خواهد نتیجه‌بعضی‌از اعمال‌شان‌را به‌آنان‌بچشاند، شاید (به‌سوی‌حق‌) بازگردند. (7) رسول‌گرامی‌اسلام‌فرمود: «هیچ‌نکبتی‌دامن‌گیر شخص‌ نمی‌شود مگر به‌واسطة‌گناهی‌که‌مرتکب ‌شده‌است‌.» (8)
علی‌(ع) فرمود: «بنده هیچ‌کس‌مباش‌، خداوند تو را آزاد آفریده‌است‌». حضرت‌در خطبه جهاد می‌فرماید: «مردمی‌که‌از جهاد روی‌برگردانند، خداوند لباس‌ذلت‌بر تن‌آنان‌می‌پوشاند و بلا به‌آنانی‌هجوم‌می‌آورد، حقیر و ذلیل‌می‌شوند، عقل‌و فهم‌شان‌تباه‌می‌گردد و به‌خاطر تضیع‌جهاد، حق‌آن‌ها پایمال‌می‌شود.» (9)
نتیجه‌: خدا عادل‌است‌و به‌احدی ظلم‌نمی‌کند و دنیا محل‌عمل‌است‌، نه‌پاداش‌و جزا در آخرت‌ظالمان‌و تضییع‌کنندگان‌حقوق‌مجاز ت‌می‌شوند و حق‌مظلوم‌از ظالم‌گرفته‌می‌شود. از طرف‌دیگر منشأ بسیاری‌ از ستم‌ها خود مردم‌! که‌ظلم‌را می‌پذیرند و جهاد و مبارزه‌را رها می‌کنند. سنت‌همیشگی‌خدا این‌است‌که‌فرد و جامعه‌با توکل‌
به‌خدا، خود باید تغییر وضعیت‌بدهند و خود را با وضعیت‌مطلوب‌اداره‌کنند و جلوی‌جنایات‌را بگیرند.

پی­نوشت­ها:
1. ذاریات‌(51) آیه‌56.
2. شعرا (26) آیه‌227.
3. انبیاء (21) آیه‌47.
4. فرقان‌(25) آیه‌27.
5. آیت‌الله‌فاضل‌مکارم‌شیر ازی‌، پیام‌قرآن‌، ج‌2 ص‌456.
6. رعد (13) آیه‌11.
7. روم‌(30) آیه‌41.
8. محمد تقی‌فلسفی‌، کودک‌، ج‌1، ص‌15 (اصول‌کافی‌، ج‌2، ص‌269.
9. نهج‌البلاغه‌فیض‌الاسلام .

ابوالفضل
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۷:۵۷
سلام...
یک شبهه ای داشتم....
یکی کودکی توسط آقای x زجر کش می شود با اشک و زاری و هزار آه و ناله، پس از مصیبت ها از دنیا می رود،آیا حق آن کودک در این دنیا ضایع شده و بی عدالتی صورت گرفته؟؟
اگر پاسخ بلی است...
پس خدا ظلمی انجام داده.چرا که....
گفته می شود.... بی عدالتی را آقای x انجام داده و این دخلی به خدا ندارد، آن شخص بی عدالتی روا داشته و اوست که عادل نیست و نه خدا....
پاسخ اینکه:چه کسی آن شخص را آفریده و لوازم و وسایل و اختیار و آزادی را برای آن شخص فراهم نموده در حالی که می دانسته ظلمی صورت خواهد گرفت؟آیا پاسخ خدا نیست؟؟پس آیا خدا مقصر اولی نیست و در این بی عدالتی سهیم نیست؟مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....


ممنون به این شبهه پاسخ بدهید...


با سلام

این حرف رو که قبول دارید :

هیچ فردی ظالم متولد نمی شود ==> یعنی بدو تولد برنامه ظلم بر کودک نصب نیست

.

مثال فیزیکی میزنم :

من از بازار یه گوشی اکبند میخرم ===> هیچ برنامه خلافی در گوشی نصب نیست==> بقولی گوشی معصوم هست


حالا بنده میارم و یه برنامه خلافی روی گوشی نصب میکنم و شروع به استفاده خلاف

ایا شرکت تولیدی گوشی مقصر هست ؟

مسلما خیر

_________________

میگید که خداوند چرا شرایط رو برای اون فرد ظالم محیا کرده ====> خب خیر و شر از ویژگی ها دنیای مادی هست ===> یعنی خلاف این بود اختیار معنایی نداشت

یعنی انسان مثل یه رباتی ===> فقط برنامه خیر روش نصب میشد

زندگی جبری

_____________________


نکته دیگر دیگر اینکه :

دید ما محدود هست به عقل و احساسات و نگرش انسانی خودمون و قیاس هایی که میکنیم هم ناشی از این ها .


هیچ موقع ما بعنوان یه فرد عادی نمی تونیم دیدی که یه مثلا رییس جمهور داره به امورات داشته باشیم
چون در اون موقعیت نیستیم


چه برسد به اینکه در مورد مسائل هستی قضاوتی کنیم با محدودیت انسانی خودمون!

B-neshan
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۸:۱۶
من از بازار یه گوشی اکبند میخرم ===> هیچ برنامه خلافی در گوشی نصب نیست==> بقولی گوشی معصوم هست


حالا بنده میارم و یه برنامه خلافی روی گوشی نصب میکنم و شروع به استفاده خلاف

ایا شرکت تولیدی گوشی مقصر هست ؟

مسلما خیر

سلام.
تفاوت در اینجاست که خدا میدونه شخص از اختیاراتش چطور استفاده خواهد کرد. در مثال شما مثل این میمونه که کمپانی سازنده گوشی رو به کسایی بفروش که شرکت میدونه اونها ازش سواستفاده خواهند کرد.
آیا در این حالت شرکت مقصر نیست؟
قطعا هست.

===================
به عنوان مثال، در کشورهایی که سلاح فروخته میشه، فروشنده ها حق ندارند به افرادی که دارای سوابق روانی بوده اند سلاح بفروشند، چون احتمال میدهند که این افراد از سلاح سو استفاده کنند.

در اینجا خدا به یقین میدونه که شخص چه خواهد کرد. اما تنها نظاره گره

اللیل والنهار
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۸:۴۱
سلام.
تفاوت در اینجاست که خدا میدونه شخص از اختیاراتش چطور استفاده خواهد کرد. در مثال شما مثل این میمونه که کمپانی سازنده گوشی رو به کسایی بفروش که شرکت میدونه اونها ازش سواستفاده خواهند کرد.
آیا در این حالت شرکت مقصر نیست؟
قطعا هست.

===================
به عنوان مثال، در کشورهایی که سلاح فروخته میشه، فروشنده ها حق ندارند به افرادی که دارای سوابق روانی بوده اند سلاح بفروشند، چون احتمال میدهند که این افراد از سلاح سو استفاده کنند.

در اینجا خدا به یقین میدونه که شخص چه خواهد کرد. اما تنها نظاره گره

باسلام
استاد میدونه دانشجوش درس نخونده ( استفاده از اختیار در راه نادرست ) آیا ازش امتحان نمیگیرد ؟
چرا ازش امتحان میگیره میدونه که اون برای نتیجه تلاش نکرده
خدا در هر انسان توان انجام خیر رو قرار داده حال اون علاقه به شر داره دیگه خودش انتخاب کرده به همان میزان که شر شده می تونست خیر باشه

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۱۹:۱۵
من از بازار یه گوشی اکبند میخرم ===> هیچ برنامه خلافی در گوشی نصب نیست==> بقولی گوشی معصوم هست

حالا بنده میارم و یه برنامه خلافی روی گوشی نصب میکنم و شروع به استفاده خلاف

ایا شرکت تولیدی گوشی مقصر هست ؟
مسلما خیر
سلام، گرامی...من احساس می کنم..این تمثیل و مثال شما با اصل قضیه تفاوت ها دارد....

من از بازار گوشی اکبند می خرم..شما می فرمایید که در گوشی هیچ برنامه خلافی نیست....
چرا اتفاقا در برنامه خدا برنامه خلاف بسیار هست...فقط اجرا کردنش اختیاری است...نه اینکه هیچ برنامه خلافی نداشته باشد...پتانسیلش را دارد..
برنامه مخرب دارد...هرچند شاید اجرا نشود و به اختیار فرد باشد...هر چند فکر می کنم به نظر گاهی از اختیار افراد هم خارج است....)
یا اصلا به شکل دیگری به قضیه نگاه کنیم...شما آن برنامه خلافی را که روی گوشی نصب می کنی را از کجا تهیه می کنی و از کجا به شما این جواز و اختیار داده شده که از آن استفاده کنی؟؟؟همان بازاری که به قول شما آن گوشی معصوم را به فروش رسانده، یا آن شرکتی که گوشی را تولید کرده؟؟حالا آیا این شرکت باز هم مقصر نیست؟؟؟پس اولن برنامه مخرب دارد و شرایط و لوازم و آزادی اجرای آن را هم قرار داده شده است....در حالی که علم هست که قرار سوء استفاده شود...

میگید که خداوند چرا شرایط رو برای اون فرد ظالم محیا کرده ====> خب خیر و شر از ویژگی ها دنیای مادی هست ===> یعنی خلاف این بود اختیار معنایی نداشت

یعنی انسان مثل یه رباتی ===> فقط برنامه خیر روش نصب میشد

زندگی جبری
ببینید... یک حرف اینکه، نهایت و نهایت و نهایت این است که خدا این دنیا را خلق نمی کرد....که بخواهد یک دنیای مادی باشد و از ویژگی های ذاتی اش چنان و چنین باشد.....
حرف شما مثل این است که گفته شود...یک شرکتی، یک رباتی بسازد....که کار این رباط این است که برود مردم را اذیت کند و شکنجه کند...یعنی اصلا ذات این ربات و هدف از تولید این ربات همین قضیه ای باشد که من عرض کردم...بعد این ربات را ساخته شد...در میان انسان ها بچرخد و انسان ها را عذاب دهد...بعد بنده به شما بگویم که این ربات را سازنده اش، عجب آدم نامرد و مردم آزاری بوده...بعد شما در پاسخ بگویید که از ویژگی های ذاتی ربات شکنجه گر، این است که در میان مردم بچرخد و مردم را شکنجه کند...اگر شکنجه نکند که دیگر ربات شکنجه گر و مردم آزار نیست...و از این طریق بخواهید که مردم آزاری و ستم سازنده ربات را کتمان کنید....!!!در حالی که بنده می توانم...به شما بگویم...که خوب آن سازنده ربات، چرا اصلا ربات سکنجه گر ساخته؟؟مگر ضرورتی دارد که ربات سکنجه گر بسازد که ویژگی ذاتی اش لان جور باشد؟؟؟آیا شما پاسخی را که دادی را منطقی می دانید؟؟؟
اینجا هم اگر فرض بگیریم که این دنیا به قول شما مادی، حکم آن ربات شکنجه گر و مردم آزار را دارد....بنده می گویم، این دنیای مادی هست...یعنی آن ربات مردم آزار هست..و پس سازنده اش هم مثلا ظالم است...بعد شما می گویید که از ویژگی های ذاتی این دنیای مادی(ربات) شر است؟آیا پاسخ منطقی است...خوب نهایت این است که خدا این دنیا را خلق نمی کرد...پس بنده اصلا متوجه نمی شود که این حرف شما که می گویید که از ویژگی هایی دنیای ماده شر است و اگر شر نبود، اختیار نبود و اینها چیست...چون نهایت و نهایت پاسخی که می توان داد این است که خوب این دنیا خلق نمی شد...حالا که این جور است دنیا.پس دنیا را خلق نمی کرد خدا...به همین سادگی...
از طرفی...کیفیات و حد و اندازه این شر است...قبول دارید که اگر هم ماده ذاتا فلان جور است..خدا تعیین و مقدر داشاه دیگر...غیر از این است؟؟آیا خدا نمی توانست دنیا را از بدو خلقت به گونه ای خلق کند و حد و حدود هایی قرار دهد که در عین اینکه اختیار هم سلب نشود و جبری پیش نیاید...ولی اینگونه ظلم ها هم یش نیاید...غیر از این است؟شما الان نمی توانی با اختیارت قدت را به چند متر برسانید....آیا اختیار شما سلب شده؟آیا جبری پیش آمده؟


دید ما محدود هست به عقل و احساسات و نگرش انسانی خودمون و قیاس هایی که میکنیم هم ناشی از این ها .
گرامی مگر ما وقتی در مورد برهان نظم...نمی دانم فلسفه چیدن واجب و الوجود و ممکن الوجود و امثال اینها...هزاران موارد از این قبیل، صحبت می کنیم...با همین دید به قول شما محدود، و با همین عقل و احساسات صحبت نمی کنیم؟؟؟پس شما هم هرچقدر، در مورد وجود خدا از برهان نظم بگویید...بنده می گویم که خیر، از کجا انقد مطمئن..از کجا معلوم قیاسهایتان ناقص نباشد...خوب اگر اینجا شما این ایراد را مطرح می کنید...آنجا هم باید این ایراد را مطرح کنید.....این موارد را هم که بنده می گویم..با اما و اگر نمی گویم...به همان روشنی که که در مورد برهان نظم، حرف می زیم..می توانیم در مورد این قضیه هم صحبت کنیم....

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۲۰:۰۸
سلام...
یک شبهه ای داشتم....
یکی کودکی توسط آقای x زجر کش می شود با اشک و زاری و هزار آه و ناله، پس از مصیبت ها از دنیا می رود،آیا حق آن کودک در این دنیا ضایع شده و بی عدالتی صورت گرفته؟؟
اگر پاسخ بلی است...
پس خدا ظلمی انجام داده.چرا که....
گفته می شود.... بی عدالتی را آقای x انجام داده و این دخلی به خدا ندارد، آن شخص بی عدالتی روا داشته و اوست که عادل نیست و نه خدا....
پاسخ اینکه:چه کسی آن شخص را آفریده و لوازم و وسایل و اختیار و آزادی را برای آن شخص فراهم نموده در حالی که می دانسته ظلمی صورت خواهد گرفت؟آیا پاسخ خدا نیست؟؟پس آیا خدا مقصر اولی نیست و در این بی عدالتی سهیم نیست؟مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....


ممنون به این شبهه پاسخ بدهید...

هو الله

با سلام

مفاهیم عالی وجود طوری بهم پیوسته و متصلند که با حذف یک مفهوم سلسله ی زنجیر واری از مفاهیم از صحنه ی هستی حذف خواهند شد

و این همان ارتباط و یکپارچگی است که میان اجزای هستی مشاهده می گردد،هم در فلسفه و متافیزیک و هم در فیزیک.

هایدگر یک فیلسوف آلمانی است که بعضی او را ملحد و برخی مکتب فکری او را شبیه مکتب وحدت وجودی ملا صدرا می دانند،راجع به این شباهت

و یا افتراق باید تحقیق بیشتری انجام شود امّا یکی از آراء او را بسیار عمیق می دانم،او شیئ را گردهمایی یک جهان تلقی می کند،یعنی مفهوم یک

شیء منوط به چیزی است که آن را گرد هم می آورد،در واقع بخشی که ظاهر شده و بخشی که پنهان مانده است.

در مورد سؤال شما موضوع را از زاویه ی دیگری ببینیم،از آن زاویه ای که کل هستی را یک کلّ واحدِ در برگیرنده ی مفاهیم متعدد و در عین حال یکپارچه

نشان می دهد.

به فرض اینکه هیچ ظلمی در جهان رخ ندهد،یک حلقه از این زنجیره ی متوالی در میان پدیده های هستی مفقود می گردد،حلقه ای که حلقات دیگری را با

خویش می برد مثل عدالت،چرا که عدل به ضد آن که ظلم است ادراک و شناخته می شود و یا به عبارتی نمود می یابد.

ظلم و عدالت مفقود می گردند و در نتیجه اراده و اختیار نیز مفقود می شوند،چرا که اختیار ظالم و یا عادل بودن با شماست.

و چون ظلم و عدالت نباشد و یا بعکس آن دیگری هم نخواهد بود،این حلقه را هم از صحنه ی هستی حذف فرمائید.

عدل-ظلم-اختیار-اراده،اراده که نباشد قدرت هم از میان می رود و قدرت که برود،حلقات دیگری هم حذف خواهند شد و به همین ترتیب.

همه ی ارکان و اجزاء هستی بهم وابسته و پیوسته اند.

چالشگر
۱۳۹۴/۰۹/۲۵, ۲۳:۵۲
به فرض اینکه هیچ ظلمی در جهان رخ ندهد،یک حلقه از این زنجیره ی متوالی در میان پدیده های هستی مفقود می گردد،حلقه ای که حلقات دیگری را با

خویش می برد مثل عدالت،چرا که عدل به ضد آن که ظلم است ادراک و شناخته می شود و یا به عبارتی نمود می یابد.
با سلام
من مبنای استدلال شما را نفهمیدم. یعنی باید ظلم باشد که عدل شناخته شود؟ این که خودش ظلم مظاعف است! مگر نظم ضد بی نظمی نیست؟ با استدلال شما ما باید شاهد بی نظمی در نظام خلقت هم باشیم ، اما شما در کجای دستگاه آفرینش میتوانید یک مورد بی نظمی پیدا کنید؟ تمام داستان ها از آنجا شروع میشود که پای انسان و اختیار به میان میآید، بدی، ظلم، بی نظمی، جنایت،...... همه سرمنشا انسانی دارند چون انسان در حیطه تحت کنترل خود قادر است هرگونه که بخواهد عمل کند و روی محیط اطرافش تاثیر بگذارد.

ابوالفضل
۱۳۹۴/۰۹/۲۶, ۰۰:۱۱
سلام.
تفاوت در اینجاست که خدا میدونه شخص از اختیاراتش چطور استفاده خواهد کرد. در مثال شما مثل این میمونه که کمپانی سازنده گوشی رو به کسایی بفروش که شرکت میدونه اونها ازش سواستفاده خواهند کرد.
آیا در این حالت شرکت مقصر نیست؟
قطعا هست.

===================
به عنوان مثال، در کشورهایی که سلاح فروخته میشه، فروشنده ها حق ندارند به افرادی که دارای سوابق روانی بوده اند سلاح بفروشند، چون احتمال میدهند که این افراد از سلاح سو استفاده کنند.

در اینجا خدا به یقین میدونه که شخص چه خواهد کرد. اما تنها نظاره گره


خب این نکته برای شرکت اشکار هست که تکنولوژی مثل یک چاقو هست

یعنی در ان واحد یه نفری ممکن هست استفاده مثبت و نفر دیگر استفاده منفی کند !

اگر جنبه منفی رو در نظر بگیریم باید تولید رو متوقف کنیم !

.

چون نیاز هست به تولید و تکنولوژی ===> میگیم ما به تولید ادامه میدیم و هر کسی عقل داره و اختیار و اگر کسی استفاده منفی کرد باید خودش تاوان بدهد

شرکت در یه بروشوری اگاهی های امنیتی رو منتشر میکنه و خبررسانی در کنار محصول انجام میده ===> غیر این اگر مشکلی پیش امد و استفاده منفی شد دیگه به مشتری ربط داره

_________________

همه میگن که ظلم بد هست

معتاد شدن زندگی رو به فلاکت میکشونه
.

ظلم رو اصلا عقل هم رد میکنه با کمی تفکر و نگرش انسانی
.


حالا اگر کسی امد و بیراه رفت و ظالم شد ، معتاد شد ؟ ( قطعا آگاهی سازی شده و هیچ موقع آگاهی صفر نیست )

ایا باز هم خدارو مقصر میدونید ؟

____________

اگر خداوند به طور مستقیم ظالم رو حذف می کرد و نابود میکرد ؟ به نظرتون دنیا چه شکلی میشد ؟

اون موقع هم یه عده بهانه میاوردن که ما اصلا دوس داریم ظالم باشیم و خدایا اختیاری که به ما دادی چه شد ؟

____________






چون محور سوالات پرسشگر در همین راستا هست این مطلب نقل قول های استارتر رو هم شامل میشود

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۶, ۰۰:۵۳
مفاهیم عالی وجود طوری بهم پیوسته و متصلند که با حذف یک مفهوم سلسله ی زنجیر واری از مفاهیم از صحنه ی هستی حذف خواهند شد

و این همان ارتباط و یکپارچگی است که میان اجزای هستی مشاهده می گردد،هم در فلسفه و متافیزیک و هم در فیزیک.
سلام....
حرف شما این است که آن ظلمی که به کودک می شود...(بنده مثال زدم در پست اول شما هم نقل قول داشتید...)شما می فرمایید که آن ظلمی که به آن کودک شده، باید که انجام می گرفت...چون آن ارتباط و یکپارچگی میان اجزای هستی ای که باید باشد...دچار اختلال می شد.درست است؟؟
شما می فرمایید که اگر آن ظلم و ستمی که به آن کودک شد...حذف می شد، مفاهیمی عالی وجود، حذف می شدند...درست است؟

خوب پس به نظرم این دنیا و این مجموعه یک دنیای ظلم و سیاه در سیاه است....دنیایی که برای بقا و یک پارچگی و برای از بین نرفتن مفاهیم عالی نیاز است که در آن ظلمی که من مثال زدم، وجود داشته باشد... همان بهتر که اصلا وجود نمی داشت...همان بهتر که خدا خلقش نمی کرد و نمی بود...دنیایی که برای اینکه در آن عدالت معنا پیدا کند..باید که یک کودک زجر کش شود(مثالی که زدم) همان بهتر که خلق نمی شد...
و من فکر می کنم که با این مقدمه اصلا خلق نشده است...
حداقل نه توسط و اراده ی خدای حکیم و با شعور....

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۶, ۰۶:۳۴
با سلام
من مبنای استدلال شما را نفهمیدم. یعنی باید ظلم باشد که عدل شناخته شود؟ این که خودش ظلم مظاعف است! مگر نظم ضد بی نظمی نیست؟ با استدلال شما ما باید شاهد بی نظمی در نظام خلقت هم باشیم ، اما شما در کجای دستگاه آفرینش میتوانید یک مورد بی نظمی پیدا کنید؟ تمام داستان ها از آنجا شروع میشود که پای انسان و اختیار به میان میآید، بدی، ظلم، بی نظمی، جنایت،...... همه سرمنشا انسانی دارند چون انسان در حیطه تحت کنترل خود قادر است هرگونه که بخواهد عمل کند و روی محیط اطرافش تاثیر بگذارد.

با سلام

نظم در هستی به حدّ اتم و اکمل آن وجود دارد،اصلا آنچه که هست فقط نظم است

امّا وقتی پای افعال اختیاری وجودات مکدّر و به دور از نظم عقلایی و اخلاقی

به میان می آید در عالم واقع بی نظمی و اختلال ظهور می کند،این حاصل فعل شماست(نوعی)

نه فعل خداوندی که وجودش از هر نقص و کاستی مبراست.

ظلم نباید باشد اما هست و شما به آنچه هست معرفت می یابید نه آنچه نیست.البته این

هستی که می گویم نمودِ نقص در عدالت نداشته ی برخی انسانهاست.که شما هم فرمودید.

اما یک چیز دیگر هم هست وقتی از افق اعلای وجود فاصله می گیرید تا به اسفل السافلین جهان ماده

می رسید لازمه ی طبیعی چنین مرتبه ی محدود و مقیدی از وجود نقصها و کاستی هاست،تضاد و تزاحم

و تدریج است."قال اتجعل فیها من یفسد فیها و یسفک الماء و نحن نسبح بحمدک و نقدس لک"

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۶, ۰۶:۵۸
سلام....
حرف شما این است که آن ظلمی که به کودک می شود...(بنده مثال زدم در پست اول شما هم نقل قول داشتید...)شما می فرمایید که آن ظلمی که به آن کودک شده، باید که انجام می گرفت...چون آن ارتباط و یکپارچگی میان اجزای هستی ای که باید باشد...دچار اختلال می شد.درست است؟؟
شما می فرمایید که اگر آن ظلم و ستمی که به آن کودک شد...حذف می شد، مفاهیمی عالی وجود، حذف می شدند...درست است؟

خوب پس به نظرم این دنیا و این مجموعه یک دنیای ظلم و سیاه در سیاه است....دنیایی که برای بقا و یک پارچگی و برای از بین نرفتن مفاهیم عالی نیاز است که در آن ظلمی که من مثال زدم، وجود داشته باشد... همان بهتر که اصلا وجود نمی داشت...همان بهتر که خدا خلقش نمی کرد و نمی بود...دنیایی که برای اینکه در آن عدالت معنا پیدا کند..باید که یک کودک زجر کش شود(مثالی که زدم) همان بهتر که خلق نمی شد...
و من فکر می کنم که با این مقدمه اصلا خلق نشده است...
حداقل نه توسط و اراده ی خدای حکیم و با شعور....

با سلام

خیر،سؤال شما بر این مبنا است که خداوندی که مانع ظلم نمی شود،ظالم اصلی است(نعوذ بالله)

عرض بنده این است که اختیار ظالم را از او بگیرید،عدالتی هم نخواهد بود چراکه عدالت در عالم واقع در مقابل ظلم است

که نمود می یابد،شما عدالت را چگونه درک کردید؟

اختیار ظلم و یا عدالت نداشته باشید،یعنی قدرت بر انتخاب هم نخواهید داشت،ببینید با حذف اختیار و اراده و قدرت دیگر

چه کمالی برای انسان باقی می ماند؟یا اصلا دیگر هیچ کمالی محقق می گردد؟

همین دلسوزی و رأفت شما نسبت به کودک مظلوم چگونه شکل گرفت؟

اگر خداوند به اراده ی خویش مانع اختیار انسان می شد،صفت رأفت در وجود شما شکل می گرفت؟

عالم طبیعت جنسش این است،طبعش این است،تضاد،تزاحم،محدودیت،نق ص ووووووو

شما این اوصاف را از عالم طبیعت بگیرید این مرتبه از هستی را از عالم وجود حذف نموده اید.

در دنیا منافع شما با منافع دیگری ممکن است در تضاد باشد،در این تضاد میان منافع شما چه می کنید؟

می توانید آن را به کلی رفع کنید؟

فکر می کنید دستورات متعالی اخلاقی دین،برای چیست؟

دستور به احسان-عدالت-پرهیزگاری و مبارزه با ظلم؟ برای اینکه انسان مختار با اختیار خودش

به این کمالات نائل شود،وگرنه که اینجا دنیا نبود،ملکوت اعلی بود.

ابوالفضل
۱۳۹۴/۰۹/۲۶, ۱۴:۰۸
ببینید... یک حرف اینکه، نهایت و نهایت و نهایت این است که خدا این دنیا را خلق نمی کرد....که بخواهد یک دنیای مادی باشد و از ویژگی های ذاتی اش چنان و چنین باشد.....
حرف شما مثل این است که گفته شود...یک شرکتی، یک رباتی بسازد....که کار این رباط این است که برود مردم را اذیت کند و شکنجه کند...یعنی اصلا ذات این ربات و هدف از تولید این ربات همین قضیه ای باشد که من عرض کردم...بعد این ربات را ساخته شد...در میان انسان ها بچرخد و انسان ها را عذاب دهد...بعد بنده به شما بگویم که این ربات را سازنده اش، عجب آدم نامرد و مردم آزاری بوده...بعد شما در پاسخ بگویید که از ویژگی های ذاتی ربات شکنجه گر، این است که در میان مردم بچرخد و مردم را شکنجه کند...اگر شکنجه نکند که دیگر ربات شکنجه گر و مردم آزار نیست...و از این طریق بخواهید که مردم آزاری و ستم سازنده ربات را کتمان کنید....!!!در حالی که بنده می توانم...به شما بگویم...که خوب آن سازنده ربات، چرا اصلا ربات سکنجه گر ساخته؟؟مگر ضرورتی دارد که ربات سکنجه گر بسازد که ویژگی ذاتی اش لان جور باشد؟؟؟آیا شما پاسخی را که دادی را منطقی می دانید؟؟؟
اینجا هم اگر فرض بگیریم که این دنیا به قول شما مادی، حکم آن ربات شکنجه گر و مردم آزار را دارد....بنده می گویم، این دنیای مادی هست...یعنی آن ربات مردم آزار هست..و پس سازنده اش هم مثلا ظالم است...بعد شما می گویید که از ویژگی های ذاتی این دنیای مادی(ربات) شر است؟آیا پاسخ منطقی است...خوب نهایت این است که خدا این دنیا را خلق نمی کرد...پس بنده اصلا متوجه نمی شود که این حرف شما که می گویید که از ویژگی هایی دنیای ماده شر است و اگر شر نبود، اختیار نبود و اینها چیست...چون نهایت و نهایت پاسخی که می توان داد این است که خوب این دنیا خلق نمی شد...حالا که این جور است دنیا.پس دنیا را خلق نمی کرد خدا...به همین سادگی...
از طرفی...کیفیات و حد و اندازه این شر است...قبول دارید که اگر هم ماده ذاتا فلان جور است..خدا تعیین و مقدر داشاه دیگر...غیر از این است؟؟آیا خدا نمی توانست دنیا را از بدو خلقت به گونه ای خلق کند و حد و حدود هایی قرار دهد که در عین اینکه اختیار هم سلب نشود و جبری پیش نیاید...ولی اینگونه ظلم ها هم یش نیاید...غیر از این است؟شما الان نمی توانی با اختیارت قدت را به چند متر برسانید....آیا اختیار شما سلب شده؟آیا جبری پیش آمده؟


این مثالی که شما مطرح کردید ==> ربات شکنجه گر

با یک انسان مختار کاملا در تضاد هست

یعنی این با یه برنامه از پیش نوشته شده کار میکنه
.
.

انسان با فطرتی پاک به دنیا میاد و با قدرت انتخاب و اختیاری که دارد راهش رو انتخاب میکنه
.

شما چطور نتیجه گیری میکنید که :

انسانی با اختیار خودش ظلم میکنه ====> شما چطور نتیجه گیری میکنید که خالقش ظالم هست ؟

اگر انسانی با جبر مطلق ظلم میکرد ==> نتیجه گیری شما صحیح بود




گرامی مگر ما وقتی در مورد برهان نظم...نمی دانم فلسفه چیدن واجب و الوجود و ممکن الوجود و امثال اینها...هزاران موارد از این قبیل، صحبت می کنیم...با همین دید به قول شما محدود، و با همین عقل و احساسات صحبت نمی کنیم؟؟؟پس شما هم هرچقدر، در مورد وجود خدا از برهان نظم بگویید...بنده می گویم که خیر، از کجا انقد مطمئن..از کجا معلوم قیاسهایتان ناقص نباشد...خوب اگر اینجا شما این ایراد را مطرح می کنید...آنجا هم باید این ایراد را مطرح کنید.....این موارد را هم که بنده می گویم..با اما و اگر نمی گویم...به همان روشنی که که در مورد برهان نظم، حرف می زیم..می توانیم در مورد این قضیه هم صحبت کنیم....

نکته اینجاست
یه استدلالی که مطرح میشه باید ببینیم چه میزان میتونه درست باشه ؟
چه میزان افکار و خیالات ما درش دخیل هست ؟

و پارامترهای ارزیابی دیگر . . .

به نظرتون برهان نظمی که مطرح شده چه میزان با احساسات و خیالات انسان در ارتباط میتونه باشه ؟
یا این نتیجه گیری بر اساس یه سری قوانین حاکم بر عالم هست ؟




سلام، گرامی...من احساس می کنم..این تمثیل و مثال شما با اصل قضیه تفاوت ها دارد....

من از بازار گوشی اکبند می خرم..شما می فرمایید که در گوشی هیچ برنامه خلافی نیست....
چرا اتفاقا در برنامه خدا برنامه خلاف بسیار هست...فقط اجرا کردنش اختیاری است...نه اینکه هیچ برنامه خلافی نداشته باشد...پتانسیلش را دارد..
برنامه مخرب دارد...هرچند شاید اجرا نشود و به اختیار فرد باشد...هر چند فکر می کنم به نظر گاهی از اختیار افراد هم خارج است....)
یا اصلا به شکل دیگری به قضیه نگاه کنیم...شما آن برنامه خلافی را که روی گوشی نصب می کنی را از کجا تهیه می کنی و از کجا به شما این جواز و اختیار داده شده که از آن استفاده کنی؟؟؟همان بازاری که به قول شما آن گوشی معصوم را به فروش رسانده، یا آن شرکتی که گوشی را تولید کرده؟؟حالا آیا این شرکت باز هم مقصر نیست؟؟؟پس اولن برنامه مخرب دارد و شرایط و لوازم و آزادی اجرای آن را هم قرار داده شده است....در حالی که علم هست که قرار سوء استفاده شود...


من کلا برداشتم از حرف های شما این هست که :

در دنیا خوبی مطلق حاکم میشد

اینم از یه راهی امکانش بود

انسان یه موجود مجبوری بود که تنها عمل خوب انجام میداد ====> عاری از اختیار ===> چون اختیار باعث میشه دوراه بوجود بیاد ===> انتخاب خوب و انتخاب بد


ولی ارزش زندگی به این هست که ==> با وجود یه سری بدی انسان بره سمت خوبی ها و خودش رو به عنوان یه انسان نشون بده

و با افتخار بگه که من برترین مخلوق هستی هستم چون با وجود بدی در عالم و جاذبه ای که بدی ها دارند رفتم سراغ خوبی


موفق باشید

چالشگر
۱۳۹۴/۰۹/۲۶, ۲۱:۵۱
عدالت در عالم واقع در مقابل ظلم است

که نمود می یابد،شما عدالت را چگونه درک کردید؟

اختیار ظلم و یا عدالت نداشته باشید،یعنی قدرت بر انتخاب هم نخواهید داشت
با عرض سلام
آیا در حیات آخرت و در بهشت عدالت وجود دارد یا خیر؟ اگر وجود ندارد لطفا توضیح دهید روابط بهشتیان بر چه اساسی خواهد بود و اگر وجود دارد، با فرمایش شما برای درک آن باید ظلم هم وجود داشته باشد. در این صورت ایا در آنجا ظلم وجود دارد؟



اگر خداوند به اراده ی خویش مانع اختیار انسان می شد،صفت رأفت در وجود شما شکل می گرفت؟
آیا شما هیچگاه بین دو کار خوب، دو رافت در حق دیگری یا دو امر خیر یکی را انتخاب کرده اید؟ در واقع اختیار و انتخاب در تمام کارها وجود دارد هرچند کار کاملا مثبت باشد. بنا براین اختیار میتواند بین انتخاب خوب و خوبتر باشد. چرا باید حتما بین بد و خوب باشد؟

لی لی ت
۱۳۹۴/۰۹/۲۶, ۲۲:۰۹
فرض کنیم سخن افرادی که میگویند بدون اختیار و بدون اینکه ظلمی وجود داشته باشد ...
نمیشد عیار انسانها رو سنجید ... دو تا سوال پیش میاد ...

1. خوب چرا خدا چنین دنیایی رو افرید ؟ خوب نمی افرید .
2. استدلال میکنید که برای تحقق ازمایش الهی میبایست افراد اختار داشته باشند . ولی ایا با چنین سامانه ای که خدا افریده مظلوم اختیار داره ...

فرض کنیم ظالمی چشمان یک شهر را از حدقه در بیاورد ...
انچنانچه در تاریخ این اتفاقات کم نیوفتاده است ...

در اینصورت طبق قانون الهی یک نفر مختار است و هزاران نفر مجبور ....
مجبور به ندیدن .

بنابراین به نطره من اگر خداوند میخواست که دنیایی عادلانه تر درست کند و انسانها مختار باشند ...
باید قوانین علی معلولی را طوری کنار هم میچید که هیتلرها و چرچیل ها به چنان قدرتی نمیرسیدند .... دقیقا بخاطر اینکه اگر چنبین قواعدی را در دنیا حکم فرما میکرد انسانها مختار تر میشدند و راحت تر محک میخوردند .

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۰۱:۰۶
سلام

شما چطور نتیجه گیری میکنید که :

انسانی با اختیار خودش ظلم میکنه ====> شما چطور نتیجه گیری میکنید که خالقش ظالم هست ؟

اگر انسانی با جبر مطلق ظلم میکرد ==> نتیجه گیری شما صحیح بود
گرامی...بنده در همه موارد از اینکه یک انسان با علم و دانشی که دارد، با این حال با اختیار خودش ظلمی بکند....خالق را ظالم نمی خوانم...به طور مثال، یک شخص در حق خودش ظلم می کند...خودش مختار بوده..اینجا من ایرادی به خالق نمی گیرم....ایراد اینجاست....که شخص بر حق کودک ظلم می کند....هرچند بحث خیلی ساده است به نظرم...ولی بنده یک مثال می زنم....
یک ربات بنده می سازم...این ربات دارای اختیار است..به مانند آدمی...خوب و بد را هم تشخیص می دهد....بعد بنده این ربات را در شهر رها می کنم...این ربات از همه لحاظ به مانند آدمی است...خوب..بنده این ربات را رها می کنم در شهر..شما فرض کنید بنده پیشگو هستم...علم دارم که این ربات می رود در شهر خرابکاری می کند و کودگانی بی گناه و نا توان یا بزرگسالانی را که قصوری ندارند را زجر کش می کند...یعنی بنده به این رخداد علم داشته ام...حالا آیا از نظر شما بنده به عنوان خالق این ربات هیچ مسئولیت و نقشی در ظلمی و خرابکاری های این ربات ندارم؟؟( در حالی که می توانستم مثلا ربات را در شهر رها نکنم و یا اصلا او را نسازم و یا او را با محدودیت هایی همراه سازم)خوب قضیه خدا هم در ظاهر همینگونه است...اینطور نیست؟؟؟خدا می داند که این بشر که آفریده با اختیار خود بر حق آن کودک ظلم های فراوان می کند...خوب اینجا آیا خدا مقصر نیست؟؟آیا خدا نمی توانست دنیا را به گونه ای خلق کند که این مشکلات پیش نیاید؟؟اگر راهی نبود..یعنی راهی نبود که انسانی خلق شود دارای محدودیت هایی که اینگونه ظلم ها هم پدید نیاید...بنده بار ها عرض کردم..خوب خدا اصلا این بشر و دنیا را خلق نمی کرد...به همین سادگی....


به نظرتون برهان نظمی که مطرح شده چه میزان با احساسات و خیالات انسان در ارتباط میتونه باشه ؟
اگر اشتباه نکنم...حرف شما این بود که این حرف هایی که بنده می زنم...شاید درونش خطایی هست...شاید مثلا احساساست و تلقیناتی را وارد حرفهایم می کنم و از این قبیل و مقدمات ناقض است و الی آخر...بله کاملا این حرف شما می تواند درست باشد..ولی بنده احساس می کنم در ظاهر همه چی منطقی بیان می شود...وقتی احساس می کنم که همه چیز منطقی است.. شما دیگر بدون آنکه ایرادات حرفهایم را بگیرید و ثابت کنید آنجایش مثلا اشکال دارد و ممکن است از احساسات سرچشمه گرفته باشد...نمی توانید که این شبهه و ایراد را مطرح کنید که مثلا من شاید دچار خطا شده ام و امثال اینها و حرف هایم را بی اعتبار بدانیم(اگر شما اشکالی گرفته ایم.بنده پاسخ دادم و در ظاهر به نظرم ایرادی نمی بینم)...امیدوارم منظورم را درست رسانده باشم...

انسان یه موجود مجبوری بود که تنها عمل خوب انجام میداد ====> عاری از اختیار ===> چون اختیار باعث میشه دوراه بوجود بیاد ===> انتخاب خوب و انتخاب بد


ولی ارزش زندگی به این هست که ==> با وجود یه سری بدی انسان بره سمت خوبی ها و خودش رو به عنوان یه انسان نشون بده

و با افتخار بگه که من برترین مخلوق هستی هستم چون با وجود بدی در عالم و جاذبه ای که بدی ها دارند رفتم سراغ خوبی
یک نمونه داستان هست در قرآن...به طور مثال...داستان حضرت آدم و حوا...اینها بر خود ظلم کرده اند... و از بهشت رانده شدن...گناه کردن...به هر حال یک حقی را ضایع کردن...و توبه هم کردند...جالب است...ولی در طول این داستان...آیا آدم و حوا به کودکی ظلم کردند...کودکی را زجر کش کردند...پس اولا ضرورتا برای اینکه ما یک انسان مختار داشته باشیم که مثلا بخواهد آزمایش شود و امثال اینها...لازم نیست که ظلم هایی از قبیل زجر کش شدن یک کودک رخ بدهد...یعنی خدای دانا و قادر و توانا می توانست دنیایی را خلق کند در عین اینکه ارزش زندگی ای که شما بدان اشاره داشتی پا برجا بماند...با اینحال، ظلم هایی که من اشاره کردم در آن پیش نیاید....
گویا شما تنها دو فرض می گیرید...یا اینکه دنیا تنها می تواند به همین شکل کنونی باشد...و خدا نمی توانست آن را به شکلی دیگر خلق بکند که اینگونه ایراداتی هم به آنها گرفت....یا باید انسان ها جبرا معصومی خلق می کرد...یعنی گویا شما تنها همین دو فرض را می گیرید....اولا بنده عرض کردم...یک فرض سومی هم می شود...گرفت..مثل زدم و توضیح دادم(داستان حضرت آدم) و فرض چهارم این است...که خوب نهایت خدا این دنیا را خلق نمی کرد...این دو فرض هم را باید در نظر داشت(پس برای برون رفت از این ایرادی که بنده می گیرم..تنهای یک فرض و راه و آن هم خلقت انسانهایی جبرا معصوم نیست)

Masood11
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۱۳:۲۴
همه میگن که ظلم بد هست

معتاد شدن زندگی رو به فلاکت میکشونه
.

ظلم رو اصلا عقل هم رد میکنه با کمی تفکر و نگرش انسانی
.


حالا اگر کسی امد و بیراه رفت و ظالم شد ، معتاد شد ؟ ( قطعا آگاهی سازی شده و هیچ موقع آگاهی صفر نیست )

ایا باز هم خدارو مقصر میدونید ؟

____________

اگر خداوند به طور مستقیم ظالم رو حذف می کرد و نابود میکرد ؟ به نظرتون دنیا چه شکلی میشد ؟

اون موقع هم یه عده بهانه میاوردن که ما اصلا دوس داریم ظالم باشیم و خدایا اختیاری که به ما دادی چه شد ؟

به نظرم شما سوالو اشتباه در نظر گرفتید!
به عنوان مثال یه ویژگی هست(مثل خوبی و ظلم و...) به نام "البیسش"! کسی الان نمیتونه پیرو ی این ویزگی باشه!! چرا نمیتونه!؟؟ چون اصلا تعریف نشده!! شما وقتی میشنوید "البیسش" چه تصویری تو ذهنتون میاد!؟ چه احساسی در وجودتون ایجاد میشه!؟
پس دنیای بدون ظلم و ظالم هم میتونه مثل دنیایی که "البیسش" نداره، وجود داشته باشه!!

Reza-D
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۱۴:۱۰
آیا در حیات آخرت و در بهشت عدالت وجود دارد یا خیر؟سلام
چرا آخرت رو جدای از دنیا و مجزا درنظر میگیرید؟ بله ، آخرت اجرای عدالت در تناسب با اعمال دنیاست




اختیار میتواند بین انتخاب خوب و خوبتر باشد. چرا باید حتما بین بد و خوب باشد؟به این دلیل که خوب نسبت به خوبتر ، میشود بدتر نسبت به خوب
همچنین بد نسبت به بدتر ، میشود خوب تر نسبت به بد

مثال حرف شما اینه که من و شما یک فقیر رو می بینیم و هر دو نفر ما میتونیم 1000 تومن بهش کمک کنیم
من فقط 500 تومن کمک میکنم (خوب) و شما 1000 تومن (خوبتر)
اما نکته اینجاست که اون 500 تومن که من کمک نکردم میشود: کار بد

Reza-D
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۱۴:۲۰
باید قوانین علی معلولی را طوری کنار هم میچید که هیتلرها و چرچیل ها به چنان قدرتی نمیرسیدندیعنی جبر

اگر چنبین قواعدی را در دنیا حکم فرما میکرد انسانها مختار تر میشدند و راحت تر محک میخوردندیعنی اگر ما رو مجبور میکرد ، اختیارمون بیشتر میشد؟! :Gig:



در اینصورت طبق قانون الهی یک نفر مختار است و هزاران نفر مجبورخیر!
اون هزاران نفر هم در زمینه های بسیاری مختار بودند

البته درمورد وجود ظلم سؤال هایی هم خودم دارم. برخی از اونها رو پاسخ گرفتم و برخی از اونها رو نه
شاید در ادامه تاپیک اومدم تو جبههء همسایه :Nishkhand:

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۱۶:۳۲
خیر،سؤال شما بر این مبنا است که خداوندی که مانع ظلم نمی شود،ظالم اصلی است(نعوذ بالله)

عرض بنده این است که اختیار ظالم را از او بگیرید،عدالتی هم نخواهد بود چراکه عدالت در عالم واقع در مقابل ظلم است
با سلام...گرامی...ابتدا، اینکه بنده هر ظلمی منظورم نیست....بنده در پست اول هم...یک مثال زدم..که بحث بیراهه نرود...به طور مثال ظلمی که انسان به خود می کند..می تواند از بزرگترین ظلم ها باشد...بنده به جناب ابوالفضل داستان آدم و حوا زدم....پس اولا حرف بنده این نیست که خدا مانع هر ظلمی شود و اگر نشود ظالم است!!!بنده یک مثال زدم...در مثال بنده کودکی زجر کش می شود...یعنی شما می فرمایید تنها راهی که انسان اختیار داشته باشد...تا به قول شما عدالتی هم باشد....این است که این اختیار و آزادی تا این حد و اندازه باشد که حتمی باید یک شخص در توان و قدرتش این باشد که کودکی را زجر کش کند؟؟؟خدا نمی توانست دنیا را به گونه ای خلق کند در اینکه انسان آزاد است و در اینکه مختار است و در اینکه می تواند ظلم کند...ولی کودکی هم زجر کش نشود؟؟مثلا آدمی به خودش ظلم کند..سیبی که خدا ممنوع کرده از آن نخورد را بخورد..نافرمانی کند... حالا فرض می گیریم که برای اینکه عدالت معنا پیدا کند...باید حتمی دنیا به همین منوال خلق می شد..انسان مختار بود و آزاد و لوازم و اختیاری داشت که یک کودک را زجر کند...یعنی دنیا به جز بدین شکل به قول شما از این جهت بی معنا بود که دیگر عدالتی هم معنا نداشت...خوب حرف بنده این است که چه بهتر که این دنیا پس خلق نمی شد..زجر کش شدن یک کودک به بهانه درک عدالت و معنا و مفهوم پیدا کردن عدالت عین بی عدالتی است... یک کودک زجر بکشد که بنده بتواند درک و مفهوم عدالت را بفهمم؟؟این که سیاه در سیاه است...ظلم در ظلم است....

اختیار ظلم و یا عدالت نداشته باشید،یعنی قدرت بر انتخاب هم نخواهید داشت،ببینید با حذف اختیار و اراده و قدرت دیگر

چه کمالی برای انسان باقی می ماند؟یا اصلا دیگر هیچ کمالی محقق می گردد؟
بنده عرض کردم..برای برون رفت از این ایراد...لزوما نباید که خدا اختیار را سلب کند...آدم و حوا اختیار نداشتند؟آنها به تکامل نرسیدند....بنده تعجب می کنم.
از ثانی...انسان به کمال برسد...مگر ضرورتی هست که انسانی خلق شود که به کمال برسد؟؟مگر این یک ضرورت است؟؟یعنی اگر همچین چیزی نبود..آنوقت دو به اضافه دو می شد پنج و یک امر محال رخ می داد؟؟؟به کمال رسیدن انسان به این بهانه یک کودک زجر کش شود...؟؟؟بنده اصلا درک نمی کنم..منظور شما و توجیه شما را....اگر اینکه یک بچه ظلم می گیرد...خدا و انسان مقصر است..دیگر این توجیه اینجا اصلا جای مطرح شدن ندارد که مثلا انسان به کمال رسیدنش وابسته به این اوضاع و احوال و آزادیست!مگر بایدی در بودن انسان و به تکاملش رسیدنش هست؟؟

غریبه آشنا
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۱۷:۵۱
باسلام . اولا - تمثیل تان ما را به یاد سخن مولوی انداخت که گفته است : از قیاسش خنده آمد خلق را چون که خود پنداشت صاحب دلق رادر ثانی -خداوند جهان هستی را بر اساس سنّت هایی آفریده و بر اساس سنّت‏ها و قوانین الهی، جهان هستی و از جمله انسان‏ها اداره می‏شوند. این سنّت‏ها همان گونه که خداوند در قرآن فرموده است، قابل تغییر و تبدیل نیست.یکی از سنت‏های الهی برای جامعه انسانی آن است که: "خداوند سرنوشت هیچ گروهی را تغییر نمی‏دهد، مگر آن که سرنوشت خویش را تغییر دهند".(1) بر اساس این سنت الهی، انسان‏های نیک کردار و پیروان ادیان الهی اگر بخواهند مغلوب ستمگران واقع نشوند و حاکمان زمین بوده و زیر سلطه انسان‏های نابکار قرار نگیرند، باید خود بخواهند و پس از خواستن و اراده، گام‏های عملی برای رسیدن به این هدف را بردارند و شرایط رسیدن به آن را فراهم کرده و موانع را از بین ببرند. خداوند انسان را موجودی صاحب اراده و اختیار آفریده و او را د رمقابل آن مسئول قرار داده است ، حال اگر عده ای با استفاده از سوء اختیار بر طغیان و ستمگری اقدام می کنند ، خداوند نمی تواند به اراده تکوینی آنها را از این کار باز دارد ، زیرا در این صورت اراده و اختیار معنا نداشت.اما در تحلیل فلسفی وجود شردر جهان به طور کلی باید گفت : شر در مقابل خیر است و خیر در مورد ما انسان‏ها به چیزی گفته می شود که با وجود ما هماهنگ بوده و مایه پیشرفت و تکامل است. شر چیزی است که ناهماهنگ با وجود ما باشد و مایه عقب ماندگی و انحطاط گردد.خیر و شر بر سه گونه است:أ) خیر مطلق که هیچ گونه بدی در آن راه ندارد، مانند خداوند که خیر مطلق است.ب) شر مطلق که هیچ گونه جهت مثبتی در آن وجود ندارد، که چنین چیزی در دار هستی نمی‏تواند وجود داشته باشد.ج) خیر و شر نسبی که بین دو قسم بالا است.از دیدگاه موحّد و خدا پرست، دو قسم امکان وجود دارد:خیر مطلق و دیگر آنچه خیرش بیشتر باشد اما آنچه شرّ محض یا شرش بیشتر است، امکان وجود آن از سوی خداوند نیست.شرّ و بدی امری عدمی است، نه وجودی، بدین معنا: کسی که مریض است، مریضی در او عدم سلامتی است؛ دروغ گویی همان راست نگفتن است؛ مرگ، عدم زندگی و حیات است وگرنه شر به معنای چیزی که در خارج وجود داشته باشد، بی معنا است. بنابراین شر چیزی نیست تا مخلوق باشد و نیاز به خالق داشته باشد.(2)از طرف دیگر شرور «نسبی» هستند، یعنی به خودی خود بد نیستند، بلکه وقتی نسبت به چیزی سنجیده می شوند، شر است، به طور مثال گرگ ذاتاً حیوان خوبی است که دارای خلقتی عجیب و یکی از مخلوقات الهی است که باعث تعادل چرخه طبیعت می شود. آن نسبت به ذات خود و مجموع نظام هستی مفید و خیر است. اگر گرگ به درختان، گیاهان و سنگ‏ها سنجیده شود، نسبت به آن‏ها هیچ گونه بدی ندارد، اما نسبت به گوسفند یا انسان شر است. نیز عقرب و مارهای گزنده که نیش آن‏ها برای جانداران مضر است، ولی برای خودش لازم است. مولوی می گوید: پس بد مطلق نباشد در جهانبد به نسبت باشد، این راهم بدانزهر مار آن مار را باشد حیاتنسبتش با آدمی باشد مماتپس در عالم، شر و بدی مطلق وجود ندارد. آن چه شر نسبی است، به خودی خود خیر است ، اما این که چرا خداوند آن‏ها را آفریده است. مصالح و فواید بسیاری می تواند داشته باشد. باید در مجموع جهان هستی سنجیده شود. در نسبت به انسان‏ها می توان گفت هدف این بوده که انسان دلبسته و اسیر زَرق و برق جهان نباشد و آن را جاودانه نپندارد، زیرا دلبستگی مانع تکامل انسان می باشد. برخی از این شرور و مصائب ،شکننده تفاخر و غرور انسان‏ها هستند. گذشته از این که شرور دارای آثار تربیتی فراوانی است، مانند شکوفایی استعداهای نهفته، زیرا انسان در پرتو مصائب و مشکلات، قوای ادراکی خود را به کار می اندازد و به قله‏ های مرتفع علم و آگاهی می رسد.اگر سختی‏ها و محرومیت‏ها نبود، هرگز بشر از نردبان علم بالا نمی‏رفت. شرور در انسان روح مقاومت و پایداری را تقویت می کند و او را در برابر حوادث، صبور و بردبار بار می آورد. طوفان حوادث نمی‏تواند درخت و جود او را از جا کند. نیز زندگی او را از یکنواختی بیرون می بَرد و او را از غفلت بیدار می کند.(3)پی نوشت‏ها: 1. انفال(8) آیه 53.2. عدل الهی، ج 19، ص 216.3. برای اطلاع بیشتر به پیام قرآن، استاد مکارم شیرازی، ج چهارم، همچنین تفسیر نمونه مراجع نمایید.سلام
ظلم چه نقشی در سعادت افراد یا آن کودک مورد مثال دارد که شما میفرمایید وجود شر لازم است
قبول بفرمایید بعضی از سوالها جواب ندارد
جز پاسخ های شهید مطهری عالم دیگری در این مورد سخن نگفته؟؟سخنان شهید مطهری دیگه تکراری شده و گویای همه زوایای موضوع نیست

اینکه میفرمایید اگر محرومیت ها نبود بشر بالا نمیرفت سخن تمامی نیست چرا که بر اساس آن میتوان گفت اگر شمر نبود امام حسین ایقدر غزیز نمیشد و این همه به واسطه او بهشتی نمیشدند پس شمر میباست میبود و این یعنی جبر

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۱۸:۴۹
با عرض سلام
آیا در حیات آخرت و در بهشت عدالت وجود دارد یا خیر؟ اگر وجود ندارد لطفا توضیح دهید روابط بهشتیان بر چه اساسی خواهد بود و اگر وجود دارد، با فرمایش شما برای درک آن باید ظلم هم وجود داشته باشد. در این صورت ایا در آنجا ظلم وجود دارد؟

بسمه البصیر

علیکم السلام

"تعرف الاشیاء باضدادها" در این عالم است که عالم تزاحم و تضاد است در قیامت معرفت درک و شهود حضوری است

در واقع شما در این دنیا برای به فعلیت رسیدن معرفت و شناختتان ابزار گوناگونی دارید یکی از آنها شناخت

و ادراک عقلی است اما نظام آن عالم متفاوت است شما عین علم و عملتان خواهید بود.


آیا شما هیچگاه بین دو کار خوب، دو رافت در حق دیگری یا دو امر خیر یکی را انتخاب کرده اید؟ در واقع اختیار و انتخاب در تمام کارها وجود دارد هرچند کار کاملا مثبت باشد. بنا براین اختیار میتواند بین انتخاب خوب و خوبتر باشد. چرا باید حتما بین بد و خوب باشد؟

بله و این عین عقلانیت است.خب این نوع انتخاب چه منافاتی با عرایض بنده دارد؟

وقتی شما مخیّر به انتخاب بهتر شوید باز هم حدّی از کمال بالاتر را انتخاب فرموده اید که اگر ربّ العالمین مانع انتخابش می شد

شما را از کمالی برتر باز داشته بود!

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۷, ۱۹:۰۷
.زجر کش شدن یک کودک به بهانه درک عدالت و معنا و مفهوم پیدا کردن عدالت عین بی عدالتی است... یک کودک زجر بکشد که بنده بتواند درک و مفهوم عدالت را بفهمم؟؟این که سیاه در سیاه است...ظلم در ظلم است....

توجه داشته باشیم که این فعل خداوند تبارک و تعالی نیست فعل یک موجود دور از خداوند و فعل کسی است که ظرف ظهور عدالت حق تعالی نیست.

و مطلبی را که حضرتعالی به عنوان مثال ذکر می فرمائید کلیبت ندارد گرچه دنیا ظرف ظهور اتم و اکمل عدالت حق نیست ولی اینگونه هم نیست که

انسان ظالم به کلی رها شده و اجازه ی ظلم به او تفویض شده باشد،شما امروز (نوعی) قصد می کنید به کسی ظلم کنید و خداوند مانعتان می شود

هر کاری می کنید چهره ی کسی را خراب کنید و خداوند نمی گذارد و بر عکس عزت او را افزون می کند.از امیر کلام علی ابن ابیطالب

علیه السلام پرسیدند:

خدا را چگونه شناختی؟فرمود:"عرفت الله بفسخ العزائم و حلّ العقود و نقض الهمم..."یعنی خدا را به شکست تصمیمها و گشوده شدن گره ها و

نقض اراده ها شناختم"

پس جائی که ظلمی تحقق می یابد اولا فعل خدا نیست ثانیا اگر خدا مانع نمی گردد حکمتی پشت آن است.ثالثا عالم هستی،تنها آن چیزی نیست

که ما می پنداریم بلکه بسیار وسیعتر و قسمتهای ناشناخته و پنهان آن بسی عظیم تر است.


مگر بایدی در بودن انسان و به تکاملش رسیدنش هست؟؟

اگر منظور حضرتعالی از باید،باید الزام آوری برای حق باشد خیر.

ولی اگر منظور بایدی لازمه ی فیضان وجود باشد بله.

صادق
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۰۹:۵۱
سلام
ظلم چه نقشی در سعادت افراد یا آن کودک مورد مثال دارد که شما میفرمایید وجود شر لازم است
قبول بفرمایید بعضی از سوالها جواب ندارد
جز پاسخ های شهید مطهری عالم دیگری در این مورد سخن نگفته؟؟سخنان شهید مطهری دیگه تکراری شده و گویای همه زوایای موضوع نیست

اینکه میفرمایید اگر محرومیت ها نبود بشر بالا نمیرفت سخن تمامی نیست چرا که بر اساس آن میتوان گفت اگر شمر نبود امام حسین ایقدر غزیز نمیشد و این همه به واسطه او بهشتی نمیشدند پس شمر میباست میبود و این یعنی جبر

باز ملا نطق نو آغاز کرد
نقد واشکال خودش را ساز کرد
آنچه گفتم گوشه ی از راز بود
نه تمام سرّ آن آواز بود
خداوند متعال عالم، قادر مطلق و عادل محض است؛ پس نظام جهان هستي را به بهترين وجه خلق كرده، نظام جهان احسن و نيكوترين نظام ممكن است. اگر شر با اين نظام منافات داشت، آفريده نمي‌شد، چون منشأ چنين شر و ظلمي جهل يا عجز و يا نياز است. هيچ كدام از اين ها در خداوند متعال راه ندارد. در دعاهاي مأثور از معصومين رسيده است: «و قد علمت انه ليس في حكمك ظلم... و انما يحتاج الي الظلم الضعيف و قد تعاليت يا الهي عن ذلك علواً كبيرا».(1)
2. پاسخ تفصيلي:
الف) شر امر عدمي:
بر جهان خير محض و ناب حاكم است. اموري كه آن ها را شر مي‌دانيم، اگرچه واقعيت دارند اما واقعاً شر نيستند.در نگاه نخست اين پاسخ ممكن است با راه حل اول يكسان انگاشته شود، ولي تفاوت ظريفي بين اين دو راه وجود دارد. معنا و مفهوم گزاره اول نفي مطلق شر در جهان از باب سالبه به انتفاي موضوع است؛ يعني هيچ گونه وجودي حتي سايه‌اي و عدمي براي شر نمي‌توان تصور كرد. ما انسان‌ها مانند افراد مريض هستيم كه خيال مي‌كنيم شرور وجود دارد ، ولي واقعيتي ندارد و اين برخلاف بداهت عقل است، چون هر انساني در طول زندگي خويش با شرور دست و پنچه نرم مي‌كند. اما مفاد گزارة دوم اعتراف به شر دارد ، هرچند از نوع
عدمي و سايه‌اي باشد. شأن و منزلت هستي، خير و كمال است اما شرور همان عدم وجود كمال است ، مانند سايه ـ كه هر چند واقعيت دارد ـ عبارت است از عدم روشنايي، نه اينكه سايه خود در مقابل نور و روشنايي وجود مستقل داشته باشد.(2)
ب) شر از لوازم وجود خير:
خاستگاه اوليه اين نظريه به انديشه‌هاي ارسطو باز مي‌گردد. بر اساس تفسيري كه در فلسفة اسلامي از اين نظريه شده است موجودات امكاني از پنج حالت بيرون نيستند:
الف) آنچه كه خير محض و ناب است؛
ب) آنچه كه خيرش بيش تر از شرش است؛
ج) آنچه كه خير و شرش مساوي است؛
د) آنچه كه شرش بيش تر از خيرش است؛
هـ) آنچه كه شر محض است.
ابتدا اين مطلب به اثبات مي‌رسد كه از ميان احتمالات پنجگانه، تنها احتمال اول و دوم به واقعيت پيوسته است. سپس روشن مي‌گردد كه وجود اين دو قسم در جهان، امري ضروري است. قسم اول كه روشن است اما در مورد قسم دوم گفته مي‌شود كه اگر خداوند از اين قسم از موجودات را به دليل شر ‌اندك نيافريند، خير فراواني كه ملازم با اين شر است، محقق نمي‌گردد، حال آن كه ترك خير كثير، خود شر بزرگي است كه در مقايسه با شر اندك، به مراتب عظيم‌تر است، بنابراين، خودداري خداوند از آفرينش اين قسم، از آن رو كه مقتضي تحقق شر بزرگتري است، روا نخواهد بود.(3)
اين تقسيم‌بندي بر اساس حصر عقلي است. قسم ديگري بر اين پنج قسم مذكور نمي‌توان يافت. البته در جهان آفرينش فقط قسم اول و دوم است كه لباس تحقق مي‌پوشند.
ج) ماده منشأ شر:
خداوند متعال جهان آفرينش را بر اساس سنن، قوانين و شيوه‌هاي معيني اداره مي‌كند كه در آن ها هيچ گونه تغيير و تبدلي رخ نخواهد داد. از سوي ديگر عالم (تجرد، مثال و ماده) آفريده است كه بر اساس سنخيت اين عوالم و مرتبه وجوديشان در نظام هستي، هر يك داراي قوانين و سنن مخصوص به خودند؛ يعني در عالم ماده احكام و آثار است كه در عالم مثال و تجرد نيست. نيز در عالم مثال و تجرد سنني است كه در جهان ماده نمي‌باشد. پس اگر عالم ماده باشد، ولي اثري از احكام و سنن حاكم بر آن نباشد، عالم ماده ديگر عالم ماده نخواهد بود. در اين عالم ـ برخلاف عالم تجرد كه تنها خير محض است ـ تضاد، تزاحم، محدوديت، زوال و بطلان، غم و شادي و رنج و اميد و بالاخره خير و شر وجود دارد.(4)
د) شر معلول اختيار آدمي:
كمال آدمي در گرو اختيار است. اختيار منشأ پيدايش خير و شر مي‌باشد: «انا هدينا، السبيل اما شاكراً و اما كفوراً (5)». البته جهان با موجودات مختار از جهان خالي از آنها به مراتب كامل‌تر و برتر است.(6)
ه) نسبي بودن شر و قضاوت محدود ما:
وقتي كه بارش برف و باران زندگي و رفت و آمد را سخت مي‌كند و هنگامي كه ساختمان فرسوده‌اي براي نوسازي ويران مي‌كنند و براي رهگذران غير از گرد و غبار منفعتي به بار نمي‌آورد، بسياري از مردمان اين امور را شر و بلا مي‌دانند؛ وقتي اثر آن برف و باران حياتبخش در نظر بگيريم، يا به جاي آن بناي فرسوده، بناي عظيمي را كه احتمالاً يك بيمارستان عام المنفعه است، مشاهد كنيم، تصديق خواهيم كرد كه حوادث كه در يك بررسي كوتاه شر مطلق به نظر مي رسيد، خير است.
به علاوه شرور صرفا درد و مصيبت نيست و داراي فوايد فراواني است نظير:
1. مصايب سازنده روح آدمي:
مصايب را در خوشبختي‌ها است، زيرا بسياري از خوبي‌ها از بدي‌ها زاييده مي‌شوند. زشتي‌ها و رنج‌ها مقدمه و پديدآورنده زيبايي‌ها است: فان مع العسر يسرا، ان مع العسر يسرا.(7)
2. ادراك خير از راه شر:
اگر در جهان شرور وجود نمي‌داشت، به دليل عدم مقايسه و مقارنه، خير، حسن و زيبايي عالم هستي درك نمي‌شد. مثل مورچه‌هاي سيا و يا زرد از يك نوع و اندازه؛ آيا مي‌توان گفت يكي از آن ها زيباتر از بقيه است؟(8)
3. بيدارگري:
طبق روايت «اگر بيماري، فقر و مرض نبود، چيزي سر آدمي را خم نمي كرد ، ولي با اين حال او خيلي بي‌پروا است».(9) يكي از مهم‌ترين دستاوردهاي بلايا آن است كه آدمي را از خواب غفلتي كه بر اثر فرو غلتيدن در نعمت‌هاي دنيوي بدان دچار شده ، بيدار كرده، مسئوليت‌هاي خطير او را در برابر خداي خويش يادآور مي‌شوند. استكبارش را به فروتني و خضوع مبدل مي‌سازند. قرآن كريم با اشارة به اين مطلب بيان مي‌دارد كه همواره اقوام پيامبران با انواع سختي‌ها رو به رو بودند، تا مگر از سركشي دست كشيده، در مقابل حق تسليم شوند(10) :«و در هيچ شهري پيامبري نفرستاديم مگر آن كه مردمش را به سختي و رنج دچار كرديم تا مگر به زاري در آيند.»(11)
از ديدگاه اسلام خداوند در مقابل رنج‌ها، دردها و مصائبي ـ كه بعضي از انسان‌ها ناخواسته دچار آنند، مانند كري و كوري و فلج مادرزادي كه از آن به شرور طبيعي ياد كرديم ـ در عالم ديگر (قيامت) جزاي برتري اعطا مي‌فرمايد.
امام صادق ـ عليه السّلام ـ (در توجيه نقص‌هاي بدني مانند نابينايي و ناشنوايي) تأكيد مي‌فرمايد كه خداوند در آخرت به چنين اشخاصي در صورت بردباري و صبر، چنان پاداش اعطا مي‌كند كه اگر ميان بازگشت به دنيا و تحمل دوبارة همين مسايل و باقي ماندن در آخرت مخير باشند، بازگشت به بلايا را انتخاب مي‌كنند تا اجرشان افزوده گردد.(12)
منظور از اجر، ثواب كلامي نيست ، چون ثواب چيزي است كه همراه با تعظيم و تجليل باشد. مراد اين است كه مصيبت با عوض شايسته جبران خواهد شد كه طبعاً عوض مانند ثواب همراه با تعظيم و گرامیداشت نخواهد بود.(13)

پي نوشت ها:
1. شيخ طوسي، مصباح المتهجدين، ص188، چاپ اول.
2. محمدحسن قدردان ملكي، خدا و مساله شر، قم، دفتر تبليغات اسلامي، 1377، ص42، 43.
3. الوين پلانتينجا، فلسفه دين، ص202.
4. محمدرضا كاشفي، پرسش‌ها و پاسخ‌ها، (دفتر اول، خداشناسي و فرجام شناسي) دفتر نشر معارف قم، بهار 81، ص58ـ55.
5. دهر/3.
6. فلسفه دين، ص205.
7. مرتضي مطهري، عدل الهي، تهران، صدار، پاييز 76، ص175ـ173.
8. عبدالحسين خسروپناه، كلام جديد، ص81.
9. لولا ثلث في ابن آدم ما طأطأ رأسه شيء المرض، الفقر و الموت و كلهم فيه و انه معهم لوثاب (محمد كليني، بحارالانوار، ج5، ص316، روايت 12، باب 5)
10. محمد سعيدي مهمر و امير ديواني، معارف اسلامي(1)، انتشارات معارف، قم، پاييز 79، ص83.
11. اعراف(7)آیه94.
12. محمد كليني، بحارالانوار، ج3، ص71.
13. علامه حلي، كشف المراد، نشر اسلامي جامعه مدرسين قم، قم، محرم 1415، چاپ پنجم، ص332.

غریبه آشنا
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۴:۵۷
گر در جهان شرور وجود نمي‌داشت، به دليل عدم مقايسه و مقارنه، خير، حسن و زيبايي عالم هستي درك نمي‌شد. مثل مورچه‌هاي سيا و يا زرد از يك نوع و اندازه؛ آيا مي‌توان گفت يكي از آن ها زيباتر از بقيه است؟(

سلام علیکم

نفرمودید آن کودکی که رنج دید و از بین رفت و از این بحث ها به دور بود به چه درک و کمالی رسید؟
با سخنان شما نهایتا بتوان عدالت به نوع مخلوقات یا نوع انسان را ثابت کرد..نه فرد انسان را

اما اگر میخواهید بفرمایید خدا برای آن کودک در آخرت جبران میکند ..باید پرسید چه را جبران میکند و چگونه ؟؟!!این هم لازمه اش این است که مبانی دیگر را نقض کنیم
مگر کمال و رشد در دنیا محقق نمیشود؟؟ مگر این هم سنت الهی نیست که مزرعه آخرت دنیاست؟؟؟

چالشگر
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۶:۴۵
چرا آخرت رو جدای از دنیا و مجزا درنظر میگیرید؟ بله ، آخرت اجرای عدالت در تناسب با اعمال دنیاست
با عرض سلام
فکر میکنم سوال من از دوستمان حبیبه را متوجه نشده باشید. ایشان فرمودند برای درک عدالت باید ظلم باشد و من عرض کردم با این ترتیب در حهان آخرت که گفته میشود تا ابد ادامه دارد هم باید ظلم باشد تا عدالت و زیبایی های آن دیده شود و یا اینکه برعکس به نوعی ظلم وجود ندارد. خوب اگر این امکان برای خداوند وجود دارد که جهانی فارغ از ظلم را برای بندگانش بسازد که در آن جهان همه تسبیح گوی او باشند، این جهان را هم بر همین اساس پایه ریزی میکرد که مسابقه انسانها برای رشد و تعالی و رسیدن به جهان آخرت مسابقه بین خوب و خوبتر باشد. همان کاری که ما انسان ها میکنیم! در یک لیگ فوتبال تیمها برای اول شدن در ارزش های حرفه ای فوتبال مسابقه میدهند. تمام تیمها خوبند ولی بهتر ها به صدر جدول میروند و بهترین آنها اول میشود. آیا این کار غیر منطقی است؟ یا بهتر بود مسابقه بین تیمهای متمایل به خوبی و تیمهایی برقرار شود که بازیکنان آن چاقو بدست وارد زمین شوند و تیم مقابل حمله کنند؟




به این دلیل که خوب نسبت به خوبتر ، میشود بدتر نسبت به خوب
همچنین بد نسبت به بدتر ، میشود خوب تر نسبت به بد

مثال حرف شما اینه که من و شما یک فقیر رو می بینیم و هر دو نفر ما میتونیم 1000 تومن بهش کمک کنیم
من فقط 500 تومن کمک میکنم (خوب) و شما 1000 تومن (خوبتر)
اما نکته اینجاست که اون 500 تومن که من کمک نکردم میشود: کار بد
بگذارید یک قدم عقب تر برویم: با پیش فرض اینکه جهان عاری از بدی بود فقیری وجود نداشت که به کمک 500 یا 1000 تومانی ما نیاز داشته باشد. انسانی وجود داشت که برای تعالی بیشتر از ما کمک میخواست و ما به او کمک میکردیم.
اما پاسخ به فرمایش شما:
کمک 500 تومانی شما کار بد نیست، کار خوب کمتر است. من به ازای کمک 1000 تومانی ام تشویق میشوم و شما به اندازه کمک 500 تومانیتان. هیچ کدام ما مواخذه نمیشویم. داستان زمانی شکل دیگری به خود میگیرد که ما سه نفر باشیم و نفر سوم تمام کمک های من و شما به آن فقیر را از او بدزدد.

چالشگر
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۷:۰۱
"تعرف الاشیاء باضدادها" در این عالم است که عالم تزاحم و تضاد است
با عرض سلام
تا جایی که من میدانم تعاریف دنیای آخرت، بهشت و جهنم هم تابع همین قانونند.

این عین عقلانیت است.خب این نوع انتخاب چه منافاتی با عرایض بنده دارد؟

وقتی شما مخیّر به انتخاب بهتر شوید باز هم حدّی از کمال بالاتر را انتخاب فرموده اید که اگر ربّ العالمین مانع انتخابش می شد

شما را از کمالی برتر باز داشته بود!
خوب عرض بنده هم همین است. چرا انتخاب ها بین خوب و خوبتر نیست؟
با تشکر

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۷:۴۳
تا جایی که من میدانم تعاریف دنیای آخرت، بهشت و جهنم هم تابع همین قانونند.

بسمه العلیم

با سلام

خیر گرامی قوانین و نظامات اخروی با نظام دنیا به کلی متفاوت است و این نکته در قران کریم به صراحت بیان شده است:

"يَوْمَ تُبَدَّلُ الأَرْضُ غَيْرَ الأَرْضِ وَالسَّمَاوَاتُ وَبَرَزُواْ للّهِ الْوَاحِدِ الْقَهَّارِ"هنگامی که زمین به غیر زمین و آسمانها به غیر این آسمانها بدل گردند......

این به لحاظ نقل.اما دلایل عقلی آن هم در جای خویش محفوظ است.



خوب عرض بنده هم همین است. چرا انتخاب ها بین خوب و خوبتر نیست؟

خوب و خوبتر متضمن انتخاب درجات کمال است که به اختیار خود انسان تعیین می گردد،امّا بعضی از مردم به بدیها متمایلند و اصلا گرد خوبیها نمی گردند

و خداوند بنا ندارد مانع سوء اختیار آنها شود.

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۷:۵۱
خوب اگر این امکان برای خداوند وجود دارد که جهانی فارغ از ظلم را برای بندگانش بسازد که در آن جهان همه تسبیح گوی او باشند، این جهان را هم بر همین اساس پایه ریزی میکرد که مسابقه انسانها برای رشد و تعالی و رسیدن به جهان آخرت مسابقه بین خوب و خوبتر باشد. همان کاری که ما انسان ها میکنیم

جناب چالشگر،خداوند جهانی پر از ظلم را نیافریده است در حکمت ثابت است که مجعول بالذات وجود است

که سراسر خیر است(صادر حقیقی) آنچه به عنوان شرّ از جمله ظلم در عالم ظهور می کند

از حدود و قیود و نواقص(ماهیات) سر چشمه می گیرد که جنبه ی عدمی دارند نه وجودی.

غریبه آشنا
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۷:۵۲
خیر گرامی قوانین و نظامات اخروی با نظام دنیا به کلی متفاوت است و این نکته در قران کریم به صراحت بیان شده است
با سلام
لازمه سخن شما این است که ظاهر آیات بهشت و جهنم را به امور عقلی و روحانی تاویل کنیم چراکه فقط دراینصورت تضاد وتزاحم رخت برمی بندن
از نظر عقلی و علمی جسم هرچه قدر هم که متفاوت و کم نقص باشه باز جسمه و حد و تزاحم داشتن از ویژه گیهای ذاتی آن میباشد
نمی تونید اینو نفی کنید

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۷:۵۶
با سلام
لازمه سخن شما این است که ظاهر آیات بهشت و جهنم را به امور عقلی و روحانی تاویل کنیم چراکه فقط دراینصورت تضاد وتزاحم رخت برمی بندن
از نظر عقلی و علمی جسم هرچه قدر هم که متفاوت و کم نقص باشه باز جسمه و حد و تزاحم داشتن از ویژه گیهای ذاتی آن میباشد
نمی تونید اینو نفی کنید

بسمه الربّ

با سلام

سر این موضوع بحثهای زیادی شده است،شخصا قول صدرالمتالهین را در این باب ترجیح می دهم،

جسم اخروی مناسب با شرایط و اقتضائات عوالم عقلی و یا اخروی است و محذور تضاد و تزاحم هم

رفع می گردد،گرچه درک آن بسیار سخت است.

غریبه آشنا
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۷:۵۷
خوب اگر این امکان برای خداوند وجود دارد که جهانی فارغ از ظلم را برای بندگانش بسازد که در آن جهان همه تسبیح گوی او باشند، این جهان را هم بر همین اساس پایه ریزی میکرد که مسابقه انسانها برای رشد و تعالی و رسیدن به جهان آخرت مسابقه بین خوب و خوبتر باشد. همان کاری که ما انسان ها میکنیم! در یک لیگ فوتبال تیمها برای اول شدن در ارزش های حرفه ای فوتبال مسابقه میدهند. تمام تیمها خوبند ولی بهتر ها به صدر جدول میروند و بهترین آنها اول میشود. آیا این کار غیر منطقی است؟ یا بهتر بود مسابقه بین تیمهای متمایل به خوبی و تیمهایی برقرار شود که بازیکنان آن چاقو بدست وارد زمین شوند و تیم مقابل حمله کنند؟

احسنت بر شما
این بهترین جواب و مثال بود برای نفی سخن دوستانی که شر و ظلم را لازمه حیات دنیا میدانند

غریبه آشنا
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۸:۱۵
شخصا قول صدرالمتالهین را در این باب ترجیح می دهم،

جسم اخروی مناسب با شرایط و اقتضائات عوالم عقلی و یا اخروی است و محذور تضاد و تزاحم هم

رفع می گردد،گرچه درک آن بسیار سخت است.

بله میدانیم
اما هر دفعه که ازتون خواستم این جسم مورد نظر ملاصدرا را شرح دهید به نوعی طفره رفتید
اینکه درآخرت جسم هست ولی درکش سخته که نشد پاسخ گرامی! این یعنی اینکه خودتون هم هنوز درکش نکردید
اونوقت چطوری میگید که شخصا قول ملاصدرا را قبول دارم؟!

بنده در مورد قول ملاصدرا تحقیق کرده ام
قول صریح و اعتقاد مبنایی او در مورد انسان این است:
انسان جسمانیت الحدوث و روحانیت البقاست

و اما سخن ایشان در مورد معاد جسمانی حقیقتا در مورد جسم نیست چراکه با مبانی خود ایشان سازگاری ندارد بلکه سخن ایشان در مورد ادراکات جزئی برزخی است درست مثل موجودات خواب که روحانی اند و حقیقتی خارج از ادراک ما ندارند..تازه این هم مربوط به برزخ است و با قیامت که آغاز عالم عقلی است ادراکات کلی میشوند

امیدوارم متوجه مطلب شده باشید

erfan_alavi
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۸:۲۴
بله میدانیم

اینکه درآخرت جسم هست ولی درکش سخته که نشد پاسخ گرامی! این یعنی اینکه خودتون هم هنوز درکش نکردید
اونوقت چطوری میگید که شخصا قول ملاصدرا را قبول دارم؟!



سلام بر شما.

درک یعنی رسیدن و تا به چیزی نرسی درک بی معنی است،کسی که در جهان دو بعدی زندگی میکند درکی از ارتفاع ندارد،هر چی هم مثال بیاورید نمی توان نفس مطلب را رساند،مگر اینکه موجود دو بعدی طی تحولات و تبدیلاتی به موجود سه بعدی تبدیل گردد.....مطلب این است تا با واقع چیزی اتصال نباشد درک صورت نمیگیرد،مانند عالم ماده که اتصال واقعی حواس پنج گانه با ان میباشد....

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۸:۴۸
اما هر دفعه که ازتون خواستم این جسم مورد نظر ملاصدرا را شرح دهید به نوعی طفره رفتید

"طفره در نظام هستی محال است"

بنده بی تقصیرم وقتی حضرتعالی هنوز سر بدایات بحثهای اصولی دارید چطور می شود

سر نهایات بحث کرد؟!


و اما سخن ایشان در مورد معاد جسمانی حقیقتا در مورد جسم نیست

مگر سخن ایشان چیست؟

می شود دقیقا بفرمائید؟

MJR
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۸:۵۱
سلام...
یک شبهه ای داشتم....
یکی کودکی توسط آقای x زجر کش می شود با اشک و زاری و هزار آه و ناله، پس از مصیبت ها از دنیا می رود،آیا حق آن کودک در این دنیا ضایع شده و بی عدالتی صورت گرفته؟؟
اگر پاسخ بلی است...
پس خدا ظلمی انجام داده.چرا که....
گفته می شود.... بی عدالتی را آقای x انجام داده و این دخلی به خدا ندارد، آن شخص بی عدالتی روا داشته و اوست که عادل نیست و نه خدا....
پاسخ اینکه:چه کسی آن شخص را آفریده و لوازم و وسایل و اختیار و آزادی را برای آن شخص فراهم نموده در حالی که می دانسته ظلمی صورت خواهد گرفت؟آیا پاسخ خدا نیست؟؟پس آیا خدا مقصر اولی نیست و در این بی عدالتی سهیم نیست؟مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....
ممنون به این شبهه پاسخ بدهید...

سلام دوست عزیزم
به نظر بنده شما این دنیا رو از دم اشتباه فرض می کنید!
توصیه میکنم بیشتر قرآن رو مطالعه کنید ...
به قول قران دنیا محل آزمایشه و انسان هم با اختیار خودش سر صحنه ی امتحان قرار داره!

تا زمانی که مرگ فرا برسه و دیگه برگه ها بالا !!!

چرا خدا باید در این دنیا جلوی ظلم رو بگیره؟؟؟! اگه میخواست اینکارو کنه چرا به انسان دیگه اختیار داد؟؟؟ پس کشور هایی مثل امریکا و عربستان و ... که خیلی راحت میتونن جلوی ظلم و فقر جهانی رو بگیرن چرا اینکارو نمی کنن؟؟ این برای اون ها هم یک آزمایشه!

آیا اگه شما وسط امتحان یه سوال رو غلط جواب بدید و معلم بیاد بالا سرتون و ببینه شما غلط جواب دادید! غلط شمارو تصحیح میکنه؟؟؟
خیر! تصحیح مال بعد از امتحانه! نه وسط امتحان !
و داوری و اجرای عدالت مال این دنیا نیست!
اصلا این دنیا ظرفیت اجرای عدالت رو نداره!
شاید شما این حرف رو شانه خالی کردن از پاسخ دادن بدونید! ولی با یک مثال فکر کنم نظرتون تغییر کنه!
مثلا اگه شخصی مثل هیتلر زنده بود و اونو میدادن دست شما! و از شما میخواستن که هیتلرو به سزای اعمالش برسونید
شما چه جور تنبیه و مجازاتی برای هیتلر در نظر می گرفتید؟؟؟ چی کار میتونید کنید که حقش باشه؟؟؟ شما هرکاری کنید بازم کمه!
شخصی که ملیون ها انسان بی گناه رو زنده زنده آتیش زده رو چه طوردر این دنیا مجازات میکنید؟؟؟
همچنین شخصی که جان ملیون ها انسان رو نجات میده رو چه طور میشه در این دنیا بهش پاداش داد؟؟؟

میشه این طور نتیجه گرفت که این دنیا مناسب برای برپایی عدالت نیست! این دنیا با این نظامش مناسب برای امتحانه!

عدالت را نظامی دیگر شاید!

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۹:۲۵
چرا خدا باید در این دنیا جلوی ظلم رو بگیره؟؟؟! اگه میخواست اینکارو کنه چرا به انسان دیگه اختیار داد؟؟؟ پس کشور هایی مثل امریکا و عربستان و ... که خیلی راحت میتونن جلوی ظلم و فقر جهانی رو بگیرن چرا اینکارو نمی کنن؟؟ این برای اون ها هم یک آزمایشه!
سلام بر شما...گرامی...شما هم به مانند تقریبا استاد صادق و جناب ابولفضل و به مانند سرکار حبیبه همچنین تا حدی...به این اشتباه افتاده اید که برای برون رفت از ایرادی که بنده می گیرم...لزوما خدا باید اختیار را از مردم سلب کند!!....مثلا وقتی اسرائیل خواست بر سر کودکی شکنجه وارد کند...خدا باید با شهابی بر سر اسزائیل بکوبد....خیر خدا می توانست...دنیای خلق کند...که به قول شما انسان هم آزمایش شود...ولی کودکی هم به شکلی که در مثال بنده بود مورد ظلم و شکنجه قرار نگیرد...بنده اصلا پاسخ هایی از جنس پاسخ شما رو که دوستان هم مطرح ردن رو درک نمی کنم و احساس می کنم تک بعدی به قضیه نگاه می کنید...به طور مثال....ما آدم و حوا را داریم...این را هم بنده باز مثال می زنم....اینها اختیار نداشتند؟؟گناه و خطا انجام ندادند؟توبه نکردند؟آزمایش نشدند؟؟ولی اصلا کودکی هم و شرایطی هم در کار نبود که آن وسط شکنجه بشود..این تنها یک مثال بود....پس خواهش سوال و شبهه را از زوایای گوناگون بررسی کنید...
البته حرف زیاد است..باز ایرادات دیگری حالا از نظر بنده که شاید هم اشتباه باشد...می توان به این پست شما گرفت...ولی به هر حال این نکته که عرض کردم..مهم بود...

MJR
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۱۹:۵۹
خدا می توانست...دنیای خلق کند...که به قول شما انسان هم آزمایش شود...ولی کودکی هم به شکلی که در مثال بنده بود مورد ظلم و شکنجه قرار نگیرد

درود بر شما

خوب شما یکی از مصداق های آزمایش رو حذف کردید!
فرمودید که خدا می تونست دنیایی خلق کنه که آزمایش صورت بگیره ولی کودکی مورد ظلم قرار نگیره! ( یا به طور کل ظلمی وجود نداشته باشه! )

ولی این که نمیشه!

پس منم میگم: خدا می تونست ادمارو آزمایش کنه طوری که دزدی ای هم صورت نگیره و حق کسی خورده نشه!
فردا یکی دیگه میاد میگه : خب خدا می تونه آزمایش کنه ولی فحشا و فسادی هم در کار نباشه! کسی منحرف نشه!
و ...

می بینید؟؟

کم کم همه چی داره از صحنه آزمایش حذف میشه !!
پس دیگه شخصی که میخواد بره سمت زشتی ها و خطاها چه خطایی باید انجام بده؟؟؟
دیگه خطایی نمی مونه که!



ما آدم و حوا را داریم...این را هم بنده باز مثال می زنم....اینها اختیار نداشتند؟؟گناه و خطا انجام ندادند؟توبه نکردند؟آزمایش نشدند؟؟ولی اصلا کودکی هم و شرایطی هم در کار نبود که آن وسط شکنجه بشود


خب آدم و حوا هم به خودشون ظلم کردن! و روح خودشونو شکنجه کردن!
مگه غیر از اینه !؟



پس خواهش سوال و شبهه را از زوایای گوناگون بررسی کنید...


تا جایی که من متوجه شدم شما این قضیه رو دارید از دیدگاه اون کودک نگاه می کنید!

و به نظرم زمانی این اشتباه به وجود میاد که ما اون دنیا رو ندید بگیریم! ( خودمم این اشتباهو یه مدت می کردم )
درسته که به اون کودک هم ظلم میشه! ( نمی خوام بگم توی این ظلم صلاح هست! )
ولی حتی اگه صلاحی هم توش نباشه و دلیلش کثیفیه دیدگاه جهانیان باشه! بازم خداوند یکی از صفاتش جباره! جبار یعنی جبران کننده یعنی در دنیای پس از مرگ برای اون کودک جبران خواهد شد! طوری که خودش میگه خدارو شکر که به من ظلم کردن !!!!

ولی اگه از دیدگاه برون دینی بخواید اینو بررسی کنید به نتیجه ای نمیرسید!
چرا که در دیدگاه برون دینی جهان دیگه ای وجود نداره و این دیدگاه عدالت رو در همین دنیا میخواد!
که خب غیر ممکنه!

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۲۰:۰۷
خیر خدا می توانست...دنیای خلق کند...که به قول شما انسان هم آزمایش شود...ولی کودکی هم به شکلی که در مثال بنده بود مورد ظلم و شکنجه قرار نگیرد...

هو الله

با سلام

مشکل از آنجایی آغاز می گردد که شما خداوند را خالق نواقص و شرور و کاستی ها می دانید.

از خیر مطلق چگونه شرّ صادر می شود؟

این مشکل قبل از مباحثی که شما مطرح فرمودید اگر حل شود باقی هم حل می گردد.

لی لی ت
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۲۰:۱۷
هو الله

با سلام

مشکل از آنجایی آغاز می گردد که شما خداوند را خالق نواقص و شرور و کاستی ها می دانید.

از خیر مطلق چگونه شرّ صادر می شود؟

این مشکل قبل از مباحثی که شما مطرح فرمودید اگر حل شود باقی هم حل می گردد.

گربه ... موش رو برای خوردن شکار نمیکنتش برای شکنجه کردن شکارش میکنه .
تمام گربه ها هم اینجوری هستند . طبق برنامه ای که در درون مغزشون پر شده رفتار میکنند ؟

به نظر شما چه کسی چنین برنامه ای رو در درون مغز گربه پر کرده ؟

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۲۰:۲۷
کم کم همه چی داره از صحنه آزمایش حذف میشه !!
پس دیگه شخصی که میخواد بره سمت زشتی ها و خطاها چه خطایی باید انجام بده؟؟؟
دیگه خطایی نمی مونه که!
گرامی..بیشمار خطا می توان نام برد...ولی چون شما به قرآن هم اعتقاد دارید و از داستان های قرآنی بی خبر نیستید..بنده از قرآن مثال می زنم...آیا آدم و حوا با اختیار خود و دانسته خود..بر خود ظلم نکردند؟؟آیا نافرمانی خدا نکردند و از میوه آن درخت نخوردند....آیا مجازات نشدند و از بهشت رانده نشدند؟؟توبه نکردند؟؟ولی این وسط کودکی نبود که به پای این آدم شکنجه شود....و این مهم است..

ولی حتی اگه صلاحی هم توش نباشه و دلیلش کثیفیه دیدگاه جهانیان باشه! بازم خداوند یکی از صفاتش جباره! جبار یعنی جبران کننده یعنی در دنیای پس از مرگ برای اون کودک جبران خواهد شد! طوری که خودش میگه خدارو شکر که به من ظلم کردن !!!!
بنده فکر نکنم....بهشت و جهنم...مشکلی را حل کند...اگر ظلمی وارد می شود...هزار بار هم ظالم در جهنم بسوزد....هیچیز درست نمی شود...آبی که ریخته شده جمع نمی شود...زمان که بر نمی گردد عقب..
ظلم انجام شده و رفت و تمام....ظالم ها ظلمشان را کرده اند....زمان که عقب بر نمی گردد...کسی که دروغ گفته..دیگه نمی تواند که جبران کند و بعد بگوید که من دروغ نگفته ام!!!!!
عدالت که پایمال شده باشد دیگر..جبران نمی شود...دیگر زمان عقب بر نمی گردد.

خب آدم و حوا هم به خودشون ظلم کردن! و روح خودشونو شکنجه کردن!
مگه غیر از اینه !؟
بله..خوب خدا خیرتان بدهد...حرف بنده هم همین است...اینجا آدم و حوا به خوشان ظلم کرده اند...خودشان مختار بوده اند و علم داشتند و مفصرشان هم خودشان هستند...اینجا که بنده حرفی ندارم....بنده می گویم که کودک زجر کش می شود...بنده ایراد را اینجا مطرح می کنم....بنده مثال زدم....اگر من رباتی بسازم...که می دانم با اختیار خودش با علم و قدرتش، خودش را می زند...بر من خطایی نیست....(البته اینجا ندیدش می گیرم!!)اما وقتی بنده یک ربات می سازم و می دانم که این ربات می رود کودکان را شکنجه می کند در حالی که می توانم ربات را نسازم و یا محدودش کنم....آیا من در شکنجه شدن کودکان توسط آن ربات نقش و گناهی ندارم؟

MJR
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۲۰:۳۵
گربه ... موش رو برای خوردن شکار نمیکنتش برای شکنجه کردن شکارش میکنه .
تمام گربه ها هم اینجوری هستند . طبق برنامه ای که در درون مغزشون پر شده رفتار میکنند ؟

سلام دوست عزیزم
ولی موش جزء زنجیره غذایی گربه هاست!
گربه ها موش رو برای خوردن شکار می کنن!
شما این مطلبو کجا دیدید؟

MJR
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۲۰:۴۹
اگه این دنیا یک صحنه آزمایش باشه!

انسان همواره سره چندین هزار راهی ها قرار داره!‍ که راه درست فقط یک راه هست!
و بقیه راه ها همگی اشتباه هستن!

حالا ظلم به اون کودک هم یکی از این چندین هزار راه هست! که شما مشکلتون با همین یک راه هست! ( تا جایی که من متوجه شدم ) ...





بنده فکر نکنم....بهشت و جهنم...مشکلی را حل کند...اگر ظلمی وارد می شود...هزار بار هم ظالم در جهنم بسوزد....هیچیز درست نمی شود...آبی که ریخته شده جمع نمی شود...زمان که بر نمی گردد عقب..ظلم انجام شده و رفت....ظالم ها ظلمشان را کرده اند....زمان که عقب بر نمی گردد...کسی که دروغ گفته..دیگه نمی تواند که جبران کند و بعد بگوید که من دروغ نگفته ام!!!!!


شاید تاثیر ظلم ظالمان تاریخ تا ابد پابرجا باشه!
ولی من درباره زمانی صحبت می کنم که قیامت برقرار شده! اون موقع دیگه این دنیا وجود نداره
و همه انسان ها در پیشگاه خدای خودشون حاضر میشن! و اونجاست که حق اون کودک از ظالم گرفته میشه!

و ظلمی باقی نمی مونه!

شاید اون کودک به بدترین شکل ممکن در این دنیا شکنجه و کشته شده باشه ولی خدای جبار پس از مرگ براش به بهترین شکل ممکن جبران خواهد کرد .. البته این به این معنی نیست که سایر مردم دست روی دست بزارن و بگن بزار اون کودکو شکنجه کنن! خدا جباره!

نه خیر! سایر افراد هم به دلیل سکوت دربرابر ظلمی که به اون کودک شده مورد بازخواست قرار خواهند گرفت! چرا که سکوت به نوعی تایید کردن ماجراس!
و اما اون ظالم هم به سزای اعمالش میرسه ...

خب الان مشکل چیه؟؟؟

کودک که راضی شد!
ظالمم که به سزای اعمالش رسید!
سایر مردمم که با سکوتشون به نوعی به اون کودک ظلم کردن هم به سزای اعمالشون رسیدن!

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۸, ۲۳:۱۸
مشکل از آنجایی آغاز می گردد که شما خداوند را خالق نواقص و شرور و کاستی ها می دانید.

از خیر مطلق چگونه شرّ صادر می شود؟

این مشکل قبل از مباحثی که شما مطرح فرمودید اگر حل شود باقی هم حل می گردد.
بله از خیر مطلق چگونه شر صادر می شود؟...در واقع ما با این سوال...و شبهه به تناقض می رسیم...و به این نتیجه می رسیم که پس خدایی اصلا نیست...و چطور به خدا رسیدیم و ثابت کردیم خدا هست؟؟....باید در مقدمات آنها تجدید نظر کنیم....

اما در کل...من دیگر سر دوستان را درد نمی آورم...تا اینجا نکات خوبی دستگیرم شد و از دوستان که توجه داشند و پاسخ دادند ممنونم....چیزی که بنده تا اینجا نتیجه گرفتم...البته این نتیجه را پیشتر در ذهن داشتم...با این تاپیک بیشتر به این امر رسیدم که ما باید یا به کل دیدگاهمان را در مورد دنیا و عدالت و ظلم و انسان و بهشت و جهنم و از این دست مفاهیم تغییر بدهیم و یک بازنگری اساسی در اعتقاداتمان بدهیم و در کل جهان بینی و نوع نگاهمان را به این جهان و خدا عوض کنیم...خیلی اساسی یعنی تقریبا چیزی متناقض با اکثر داشته هایمان که از کودکی شنیده و می شنویم...باید همه اینها را کنار بگذاریم...یا باید به تناقض برسیم...و بپذیریم که اشتباهی به خدا رسیده بوده ایم و برهان شر به عنوان برهان و دلیلی بر عدم وجود خدا از یک شخصی که تمام براهین اثبات خدا را سست دانسته بپذیریم و اینجا من این جمله هیوم یادم آمد که چند روز پیش خواندم....
هیچ چیز نمی‌تواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع.

غریبه آشنا
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۰۰:۱۱
بنده بی تقصیرم وقتی حضرتعالی هنوز سر بدایات بحثهای اصولی دارید چطور می شود

سر نهایات بحث کرد؟!

هر بحثی جای خودش ! قرار نیست از این تاپیک پاسخ تاپیک دیگر را گفت


مگر سخن ایشان چیست؟

کافی است قبل از معادشناسی ایشان با مبانی فلسفیشان آشنا شوید..مقاله های بسیاری در فضای وب وجود دارد
از مبانی صریح و غیرقابل انکار صدرا این است:
که انسان جسمانیت الحدوث و روحانیت البقا میباشد لذا منظور ایشان از جسم ، جسم فیزیکی نیست
این بزرگوار مفهوم جدیدی را برای خود از جسم اعتبار کرده و منظورشان از معاد جسمانی آن است

لپ کلام: ایشان اجسامی را که در خواب می بینیم را اثبات کرده که ورای درک و درون ما هیچ واقعیت خارجی ندارند
در واقع ایشان میگویند همانطور که ما در خواب می بینیم و راه میرویم و ادراکات جزئی داریم بعد از مرگ هم همه اینها را(بصورت قوی تر) داریم بدون دخالت ماده
چرا؟
چون اینها مربوط به قوه خیال است و قوه خیال مادی نیست و بامرگ فانی نمیشود لذا با نفس میماند و طبق ملکات نفس فعالیت میکند

خیلی از علما هم با اطلاق چنین چیزی به معاد جسمانی مخالفند
مثلا علامه محمد تقی آملی فرموده:
حقیقتا آنچه را که صدرا میگوید همان معاد روحانی است در لفافه جسمانیت

حالا شما بفرمایید آیا انصافا تصاویری را که قوه خیال در خواب و بیداری میسازد جسم است؟؟؟ یاجسم نما

صادق
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۰۷:۴۷
سلام علیکم

نفرمودید آن کودکی که رنج دید و از بین رفت و از این بحث ها به دور بود به چه درک و کمالی رسید؟
با سخنان شما نهایتا بتوان عدالت به نوع مخلوقات یا نوع انسان را ثابت کرد..نه فرد انسان را

اما اگر میخواهید بفرمایید خدا برای آن کودک در آخرت جبران میکند ..باید پرسید چه را جبران میکند و چگونه ؟؟!!این هم لازمه اش این است که مبانی دیگر را نقض کنیم
مگر کمال و رشد در دنیا محقق نمیشود؟؟ مگر این هم سنت الهی نیست که مزرعه آخرت دنیاست؟؟؟

باسلام بر ملا علی عزیز .
بارک الله این شد حرف حساب ، تصور بنده این بود که این گونه امور برای جناب تان نیاز به بیان نیست حال که پرسیدید عرض می کنم :
ولی برای شما تنها اشاره کافی است مسله تکامل برزخی که یادت است ؟
بلی همان مسله مجددا دقت نماید در روایت معراج از رسول خدا نقل شده که فرمود
«در شب معراج عبورم به پیرمردی افتاد که در زیر درختی نشسته بود . در اطراف او کودکانی جمع بودند. از جبرئیل پرسیدم: او کیست و چه می‌کند؟ جبرئیل گفت: حضرت ابراهیم خلیل است و اطفال که گرداگرد او جمع شده‌اند، اطفال و کودکان مؤمنان هستند و حضرت به آن ها غذا می‌دهد».(1)
نیز در تفسیر علی بن ابراهیم قمی از امام صادق(ع) نقل شده:
«إنّ شیعتنا من المؤمنین تربیهم فاطمه؛(2) اطفال شیعیان ما را حضرت فاطمه زهرا(ع) تربیت می‌کند».
از این گونه روایات معلوم می‌شود اطفال نیز تکامل برزخی دارند، تکامل از طریق هدایت و تربیت حضرت ابراهیم خلیل و طبق روایت دیگر به وسیله حضرت زهرا نصیب آن ها می‌شود.
چون سیر تکامل در برزخ نیز ادامه دارد و آدمی نه از طریق تکالیف نظیر دنیا، بلکه از طریق آنچه بازماندگان برای آن ها و به نیت آنان انجام می‌دهند و یا دعای خیر صالحان و مؤمنان نصیب‌شان می‌شود، از قوه به فعلیت می‌رسند .چه بسا افرادی در برزخ بر اثر کیفرهای زنگارهای گناه از آنان زدوده می‌شود و در قیامت پاک محشور می‌شوند.
بر اساس این مبانی که خاستگاه روایی دارد، این تکامل برزخی برای اطفال نیز وجود دارد.خیرات پدر و مادر و دعای خیر آنان برای آن ها مفید و سبب تکامل‌شان خواهد شد، چه این که افاضات معنوی از طریق ارواح مطهره حضرت ابراهیم و حضرت زهرا(ع) نیز شامل آنان می‌شود، در نتیجه آن ها نیز مثل سایر مردگان نیازمند به خیرات و دعای خیر بازماندگان اند. کارهای نیک به نیت آن ها برای آنان مفید و کارساز و باعث تکامل‌شان خواهد شد.
پس نه تنها بلکه بیاری حتی بنده وجناب شما بسیاری از فرایند را تکاملی خود را در برزخ بدست بیاوریم . توجه داشته باشید که دنیا آغاز این فرایند است ونه همه فرایند ، چه این که در دنیا از بستر تکلیف این فرایند انجام می شود ولی در برزج راه کار های دیگر است ، حتی در بهشت نیز فرایند تاکاملی متوقف نخواهد بود .

پی‌نوشت‌ها:
1. معادشناسی، سید محمدحسین طهرانی، ج 3، ص 96.
2. همان، ص 97.

MJR
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۱۱:۱۰
هیچ چیز نمی‌تواند استواری این استدلال را متزلزل سازد، استدلالی چنین کوتاه، چنین واضح، چنین قاطع.



چرا به نظر من وجود قیامت و برپایی دادگاه الهی این استدلال رو رد می کنه!

یه سوال دارم ازتون!

آیا اگه شخصی به ناحق زیر گوش شما بزنه! و بعد از کار خودش پشیمان بشه و برای جبران و بدست آوردن رضایت شما هزار ملیارد تومن پول نقد به شما بده!

شما میگید: نه دیگه فایده نداره! از اول نباید میزدی! من راضی نیستم؟؟؟؟؟!!!!
آیا واقعا شما خدارو شکر نمی کنید از اینکه اون شخص زد زیر گوشتون؟؟؟
پس چرا می فرمایید که جبران کردن فایده ای نداره؟؟


طبق استدلالی که شما اوردید جبران کردن خدا دیگه فایده نداره!
ولی چرا همچین فکری می کنید؟؟؟

همون طور که گفتم هیوم از دیدگاه برون دینی به قضیه نگاه می کرد! که خب بله از دیدگاه برون دینی برهان شر برهان غیر قابل ردی هست!

tazkie
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۱۲:۰۸
سلام...
یک شبهه ای داشتم....
یکی کودکی توسط آقای x زجر کش می شود با اشک و زاری و هزار آه و ناله، پس از مصیبت ها از دنیا می رود،آیا حق آن کودک در این دنیا ضایع شده و بی عدالتی صورت گرفته؟؟
اگر پاسخ بلی است...
پس خدا ظلمی انجام داده.چرا که....
گفته می شود.... بی عدالتی را آقای x انجام داده و این دخلی به خدا ندارد، آن شخص بی عدالتی روا داشته و اوست که عادل نیست و نه خدا....
پاسخ اینکه:چه کسی آن شخص را آفریده و لوازم و وسایل و اختیار و آزادی را برای آن شخص فراهم نموده در حالی که می دانسته ظلمی صورت خواهد گرفت؟آیا پاسخ خدا نیست؟؟پس آیا خدا مقصر اولی نیست و در این بی عدالتی سهیم نیست؟مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....


ممنون به این شبهه پاسخ بدهید...

این شبهه در مقالات منکرین خدا زیاد دیده می شود، ولی من تا به حال ندیده ام در یک مناظره، سعی بشود شبهۀ شر به این شکل علیه خداباوری مطرح شود، زیرا طرف خداباور به سرعت می تواند طرف منکر را به بن بست برساند. به همین علت منکرین خدا، از مجرای دیگری شبهۀ شر را اقامه می کنند که بهتر بتوانند مانور بدهند.

این شبهه حامل یک مغالطه است به نام "کمال نامیسر." یعنی وضعیتی را دارای ایراد می داند که نمی توان حالتی کاملتر از آن را معرفی نماید.



ابتدا بگذارید شبهه را از این فرم غلط خارج کنیم و به شکلی در آوریم که ارزش پاسخگویی دارد:

1.انسانی به انسان دیگر ظلم می کند.

2.خدا از قبل علم دارد که این ظلم صورت خواهد گرفت.

3.خدا علیرغم علم پیشینی، از ظلم ممانعت نمی کند.

4. اینکه خدا مانع ظلم نمی شود، غلط است.(مغالطه در همین بند نهفته است)

5.خدا کار غلط نمی کند.

نتیجه: وجود داشتن خدا، با حقایق خارجی در تناقض است.


آیدی پیروز شبهه را به صورت غلطی مطرح می کند و از بحث علم پیشینی خدا سخنی نگفته بلکه از تمثیل نامربوط شیر و بچه سخن می گوید، و از آن بدتر بحث ظلم را مطرح می کند، در حالی که لازمۀ عدالت این نیست که مانع ظلم شویم، بلکه لازمۀ عدالت این است که ظالم را مجازات کنیم. در هیچ مکتب اخلاقی، عدالت به معنای ممانعت از ظلم نیست.


کمال نامیسّر:

حال عرض می کنیم که بند شمارۀ 4، از استدلال فوق، حاوی مغالطۀ کمال نامیسر است. یعنی می گوید خدا کار غلطی کرده است، ولی فوراً سؤال پیش می آید که خدا باید چه می کرد؟

اینجا سه وضعیت مختلف را می توان در نظر گرفت:

1.خدا می تواند اجازه بدهد که ظلم صورت بگیرد، و سپس ظالم را مجازات شود و آنقدر برای مظلوم جبران کند که راضی گردد. این همان کاری است که خدا واقعاً می کند و از دید ایشان غلط است(که به اشتباه ظلم می نامندش)

2.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، از ابتدا هیچ موجود مختاری را خلق نکند!! این حالت، دقیقاً ضد حکمت الهی است، زیرا در این فرض، موجودات مختار امکان وجود دارند، و خدا به آنها هستی نمی دهد. پس با توجه به اینکه موجود مختار می تواند وجود داشته باشد، خدا نیز آنرا خلق می کند. عدم خلقت موجود مختار، به طور اساسی تر، ایرادهای فلسفی گسترده تری را در پی دارد که بهتر است در جای دیگری بحث شود. مثلاً در بحث امکان اشرف، باید از هر ممکن الوجودی، ممکن الوجود کاملتری وجود داشته باشد، و با توجه به کمال بودنِ اختیار، اگر هیچ موجود مختاری در جهان نباشد، نقص آشکار در این مبحث ایجاد می شود.

3.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، جلوی ظلم ظالم را بگیرد!! این حالت از حالت دوم نیز بدتر است و ضد حکمت الهی می باشد که موجود مختار را بیافریند، و سپس از او صلب اختیار کند، و نقض غرض نماید. خدا کمال مطلق است و عمل غیرحکیمانه نمی کند.



حال آیا آیدی پیروز حالت دیگری می شناسد؟ تنها حالتی که هیچ نقص حقیقی بر خدا وارد نمی کند، حالت اول است که از دید ایشان بد است، ولی سایر حالات ضد حکمت و کمال خدا هستند.

حال اگر حالتهای دیگری هست که در آنها وضع بهتری بتوان در نظر گرفت، من پیشنهاد می کنم که بفرمایند آن حالتها چیستند.

با سپاس

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۱۵:۴۶
بله از خیر مطلق چگونه شر صادر می شود؟...در واقع ما با این سوال...و شبهه به تناقض می رسیم...و به این نتیجه می رسیم که پس خدایی اصلا نیست...و چطور به خدا رسیدیم و ثابت کردیم خدا هست؟؟....باید در مقدمات آنها تجدید نظر کنیم....

می توان طور دیگری نتیجه گرفت:1-آنچه ما شرّ می پنداریم در واقع و حقیقت شرّ نیست و در نظام هستی خیر محسوب می گردد.

2-در معرفتمان نسبت به حق تجدید نظر کنیم و بافته های خیالمان را تبدیل به یافته های حقّانی کنیم.

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۱۶:۱۶
هر بحثی جای خودش ! قرار نیست از این تاپیک پاسخ تاپیک دیگر را گفت

بله به همین دلیل شاید بهتر باشد بحث معاد جسمانی را در تاپیک خودش پی بگیریم،چرا که موضوع این تاپیک ظلم و عدالت است.


کافی است قبل از معادشناسی ایشان با مبانی فلسفیشان آشنا شوید..مقاله های بسیاری در فضای وب وجود دارد
از مبانی صریح و غیرقابل انکار صدرا این است:
که انسان جسمانیت الحدوث و روحانیت البقا میباشد لذا منظور ایشان از جسم ، جسم فیزیکی نیست
این بزرگوار مفهوم جدیدی را برای خود از جسم اعتبار کرده و منظورشان از معاد جسمانی آن است

به همین جهت بود که عرض کردم،ابتدا بهتر است مشکلاتی که در بدایات وجود دارد حل شود،

شما نمی توانید بدون شناخت مبانی فلسفی ملا صدرا که اصول فلسفه اوست از جمله:اصالت وجود،تعبیر خاص او از وحدت وجود

و تلفیق وحدت شخصی وجود با تشکیک در مظاهر،به مباحث مربوط به نفس و روح و بالتبع معاد جسمانی از دیدگاه ملا صدرا بپردازید.

تعریف دقیق ملا صدرا از معاد جسمانی در کتاب (شواهد الربوبیه، صص 377-388،به قلم دکتر جواد مصلح) بسیار دقیق شرح و توضیح شده است

و به این شکلی که حضرتعالی می فرمائید نیست.متاسفانه تعداد صفحات زیاد است و برای درک نتیجه ی سخن ایشان باید مقدمات هفتگانه ای

را که تحت عنوان "اصول هفتگانه"بیان نموده است،آورد و در این تاپیک جای آن نیست،حضرتعالی مطالعه بفرمائید،آیا حقیقتا غیر از این می توان

مشکل معاد جسمانی را حل کرد؟

مگر می شود از یک سو آیات صریح قران را نادیده گرفت؟ و از سوی دیگر مگر می توان عوالم عقل را که مجرد از ماده است

را طور دیگری با آیات تطبیق داد؟

این هست که عرض کردم به نظرم او مشکل را به نحوی حل کرده است که هم معاد جسمانی قرانی تامین می گردد و

هم آسیبی به تجرد عوالم عقل(قیامت) وارد نمی شود.

B-neshan
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۲۱:۱۶
1.خدا می تواند اجازه بدهد که ظلم صورت بگیرد، و سپس ظالم را مجازات شود و آنقدر برای مظلوم جبران کند که راضی گردد. این همان کاری است که خدا واقعاً می کند و از دید ایشان غلط است(که به اشتباه ظلم می نامندش)

این که میفرمایید این همان کاریست که خدا واقعا انجام میدهد برای من عجیب است. چیزی که ما در دنیا میبینیم این گونه نیست. اگر صحبت شما مربوط به دنیای دیگریست که میبایست از ابتدا وجود ان دنیا را ثابت کنید و سپس ثابت کنید چنین و چنان خواهد شد.... بعد از این مراحل تازه به بررسی ظلم بودن یا نبودن حرکت خدا میپردازیم.!

روشنفکر
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۲۱:۲۵
تفکر اسلامی قرار نیست دنیا رو جای بهتری کنه.اگه قرار باشه واقعا خدا به هر کسی اجازه بده هر کاری که دلش میخواد بکنه و بگه بعدا مجازاتش میکنم تفکرش اصلا خوب نیست.
ما باید دنبال تفکری باشیم که دنیا رو برامون جای بهتری کنه .باید تعصبات رو کنار گذاشت.
اخه اسلام به غیر از جون هم انداختن افراد با عقاید مختلف خاصیت دیگه ای ازش ندیدیم.

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۲۲:۰۲
آیا اگه شخصی به ناحق زیر گوش شما بزنه! و بعد از کار خودش پشیمان بشه و برای جبران و بدست آوردن رضایت شما هزار ملیارد تومن پول نقد به شما بده!

شما میگید: نه دیگه فایده نداره! از اول نباید میزدی! من راضی نیستم؟؟؟؟؟!!!!
آیا واقعا شما خدارو شکر نمی کنید از اینکه اون شخص زد زیر گوشتون؟؟؟
پس چرا می فرمایید که جبران کردن فایده ای نداره؟؟
سلام...ببینید، اگر کسی به ناحق و با آگاهی سیلی بزند به بنده... او به من ظلم کرده....و هزار بار و هزار و هزار بار هم در آتش جهنم بسوزد و میلیون ها تومان به بنده هم بدهد....ظلمی که او به من داشته رنگ عوض نمی کند...بنده عرض کردم...هیچگاه زمان که به عقب بر نمی گردد و ظلمی که شده حکمش که عوض نمی شود، به قول معروف آب ریخته شده که جمع نمی شود...
ظلم صورت گرفته و ظالم ظلمش را انجام داده...حالا اینجا چه بنده از ظالم خوشم بیاید و چه نیاید و چه او را ببخشم و چه نبخشم....ظالم ظلمش را انجام داده....و ظالم که ظلمش را انجام داده نشان از این می دهد که ظالم ناخالصی داشته....پلیدی داشته از انسانیت و اخلاق دوری گزیده بوده....و با هزاران بار پربایی بهشت و جهنم در این قضیه ای که بنده بیان کردم...تفاوتی ایجاد نمی شود...حالا اینجا هم در این شبهه بیان می شود که خدا هم در شرارت و این ظلم سهیم است...این واقعیتی است که با هزار بار برپایی بهشت و جهنم و هزار بار قرق شدن در نعمت ها خدشه ای به آن وارد نمی شود....شما باید نشان دهید که خدا در این ظلم نقشی ندارد نه اینکه بگویید که فردا بهشت و جهنمی برپا می شود و نمی دونم او جهنم می رود و امثال اینها.. و من راضی و خشنود می شود!!
و فقط در مورد سوالی که شما پرسیدید...اصلا اینجا بحث راضی بودن و راضی نبودن من مطرح نیست...آن اهمیتی ندارد...شخص یک ظلم انجام داده و هیچ چیز نمی تواند تغییری در آن ایجاد کند...ما باید نشان دهید که ظلمی صورت نگرفته و الی من عرض کردم...آب ریخته شده جمع نمی شود.....زمان عقب برنمی گردد... اینکه خدا ظلم کند و بعد بگوید جبران می کنم و راضی ات می کنم که منطقی نیست....

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۲۹, ۲۲:۲۷
حال آیا آیدی پیروز حالت دیگری می شناسد؟سلام
بنده چند بار با مثال توضیح دادم....برای برون رفت از این شبهه به هیچوجه لازم نیست که خدا اختیار را صلب کند....شما نوشید که:
3.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، جلوی ظلم ظالم را بگیرد!! این حالت از حالت دوم نیز بدتر است و ضد حکمت الهی می باشد که موجود مختار را بیافریند، و سپس از او صلب اختیار کند


همانطور که عرض کردم...ضرورتی نیست که خدا اختیار را صلب کند...اگر خدا خداست، می تواند دنیا را به گونه ای خلق کند که این شرارتی که در شبهه بنده هست...پیش نیاید....مثلا، دوباره این مثال را می زنم(این را چند بار مثل زدم، نمی دانم شما آن را خواندید یا نه).....آدم و حوا در بهشت بودند....آنجا کودکی هم نبود...می خوردند و می نوشیدند و کیف می کردند...شیطان آنها را وسوسه کرد...بر خود ظلم کردند و نافرمانی خدا کردند....خطا کردند...خدا آنها را از بهشت راند....آنها توبه کردند....در این داستان کودکی هم نبود و شرایط و محیز هم بگونه ای نبود که بخواهد کودکی مورد شکنجه قرار بگیرد....آیا اینجا اختیار آدم و حوا صلب شده بود؟؟البته یک مثال بود...حرف این است که خدا اگر خداست دنیا را به گونه ای خلق می کرد که اینگونه شرارت هم پیش نیاید...شما باید ثابت کنید که شرارتی در کار نیست...نه اینکه بگویید اگر خدا اینطور نمی کرد مثلا اختیار صلب می شد!!!این حرف شما مثل این می ماند که خدا ظلم کرده، چون ناچار بوده، چون اگر نمی کرده، باید اختیار را صلب می کرده که این هم به قول شما تناقض است!! این پاسخ منطقی نیست....شما باید نشان دهید که شرارت و ظلمی از جانب خدا صورت نگرفته نه اینکه سوال کنید که پس خدا اختیار را صلب می کرد؟؟آنوقت نمی دانم نقض غرض در خلقت پیش می آمد!

حرف و سوال و شبهه زیاد است فقط یک نکته اینکه شما حرفی زدید، بنده از شما که به نظر معلوماتان و علمتان زیاد است، سوالی داشتم، گفتید که :


این حالت، دقیقاً ضد حکمت الهی است، زیرا در این فرض، موجودات مختار امکان وجود دارند، و خدا به آنها هستی نمی دهد. پس با توجه به اینکه موجود مختار می تواند وجود داشته باشد، خدا نیز آنرا خلق می کند. عدم خلقت موجود مختار، به طور اساسی تر، ایرادهای فلسفی گسترده تری را در پی دارد که بهتر است در جای دیگری بحث شود




شما عدم خلقت انسان از جانب خدا را ضد حکمت خدا دانستید، حکمت و تمامی صفات خدا هم ذاتیست و خدا آنها را از جایی کسب نکرده و در رسیدن به آنها تلاشی نداشته...پس این حرف شما، مثل این می ماند که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...اگر خلق نمی کرد...ایرادهای فلسفی مطرح می شد....خدایی که مجبور است که دنیا را خلق کند و انسان را خلق کند....آیا شایسته شکر و سپاس است؟؟حمد و ستایش خدا دیگر معنی دارد؟شکر برای چه؟برای اینکه ما را خلق کرده است؟مگر خدا با اراده و اختیار دنیا را خلق کرده؟شما که در گرفتن اختیار از خدا ایراد و اشکالی نمی بینید، در این که اختیار از انسان صلب شود ایراد می گیرد؟؟

چالشگر
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۰۰:۱۰
قوانین و نظامات اخروی با نظام دنیا به کلی متفاوت است و این نکته در قران کریم به صراحت بیان شده است:

"يَوْمَ تُبَدَّلُ الأَرْضُ غَيْرَ الأَرْضِ وَالسَّمَاوَاتُ وَبَرَزُواْ للّهِ الْوَاحِدِ الْقَهَّارِ"هنگامی که زمین به غیر زمین و آسمانها به غیر این آسمانها بدل گردند......

خداوند جهانی پر از ظلم را نیافریده است در حکمت ثابت است که مجعول بالذات وجود است

که سراسر خیر است(صادر حقیقی) آنچه به عنوان شرّ از جمله ظلم در عالم ظهور می کند

از حدود و قیود و نواقص(ماهیات) سر چشمه می گیرد که جنبه ی عدمی دارند نه وجودی.


1- آیا تبدیل زمین به زمینی دیگر و آسمان به آسمانی دیگر معنی تبدیل قانون به قانونی دیگر را هم میدهد؟ تمام علائم ذکر شده در مورد بهشت و دوزخ نوع کاملتری از آنچه در این جهان میبینیم است. شما لطفا اگر مثال متفاوتی دارید بیاورید.
2- اگر ظلم جنبه عدمی دارد چرا نتایج آن تعیین کننده سرنوشت انسان است؟ آیا خداوند سرنوشت جانشین خود را به چیزی عدمی گره زده؟

لی لی ت
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۰۵:۲۷
میگویند خداوند عادل است و لازمه عدل هم این هست که عدالت رو اجرا کنه ....

خوب ادعا میشود که در ان دنیا خدا عدالت را اجرا میکند و از ظالم میگیره و به مظلوم میدهد .


مثلا اگر کسی چشم پسر من را در این دنیا کور کند ... خداوند دستور به قصاص داده است ... بنابراین باید چشم او را کور کرد ...
ولی سوال این هست ... ایا با کور کردن ایشان چشم ایشان ... چشم فرزند من برمیگردد ؟


اصلا فرض کنیم در ان دنیا خداوند بخواهد نبود چشم را جبران کند ...
طبق فتاوای خودتون ... رسیدن به کمال برای انسانها اکتسابی هست . یعنی شخصی با وجود چشم نباید گناه کند تا به کمال برسد ...

خدا چگونه میخواهد ظلم ان ظالم را جبران کند ؟

tazkie
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۰۷:۵۳
این که میفرمایید این همان کاریست که خدا واقعا انجام میدهد برای من عجیب است. چیزی که ما در دنیا میبینیم این گونه نیست. اگر صحبت شما مربوط به دنیای دیگریست که میبایست از ابتدا وجود ان دنیا را ثابت کنید و سپس ثابت کنید چنین و چنان خواهد شد.... بعد از این مراحل تازه به بررسی ظلم بودن یا نبودن حرکت خدا میپردازیم.!

اولاً اثباتش خیلی ساده است:

1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.

2.اجرای عدالت نه در این جهان ممکن است و نه در این جهان دیده می شود.

نتیجه: اگر خدا عادل است، باید جهان دیگری باشد که حق مظلوم از ظالم، ستانده شوند.


ثانیاً شما در وجود چه خدایی تشکیک کرده اید؟ خدای مورد نظر اسلام یا یک موجود خاص به نام خدا که هنوز برای ما تعریفش نکرده اید؟




همانطور که عرض کردم...ضرورتی نیست که خدا اختیار را صلب کند...اگر خدا خداست، می تواند دنیا را به گونه ای خلق کند که این شرارتی که در شبهه بنده هست...پیش نیاید...

با سلام.

مشکل همینجاست که شما گمان می کنید که «اگر خدا خداست، می تواند» هر کاری بکند!! تمامی متکلمین و فلاسفۀ خداباور، متفق القولند که قدرت خدا شامل هر کاری نمی شود، بلکه بر امور ممکن تعلق می گیرد. از جمله قدرت خدا به این تعلق نمی گیرد که کنش و واکنش و تزاحم را در این جهان مادی از بین ببرد، زیرا این خاصیت ماده است. و قدرتش به این تعلق نمی گیرد که سیستم آکل و مأکول را از بین موجودات زندۀ مادی بردارد، زیرا این خاصیت جهان ماده است. وقتی جهان ماده، امکان وجود دارد و خدا خلقش می کند، خواص ذاتی جهان ماده نیز با آن همراه می شوند. پس نمی توان گفت که جهان مادّی باشد، ولی کسی مریض نشود، کسی آسیب نبیند، کسی نمیرد و... اینها خواص جهان مادی است. بدن موجود زنده، به دلیل شرایط جهان ماده در معرض بیماری و آسیب و مرگ قرار دارد.

لذا این حالت مورد نظر شما، اساساً ممتنع الوجود است و قدرت خدا بر ایجادش تعلّق نمی گیرد.




مثلا، دوباره این مثال را می زنم(این را چند بار مثل زدم، نمی دانم شما آن را خواندید یا نه).....آدم و حوا در بهشت بودند....آنجا کودکی هم نبود...می خوردند و می نوشیدند و کیف می کردند...شیطان آنها را وسوسه کرد...بر خود ظلم کردند و نافرمانی خدا کردند....خطا کردند...خدا آنها را از بهشت راند....آنها توبه کردند....در این داستان کودکی هم نبود و شرایط و محیز هم بگونه ای نبود که بخواهد کودکی مورد شکنجه قرار بگیرد....آیا اینجا اختیار آدم و حوا صلب شده بود؟؟ البته یک مثال بود...

خب این مثال شما، بسیار نامربوط است. در آن ماجرا، بحث امتحان الهی است، یعنی خدا می خواهد آدم، حوا و شیطان پتانسیلهای خویش را که البته بر خدا آشکار هستند، به مرحلۀ اجرا در آورند، زیرا لازمۀ اختیار، پاداش و جزا بابتِ انتخاب است و این موجودات مختار، با اجرا کردن پتانسیلهایشان، انتخاب می کنند و لایق پاداش و جزا می شوند.



شما باید ثابت کنید که شرارتی در کار نیست...نه اینکه بگویید اگر خدا اینطور نمی کرد مثلا اختیار صلب می شد!!!این حرف شما مثل این می ماند که خدا ظلم کرده، چون ناچار بوده، چون اگر نمی کرده، باید اختیار را صلب می کرده که این هم به قول شما تناقض است!! این پاسخ منطقی نیست....شما باید نشان دهید که شرارت و ظلمی از جانب خدا صورت نگرفته نه اینکه سوال کنید که پس خدا اختیار را صلب می کرد؟؟آنوقت نمی دانم نقض غرض در خلقت پیش می آمد!


ابتدا تشکر می کنم که سعی می کنید به ما یاد بدهید که چگونه از عقایدمان دفاع کنیم. بعد باید عرض کنم که متأسفانه بنده از ابتدا گفتم که شما شبهۀ شر را از مجرای غلطی مطرح کردید و اصلاً بحث به وجود نداشتن شر نمی رسد. اینکه شری وجود ندارد، یا به قول شما شرارتی در کار نیست، بحثی است که در صورت اقامۀ شبهۀ شر به صورت دقیق، باید به عنوان جواب اقامه شود؛ ولی شما اصلاً در حوالی صورت دقیق شبهه هم سیر نمی کنید. شما در مورد «عوارض انتخابهای غلط و چرایی عدم جلوگیری خدا از این عوارض» شبهه طرح کرده اید و نه شری که منکرین مدعی هستند در جهان هست. لذا جوابی که به شما ارائه شد، بسته به شبهۀ خودتان منطقی و معقول است. شبهۀ شر در صورت دقیق که مطرح شود، ما بحث عدمی بودنِ شر را نیز مطرح می کنیم.

بنده برای جلوگیری از انحراف بحث، صورت صحیح شبهۀ شر و جوابش را ذکر نمی کنم، ولی اگر مایل بودید، بروید و تاپیکی ایجاد کنید تا کارشناسان، پاسختان را ارائه کنند.




شما عدم خلقت انسان از جانب خدا را ضد حکمت خدا دانستید، حکمت و تمامی صفات خدا هم ذاتیست و خدا آنها را از جایی کسب نکرده و در رسیدن به آنها تلاشی نداشته...پس این حرف شما، مثل این می ماند که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...اگر خلق نمی کرد...ایرادهای فلسفی مطرح می شد....خدایی که مجبور است که دنیا را خلق کند و انسان را خلق کند....آیا شایسته شکر و سپاس است؟؟حمد و ستایش خدا دیگر معنی دارد؟شکر برای چه؟برای اینکه ما را خلق کرده است؟مگر خدا با اراده و اختیار دنیا را خلق کرده؟شما که در گرفتن اختیار از خدا ایراد و اشکالی نمی بینید، در این که اختیار از انسان صلب شود ایراد می گیرد؟؟

فوق العاده باطل است. حیات، قدرت و علم خدا ذاتی است، نه «تمامی صفات». حکیم بودن و خالق بودن، از فعل خدا انتزاع می شوند و صفت فعل هستند.

و البته خدا مجبور نبوده انسان را خلق کند، اجبار وقتی معنی دارد که عاملی خارجی شخص را مجبور کند که فعل را انجام دهد، نه وقتی که اقتضای ذاتش باشد. علم و قدرت خدا، خلقت را، و علم خدا، حکیمانه بودنِ خلقت را اقتضا نموده است. اینها افعالی هستند که از ذات خدا بر می خیزند.

یک مثال ساده می زنم: آیا اگر کسی الان به شما سمّی مهلک بدهد، می خورید؟ خب عقل شما اقتضا می کند که چنین نکنید. اینجا آیا منطقی است که من بگویم شما مجبور شده اید سم نخورید و این کار با اراده و اختیار شما نبوده است؟!

پس روشن است که این شبهه بسیار نامربوط است.

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۰۹:۴۹
- آیا تبدیل زمین به زمینی دیگر و آسمان به آسمانی دیگر معنی تبدیل قانون به قانونی دیگر را هم میدهد؟ تمام علائم ذکر شده در مورد بهشت و دوزخ نوع کاملتری از آنچه در این جهان میبینیم است. شما لطفا اگر مثال متفاوتی دارید بیاورید.

کافی است آیات مربوط به قیامت را مطالعه بفرمائید:"اذا الشمس کورت و اذا النجوم انکدرت و اذا الجبال سیرت و اذا البحار سجرت"

"اذا السماء انشقت و اذا الارض مُدّت" ووووووو

و به این موضوع توجه بفرمائید که قیامت عالم مجردات است(مبرا از ماده) نظام عالم امر با عالم ماده متفاوت است.


- اگر ظلم جنبه عدمی دارد چرا نتایج آن تعیین کننده سرنوشت انسان است؟ آیا خداوند سرنوشت جانشین خود را به چیزی عدمی گره زده؟

اگر شما یک لیوان خالی از آب را سر می کشید چرا هر آن تشنه تر می شوید تا از تشنگی بمیرید.(شمای نوعی)؟

چرا نتیجه ی نبود آب تشنگی است؟

مگر نبود چیزی باید آثاری داشته باشد؟!

حبیبه
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۴:۳۱
گربه ... موش رو برای خوردن شکار نمیکنتش برای شکنجه کردن شکارش میکنه .
تمام گربه ها هم اینجوری هستند . طبق برنامه ای که در درون مغزشون پر شده رفتار میکنند ؟

به نظر شما چه کسی چنین برنامه ای رو در درون مغز گربه پر کرده ؟

بسمه العلیم

سلام سرکار مارینر

ابتدا از شما بخاطر تاخیر در پاسخ عذر می خواهم،حقیقتش همزمان با چند نفر بحث کردن گاهی باعث فراموشی

طرفین بحث می گردد.

منظور شما این است که گربه ها موشها را نمی خورند بلکه فقط زجرکششان می کنند؟

اینطور نیست.البته درست می فرمائید گربه ها عادت دارند ابتدا با شکارشان بازی کنند بعد

بخورند خب اینکه شرّ نیست،باید دید اصولا تعریف شرّ چیست؟

ما در هستی شرّ مطلق نداریم ممکن است امری برای یک شخص شر محسوب گردد و برای دیگری خیر.

پس معلوم می شود هیچ چیزی در ذاتش شر نیست،بلکه وقتی در تضاد با منافع دیگری قرار می گیرد ما آن را شرّ توصیف می کنیم.

در واقع شرّ یک وصف عارضی است نه ذاتی.

بارش باران برای کشاورزان خیر است و برای کسی که سقف خانه اش سوراخ است شرّ محسوب می گردد.

از نظر فلسفی اجتماع نقیضین محال است یعنی نمی شود همزمان دو چیز هم شر باشند و هم خیر.

این نشان دهنده این است که شرّ ذاتی نداریم.

تازه در مثال موش و گربه ی شما،این کار گربه ها برای موشها همچین شری هم نیست!

برای اینکه گاهی موشها فرصت می یابند از چنگ گربه ها فرار کنند،حالا فرض کنید همان اول یک لقمه اش می کرد:)

من شخصا یک موش کوچولوی سفید و قشنگ را در همین حال از چنگ یک گربه نجات دادم:)

:Gol::Gol::Gol:

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۶:۲۶
فوق العاده باطل است. حیات، قدرت و علم خدا ذاتی است، نه «تمامی صفات». حکیم بودن و خالق بودن، از فعل خدا انتزاع می شوند و صفت فعل هستند.

و البته خدا مجبور نبوده انسان را خلق کند، اجبار وقتی معنی دارد که عاملی خارجی شخص را مجبور کند که فعل را انجام دهد، نه وقتی که اقتضای ذاتش باشد. علم و قدرت خدا، خلقت را، و علم خدا، حکیمانه بودنِ خلقت را اقتضا نموده است. اینها افعالی هستند که از ذات خدا بر می خیزند.
سلام مجدد
تعجب می کنم...می گویید که خالق بودن از قعل خدا انتزاع می شود؟...چه تقاوتی در سوال و شبهه ایجاد می کند...وقتی که شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شود....شما به این ربات نگاه کنید...

http://www.iransanatmarket.com/files/editor/images/AradSeo/%D8%AF%D8%B3%D8%AA%DA%AF%D8%A7%D9%87%20%D8%B5%D9%8 6%D8%B9%D8%AA%DB%8C/007.jpg
این ربات...خلق می کند....ربات دارای سازوکار و صفات و خصوصیت هایی است که اگر به کارش و ساختن ادامه ندهد، قوانین فیزیک زیر سوال می رود...ربات باید بسازد و به کارش ادامه بدهد و اگر نکند ایراد های فیزیکی وارد می شود....بعد شما می فرمایید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی وارد می شد به این معنا که دیگر خدا نبوداصلا خدا به این است که انسان را خلق کند... و بعد می گویید که خدا در انجام فعلش مختار است؟خوب در مورد آن ربات هم بگویید که مختار است؟
تفاوت خدا با ربات چیست؟؟خدایی که اگر انسان را خلق نمی کرد ایراد های فلسفی مطرح می شد با رباتی که اگر خودرو نسازد، ایراد های فیزیکی و ایراد های فلسفی همچنین مطرح می شود چیست؟اختیار زمانی معنا پیدا می کند که ما بین دو یا چند مسیر حق انتخاب داشته باشیم...وقتی تنها حق انتخاب خدا خلق انسان است و اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد و خدا از خدایی می افتاد و دیگر خدا نبود....اختیار معنا ندارد و اختیاری برای خدا متصور شدن معنا ندارد. و خدا مجبور بوده و تفاوتی بین خدا و ربات نیست....و مهم این که معنا ندارد که خدا را شکر کنیم و سپاسش گوییم...در واقع شما با این حرفتان الله را حداقل از اعتبار انداختید...(حالا شما قضد دارید که تعریف جدیدی از اختیار بدهید..اگر این تعریف را از شما بپذیریم..در آن صورت خدا اگر انسان هایی بیافریند که ذاتا معصوم هستند و خطا و اشتباه نمی کنند و ظلمی پدید نمی آورند..باز موجودی مختار آفریده...و این ایراد که شما می گویید که خدا باید انسانی مختار می آفرید...که ایرادهای منطقی هم وارد نشود، با آفریدن انسانهایی ذاتا معصوم به مانند فرشتگان....نیز دیگر وارد نیست....خوب فرشتگان هم، در تعریفی که شما از اختیار دادید....در واقع مختارند....آنها را هم کسی از نوع نگاه شما که نگاه کنیم مجبور نمی کند، فرشته خود تصمیم می گیرد و خود حرف می زند و خود عمل می کند و خود گناه نمی کند و خود سجده میکند.پس فرشته مختار است....)ببینید اینها تناقض در حرف هاست...به جای اینکه سطر ها بنویسم و صغری کبری بچینم....در واقع این ادعا که نمی دانم خدا باید انسان را خلق می کرد را از جانب شما مطرح شده را زیر سوال می برم....متاسفانه بسیاری از پاسخ های خداباوران...با هم در تناقض دارند...حرفهایشان، یکدیگر را نقض می کند...نیازی نیست که وقتی کسی فهمید یکی از اصل حرفشان اشکال دارد...صغری و کبری های بسیاری بچیند...همین که حرف های طرف مقابل را که کنار هم بچیند...خود به خود هم را نقض می کنند و خیلی ساده بحث خاتمه پیدا می کند....



خب این مثال شما، بسیار نامربوط است. در آن ماجرا، بحث امتحان الهی است، یعنی خدا می خواهد آدم، حوا و شیطان پتانسیلهای خویش را که البته بر خدا آشکار هستند، به مرحلۀ اجرا در آورند، زیرا لازمۀ اختیار، پاداش و جزا بابتِ انتخاب است و این موجودات مختار، با اجرا کردن پتانسیلهایشان، انتخاب می کنند و لایق پاداش و جزا می شوند.
خیلی خوب خدا موجودی مختار آفریده و آژمایش هم می شود....بعد بچه هم زجر کش نمی شود..شما خود پرسیدید که به جز این سه راه که لیست کردید، آیا آیدی پیروز راه دیگری را می شناسند....آیا راه دیگری هم هست...خوب این هم یک نمونه...خوب آدم و حوا آزمایش می شود و مختارهم هستند و در این بین کودکی هم زجر کش نمی شود...همه انسان ها از نظر شما مشکلی بود که به مانند آدم و حوا سرگذشی می داشتند؟؟و دیگر این شبهه پیش نمی آمد....


اینکه شری وجود ندارد، یا به قول شما شرارتی در کار نیست، بحثی است که در صورت اقامۀ شبهۀ شر به صورت دقیق، باید به عنوان جواب اقامه شود؛ ولی شما اصلاً در حوالی صورت دقیق شبهه هم سیر نمی کنید. شما در مورد «عوارض انتخابهای غلط و چرایی عدم جلوگیری خدا از این عوارض» شبهه طرح کرده اید و نه شری که منکرین مدعی هستند در جهان هست. لذا جوابی که به شما ارائه شد، بسته به شبهۀ خودتان منطقی و معقول است. شبهۀ شر در صورت دقیق که مطرح شود، ما بحث عدمی بودنِ شر را نیز مطرح می کنیم.
ببخشید که بنده از راهی وارد نشدم که در سفطسه باز شود...ببینید...اگر شر عدمی هم باشد....پس خدا خیری انجام نداده که باعث این ظلم شده....حالا شما می گویید که این محال است که خدا خیری را که باید انجام شود، انجام ندهد...خیلی خوب نتیجه اینکه اصلا خدایی وجود ندارد، چرا که اگر می بود....با خیرش و علم و دانشش جلوی شر را می گرفت....حالا شما باز بگویید که شر عدمی است....

tazkie
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۶:۴۶
تعجب می کنم...می گویید که خالق بودن از قعل خدا انتزاع می شود؟...چه تقاوتی در سوال و شبهه ایجاد می کند...وقتی که شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شود....شما به این ربات نگاه کنید...
علیک سلام.

والله درکش خیلی ساده است!

اولاً بحث انتزاع خالق بودن از فعل خدا رو در پاسخ به ادعای ذاتی بودن تمام صفات گفتم و نه در مورد ادعای باطل جبر.

ثانیاً گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد. وقتی فعلی اقتضای علم و قدرت ذاتی باشه، دیگه اجبار نیست. عرض کردیم که شما بنا به اقتضای عقلتان هرگز چیزی که می دانید سمی مهلک است را نمی خورید و این به معنای اختیار است و نه جبر، زیرا شما می توانستید بخورید، ولی اقتضای عقل شما بود که نخورید. خدا هم قدرت بر انجام ندادن یک کار مثبت دارد، ولی اقتضای ذات او این است که آن کار را انجام بدهد.

ثالثاً دیگه تا همین جای بحث روشنه که شما هیچی از فلسفه نمی دونید. خواهشاً از تعبیر "ایرادهای فلسفی" استفاده نکنید. همین عدم درک تفاوت فعل موجود مختار و روبات برنامه ریزی شده، بهترین مؤید این مسئله است.

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۶:۴۸
مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد. وقتی فعلی اقتضای علم و قدرت ذاتی باشه، دیگه اجبار نیست.
تنها تفاوت خدا با ربات در این است...که برای ربات آن برنامه را کسی از پیش به او داده...ولی خدا آن برنامه را ذاتا دارد..و این تفاوتی در اصل قضیه ندارد..شما به بنده بگویید چه لزومی به شکر و اهمیت و سپاس به درگاه خدا هست؟؟

ثالثاً دیگه تا همین جای بحث روشنه که شما هیچی از فلسفه نمی دونید. خواهشاً از تعبیر "ایرادهای فلسفی" استفاده نکنید. همین عدم درک تفاوت فعل موجود مختار و روبات برنامه ریزی شده، بهترین مؤید این مسئله است.
مغالطه حمله به شخص....بله موفق باشید...

tazkie
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۶:۴۹
خیلی خوب خدا موجودی مختار آفریده و آژمایش هم می شود....بعد بچه هم زجر کش نمی شود..شما خود پرسیدید که به جز این سه راه که لیست کردید، آیا آیدی پیروز راه دیگری را می شناسند....آیا راه دیگری هم هست...خوب این هم یک نمونه...خوب آدم و حوا آزمایش می شود و مختارهم هستند و در این بین کودکی هم زجر کش نمی شود...همه انسان ها از نظر شما مشکلی بود که به مانند آدم و حوا سرگذشی می داشتند؟؟و دیگر این شبهه پیش نمی آمد....



این حالتی که شما گفتید ربطی به زجر کش شدن کودک نداشت. ما حالت مرتبط رو گفتیم.




ببخشید که بنده از راهی وارد نشدم که در سفطسه باز شود...ببینید...اگر شر عدمی هم باشد....پس خدا خیری انجام نداده که باعث این ظلم شده....حالا شما می گویید که این محال است که خدا خیری را که باید انجام شود، انجام ندهد...خیلی خوب نتیجه اینکه اصلا خدایی وجود ندارد، چرا که اگر می بود....با خیرش و علم و دانشش جلوی شر را می گرفت....حالا شما باز بگویید که شر عدمی است....
ببخشیدا، ولی شما خیلی از درک مسئلۀ شر فاصله دارید. اینجا اصلاً بحث خیر و شر نیست. بحث انتخاب غلط یک انسانه، و اینکه خدا مانع نشده، مصداق خیره، زیرا اقتضای حکمتشه. چه ربطی داره به عدمی بودن شر؟ شما فقط مثل دستگاه ضبط و پخش، حرفتونو تکرار میکنید. خیلی عجیبه.

مسلمان ایرانی
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۸:۵۶
مغالطه حمله به شخص....بله موفق باشید...

جناب پیروز، من کاری به بحث ندارم، ولی تا جایی که می دونم مغالطه ی حمله به شخص مربوط به زمانیه که امری خارج از بحث، در مورد شخص شما، میشه مبنایی برای نقد شما. مثلا اگر بگوید شما به جای این بحثها برو اسمت را درست کن، می شود حمله به شخص. وقتی شما ایرادی در روش بحث کردن دارید و بگویند شما روش ناصحیحی را به کار می برید، یا از مبانی بحث(در اینجا علم فلسفه) بی اطلاع هستید، این خودش در محور بحث است، زیرا خود شما دارید استناد به فلسفه می کنید. در واقع شما می گویید این مسئله به لحاظ فلسفی درست نیست، و ایشان می گویند با توجه به سخنان شما، حضرتعالی از فلسفه اطلاعات دقیقی ندارید، و لذا این برداشت شما بر ایراد فلسفی داشتن نیز غلط است. من گمان نمی کنم این مغالطه ی حمله به شخص باشد.

مسلمان ایرانی
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۸:۵۷
مثلا اگر کسی چشم پسر من را در این دنیا کور کند ... خداوند دستور به قصاص داده است ... بنابراین باید چشم او را کور کرد ...
ولی سوال این هست ... ایا با کور کردن ایشان چشم ایشان ... چشم فرزند من برمیگردد ؟


میشه منبعی که بر اساسش می فرمایید که اگر کسی چشم پسر شما رو کور کرد، خداوند دستور قصاص داده رو ارائه کنید؟ منظورم منبع فقهی است.

مسلمان ایرانی
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۹:۰۰
1- آیا تبدیل زمین به زمینی دیگر و آسمان به آسمانی دیگر معنی تبدیل قانون به قانونی دیگر را هم میدهد؟ تمام علائم ذکر شده در مورد بهشت و دوزخ نوع کاملتری از آنچه در این جهان میبینیم است. شما لطفا اگر مثال متفاوتی دارید بیاورید.

تفاوت اساسی اونها اینه که طبق قرآن در بهشت دیگه از هیچ چیز اذیت نمیشن و غمی ندارن، در حالی که در دنیا در بهترین زندگی ها هم اذیت غم هست. جهنم هم با هیچ چیز در دنیا قابل مقایسه نیست، زیرا نه مصداق بیماریها و آفات طبیعی دنیاست و نه مصداق مجازاتهای قراردادی دنیا. جهنم صورت تجسم یافته ی گناهان ماست.

مسلمان ایرانی
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۹:۰۲
2- اگر ظلم جنبه عدمی دارد چرا نتایج آن تعیین کننده سرنوشت انسان است؟ آیا خداوند سرنوشت جانشین خود را به چیزی عدمی گره زده؟

زیرا انتخاب این جنبه ی عدمی، از سوی انسان ظالم صورت گرفته. اون انتخاب که دیگه عدمی نیست. اون انسان هم به دلیل انتخاب ظلم که عدم رعایت حق دیگران است، مجازات می شود.

پیروز
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۱۹:۲۹
جناب پیروز، من کاری به بحث ندارم، ولی تا جایی که می دونم مغالطه ی حمله به شخص مربوط به زمانیه که امری خارج از بحث، در مورد شخص شما، میشه مبنایی برای نقد شما. مثلا اگر بگوید شما به جای این بحثها برو اسمت را درست کن، می شود حمله به شخص. وقتی شما ایرادی در روش بحث کردن دارید و بگویند شما روش ناصحیحی را به کار می برید، یا از مبانی بحث(در اینجا علم فلسفه) بی اطلاع هستید، این خودش در محور بحث است، زیرا خود شما دارید استناد به فلسفه می کنید. در واقع شما می گویید این مسئله به لحاظ فلسفی درست نیست، و ایشان می گویند با توجه به سخنان شما، حضرتعالی از فلسفه اطلاعات دقیقی ندارید، و لذا این برداشت شما بر ایراد فلسفی داشتن نیز غلط است. من گمان نمی کنم این مغالطه ی حمله به شخص باشد.
سلام...از تذکرتون ممنونم...راستش را بخواهید خود من هم پس از نوشتن این متن، به شک افتادم....ولی خوب از یک جهت نگاه کنیم شاید این هم مغالطه حمله به شخص باشد...ایشون مرا متهم کردند به عدم درک فعل موجود مثلا مختاری چون خدا با یک ربات برنامه ریزی شده، قاطعانه...در حالی که بحث سر همین قضیه بود....یعنی من نظرم را گفتم با دلیلی، پسندیده این بود که در ادامه بحث هم، پیش پیش به این قاطعی قضاوت نکنند و مرا متهم نکنند به عدم درک، بلکه خودشان در پی دلیل من،دلیل بیاورند و منتظر اظهار نظر من باشند..ایشان آمدند، یک دلیلی آورند و پیش پیش مرا قاطعانه متهم کردند به عدم درک...شاید بهتر بود که ایشان، می گفتند که به نظرم می رسد و گمان می کنم که شما مثلا این قضیه را درک نکرده اید و یا اصلا اظهار نظر نمی کردند، به این قاطعی... و منتظر پاسخ بنده می شدند...البته نمی دانم، باز احساس می کنم حرف شما معقولانه تر است...به هر هرحال...من به حرفتان توجه میکنم و بررسی می کنم...ممنونم.

چالشگر
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۲۱:۲۹
کافی است آیات مربوط به قیامت را مطالعه بفرمائید:"اذا الشمس کورت و اذا النجوم انکدرت و اذا الجبال سیرت و اذا البحار سجرت"

"اذا السماء انشقت و اذا الارض مُدّت" ووووووو

و به این موضوع توجه بفرمائید که قیامت عالم مجردات است(مبرا از ماده) نظام عالم امر با عالم ماده متفاوت است.
با عرض سلام
هیجکدام از این آیات معنی تفییر قوانین آفرینش را نمیدهد. اتفاقا برعکس تمام این وقایع در این جهان و با قوانین حاکم بر این جهان رخ خواهند داد. احساس میکنم در برداشت از معنی فانون های خلقت با هم اختلاف نظر داریم. آیا هنگامی که ماه میگیرد قانونی تفییر میکند؟

اگر شما یک لیوان خالی از آب را سر می کشید چرا هر آن تشنه تر می شوید تا از تشنگی بمیرید.(شمای نوعی)؟
ربطش را به سوال نمیدانم ولی دلیلش را میدانم چون در این حالت دارم کاری احمقانه میکنم! اگر ممکن است سوال من را با مثال پاسخ ندهید. آنرا (پاسخ) بدهید.
با تشکر

چالشگر
۱۳۹۴/۰۹/۳۰, ۲۱:۴۲
زیرا انتخاب این جنبه ی عدمی، از سوی انسان ظالم صورت گرفته. اون انتخاب که دیگه عدمی نیست. اون انسان هم به دلیل انتخاب ظلم که عدم رعایت حق دیگران است، مجازات می شود.
با سلام
ما تمام جهان را مخلوق خالق میدانیم. همانطور که وجود بدون اذن او ممکن نیست، عدم (وجود) نیز بدون اذن او نباید ممکن باشد. به عبارت دیگر آیا ممکن است خلایی در آفرینش باشد که از حوزه اراده و خلاقیت خالق خارج باشد؟

حبیبه
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۰۶:۴۶
با عرض سلام
هیجکدام از این آیات معنی تفییر قوانین آفرینش را نمیدهد. اتفاقا برعکس تمام این وقایع در این جهان و با قوانین حاکم بر این جهان رخ خواهند داد. احساس میکنم در برداشت از معنی فانون های خلقت با هم اختلاف نظر داریم. آیا هنگامی که ماه میگیرد قانونی تفییر میکند؟

بسمه الباطن

سلام علیکم

عرضم این نیست که حوادث قیامت قوانینی طبیعی نیستند بله حق با حضرتعالی است اینها قوانینی طبیعی دارند

اما آنچه حاصل این حوادث است رجوع حکم ظاهر به باطن و غلبه باطن بر ظاهر است،قیامت یعنی این.قوانین باطن با ظاهر

هستی متفاوت است،در قیامت باطن انسان ظاهر او می شود،یعنی ظاهر اخروی شما را علم و عملتان می سازد

اما ظاهر دنیوی شما را چه چیز می سازد؟این یعنی تفاوت قوانین حاکم بر دو جهان،البته لفظ "دو" جهان در واقع به نوعی تسامح است

فرض کنید سکه ای با دو رو،آن روی دیگر همین جهان!


ربطش را به سوال نمیدانم ولی دلیلش را میدانم چون در این حالت دارم کاری احمقانه میکنم! اگر ممکن است سوال من را با مثال پاسخ ندهید. آنرا (پاسخ) بدهید.
با تشکر

ربطش این است که شما فرمودید عدم چگونه بر زندگی و سرنوشت انسان تاثیر می گذارد می خواستم تاثیرش را نشان دهم در حدیّ است

که انسان را نابود می کند.

نبود خیر(عدالت) باعث ظهور شرّ، یعنی ظلم می شود(در این بحث).

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۰۷:۳۰
تنها تفاوت خدا با ربات در این است...که برای ربات آن برنامه را کسی از پیش به او داده...ولی خدا آن برنامه را ذاتا دارد..و این تفاوتی در اصل قضیه ندارد..شما به بنده بگویید چه لزومی به شکر و اهمیت و سپاس به درگاه خدا هست؟؟

خب شما وقتی به خدمتتان عرض می کنیم که بدون علم سخن می گویید، دلخور می شوید. ما تفاوت خدا و ربات را نگفتیم و حتی اگر تفاوت خدا و ربات را گفته باشیم، نگفته ایم که تنها تفاوتشان همین است. ما داریم تفاوت جبر و اختیار را می گوییم. آخر معلوم نشد که شما متوجه تفاوت اقتضائات ذاتی و جبر شده اید یا خیر.



مغالطه حمله به شخص

من اینطور فکر نمی کنم.

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۰۷:۳۲
با سلام
ما تمام جهان را مخلوق خالق میدانیم. همانطور که وجود بدون اذن او ممکن نیست، عدم (وجود) نیز بدون اذن او نباید ممکن باشد. به عبارت دیگر آیا ممکن است خلایی در آفرینش باشد که از حوزه اراده و خلاقیت خالق خارج باشد؟
فرق است بین اذن دادن و رضا دادن. خدا اذن به وقوع ظلم می دهد، زیرا اگر اذن ندهد، اختیار را از موجود مختاری که می خواهد ظلم کند، سلب نموده، این نقض غرض و غیرحکیمانه است. در عین حال خدا راضی به ظلم نیست و بابت همین هم هست که ظالم مجازات می شود. پس نمی گوییم ظلم از حوزۀ ارادۀ خدا خارج است، بلکه می گوییم ممانعت از آن، نقض غرض و غیرحکیمانه است.

ابوالبرکات
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۰:۳۹
سلام اول تبریک می گم به شما استارتر تاپیک که ذهن بسیار فعالی دارید. اما یک سوالی من دارم. مگر بد است بچه زجربکشد؟

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۳:۰۶
خب شما وقتی به خدمتتان عرض می کنیم که بدون علم سخن می گویید، دلخور می شوید. ما تفاوت خدا و ربات را نگفتیم و حتی اگر تفاوت خدا و ربات را گفته باشیم، نگفته ایم که تنها تفاوتشان همین است. ما داریم تفاوت جبر و اختیار را می گوییم. آخر معلوم نشد که شما متوجه تفاوت اقتضائات ذاتی و جبر شده اید یا خیر.
شما نوشتید که:

همین عدم درک تفاوت فعل موجود مختار و روبات برنامه ریزی شده، بهترین مؤید این مسئله است.

شما نوشتید که بنده تفاوت فعل موجود مختار و ربات برنامه ریزی شده را نفهمیدم....حالا تفاوت در چیست:یکی را گویا اشاره داشتید:
گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد
شما تفاوت ربات و خدا را در این دیدید که یک عامل خارجی برنامه ریزی کرده ربات را....این حرف واقعا تفاوت است؟؟این حرف شما را اگر با حرف و مقدمه و توضیحات بنده جمع بزنید این را می رساند...که ربات یک ریات و موجود غیر مختار مخلوق و خلق شده و ساخته شده توسط دیگری است....ولی خدا، یک ربات خدا هست و خالق و جاودان و نه مخلوق..

اگر گیاه بر حسب اقتضائات و طبیعتش تنها یک مسیر را انتخاب می کند...آیا اختیار دارد یا نه؟فرشته چطور؟شما یکبار دیگر برای ما توضیح دهید...البته اگر وفتتان احیانا گرفته نمی شود...
این را هم بگویم....وقتی شما می گویید که اگر خدا خداست باید حتما انسان را خلق کند و خلق نکردنش ایراد های فلسفی وارد می شود به این معنا که اصلا خدایی دیگر نیست و معنا ندارد....یعنی می گویید که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...خداقل در این انتخاب و عمل خلقت انسان مجبور بوده...و مشکل در اینجاست که که شما به احتمال قوی نظرتان در مورد بقیه خلقت ها هم همین است....چرا ماده را آفرید، چون باید خلق می کرد...اگر خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی مطرح می شد....شما حالا انقدر تعریف اختیار را دگرگون کنید....تا بخواهید ثابت کنید که خدا اختیاری دارد در اعمالش...و حالا با این توضیحات، چه لزومی دارد که ما خدا شکر گوییم....نمی دانم...حتما شما این را می دانید...در یک بند آن را برای ما بیان کنید...

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۳:۲۲
سلام اول تبریک می گم به شما استارتر تاپیک که ذهن بسیار فعالی دارید. اما یک سوالی من دارم. مگر بد است بچه زجربکشد؟
سلام....اگر شما به پست ابتدایی هم نگاه کنید...در آنجا، من پرسیدم که که آیا در حق کودک ظلم شده؟؟این سوال شما تقریبا فکر می کنم همان سوال اول پست من است...
این شکنجه ای که بچه می کشد...قطعا بد است....هیچ انسانی نمی پذیرد که بچه ای زجر کش بشود...درد بکشد...اگر بد نیست....خوب وقتی دیدیم که کودکی دارد زجر کش می شود...بگذاریم کودک به حال خود باشد...انقدر زجر بکشد...که کیف کند.....نظر شما در این مورد چیست؟فکر می کنید این زجر کش شدن، خوب است؟

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۳:۵۲
شما نوشتید که بنده تفاوت فعل موجود مختار و ربات برنامه ریزی شده را نفهمیدم....حالا تفاوت در چیست:یکی را گویا اشاره داشتید:
گفتیم جبر و عدم اختیار مربوط به وقتی است که عامل خارجی شیء را مجبور به فعل می کند، مثلاً این رباتی که می گویید را یک عامل خارجی برنامه ریزی می کند تا این فعل را انجام بدهد
شما تفاوت ربات و خدا را در این دیدید که یک عامل خارجی برنامه ریزی کرده ربات را....این حرف واقعا تفاوت است؟؟این حرف شما را اگر با حرف و مقدمه و توضیحات بنده جمع بزنید این را می رساند...که ربات یک ریات و موجود غیر مختار مخلوق و خلق شده و ساخته شده توسط دیگری است....ولی خدا، یک ربات خدا هست و خالق و جاودان و نه مخلوق..


چیزی که بارها و بارها در بحثها باید یادآوری شود و متأسفانه هنوز جای یادآوری دارد، این حقیقت است که مناقشه بر سر الفاظ نیست که شما بگویی این جبر است و من بگویم اختیار است!! تمامی عقلای عالم، فعلی را که ناشی از اقتضائات ذاتی فاعل و ناشی از علم و قدرت او باشد را اختیاری می دانند، که ما هم عرض می کنیم که خلقت، فعلی بود که اقتضای علم و قدرت خدا بود. حالا این می شود جبر؟ چند بار این مثال را مطرح کردیم و شما توجه نکردید، اگر نگوییم نخواستید توجه کنید، که وقتی سمی مهلک را به شما بدهند و شما آنرا نخورید، نخوردن سم که اقتضای عقلانیت و حبّ ذات شماست، جبری است یا اختیاری؟

حال اگر به عکس تمام عقلای عالم، شما می خواهید فعلی که اقتضای ذات فاعل است را جبری بنامید، مشکلی نیست، ولی این نوع انتزاعی از جبر، نقصی در خدا به همراه ندارد، زیرا جبر وقتی نقص است که ارادۀ غیر بر ارادۀ فاعل غلبه کند، حال آنکه علم و قدرت خدا، عین ذات او هستند، لذا هیچ غیری در اینجا نیست که خدا را مجبور کرده باشد، بلکه این ذات الهی است که ضمن عینیت با علم و قدرت الهی، اراده می کند که مخلوقات خلق شوند.

امیدوارم این بار روشن شده باشید.



اگر گیاه بر حسب اقتضائات و طبیعتش تنها یک مسیر را انتخاب می کند...آیا اختیار دارد یا نه؟؟شما یکبار دیگر برای ما توضیح دهید...البته اگر وفتتان احیانا گرفته نمی شود...


این تمثیل شما با توجه به مبانی خودتان، نامربوط است، زیرا گیاه نفس، مغز محاسبه گر و عقل ندارد که تصمیم بگیرد چه مسیری را طی کند. آیا به صرفتان نیست که از موجودات مختار مثالی بزنید؟




این را هم بگویم....وقتی شما می گویید که اگر خدا خداست باید حتما انسان را خلق کند و خلق نکردنش ایراد های فلسفی وارد می شود به این معنا که اصلا خدایی دیگر نیست....یعنی می گویید که خدا مجبور بوده که انسان را خلق کند...خداقل در این انتخاب و عمل خلقت انسان مجبور بوده...و مشکل در اینجاست که که شما به احتمال قوی نظرتان در مورد بقیه خلقت ها هم همین است....چرا ماده را آفرید، چون باید خلق می کرد...اگر خلق نمی کرد ایرادهای فلسفی مطرح می شد....شما حالا انقدر تعریف اختیار را دگرگون کنید....تا بخواهید ثابت کنید که خدا اختیاری دارد در اعمالش...و حالا با این توضیحات، چه لزومی دارد که ما خدا شکر گوییم....نمی دانم...حتما شما این را می دانید...در یک بند آن را برای ما بیان کنید...

این هم که تکرار همان سخنان پیشینتان است. تفاوت بین مجبور بودن و ضرورت داشتن را نمی دانید؟ تفاوت بین اجبار و اقتضای ذات را نمی دانید؟ آن تمثیل سم مهلک را هم که هر بار نادیده می گیرید.



اینجا سؤال پیش می آید که معتقدید که چه چیزی خدا را «مجبور» کرده که خلق کند؟

اگر بگویید یکی از مخلوقاتش بوده، که به تناقض می رسید، زیرا چیزی که نبوده چگونه توانسته خدا را مجبور کند؟

اگر بگویید خدای دیگری بوده، ادعایتان با نتایج منطقی براهین توحیدی در تناقض است که هیچ، خدای حقیقی همان خدایی خواهد بود که خدای مورد نظر شما را مجبور کرده، و این خدای مورد نظر شما، خدای واقعی نیست.

و اگر بگویید خودش خودش را مجبور کرده، باز هم تناقض است، زیرا دوئیتی در ذات وجود ندارد، و اگر خودش اراده کرده که خودش را به خلقت وا بدارد، پس خودش تصمیم به خلقت گرفته است، زیرا اراده به خلقت کرده است و این می شود اختیار و نه جبر.

به خدا خیلی روشنه!!

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۴:۴۳
چیزی که بارها و بارها در بحثها باید یادآوری شود و متأسفانه هنوز جای یادآوری دارد، این حقیقت است که مناقشه بر سر الفاظ نیست که شما بگویی این جبر است و من بگویم اختیار است!! تمامی عقلای عالم، فعلی را که ناشی از اقتضائات ذاتی فاعل و ناشی از علم و قدرت او باشد را اختیاری می دانند، که ما هم عرض می کنیم که خلقت، فعلی بود که اقتضای علم و قدرت خدا بود. حالا این می شود جبر؟ چند بار این مثال را مطرح کردیم و شما توجه نکردید، اگر نگوییم نخواستید توجه کنید، که وقتی سمی مهلک را به شما بدهند و شما آنرا نخورید، نخوردن سم که اقتضای عقلانیت و حبّ ذات شماست، جبری است یا اختیاری؟
در مورد نخوردن سم توسط بنده، اگر آن ماجرای سم نخوردن، بدون قید و شرط باشد و توضیحات باشد....اگر من ذاتا موجودی باشم که مایل هستم که بقا و جاودانه باشم و تمام وجودم می خواهد که زنده باشم.اگر همچین خصلتی را در هنگام پیشنهاد سم به بنده دارا باشم....من سم را نمی حورم...و هر آدم عاقلی می داند...اینجا من مجبور بوده ام که سم را نخورم...فکرمی کردم این برایتان بدیهی باشد....حالا اگر تمام رفتار و اعمال بنده از این جنس باشد، خودتان حساب کنید، آیا همه اعمال و رفتار بنده از این جنس است یا نه...اگر همه رفتار بنده از این جنس باشد...در واقع بنده دیگر در هیچ یک از اعمالم اختیاری ندارم....این فکر می کنم بدیهی باشد....و اصلا اینکه بعضی از فلاسفه اعتقاد دارند انسان مختار نیست...از همین اشارات بنده ناشی می شود....


زیرا جبر وقتی نقص است که ارادۀ غیر بر ارادۀ فاعل غلبه کند، حال آنکه علم و قدرت خدا، عین ذات او هستند
چه اراده ای برای انسان و یا خدا باقی می ماند و معنا دارد وفتی هیچ حق انتخابی ندارد و باید تنها یک مسیر را انتخاب کند؟
اگر کسی سوی تفتکی را به سمت شما کشیده باشد و به شما بگوید که اگر تا 3 نشمارید شلیک می کند...آیا شما تا شماره 3 نمی شمارید؟؟آیا شما با اختیار تا 3 شمردید یا مجبور بوده اید؟
در اندیشه و نگاه شما که لزوما کسی مجبور است که شخصی از بیرون آن را مجبور کرده باشد، پاسخ این است که شما مختار بودید که تا شماره 3 شمردید!!!!در حالی که در نظر من یک موجود می تواند بدون آنکه وابسته به اراده غیر نباشد مجبور باشد و در نظر من اینجا، شما مجبور بوده اید که تا شماره 3 بشمارید و نهایت در توهم خود می پندارید که اختیار داشته اید!!!
و در هر صورت، اختیاری که مورد نظر بنده است...آن اختیاری که شما در هنگام شمردن تا عدد 3 داشتید نیست....
احتمالا در نگاه شما، فرشتگان هم مختار هستند که خدا را سجده و عبادت کنند...و در نگاه من فرشته ها اختیاری ندارند...و مجبورند...به هر حال شما با تعریفی که از اختیار دادید، خدا هم مختار است، فرشتکان هم در رفتارشان مختارند در عبادتشان و برفرمانبرداریشان مختارند...

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۵:۰۷
در مورد نخوردن سم توسط بنده، اگر آن ماجرای سم نخوردن، بدون قید و شرط باشد و توضیحات باشد....اگر من ذاتا موجودی باشم که مایل هستم که بقا و جاودانه باشم و تمام وجودم می خواهد که زنده باشم.اگر همچین خصلتی را در هنگام پیشنهاد سم به بنده دارا باشم....من سم را نمی حورم...و هر آدم عاقلی می داند...اینجا من مجبور بوده ام که سم را نخورم...فکرمی کردم این برایتان بدیهی باشد....حالا اگر تمام رفتار و اعمال بنده از این جنس باشد، خودتان حساب کنید، آیا همه اعمال و رفتار بنده از این جنس است یا نه...اگر همه رفتار بنده از این جنس باشد...در واقع بنده دیگر در هیچ یک از اعمالم اختیاری ندارم....این فکر می کنم بدیهی باشد....


خب عرض کردم که شما اصلاً تعریف جبر و اختیار را نمی دانید که گذشته از نقل قول بالا، ادامۀ فرمایشاتتان نشانگر این حقیقت است. چنین جبری نقص در خدا و هیچ موجود دیگری نیست، زیرا آن جبری نقص است که موجودی خارجی فاعل را وادار به فعل کند، حال آنکه در خلقت خدا و سم نخوردنِ انسان، این اراده و عقلانیت ذاتی است که این نتیجه را دارد. عرض می کنم که عقلا، این را عمل را ضروری می نامند و نه اجباری، زیرا اجبار به معنای این است که فاعل اصلاً قدرتِ عملی دیگری را ندارد، ولی عمل ضروری، عملی است که انجامش برای فاعل ضرورت دارد، هر چند فاعل قادر است که آنرا انجام ندهد.




اصلا اینکه بعضی از فلاسفه اعتقاد دارند انسان مختار نیست...از همین اشارات بنده ناشی می شود....


گویا مطالب جبرگراها را مطالعه نکرده اید! خیر مبنای استدلالی آنها امور دیگری است. مثل همان بحث شر، بحث جبر را نیز متأسفانه درست متوجه نشده اید.




چه اراده ای برای انسان و یا خدا باقی می ماند و معنا دارد وفتی هیچ حق انتخابی ندارد و باید تنها یک مسیر را انتخاب کند؟

این مغالطۀ پهلوان پنبه است. ما نمی گوییم خدا حق انتخاب ندارد و فقط یک مسیر در پیش رو دارد. خدا می تواند ظلم کند، ولی علم خدا به حقیقت و ماهیتِ ظلم اقتضاء می کند که خدا عادل باشد. خدا می تواند به یک سؤال ریاضی ساده مثل ?=2+2 جوابی غلط بدهد، ولی علم او که حکیمانه بودن فعلش را نیز در پی دارد، اقتضاء می کند که جواب غلط ندهد.

ادعای ما این است که هزاران هزار مسیر در برابر خدا قرار دارند که حکمت خدا اقتضاء می کند که همیشه بهترین راه را انتخاب کند.

تمام نقد شما بر مبنای باور غلطی است که به ما نسبت می دهید.



اگر کسی سوی تفتکی را به سمت شما کشیده باشد و به شما بگوید که اگر تا 3 نشمارید شلیک می کند...آیا شما تا شماره 3 نمی شمارید؟؟آیا شما با اختیار تا 3 شمردید یا مجبور بوده اید؟
در اندیشه و نگاه شما که لزوما کسی مجبور است که شخصی از بیرون آن را مجبور کرده باشد، پاسخ این است که شما مختار بودید که تا شماره 3 شمردید!!!!در حالی که در نظر یک موجود می تواند بدون آنکه وابسته به اراده غیر نباشد مجبور باشد و در نظر من اینجا، شما مجبور بوده اید که تا شماره 3 بشمارید و نهایت در توهم خود می پندارید که اختیار داشته اید!!!
و در هر صورت، اختیاری که مورد نظر بنده است...آن اختیاری که شما در هنگام شمردن تا عدد 3 داشتید نیست....

این جبری نیست که مورد نظر فلاسفه است و جبرگراها نیز چنین برداشتی از جبر ندارند. هر مجبور بودنی، مصداق جبر موردِ نظر فلاسفه نیست. اینجا خود ما هستیم که تصمیم می گیریم که تا سه بشماریم تا به ما شلیک نشود، ولی در جبر، ما نیستیم که تصمیم می گیریم. همین مثال، اختیار ما را نشان می دهد، زیرا اگر من جبر دارم، چرا خودم تصمیم می گیرم که بشمارم یا اگر قصد خودکشی داشته باشم، نمی شمارم؟ اینها اختیار و انتخاب هستند.

شما حداقل بروید حرف حساب جبرگراها را بخوانید، تا چنین بحثی نکنید.



احتمالا در نگاه شما، فرشتگان هم مختار هستند که خدا را سجده و عبادت کند...و در نگاه من فرشته ها اختیاری ندارند...و مجبورند...به هر حال شما تعریفی از اختیار دادید که بخواهید بگویید که خدا هم مختار است...

حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند و جبر دارند. فرشته تصمیم نمی گیرد که چه بکند، بلکه مجری دستور خداست، ولی موجود مختار، تصمیم می گیرد.

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۵:۲۴
خب عرض کردم که شما اصلاً تعریف جبر و اختیار را نمی دانید که گذشته از نقل قول بالا، ادامۀ فرمایشاتتان نشانگر این حقیقت است. چنین جبری نقص در خدا و هیچ موجود دیگری نیست، زیرا آن جبری نقص است که موجودی خارجی فاعل را وادار به فعل کند، حال آنکه در خلقت خدا و سم نخوردنِ انسان، این اراده و عقلانیت ذاتی است که این نتیجه را دارد.
شما جبر و اختیار را باب میل خود تعریف می کنید و بنده آن را نمی پذیرم را سر این می گذارید که بنده تعریف جبر و اختیار را نمی دانم!!

این مغالطۀ پهلوان پنبه است. ما نمی گوییم خدا حق انتخاب ندارد و فقط یک مسیر در پیش رو دارد. خدا می تواند ظلم کند، ولی علم خدا به حقیقت و ماهیتِ ظلم اقتضاء می کند که خدا عادل باشد. خدا می تواند به یک سؤال ریاضی ساده مثل ?=2+2 جوابی غلط بدهد، ولی علم او که حکیمانه بودن فعلش را نیز در پی دارد، اقتضاء می کند که جواب غلط ندهد.

ادعای ما این است که هزاران هزار مسیر در برابر خدا قرار دارند که حکمت خدا اقتضاء می کند که همیشه بهترین راه را انتخاب کند.
کذب محض و دروغ محض...وقتی شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد....به این معنا که دیگر خدایی نبود و در بعضی از مقدماتی که چیده شد تا به خدا رسید باید تجدید نظر کرد....دیگر این حرف کاملا باطل است که گفته شود خدا می تواند از بین هزاران هزار مسیر یکی را انتخاب کند.....این ها همه بازی با کلمات است..

زیرا اگر من جبر دارم، چرا خودم تصمیم می گیرم که بشمارم یا اگر قصد خودکشی داشته باشم، نمی شمارم؟ اینها اختیار و انتخاب هستند.
شما مجبور بودید که انتخاب کنید و هیچ انتخاب دیگری را در پیش راه خود نداشتید.....

حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند و جبر دارند. فرشته تصمیم نمی گیرد که چه بکند، بلکه مجری دستور خداست، ولی موجود مختار، تصمیم می گیرد.
خوب فرشته، چرا مجری دستور خدا هستند؟؟اگر کمی فکر کنید...همه را نادان فرض نکنید...می فهمید که رفتار فرشتگان دقیقا به مانند خداست...فرشتگان می دانند که خدا لایق شتایش و عبادت و پرستش است و با توجه به صفاتی که دارند و پلیدی که ندارند، سر به سجده می گذارند....این چیزی است که از دین و از اعتقادات شما باید بیان کرد...انقدر بازی با کلمات نکنید...کمی حداقل به قرآنتان پایبند باشید...شما حتی برای اینکه به تناقض نرسید،فکر می کنم تعریف جدیدی از فرشته بدهید...

مام نقد شما بر مبنای باور غلطی است که به ما نسبت می دهید.
اشخاصی به مانند شما باوری ندارند....باورشان هر دم و با توجه به مخاطب و پاسخ و شبهه ای تغییر می کند تا به تناقضی نرسند....

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۵:۴۸
اینکه شما جبر و اختیار را باب میل خود تعریف می کنید و بنده آن را نمی پذیرم را سر این می گذارید که بنده تعریف جبر و اختیار را نمی دانم...


هر چه دانش شما کم است، در عوض اعتماد به نفستان زیاد است. تعریف جبر در سایت سکولار ویکی پدیا:

جبرگرایی، تعین‌گرایی یا دترمینیسم (به انگلیسی: determinism) یک موضوع فلسفی‌ست که بر طبق آن هر رویدادی از جمله شناخت، رفتار، تصمیمات و کنش‌های آدمی به صورت علی توسط زنجیرهٔ پیوسته‌ای از رخدادهای پیشین تعیین شده‌است. جبرگرایی را به شکل دیگری نیز می‌توان تعریف نمود: فرضیه‌ای که بر طبق آن در هر لحظه یک و تنها یک آیندهٔ فیزیکی ممکن و شدنی وجود دارد. در نتیجهٔ جدال‌های تاریخی بیشماری که بر سر مسالهٔ جبرگرایی صورت گرفته است، دیدگاه‌های فلسفی گوناگونی در این باره وجود دارد.

لینک: https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%A8%D8%B1%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C

در حالی که ما گفتیم که خلقت موجودات مختار و عدم خلقت آنها، هر دو برای خدا ممکن و شدنی بوده اند.

البته احتمالاً فرق ممکن الوجود و شدنی را با آنچه اقتضای حکمت است، نمی دانید. هر کسی از چند مسیر ممکن فقط یکی را انتخاب بکند، به معنای مجبور بودنش نیست، بلکه جبر وقتی است که فقط یک مسیر در کار باشد.


برای خدا بیشمار آیندۀ ممکن و شدنی وجود دارد، ولی فقط یک آینده است که انتخابش از سوی خدا، حکیمانه است و خدا همان را بر می گزیند.



کذب محض و دروغ محض...وقتی شما می گویید که اگر خدا انسان را خلق نمی کرد، ایراد های فلسفی مطرح می شد....به این معنا که دیگر خدایی نبود و در بعضی از مقدماتی که چیده شد تا به خدا رسید باید تجدید نظر کرد....دیگر این حرف کاملا باطل است که گفته شود خدا می تواند از بین هزاران هزار مسیر یکی را انتخاب کند.....این ها همه بازی با کلمات است..

خیر! کذب و دروغ محض نه، جهالت محض است آنهم از سوی شما. به راستی این حجم از نفهمیدن، باور کردنی نیست. اینجا باید از شما مستقیماً بپرسم: آیا واقعاً نمی فهمید؟

حالات مطروحه در فرض وجود خدا و مسیرهای پیش روی خدا هستند. اینکه فقط یک حالت است که با اقتضائات ذاتی خدا سازگار است، یک بحث دیگریست. به راستی اینقدر سخت است؟ مهم این است که قدرت خدا تعلق به این می گیرد که موجود مختار نیافریند، پس این یک آیندۀ ممکن است، و قدرت خدا به این تعلق می گیرد که به کل مادیات را نیافریند، و این آیندۀ ممکن دیگری است. اینها ممکن هستند، ولی خدای حکیم آنها را انجام نمی دهد.

حالا شما اسم این اقتضای ذاتی را نیز جبر می گذاری؟ می گوییم این عمل ضروری یا به قول غلط شما جبر، نقصی را بر خدا وارد نمی کند، زیرا این ارادۀ خداست که او را به مسیر خاصی می برد، و نه اینکه ارادۀ دیگری بر ارادۀ او سلطه بیابد.






متاسفانه خداباوران، که مبنای درستی ندارند...هرچه بهشان نسبت دهید، یک جور شانه خالی می کنند و این حرف را می زنند....

:Nishkhand: بامزه بود. خب؟ یکی دیگه تعریف کنید.




شما شما مجبور بودید که انتخاب کنید و هیچ انتخاب دیگری را در پیش راه خود نداشتید.....

بله مجبور بودم انتخاب کنم، انسان در انتخابگر بودن، مجبور است، ما به اختیار محض اعتقاد نداریم ولی اینکه چه انتخابی بکند را خودش تصمیم می گیرد. در همین مثال، اگر فرد خودش قصد خودکشی داشته باشد، تا سه نمی شمارد تا فرد به او شلیک کند. این محاسبات و تدبرات خود اوست که منجر به قبول درخواست فرد مسلح یا رد آن میشود.



خوب فرشته، چرا مجری دستور خدا هستند؟؟اگر کمی فکر کنید...همه را نادان فرض نکنید...می فهمید که رفتار فرشتگان دقیقا به مانند خداست...فرشتگان می دانند که خدا لایق شتایش و عبادت و پرستش است و با توجه به صفاتی که دارند و پلیدی که ندارند، سر به سجده می گذارند....این چیزی است که از دین و از اعتقادات شما باید بیان کرد...انقدر بازی با کلمات نکنید...کمی حداقل به قرآنتان پایبند باشید...شما حتی برای اینکه به تناقض نرسید، تعریف جدیدی از فرشته بدهید احتمالا...

جهالت در جهالت.

استدلال ایشان مثل این است که کسی بگوید:

1.دست و پا مجری دستور مغز هستند و لذا اختیاری ندارند و انتخاب نمی کنند.

2.رفتار دست و پا مانند مغز است!!!!

نتیجه: مغز هم اختیار و انتخاب ندارد!!!!

کی گفته رفتار فرشته مثل خداست؟! اینو چطوری ثابت می کنید؟ بر اساس کدام مبنا؟ این خیالبافیها در مورد دین و اعتقادات ما را بگذارید کنار و لای همین قرآن را خودتان یک بار باز کنید.




اشخاصی به مانند شما باوری ندارند....باورشان هر دم و با توجه به مخاطب تغییر می کند تا به تناقضی نرسید....

مغالطۀ حمله به شخص. من صد در صد، ثابت و طبق اسلام عقایدم را مطرح کرده ام و تا به حال یک قدم هم عقب نرفته ام، اینکه عقاید من با توهمات شما تناقض دارد، دالّ بر تناقض داخلی در آنها نیست. این شما هستید که سوءفهمتان از مبحث شر را به کل رها کرده اید و به بحث اختیار چسبیده اید.

B-neshan
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۶:۳۲
اولاً اثباتش خیلی ساده است:

1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.

2.اجرای عدالت نه در این جهان ممکن است و نه در این جهان دیده می شود.

نتیجه: اگر خدا عادل است، باید جهان دیگری باشد که حق مظلوم از ظالم، ستانده شوند.


ثانیاً شما در وجود چه خدایی تشکیک کرده اید؟ خدای مورد نظر اسلام یا یک موجود خاص به نام خدا که هنوز برای ما تعریفش نکرده اید؟


مقدمه اول شما:

1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.

در این تایپیک بحث بر سر این است که آیا خداوند عادل هست یا نه. اگر عادل نباشد مقدمه اول باطل است و این استدلال شما نمیتواند ثابت کند که جهان دیگری وجود دارد.
توجه بفرمایید که محل اختلاف هم در اینجاست که ایا خدا عادل هست یا خیر. و تا زمانی که اثبات نشده که چنین است نمیتوانید از آن به عنوان مقدمه استفاده کنید. زیرا استدلال شما دچار دور میشود.


( تمام اینها جدا از این است که مقدمه اول شما میگوید یا خدا نیست یا اگر هست عادل است. و شما قسمت اگر نیست را هم نفی نکرده اید. یعنی میتواند از اساس خدا نباشد.)

====================

در مورد دوم.
من در مورد خدایی تشکیک نکردم. وچیزی هم عوان نکردم. تعجب میکنم چطور این بحث را مطرح کردید؟

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۶:۴۱
یک موضوع فلسفی‌ست که بر طبق آن هر رویدادی از جمله شناخت، رفتار، تصمیمات و کنش‌های آدمی به صورت علی توسط زنجیرهٔ پیوسته‌ای از رخدادهای پیشین تعیین شده‌است. جبرگرایی را به شکل دیگری نیز می‌توان تعریف نمود: فرضیه‌ای که بر طبق آن در هر لحظه یک و تنها یک آیندهٔ فیزیکی ممکن و شدنی وجود دارد.
خیلی خوب...شما که این تعریف آوردید...اگر، دقت می کردید بنده خودم همین تعریف را در پست های پیش بیان کرده بودم....با همین تعریف هم بخواهیم پیش برویم به این می رسیم که مختار بودن در مورد خدا بی معناست....به طور مثال، اینکه شما زیر فشار آن اصلحه، تا شماره 3 می شمارید...معلول این است که تمام وجود شما می خواهد که زنده بمانید و وووو این علت می شود که تنها و تنها یک مسیر جلوی روی شما باشد و شما مجبورید که تا شماره 3 بشمارید...حالا شما مجبورید...حالا باز یک تعریف بسازید و بگویید در تعریف من همین که یک شخص با اراده اش یا هرچی مرا به انجام عملی وادار نکرده من اختیار دارم....

در حالی که ما گفتیم که خلقت موجودات مختار و عدم خلقت آنها، هر دو برای خدا ممکن و شدنی بوده اند
همانطور که عرض کردم...شما خلاف این را گفتید...این حرفتان کذب محض است....البته اگر بازی با کلمات بکنید...البته حرف شما درست است....

البته احتمالاً فرق ممکن الوجود و شدنی را با آنچه اقتضای حکمت است، نمی دانید
بنده خوب می دانم...ولی شما می خواهید با مغلطه به هدف خود برسید....این که مغتضای و افتضای حکمت خدا تنها یک مسیر را پیش رو خدا می گذارد و خدا لاجرم باید یک مسیر را انتخاب کند...این متضاد با اختیار است...والله به خدا درک این قضیه دشوار نیست، کمی فکر لازم است....


استدلال ایشان مثل این است که کسی بگوید:

1.دست و پا مجری دستور مغز هستند و لذا اختیاری ندارند و انتخاب نمی کنند.

2.رفتار دست و پا مانند مغز است!!!!

نتیجه: مغز هم اختیار و انتخاب ندارد!!!!
اگر یک نفر به بنده بگویم که چطور از آن حرفی که ایشان از بنده نقل قول داشتن باید اینگونه نتیجه گرفت بنده هرچه دارم به او هدیه می کنم.... بنده می گویم که خدا هم از آن جنبه که مورد بحث است به مانند خداست....بعد ایشان از این حرف بنده این استدلال را نتیجه گرفته اند....حیرت آور است....


کی گفته رفتار فرشته مثل خداست؟! اینو چطوری ثابت می کنید؟ بر اساس کدام مبنا؟ این خیالبافیها در مورد دین و اعتقادات ما را بگذارید کنار و لای همین قرآن را خودتان یک بار باز کنید.
ببینید...شما که به دور انکار با بد و بیراه گفتن افتاده اید...از جانب بنده پاسخ گفتن از حرامات است....در این باره من فقط یک روایات و اشاره ای از غیر همین حالا کپی پیست می کنم....امیدوارم شما خودتان بروید در خلوت خود فکر کنید...شما فرشته را مجبور دانستید در حالی که از دیدگاه شما که پیش برویم و با توجه به تعریف و خصوصیات فرشته، باید فرشته را هم مختار دانست....
امام صادق (علیه السلام) می فرمایند: خداوند متعال عقل بدون شهوت را در فرشتگان و شهوت بدون عقل را در حیوانات، و عقل و شهوت را در انسان قرار داده است.



حرف آخر...شما به شخصه بغض و کینه و جهالتتان را نشان دادید....با کسی که به دور انکار افتاده و هر پاسخی را با بد و بیراه پاسخ می دهد....بیش از این حرف زدن با او حرام است.(اصولا یکی از ترفند های شما این است که شخص روبه رو را با بد بیراه گفتن به بد و بیراه گفتن مجبورش کنید...تا از این امر سوء استفاده کنید و بعد بگویید، آی هوار ببینید که طرف بد دهان است و الی آخر....حالا شما باز یک پست جدید بدهید و در آن به بنده بد و بیراه بگویید...ببینیم به کجا می رسید....موفق باشید....بنده دیگر حرفی با شما ندارم....

چالشگر
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۶:۴۳
عرضم این نیست که حوادث قیامت قوانینی طبیعی نیستند بله حق با حضرتعالی است اینها قوانینی طبیعی دارند

اما آنچه حاصل این حوادث است رجوع حکم ظاهر به باطن و غلبه باطن بر ظاهر است،قیامت یعنی این.
با عرض سلام
قصد نکته سنجی ندارم ولی میخواهم بدانم شما چگونه ار (اذالشمس کورت و ...... ) به این مطلب رسیدید؟

ربطش این است که شما فرمودید عدم چگونه بر زندگی و سرنوشت انسان تاثیر می گذارد می خواستم تاثیرش را نشان دهم در حدیّ است

که انسان را نابود می کند.
من هم عرض کردم اگر من بعنوان بشر به نبود چیزی دل ببندم و زندگی و آینده ام را بر اساس آن پایه گذاری کنم قطعا کار احمقانه ای کرده ام. معنای دیگر این کلام این است که عدم و نبود نباید سرنوشت بر سرنوشت انسان تاثیر گذار باشد مگر اینکه آنچه آن را عدم مینامیم واقعا عدم نباشد و وجود داشته باشد. در ضمن همانطور که معتقدیم وجود یک چیز بدون اذن خداوند غیر ممکن است عدم وجود نیز بدون اذن او باید غیر ممکن باشذ. به عبارت دیگر عدم با اذن او و در سیطره قدرت او (وجود) دارد. یعنی شر با اذن او وجود دارد. چرا؟

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۷:۰۷
خیلی خوب...شما که این تعریف آوردید...اگر، دقت می کردید بنده خودم همین تعریف را در پست های پیش بیان کرده بودم....با همین تعریف هم بخواهیم پیش برویم به این می رسیم که مختار بودن در مورد خدا بی معناست....به طور مثال، اینکه شما زیر فشار آن اصلحه، تا شماره 3 می شمارید...معلول این است که تمام وجود شما می خواهد که زنده بمانید و وووو این علت می شود که تنها و تنها یک مسیر جلوی روی شما باشد و شما مجبورید که تا شماره 3 بشمارید...حالا شما مجبورید...حالا باز یک تعریف بسازید و بگویید در تعریف من همین که یک شخص با اراده اش یا هرچی مرا به انجام عملی وادار نکرده من اختیار دارم....

همین که من می توانم در صورت میل به مرگ، نشمارم، نشانگر اختیار است.



همانطور که عرض کردم...شما خلاف این را گفتید...این حرفتان کذب محض است....البته اگر بازی با کلمات بکنید...البته حرف شما درست است....


خیر، شما دچار توهم شده اید. بازی با کلمات هم از ابتدا کارتان بوده است.



بنده خوب می دانم...ولی شما می خواهید با مغلطه به هدق خود برسید....این که مغتضای و افتضای حکمت خدا تنها یک مسیر را پیش رو خدا می گذارد و خدا لاجرم باید یک مسر را انتخاب کند...این متضاد با اختیار است...والله به خدا درک این قضیه دشوار نیست....


مغالطۀ حمله به شخص. استدلال بیاورید تا استدلال بگیرید.




اگر یک نفر به بنده بگویم که چطور از آن حرفی که ایشان از بنده نقل قول داشتن باید اینگونه نتیجه گرفت بنده هرچه دارم به او هدیه می کنم.... بنده می گویم که خدا هم از آن جنبه که مورد بحث است به مانند خداست....بعد ایشان از این حرف بنده این استدلال را نتیجه گرفته اند....حیرت آور است....

شما بهتر است مثل سابق با فاصلۀ چند ساعته بحث کنید، تا خودتان بدانید چه می گویید. خدا و فرشته تفاوتهای بسیار دارند، خدا واجب است و فرشته ممکن، خدا خالق است و فرشته مخلوق او، خدا مختار است و فرشته مجبور... ولی علت و معلول سنخیت هم دارند، چنانکه خدا و فرشته هر دو مجرد و غیرمادی هستند.




ببینید...شما که به دور انکار با بد و بیراه گفتن افتاده اید...از جانب بنده پاسخ گفتن از حرامات است...

مغالطۀ حمله به شخص.




در این باره من فقط یک روایات و اشاره ای از غیر همین حالا کپی پیست می کنم....امیدوارم شما خودتان بروید در خلوت خود فکر کنید...شما فرشته را مجبور دانستید در حالی که از دیدگاه شما که پیش برویم و با توجه به تعریف و خصوصیات فرشته، باید فرشته را هم مختار دانست....
امام صادق (علیه السلام) می فرمایند: خداوند متعال عقل بدون شهوت را در فرشتگان و شهوت بدون عقل را در حیوانات، و عقل و شهوت را در انسان قرار داده است.


خب ما چه کنیم که شما گمان می کنید عقل داشتن با اختیار عجین است؟ بله اساساً عالم مجردات، عالم عقل است. فرشته تابع محض خداست(تحریم:6) ولی من بیشتر تحقیق کردم و دیدم که برخی هم برای فرشتگان اختیار قائلند؛ مثل شما نیستم که بر موضع باطلم پافشاری کنم. حال به فرض هم فرشته مختار باشد، ولی عقل بی شهوتی داشته باشد، باز هم جای سؤال است که چه چیزی به نفع شما ثابت می شود؟




حرف آخر...شما به شخصه بقض و کینه و جهالتتان را نشان دادید.

مؤدب باشید. با مادرتان که صحبت نمی کنید. فرهنگ و شخصیت ناچیزتان را به هر بهانه نباید بروز بدهید. کینه را شمایی داری که حرف حق را بی هیچ بهانه نمی پذیری و مقاومت می کنید. بغضتان هم از همین توهینتان معلوم است. و جهاتتان از استدلالتان. دیدید که من مختار بودن فرشته از نظر گروهی از علما را به راحتی پذیرفتم، چنانکه پیش از این نظر طرفداران مختار نبودنشان را خوانده بودم، ولی شما بر باطل خود هر چه بیشتر پافشاری می کنید. پس بغض و کینه و جهالت، صفات شخصیتی شماست.




اصولا یکی از ترفند های شما این است که شخص روبه رو را با بد بیراه گفتن به بد و بیراه گفتن مجبورش کنید...تا از این امر سوء استفاده کنید و بعد بگویید، آی هوار ببینید که طرف بد دهان است

کوچکتر از آن هستید که ترفندی علیه شما برگزینیم.




حالا شما باز یک پست جدید بدهید و در آن به بنده بد و بیراه بگویید...ببینیم به کجا می رسید....موفق باشید....بنده دیگر حرفی با شما ندارم....

مغالطۀ مظلونمایی.

ذرهم يأكلوا ويتمتعوا ويلههم الأمل فسوف يعلمون

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۷:۰۷
مقدمه اول شما:

1.خدا در صورت وجود باید عادل باشد.

در این تایپیک بحث بر سر این است که آیا خداوند عادل هست یا نه. اگر عادل نباشد مقدمه اول باطل است و این استدلال شما نمیتواند ثابت کند که جهان دیگری وجود دارد.
توجه بفرمایید که محل اختلاف هم در اینجاست که ایا خدا عادل هست یا خیر. و تا زمانی که اثبات نشده که چنین است نمیتوانید از آن به عنوان مقدمه استفاده کنید. زیرا استدلال شما دچار دور میشود.


( تمام اینها جدا از این است که مقدمه اول شما میگوید یا خدا نیست یا اگر هست عادل است. و شما قسمت اگر نیست را هم نفی نکرده اید. یعنی میتواند از اساس خدا نباشد.)


خب جملۀ ما این بود: «خدا در صورت وجود باید عادل باشد» حال اگر شما همین مقدمه را نیز قبول ندارید، به نفع ماست، زیرا از آن نمی توانید علیه ما استفاده کنید. جایی از استدلال ما دارای دور نیست، متأسفانه شما متوجه سخن نشدید.






در مورد دوم.
من در مورد خدایی تشکیک نکردم. وچیزی هم عوان نکردم. تعجب میکنم چطور این بحث را مطرح کردید؟

من در مورد شخصیت شما سخن نمی گویم، در مورد موضع شما سخن می گویم. موضع شما ، دفاع از نگرش تشکیکی بود.

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۷:۱۰
دیدم که برخی هم برای فرشتگان اختیار قائلند....دیدید که من مختار بودن فرشته از نظر گروهی از علما را به راحتی پذیرفتم
الحمدالله....شما پیشتر نوشته بودید که
حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند

کمی در خلوت خود اندیشه کنید...موفق باشید...

حبیبه
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۷:۴۵
با عرض سلام
قصد نکته سنجی ندارم ولی میخواهم بدانم شما چگونه ار (اذالشمس کورت و ...... ) به این مطلب رسیدید؟

هو الظاهر و الباطن

با سلام

اتفاقا نکته سنجی در اینگونه مباحث خوب است،طرف بحث را به دقت در انتخاب الفاظ وا می دارد و بحث دقیق تر می شود،از این بابت باید از

حضرتعالی تشکر هم کرد.

امّا فقط شریفه ی"اذا الشمس کوّرت" نیست،کل وقایع قیامت بیانگر آن است که نظام مادی هستی دچار تغییر و دگرگونی و به عبارتی فروپاشی

خواهد شد و حاضر شدن در صحنه ی قیامت که رجوع به باطن هستی است بیانگر تبدّل قوانین حاکم بر نظام هستی است.


معتقدیم وجود یک چیز بدون اذن خداوند غیر ممکن است عدم وجود نیز بدون اذن او باید غیر ممکن باشذ. به عبارت دیگر عدم با اذن او و در سیطره قدرت او (وجود) دارد. یعنی شر با اذن او وجود دارد. چرا؟

ببینید ما باید در بحث "وجود و عدم" حیطه ی تکوین را از افعال اختیاری انسان جدا کنیم.

یکبار می گوئیم ظلم جنبه ی عدمی دارد،خب این در حیطه ی تکوین است یعنی ظلم مجعول بالذات حق تعالی نیست.

امّا یکبار می پرسیم پس اینهمه ظلم در عالم،اگر جنبه ی عدمی دارد چیست؟

فکر می کنم بیان حضرتعالی مربوط به این قسمت است،اگر اشتباه می کنم بفرمائید.

در مرتبه ی افعال انسانی،وقتی شخصی عادل نبود،ملکه عدالت نداشت،ظلم می کند و ظلمش

اثری از اوست که مطابق با عدالت نیست،فعل خارج از سبیل اعتدال.

مسلما چون خداوند انسان را مختار آفریده است، اذن اختیار فعلش را هم به او داده است امّا اذن دادن به معنای رضایت به ظلم او نیست.

"انّ الله لا یحب الظالمین" خداوند ربّ است،تربیت بدون داشتن اختیار چه مفهومی دارد و اگر اختیار نباشد خوب بودن با اجبار چه کمالی

محسوب می گردد؟

ابوالبرکات
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۹:۱۷
سلام....اگر شما به پست ابتدایی هم نگاه کنید...در آنجا، من پرسیدم که که آیا در حق کودک ظلم شده؟؟این سوال شما تقریبا فکر می کنم همان سوال اول پست من است...
این شکنجه ای که بچه می کشد...قطعا بد است....هیچ انسانی نمی پذیرد که بچه ای زجر کش بشود...درد بکشد...اگر بد نیست....خوب وقتی دیدیم که کودکی دارد زجر کش می شود...بگذاریم کودک به حال خود باشد...انقدر زجر بکشد...که کیف کند.....نظر شما در این مورد چیست؟فکر می کنید این زجر کش شدن، خوب است؟
من قانع نشدم که زجرکشیدن بچه بد است . لطفا مرا قانع کنید.

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۹:۴۸
من قانع نشدم که زجرکشیدن بچه بد است . لطفا مرا قانع کنید.
سلام مجدد...شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب؟این که زجر کشیدن بد است...نیاز به استدلال و منطق ندارد...اگر شما یک بار تجربه اش بکنید...می فهمید، با آن علم حضوریتان که زجر کشیدن بد است....البته باز می پرسم..شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب...شاید من دقیق ندانم منظور سوالتان را...منظور سوالتان را دقیق مشخص کنید....همانطور که عرض کردم...زجر کشیدن بچه بد است و فکر کنم این پاسخ سوال باشد....

لی لی ت
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۱۹:۴۸
نمیدونم چرا بحث سمته جبر و اختیار رفته ...
ما در اکثر موضوع ها به حدودی مجبور هستیم و در مجموعه ای از مسایل اختیار داریم ...

مثلا ما نمیتونیم یه درخت رو از ریشه در بیاریم یا مثله پرنده ها پرواز کنیم . یا تصمیم بگیریم قد بلند یا قد کوتاه باشیم .
ولی در عین حال در بسیاری از مسایل اختیار داریم .

سوال این هست که چرا خدا قوانین علی و معلولی رو طوری کنار هم نچینده است که پورت ظلم بسته یاشه ...
چرا خدا ما رو طوری خلق نکرده که کسی نتونه با اختیارش ... اختیار رو از کسه دیگری صلب کنه ...
حداقل میتونست قایل به حدودی بشه ...

ولی داریم در درون دنیایی زندگی میکنیم که ادمی میتونه یه سیخ رو داغ کنه و اروم اروم در درون چشمان کسی دیگر فرو کنه ...
چرا ازمایش انسانها باید از این روش صورت میگرفت ؟

مثلا ایا درست هست من ازمایشی رو برای استخدام انسانها اندیشه کنم ... و بابت ازمایش اجازه هر نوع رفتار شنیع رو بدم ! یا باید قایل به حدودی باشم .

مثلا ایا درست هست به یه ادم مجوز شکنجه کردن هزاران نفر داده بشه ... ولی اگر این کار رو نکرد اون ادم خوبی باشه ؟

چالشگر
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۰:۲۷
فقط شریفه ی"اذا الشمس کوّرت" نیست،کل وقایع قیامت بیانگر آن است که نظام مادی هستی دچار تغییر و دگرگونی و به عبارتی فروپاشی

خواهد شد و حاضر شدن در صحنه ی قیامت که رجوع به باطن هستی است بیانگر تبدّل قوانین حاکم بر نظام هستی است.
با عرض سلام
1- خورشید و ستارگان و سایر اجرام آسمانی متعلق به این دنیا هستند و نه قیامت. بنا بر این هرگونه تغییر و تحول در آنها هم رخدادی دنیوی است و از قوانین این جهان تبعیت میکند.
2- تفییر و دگر گونی و فرو پاشی الزاما به معنای تفییر قوانین نیست. همانگونه که هیچ تغییر شیمیایی یا فیزیکی معنی تفییر قانون را نمیدهد.
3- (اگر اخبار مربوط به قیامت درست باشد) چرا ما باید فگر کنیم که خداوند باید فوانین خود را تفییر دهد تا قیامت واقع شود؟ این تفکر به معنی نقص قوانین موجود الهی نیست؟ چرا نمیتوانیم اینگونه فکر کنیم که این جهان آشکار کننده بخشی از قوانین الهی است و دنیای آخرت بخشی دیگر؟
4- لفظ صریح نشانه های آخرت چه میگوید؟ آتش، درخت، نهر، میوه ..... اینها همه چیز هایی است که ما در این دنیا تجربه کرده ایم. با قوانین این دنیا. ظاهرا آتش در آن دنیا هم میسوزاند، باز با قوانین این دنیا. مگر اینکه این وعده ها با این مضامین حقیقت نداشته باشند و یا دروغ باشند.

یکبار می گوئیم ظلم جنبه ی عدمی دارد،خب این در حیطه ی تکوین است یعنی ظلم مجعول بالذات حق تعالی نیست.

امّا یکبار می پرسیم پس اینهمه ظلم در عالم،اگر جنبه ی عدمی دارد چیست؟

فکر می کنم بیان حضرتعالی مربوط به این قسمت است،اگر اشتباه می کنم بفرمائید.

در مرتبه ی افعال انسانی،وقتی شخصی عادل نبود،ملکه عدالت نداشت،ظلم می کند و ظلمش

اثری از اوست که مطابق با عدالت نیست،فعل خارج از سبیل اعتدال.

مسلما چون خداوند انسان را مختار آفریده است، اذن اختیار فعلش را هم به او داده است امّا اذن دادن به معنای رضایت به ظلم او نیست.
من فکر میکنم ریشه این بحث به کمی عقب تر بر میگردد. به زمانی که بر طبق آیات قرآن خداوند خلیفه خود را در زمین قرار داد....تا آنجا داستان خوب پیش میرفت و قطعا خلیفه خداوند باید لیاقت این خلافت را میداشت و قطعا خداوند در این انتخاب اشتباه نکرده بود. بنا بر این، این خلیفه باید وظایفش را طبق حکمی که به او داده شده بود اجرا میکردو صد البته که جز کار های سازنده و مثبت از خلیفه خدا انتظار نمیرفت..... تا اینکه سر و کله فرشته ای از جنس جن بنام شیطان پیدا شد، از دستور خداوند سرپیچی کرد.... خداوند او را طرد کرد...... او از خداوند مهلت خواست تا انسان ها را گمراه کند........و خداوند به او مهلت داد.....وبعد شر شکل گرفت!
اینجا چرا های زیادی مطرح میشود که اگر پاسخی منطقی به آنها داده شود ظلم و در حالت کلی شر به هر شکلی که باشد قابل پذیرش میگردد. برخی از این چرا ها از این قرارند:
1- هرچند ظاهرا شیطان بر خلاف سایر فرشتگان از قدرت انتخاب برخوردار بوده و سر پیچی از فرمان خداوند را انتخاب کرده، چرا خداوند در همان مقطع شیطان خاطی را مجازات نکرده؟
2- خداوند با امر کردن فرشتگان به سجده به انسان چه هدفی را دنبال میکرده؟
3- آیا این هدف با نقض دستور خداوند محقق شده؟
4- چرا خداوند به شیطان اجازه داده مسیر خلیفه خود در زمین را منحرف کند؟
5- آیا خداوند در مقابل عمل انجام شده قرار گرفته؟ اگر چنین باشد صفات خداوند نقض میگردد.
6- آیا خداوند میدانسته چنین اتفاقی رخ میدهد؟ در این صورت نحوه بیان این اتفاق در قرآن غلط است.

ممنون میشوم به این سوالات یکی یکی پاسخ دهید.
با تشکر

ابوالبرکات
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۲:۳۲
سلام مجدد...شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب؟این که زجر کشیدن بد است...نیاز به استدلال و منطق ندارد...اگر شما یک بار تجربه اش بکنید...می فهمید، با آن علم حضوریتان که زجر کشیدن بد است....البته باز می پرسم..شما از چه نظر می پرسید که زجر کشیدن بد است یا خوب...شاید من دقیق ندانم منظور سوالتان را...منظور سوالتان را دقیق مشخص کنید....همانطور که عرض کردم...زجر کشیدن بچه بد است و فکر کنم این پاسخ سوال باشد....
شما می گویید زجر کشیدن بچه بد است.از هر نظر که خودتان فکر می کنید بد است بگوئید چرا؟ شما از کجا می دانید علم حضوری تان درست می گوید.اصلا بر اساس چه معیاری علم حضوری تان را از اوهام تشخیص دادید؟

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۲:۴۶
شما می گویید زجر کشیدن بچه بد است.از هر نظر که خودتان فکر می کنید بد است بگوئید چرا؟شما از کجا می دانید علم حضوری تان درست می گوید.اصلا بر اساس چه معیاری علم حضوری تان را از اوهام تشخیص دادید؟
خوب....یعنی شما می فرمایید که مثلا بنده وقتی حس تشنگی دارم...شاید خیال می کنم و در اوهام هستم که حس تشنگی دارم و در واقع حس تشنگی ندارم؟خوب...وقتی کسی زجر کش می شود..درد می کشد و درد بد است و احساس بدی دارد.، معنی ندارد که گفته شود شخص شاید در اوهام هست که حس بدی دارد...کسی دوست ندارد زجر بکشد...همانطور که عرض کردم شاید سوالتان را من نفهمیده باشم...اگر شما سوال را کمی شفاف تر بیان کنید...من بهتر می توانم پاسخ بدهم...شاید از نظر شما زجر کشیدن بچه خیلی هم خوب هست...بگویید منظور چیست..شاید با شما موافق بودم...

.از هر نظر که خودتان فکر می کنید بد است بگوئید چرا؟
شاید اینطور هم بگویم...بد نباشد..اگر زجر کشیدن اصولا امر خوبی است و نه بدی...خوب قرآن چرا وعده زجر کشیدن در جهنم می دهد....البته باز شما اگر منظور سوالتان را مشخص کنید..بهتر هست...

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۳:۰۴
مثل این است که من کودک و حیوانی را در یک قفس رها کنم، در حالی که متوجه هستم با همه تربیت ها و نصیحت ها که به آن شیر دارم، آن شیر به کودک حمله خواهد کرد و او را به وحشت خواهد انداخت... و در حالی که می توانستم، و اختیار داشتم که همچین صحنه ای را محیا نکنم(یعنی شیر و کودک را در قفس نگذارم)، بگویم من که مسئول به وحشت افتادن آن کودک نیستم و این به وحشت افتادن کودک هیچ دخل و ربط به من ندارد.....
مثال غلط هست . انسان هم ذات خوب داره و هم بد . ولی شیر ذاتش درندگی هستش . اگه ما بچه رو میزاریم تو قفس شیر یعنی میخوایم از شر بچه خلاص بشیم!
جبر به عبادت و بندگی هم اصولا خلقت این جهان رو بیهوده میکنه . چون فرشتگان بدون اختیار خداوند رو عبادت میکنند.
ولی به هر حال این قدرت اذیت و آزار از خداوند هست .و من فکر میکنم عذاب و پاداش هم به دلیل استفاده و یا سوء استفاده های ما از این حیاتی هست که خداوند بهمون داده . اگه قرار باشه انسان بد اصلا نباشه که این دنیا بی فایده میشه . همه میرن یکسر بهشت!
این برداشت من بود.

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۳:۱۶
مثال غلط هست . انسان هم ذات خوب داره و هم بد . ولی شیر ذاتش درندگی هستش . اگه ما بچه رو میزاریم تو قفس شیر یعنی میخوایم از شر بچه خلاص بشیم!سلام بر شما..خیلی خوب...شما در آن مثال بنده..جای یک شیر درنده خو و وحشی یک شیر رام شده سیرک را بگذارید...که همانطور که بنده در مثال گفتم...با همه تربیت و نصیحت هایی که به شیر داده اید...او کودک را به وحشت خواهد انداخت...شما اینکار را می کنید...انسان هم به مانند آن شیر سیرک...می تواند رام باشد و می تواند وحشی...و در ادامه شما بحث جبر و بندگی را وسط کشیدید..که نظر شما محترم..ولی دوستان هم این مورد را مطرح کردند و بنده نظرم را دادم و به طور مثال داستان آدم و حوا را مطرح کردم...باز روی نظر شما تامل می کنم...ممنون از شما...

حبیبه
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۳:۲۵
با عرض سلام
1- خورشید و ستارگان و سایر اجرام آسمانی متعلق به این دنیا هستند و نه قیامت. بنا بر این هرگونه تغییر و تحول در آنها هم رخدادی دنیوی است و از قوانین این جهان تبعیت میکند.
2- تفییر و دگر گونی و فرو پاشی الزاما به معنای تفییر قوانین نیست. همانگونه که هیچ تغییر شیمیایی یا فیزیکی معنی تفییر قانون را نمیدهد.
3- (اگر اخبار مربوط به قیامت درست باشد) چرا ما باید فگر کنیم که خداوند باید فوانین خود را تفییر دهد تا قیامت واقع شود؟ این تفکر به معنی نقص قوانین موجود الهی نیست؟ چرا نمیتوانیم اینگونه فکر کنیم که این جهان آشکار کننده بخشی از قوانین الهی است و دنیای آخرت بخشی دیگر؟
4- لفظ صریح نشانه های آخرت چه میگوید؟ آتش، درخت، نهر، میوه ..... اینها همه چیز هایی است که ما در این دنیا تجربه کرده ایم. با قوانین این دنیا. ظاهرا آتش در آن دنیا هم میسوزاند، باز با قوانین این دنیا. مگر اینکه این وعده ها با این مضامین حقیقت نداشته باشند و یا دروغ باشند.

بسمه العلیم

سلام علیکم

این اتفاقات می افتد به اراده ی حق تعالی و در طی آن بساط حیات دنیوی بر چیده و حیات اخروی انسان آغاز می گردد.

وقتی به باطن عالم رجوع کردیم آنجا دیگر از قوانین دنیا خبری نیست،این قوانین چه چیزهایی هستند؟قوانین عالم ماده

به تعبیری همان قوانین حاکم بر عالم طبیعت یا بفرمائید قوانین فیزیکی،ما وارد عوالم ما بعد الطبیعه و یا متافیزیک می شویم.

سخن از این نیست که اتفاقاتی که برای دنیا می افتد از چه قوانینی پیروی می کند،سخن از این است که عالم آخرت قوانین خودش را دارد.





- هرچند ظاهرا شیطان بر خلاف سایر فرشتگان از قدرت انتخاب برخوردار بوده و سر پیچی از فرمان خداوند را انتخاب کرده، چرا خداوند در همان مقطع شیطان خاطی را مجازات نکرده؟

1-به این دلیل که امر به سجده امر مولوی و تشریعی نبوده است،این اتفاق در عالم مثال افتاده است نه عالم طبیعت و زمین.


- خداوند با امر کردن فرشتگان به سجده به انسان چه هدفی را دنبال میکرده؟

آدم علیه السلام خلیفه ی حق و معلم فرشتگان بوده است و فرمان به سجده در برابر او یک نوع تکریم و تحیّت برای آدم

و عبادت و فرمانبری برای فرشتگان محسوب می شده است.آدم(ع) مقام سیادت و ولایت بر فرشتگان را داشته است.


آیا این هدف با نقض دستور خداوند محقق شده؟

دستور حق توسط فرشتگان نقض نشد،بلکه اطاعت گردید.


- چرا خداوند به شیطان اجازه داده مسیر خلیفه خود در زمین را منحرف کند؟

شیطان از طایفه ی جن بود و مختار،بنابراین حکمت الهی ایجاب می کرد که از او سلب اختیار نگردد.

غیر از این آدم موجودی مرکب از قوه و فعل است و با حرکت جوهری و وجودی استعدادهایش به فعلیت می رسد

آنهم در بستر آزمایشات و ابتلائات الهی،خداوند این اختیار را به انسان داد که مطیع عقل و وحی شود یا از وساوس

شیطان تبعیت کند و در پرتو قدرت اختیار کمالات بالقوه اش را به فعلیّت برساند.


آیا خداوند در مقابل عمل انجام شده قرار گرفته؟ اگر چنین باشد صفات خداوند نقض میگردد.

سبحان الله


آیا خداوند میدانسته چنین اتفاقی رخ میدهد؟ در این صورت نحوه بیان این اتفاق در قرآن غلط است.

رُخ دادن اتفاقات در بستر زمان و به تدریج است که علم فعلی حق تعالی به آن تعلق می گیرد و این علم بعد از ایجاد اشیاء است.

ولی اینکه نحوه ی بیان قران نعوذ بالله غلط است را متوجه نشدم.

پ.ن

حضرت علّامه طباطبایی و علّامه آملی در باره ی داستان حضرت آدم و شیطان و تمرد او از سجده نظر دیگری دارند.

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۳:۴۱
با همه تربیت و نصیحت هایی که به شیر داده اید...او کودک را به وحشت خواهد انداخت...شما اینکار را می کنید...انسان هم به مانند آن شیر سیرک...می تواند رام باشد و می تواند وحشی
به نظر بنده بازم در موضوع تغییری ایجاد نمیکنه . به هر حال من بچه رو تو قفس شیر گذاشتم برای اذیتش ! اگه رام باشه میترسه . اگه وحشی بشه ، خورده میشه .

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۱, ۲۳:۵۳
سلام عزیزم


شما باید نشان دهید که خدا در این ظلم نقشی ندارد

پیروز جان چرا خدا باید در ظلمی که به اون کودک میشه سهیم باشه؟؟؟؟ !!!‌
اگه این طور باشه که دیگه برپایی بهشت و جهنم هم یه چیز کشکی خواهد شد!

انسان میتونه راه خودش رو انتخاب کنه! و خداوند هم با فطرت و عقل و دین و پیامبران سعی کرده که انسان ها راه درست رو انتخاب کنن حالا اگه یه عده راه غلط رو انتخاب کنن خدا تقصیری نداره که! انسان دقیقا بر عکس سایر حیوانات اول به دنیا میاد و بعد ماهیتش مشخص میشه! ینی خودش ماهیت خودش رو مشخص می کنه!

سر جلسه امتحان یه سوالو غلط جواب بدیم که معلم مقصر نیست!
معلم درسشو داد! دانش اموز مختاره بین درس خوندن و درس نخوندن یکیو انتخاب کنه! و باید مسئولیت تصمیم خودش رو هم بپذیره! و تصمیم او تقصیر معلم نیست.

اینکه شما می فرمایید خدا به اون کودک ظلم کرده برای بنده قابل هضم نیست!
انگار شما ظالم رو یک عروسک خیمه شب بازی تصور می کنید که خدا درحال کنترل کردنش هست!

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۰:۰۸
تصور کنید از خواب بیدار میشید در حالی که دو دست ندارید . شاید بعدها قرار بود با دستاتون گناهی رو مرتکب بشید . شما بدون اینکه گناه رو مرتکب بشید دستهاتون رو از دست میدید و خداوند رو ظالم میدونید . اگر هم دست داشته باشید و گناه رو انجام بدید باز هم خداوند ظالم هست . چون به شما دست برای انجام گناه داده . خوب این چه وضعیه ! شما کدوم حالت رو می پسندید . مجازات پیش از گناه یا مجازات پس از گناه !
پلیس راهنمایی و رانندگی ماشین شما رو می خوابونه چون فردا مسافرت بالای سرعت مجاز رانندگی خواهید کرد . چون در تمام مسافرت هاتون حداقل یک بار این کار رو انجام دادید ! آیا راضی هستید . از شنیدن این حرفها چه حسی خواهید داشت.

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۰:۱۹
سلام ...

پیروز جان چرا خدا باید در ظلمی که به اون کودک میشه سهیم باشه؟؟؟؟ !!!‌
اگه این طور باشه که دیگه برپایی بهشت و جهنم هم یه چیز کشکی خواهد شد!
خوب...بهشت و جهنم البته مزایایی داره...وقتی یکی می آید یکی رو شکنجه می کنه....اون فرد نسب به فرد شکنجه گر...یک کینه و نفرت پیدا می کنه...یک حس انتقام در فرد بوجود می آد...دوست داره فرد شکنجه گر رو شکنجه بده، همونطور که اون شکنجه گر، او رو یک زمانی شکنجه می داده....خوب اون این خواسته دل رو داره...تمام فکر و زکرش اینه که شخص شکنجه ببینه و حس می کنه یک حقی هست که اون داره....و چون انتقام رو حق خودش می بینه....برای خودش یک جهنمی می سازه....و می گه اون فرد ظالم باید اونجا بسوزه...تا اون حق برقرار بشه...
اما در کل به نظر من هم، بهشت و جهنم یک جورایی کشکی هستند...البته باید ببینید که چطور تعریفش می کنیم..ولی اون بهشت و جهنمی که معمولا توی فکر و زبون اکثر ماست به نظر بی معناست...و این رو به نظرم بعضی از مکاتب فهمیدن....مثلا، مکاتب هایی هستند که به خدا اعتقادی ندارند....به بهشت و جهنمی هم اعتقادی ندارند....اینها به تناسخ اعتقاد دارند و تصور می کنند که همه انسان ها انقدر می میرند و زنده می شوند که همه به نور برسند و اصلا حرف از بهشت و جهنم نمی زنن...در واقع فهمیدن که بهشت و حهنم به اون معنا یک چیز پوچی هست...البته این به معنی نیست که اعتقاد اونها(تناسخ) هم درسته....

معلم درسشو داد! دانش اموز مختاره بین درس خوندن و درس نخوندن یکیو انتخاب کنه! و باید مسئولیت تصمیم خودش رو هم بپذیره! و تصمیم او تقصیر معلم نیست.
خوب مشکل اینجاست که یک کودک باید بابت یک کسی که مختاره درس نخونه و نخوندن رو انتخاب میکنه زجر کش بشه....و الی من گفتم...حداقل در این تاپیک....من کاری ندارم که آدم و حوا به خودشون ظلم کرد و حتی خدا اون ها رو انداخت مثلا جهنم....من با این مشکل دارم و شبهه دارم که چرا یک کودک باید به خاطر درس نخوندن یک شخص که با اختیارش درس نخوندن رو انتخاب کرده، زجر کش بشه...

اینکه شما می فرمایید خدا به اون کودک ظلم کرده برای بنده قابل هضم نیست!
انگار شما ظالم رو یک عروسک خیمه شب بازی تصور می کنید که خدا درحال کنترل کردنش هست!
یک مثال می زنم... انسان نمی تونه قدش رو بلند کنه...آیا اینجا اختیار انسان صلب شده...چه کسی دنیا را بر این وضع نهاده و خلق کرده که انسان نتونه قدش رو چند متر بلند کنه، آیا این خدا نیست؟؟خوب لازمه اینکه خدا در ظلم اون کودک سهیم باشه این نیست که خدا ظالم رو تحت کنترل خودش قرار داده باشه...خدا با این شکل دنیا خلق کردنش باعث اینگونه ظلمی به کودک می شه.... مثلا شما فرض کنید...که ما انسان ها هرکدوم نوع زندگیمون به مانند زندگی آدم و حوا و ماجرای سیب خوردنش بود...اگر هم سکنجه می شدیم..مسئولیتش خودمون بودیم با اختیار خودمون...بچه رو نمی تونستیم که زجر کش کنیم...اصلا بچه نبود که مثلا زجر کش کنیم...این البته یک مثال بود..خوب وقتی خدا خداست، باید بتونه که دنیایی خلق کنه...که یک بچه نتونه به حسب درس نخوندن یک انسان، زجر کش بشه و درد بکشه، بدون اینکه آزادی و اختیار انسان گرفته بشه...

چالشگر
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۱:۲۰
وقتی به باطن عالم رجوع کردیم آنجا دیگر از قوانین دنیا خبری نیست،این قوانین چه چیزهایی هستند؟قوانین عالم ماده

به تعبیری همان قوانین حاکم بر عالم طبیعت یا بفرمائید قوانین فیزیکی،ما وارد عوالم ما بعد الطبیعه و یا متافیزیک می شویم.

سخن از این نیست که اتفاقاتی که برای دنیا می افتد از چه قوانینی پیروی می کند،سخن از این است که عالم آخرت قوانین خودش را دارد.
با عرض سلام
پاسخ من را ندادید. لفظ صریح نشانه های آخرت چه میگوید؟.....
علاوه بر این اگر ممکن است آیه ای از قرآن که دال بر این موضوع باشد را بیان بفرمایید.



-به این دلیل که امر به سجده امر مولوی و تشریعی نبوده است،این اتفاق در عالم مثال افتاده است نه عالم طبیعت و زمین.
این اتفاق سرپیچی رخ داده یا نه؟ خلقت انسان که در عالم مثال نبوده، در این عالم بوده. شیطان هم که قرار نبوده و نیست در عالم مثال انسان را گمراه کند، او هم در این عالم انسان را گمراه میکند. برای خداوند هم که عالم مثال با این دنیا فرقی نمیکند. همانطور که خود شما اشاره کرده و معتقدید مجازات انسان هم در جهان آخرت با عالم طبیعت فرق دارد. بنا بر این خداوند همانطور که انسان را در عالم متافیزیک مجازات میکند میتوانسته شیطان را هم در چنین عالمی مجازات کند یا او را متوقف کند. پس سوال به قوت خود باقی میماند.


دستور حق توسط فرشتگان نقض نشد،بلکه اطاعت گردید.
توسط شیطان نقض شده......فسجدوا الا ابلیس....



خداوند این اختیار را به انسان داد که مطیع عقل و وحی شود یا از وساوس شیطان تبعیت کند
در زمان خلقت انسان وساوس شیطان در کار نبوده. این موضوع بعد از سرپیچی شیطان رخ داده. بنا بر این اگر چنین اختیاری از قبل به انسان داده شده معنای آن این است که ترتیب رخدادهایی که به قول شما در بستر زمان و به تدریج بوده با آنچه در قرآن آمده متفاوت است. در این حالت چرا خداوند نفرموده:
ما انسان را و شیطان را خلق کردیم در حالی که میدانستیم شیطان برتری انسان را نخواهد پذیرفت و به فریب انسان خواهد پرداخت بنا بر این انسان را مختار آفریدیم که مطیع حق شود یا از وساوس شیطان تبعیت کند.



سبحان الله
اشاره داشتید که رخ دادن اتفاقات در بستر زمان و به تدریج است. با همین استدلال لطفا پاسخ کاملتری بدهید: آیا خداوند در مقابل عمل انجام شده ای قرا گرفته است؟ بله یا خیر؟

religios
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۲:۵۳
مذهب به یک طرز فکر حاکم در یک قوم گفته میشه.در دنیا مذاهب بسیاری وجود داره هر کدوم با عقاید منحصر به فرد خود.اسلام هم مستثنی نیست.فقط ادعا میکنند یک مذهب الهیست.ادعایی که خیلی راحت میشه زیر سوال بردش.
اگه احساس میکنی نمیتونی جواب سوالت رو بگیری به اینم فکر کن که صرفا یک مذهب ساخته بشر هست و بر اساس تفکرات خودشون.

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۲:۵۸
اما در کل به نظر من هم، بهشت و جهنم یک جورایی کشکی هستند...البته باید ببینید که چطور تعریفش می کنیم..ولی اون بهشت و جهنمی که معمولا توی فکر و زبون اکثر ماست به نظر بی معناست.
خوب این نوع بهشت و جهنمی که شما معنا میکنید خیلی باحاله . هرکی زور داشته باشه مردم رو بچاپه . نهایتش بعد از میلیونها آدمی که کشت یه نفر میاد اونم اگه زورش رسید انتقامش رو میگیره . دیگه او بچه ی مورد سوال شما هم مشکلش حل میشه . اگه تیکه تیکشم کنن باید خودش بتونه اونو تو جهنم خودش بسوزونه و الا خودش میسوزه! ( این که بدتر شد ! بچه چطور از مرد به اون بزرگی انتقام بگیره ؟؟!! باز اگه جهنم واقعی بود مرده نتیجه ی کارش رو میدید!)

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۳:۰۱
اسلام هم مستثنی نیست.فقط ادعا میکنند یک مذهب الهیست.ادعایی که خیلی راحت میشه زیر سوال بردش.
چه جالب که هزاران نفر نتونستن این کار راحت رو انجام بدن :Khandidan!:

religios
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۳:۰۸
چه جالب که هزاران نفر نتونستن این کار راحت رو انجام بدن :Khandidan!:
کل دستورات شما همون قرانتون هست بقیش ساخته خودتونه از جمله همون ارتداد و .......اون قرانم که کلی نقد برش وارد هست.حتی چیزایی که به عنوان معجزات علمی ازش یاد میکنید چند قرن قبل از محمد در یونان توسط افرادی مطرح شده بود.مثلا ۷ اسمان شما در واقع اعتقاد اون زمان بوده که تا ۷ سیاره شناسایی شده بوده.مدار گردش خوردشید یا ماه هم همون تصور قدیم هست که خورشدی دور زمین میگرده.همش تفسیرای ساختگی کردین با علم و تمدن روز سازگارش کردین.
خیلی از دستورات قرانو دیدید نمیشه هی جوره توجیحش کرد کنارش گذاشتید از جمله سنگسار و کشتن کفار.الان یک مسلمان واقعی باید با کل دنیا دشمن باشه چون اونا کافرن

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۳:۲۱
کل دستورات شما همون قرانتون هست بقیش ساخته خودتونه از جمله همون ارتداد و .......اون قرانم که کلی نقد برش وارد هست.حتی چیزایی که به عنوان معجزات علمی ازش یاد میکنید چند قرن قبل از محمد در یونان توسط افرادی مطرح شده بود.مثلا ۷ اسمان شما در واقع اعتقاد اون زمان بوده که تا ۷ سیاره شناسایی شده بوده.مدار گردش خوردشید یا ماه هم همون تصور قدیم هست که خورشدی دور زمین میگرده.همش تفسیرای ساختگی کردین با علم و تمدن روز سازگارش کردین

چرا ناراحت میشی ! شما هنوز نمیدونی دستورات ما از کجا میاد !:Khandidan!:اگه نقدی بر هرکدوم داری مطرح کن و جواب بگیر . این فروم برای همین کاره . فکر نمیکنم تو هیچ جامعه ی متمدنی بزرگان یک دین رو به تمسخر بگیرن ! چون به هر حال عقاید تمام مردم جهان محترم هست !
هر بچه ی ابتدایی هم میدونه که مدار خورشید با مدار ماه و حرف غلط گردش خورشید به دور زمین تفاوت داره !:Khandidan!:
ممنون که موجبات خنده و شادی ما رو فراهم کردید ! بر اساس دین ما کلی ثواب کردید ! خوش بحالتون :Khandidan!:
ا

religios
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۳:۲۳
به هر حال ما که اعتقادی به این حرفا نداریم ....به خدا هم بگید لازم نیست نگران ما بشه ما خودمون بهتر میدونیم چطور زندگی کنیم.......جوابی هم دادی صرفا سیاه کاری بود که نگن کم اورده

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۳:۵۷
به هر حال ما که اعتقادی به این حرفا نداریم
مگه کسی از اعتقاد شما پرسید . اینو که همه فهمیدن همون اول !


ه خدا هم بگید لازم نیست نگران ما بشه ما خودمون بهتر میدونیم چطور زندگی کنیم
خدا مگه بیکاره نگران شما باشه !!!:Khandidan!:


جوابی هم دادی صرفا سیاه کاری بود که نگن کم اورده
ما که زمین خورده ی همه ایم . ولی اسلام تا حالا کم نیاورده بعد از 1400 سال . تا جایی که بلد باشیم جواب میدیم . اونایی رو هم که نمی دونیم میپرسیم خودمونم یاد بگیریم . اینی هم که گفتی سیاه کاریه من میزارم مخاطب قضاوت کنه :ok:

religios
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۴:۰۷
ولی اینم بگم که اعتقاد به خدا با اعتقاد به دین متفاوته..دین بیشتر جنبه متعصبانه نسبت به یک سری مسایل داره......هر قومی بر اساس تفکرات خودش از خدا دین میسازه.

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۵:۰۸
ولی اینم بگم که اعتقاد به خدا با اعتقاد به دین متفاوته..دین بیشتر جنبه متعصبانه نسبت به یک سری مسایل داره......هر قومی بر اساس تفکرات خودش از خدا دین میسازه.

خدایی که برای اداره ی بندگانش برنامه نداشته باشه خدا نیست . حتی یک چوپان هم میدونه گوسفنداش رو از کجا ببره که گرفتار گرگ نشن .

ابوالبرکات
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۶:۳۲
خوب....یعنی شما می فرمایید که مثلا بنده وقتی حس تشنگی دارم...شاید خیال می کنم و در اوهام هستم که حس تشنگی دارم و در واقع حس تشنگی ندارم؟خوب...وقتی کسی زجر کش می شود..درد می کشد و درد بد است و احساس بدی دارد.، معنی ندارد که گفته شود شخص شاید در اوهام هست که حس بدی دارد...کسی دوست ندارد زجر بکشد...همانطور که عرض کردم شاید سوالتان را من نفهمیده باشم...اگر شما سوال را کمی شفاف تر بیان کنید...من بهتر می توانم پاسخ بدهم...شاید از نظر شما زجر کشیدن بچه خیلی هم خوب هست...بگویید منظور چیست..شاید با شما موافق بودم...

شاید اینطور هم بگویم...بد نباشد..اگر زجر کشیدن اصولا امر خوبی است و نه بدی...خوب قرآن چرا وعده زجر کشیدن در جهنم می دهد....البته باز شما اگر منظور سوالتان را مشخص کنید..بهتر هست... منظور سوال من مشخص است . گفتم از هر نظر که شما فکر می کنید بد است بگویید. مثلا از نظر منطقی بداست. از نظر شرعی بد است. از نظر عقل بداست.شما هم می گویید علم حضوری من به من می گوید این بد است. درست است که علم حضوری علمی است خطاناپذیر اما تشخیص ادراکات حضوری مقداری سخت است. همچنین مثلا در مورد تشنگی مثال آوردید.شما به تشنگی علم حضوری دارید اما به این که تشنگی بد است که علم حضوری ندارید. این که تشنگی بد است را خودتان معلوم نیست از کجا آورده اید. اگر کسی دوست ندارد زجر بکشد یا تشنگی بکشد آیا دلیل براین است که تشنگی و زجر بد هستند؟ معمولا بچه ها دوست ندارند بروند مدرسه .اما آیا چون بچه ها دوست ندارند بروند مدرسه ، آن جا برایشان بد است؟
درمورد وعده قرآن هم باید بگم مگه قرآن مجرمان را به چیز بدی وعده داده است؟ مگر قرار است که اگر کسی کار بد کرد قرآن با کار بد جوابش را بدهد؟ خدا هیچ وقت کار بد نمی کند. این استدلال شما بر پایه وعده قرآن مستلزم قبول این است که خدا کار بد انجام می دهد. آیا خدا کار بدی انجام می دهد که گناهکاران را مجازات می کند؟ آیا این عذاب برای آن ها بد است؟

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۰۷:۳۸
الحمدالله....شما پیشتر نوشته بودید که
حالا اگر شما را محکوم به جهل مرکب کنیم، باز ادعای حمله به شخص می کنید. همه می دانند که فرشتگان مجرای اجرای ارادۀ الهی هستند، و لذا اختیاری ندارند



اولاً ما فقط گفتیم که برخی از علما نیز فرشتگان را مجبور نمی دانند، نگفتیم فرشتگان از دید همگان مختار هستند. همینکه آنها عقل بدون شهوت دارند، و در نتیجه با دریافت دستور خدا، فقط یک آیندۀ ممکن(یعنی اجرای دستور خدا) برایشان معنی دارد، مصداق جبرگرا بودن فضای فرشتگان است. همچنین اینکه بر اساس آموزه های اسلام داوری قیامت و بهشت و جهنم برای فرشتگان معنی ندارد، باز هم نشانگر این است که فرشتگان اختیار انتخاب بین خوب و بد را ندارند که به خاطر انتخابشان بهشتی جهنمی بشوند.

ثانیاً فرق جبهۀ حق با شما دقیقاً در همین است که ما بر یک باور باطل پافشاری نمی کنیم، این ادعا که تمام علمای اسلام فرشتگان را مجبور می دانند، باطل بود و ما هم بر آن پا نفشردیم. دلیلش هم این است که ما همسو بودن با حق و حقیقت برایمان مهم است و نه پیروز شدن در بحثها و جدلها.




کمی در خلوت خود اندیشه کنید...موفق باشید...

این هم از خنده دار ترین استفاده از مغالطه ی تلقین!!

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۳:۵۶
درمورد وعده قرآن هم باید بگم مگه قرآن مجرمان را به چیز بدی وعده داده است؟ مگر قرار است که اگر کسی کار بد کرد قرآن با کار بد جوابش را بدهد؟ خدا هیچ وقت کار بد نمی کند. این استدلال شما بر پایه وعده قرآن مستلزم قبول این است که خدا کار بد انجام می دهد. آیا خدا کار بدی انجام می دهد که گناهکاران را مجازات می کند؟ آیا این عذاب برای آن ها بد است؟
اینکه اینجا خدا کار بد انجام می دهد یا نه...بحثی جداست..اگر همین بحث یا تاپیک را بگیریم و ببریم بالا متوجه می شویم که در واقع جهنم خودش تائیده ای در شبهه بنده می تواند باشد...یعنی به آنها که می گویند که خوب بهشت و جهنم که هست و می خواهند این شبهه را پاسخ دهند...باید گفت که خیر...از قضا همین جهنم شبهه را تقویت می کند....همانطور که شما گفتید...اما فعلا در این تاپیک و با تفسره هایی و یک جورایی زیر میزی بهشت و جهنم را نادیده می گیریم..و تمرکز روی همان مثال زجر کش شدن کودک است.....اما باز توجه کنید...شما دقیق مشخص نکردید منظورتان چیست..ولی وقتی شما می پرسید که این عذاب مگر برای جهنمیان که مثلا جاودانه در جهنم می سوزند بد است....پاسخش بدیهی هست...آنها جاودانه در جهنم می سوزند..خوب آنها برای آنها بد است دیگر...پس خوب است؟؟به هر حال..گویا شما کسی هستید که جهان بینی و نوع نگاهش تقریبا متضاد با دیدگاه دیگران است....پس شما اصلا طرف بحث بنده نیستید...من حتی در پست های پیشین اشاره کردم که:

ما باید یا به کل دیدگاهمان را در مورد دنیا و عدالت و ظلم و انسان و بهشت و جهنم و از این دست مفاهیم تغییر بدهیم و یک بازنگری اساسی در اعتقاداتمان بدهیم و در کل جهان بینی و نوع نگاهمان را به این جهان و خدا عوض کنیم...خیلی اساسی یعنی تقریبا چیزی متناقض با اکثر داشته هایمان که از کودکی شنیده و می شنویم...باید همه اینها را کنار بگذاریم...یا باید به تناقض برسیم...
شاید از نظر شما ما باید از زجر کشیدن کودک بر هر دلیل خشنود باشیم...و این را هم کودک خوش می بیند...پس بنده دیگر چیزی نمی توانم بگویم...مثلا خدایی نکرده و یا شاید بهتر بگویم که خدایی بکند...بچه شما چند روزی زجر کش می شد.. از این بابت که او زجر کش می شود و درد می کشد، شما ناراحتی به دل ندهید...از این بابت که او زجر می بیند...هیچ غمگین و ناراحت نشوید..

معمولا بچه ها دوست ندارند بروند مدرسه
ببینید...شما سوال را مشخص نمی کنید...مثال گویا تر...مثلا به کودکی آمپول می زنند و او درد می کشد...با نگاهی من داشتم به شما پاسخ می دادم.....آمپوب بد است برای کودک....ولی شما حالا می خواهید به نتیجه نگاه کنید...می گویید که آمپول هرچند بد است ولی نتیجه اش خوب است پس آمپول زدن برای کودک خوب است!!حرف شما این است؟ و فکر می کنید در موارد دیگر هم اینگونه است؟پس اگر اینطور است...پس کسی می آید کودکی را زجر کش می کند، ما به خودی خود دلیل و ضرورت خاصی نمی بینیم که کودک را نجات بدهیم...خوب حتما خوب است برای بچه....بچه چند سال زیر تنبیه و فشار های عصبی و روحی قرار می گیرد..خوب این خوب است برایش....ما هم آنچنان ضرورتی ندارد که بخواهیم در هر جایی دخالتی کنیم و کودک را نجات بدهیم....ببینید اینها اموری هستند که در این تاپیک فرض گرفته شده که باید کودک را نجات داد و این بد است برای کودک...وگر نه اگر شما معتقید خوب است....بنده دیگر حرفی ندارم...و شما را دوباره به همان نقل قولی که از خودم داشتم ارجاع می دهم...

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۴:۰۶
ین ادعا که تمام علمای اسلام فرشتگان را مجبور می دانند، باطل بود و ما هم بر آن پا نفشردیم. دلیلش هم این است که ما همسو بودن با حق و حقیقت برایمان مهم است و نه پیروز شدن در بحثها و جدلها.
شما از کجا می دانی که من پیروز شدن در بحثها و جدل ها برایم مهم است و نه رسیدن به حقیقت؟علم غیب دارید و یا چون اسمم پیروز است اینطور فکر می کنید .:Nishkhand:اینجور سطحی بینی ها و قضاوت های عجولانه ای را فکر می کنم، حاصل بغض و کینه ایست که نسبت به منتقدان دارید و کسی بر خلاف باور شما سخن می گوید...شما با همین بغض و کینه به بنده نگاه می کنید...و مرا محکوم به این می کنید که در جهل مرکبم، چرا؟؟چون ادعا کردم از دیدگاه شما فرشته باید موجودی مختار باشد! و حالا که معلوم شد که گروهی از علما هم اینگونه می اندیشند....آن علما هم در جهل مرکبند؟؟

اولاً ما فقط گفتیم که برخی از علما نیز فرشتگان را مجبور نمی دانند، نگفتیم فرشتگان از دید همگان مختار هستند.
فکر کنم شما فلسفه آن پیامی که به شما دادم را متوجه نشدید....بنده از شما نقل قول کردم که مرا شخصی دانستید که در جهل مرکبم...چون همه می دانند و من هم باید می دانستم که فرشتگان اختیاری ندارند!!!!(البته درنظر من هم فرشتگان اختیاری ندارند، اینکه من گفتم فرشتگان مختارند، در واقع منظور این بود که از نگاه شما که نگاه کنیم باید اینگونه نتیجه بگیریم) خوب شما از این خاطر مرا کسی دانستید که در جهل مرکبم....پس چطور بعد اشاره داشتید که بعضی علما به این امر اعتقاد دارند که فرشتگان مختارند؟؟چطور اینجا شد گروهی از علما...ولی ما که گفتیم فرشتگان مختارند آنهم ازنظر و دیدگاه شما، شدیم کسی که در جهل مرکبند؟بنده این را گفتم....و بعد اشاره کردم که در خلوت خود اندیشه کنید..انقدر سطحی بین و انقدر در قصد تخریب شخص مقابل و بدبین نسبت به شخص مقابل نباشید...

همینکه آنها عقل بدون شهوت دارند، و در نتیجه با دریافت دستور خدا، فقط یک آیندۀ ممکن(یعنی اجرای دستور خدا) برایشان معنی دارد، مصداق جبرگرا بودن فضای فرشتگان است. همچنین اینکه بر اساس آموزه های اسلام داوری قیامت و بهشت و جهنم برای فرشتگان معنی ندارد، باز هم نشانگر این است که فرشتگان اختیار انتخاب بین خوب و بد را ندارند که به خاطر انتخابشان بهشتی جهنمی بشوند.
خوب....خدا خیرتان بدهد....آیا این تقریبا همان حرف بنده نبود؟
بنده هم در پست های پیشین اشاره کردم(موارد داخل پرانتز را اکنون افزودم)

رفتار فرشتگان دقیقا به مانند خداست...فرشتگان می دانند (یعنی عقل دارند) که خدا لایق شتایش و عبادت و پرستش است و با توجه به صفاتی که دارند و پلیدی که ندارند(شهوتی ندارند)، سر به سجده می گذارند...
این چیزی است که از دین و از اعتقادات شما باید بیان کرد.....شما حرف خود مرا به بنده می زنید؟..حرف من تقریبا عین روایت امام صادق بود، جالب بود!!! و از نظر من هم فرشته ها اختیار ندارند...به هر حال، وقتی می گویید که فرشتگان عقل دارند با توجه به دیدگاهی که خود داشتید باید بپذیرد که فرشتگان مختارند....حالا نمی دانم که چه شده زیرش می زنید....جالب است...شما در مورد خدا به بنده می گفتید، بی شمار راه برای خدا وجود دارد...مثلا خدا انسان را خلق نکند...خدا فلان کند و خدا فلان کند، خدا ظلم کند و الی آخر...ولی با توجه به اقتضای وجودیش تنها یک مسیر ممکن برای خدا هست...بنده می گفتم این عین مجبور بودن خداست و شما انکار می کردید...ولی حالا همان ها را در باب فرشته می گویید و می گویید که فرشته اختیاری ندارند.... به هر حال شما هنوز جای کار دارید....موفق باشید...همینگونه که در باب فرشته تفکر داشتید...در باب خدا هم تفکر داشته باشید..می بینیم که خدا هم مانند فرشته ها هستند...خدا هم تنها یک آینده ممکن دارد(به گفته خود شما) و آن مثلا خلقت انسان است و خدا هم داوری قیامت و بهشت و جهنم ندارد!!!...من انتظار نداشتم که دیگر پاسخی بدهید...حالا مجبورم کردید که دوباره به شما پستی بزنم...ولی دیگر سعی می کنم چیزی ننویسم....واقعا که!!پیروز باشید....

ابوالبرکات
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۴:۴۰
اینکه اینجا خدا کار بد انجام می دهد یا نه...بحثی جداست..اگر همین بحث یا تاپیک را بگیریم و ببریم بلا متوجه می شویم که در واقع جهنم خودش تائیده ای در شبهه بنده می تواند باشد...یعنی به آنها که می گویند که خوب بهشت و جهنم که هست و می خواهند این شبهه را پاسخ دهند...باید گفت که خیر...از قضا همین جهنم شبهه را تقویت می کند....همانطور که شما گفتید...اما فعلا در این تاپیک و با تفسره هایی و یک جورایی زیر میزی بهشت و جهنم را نادیده می گیریم..و تمرکز روی همان مثال زجر کش شدن کودک است.....اما باز توجه کنید...شما دقیق مشخص نکردید منظورتان چیست..ولی وقتی شما می پرسید که این عذاب مگر برای جهنمیان که مثلا جاودانه در جهنم می سوزند بد است....پاسخش بدیهی هست...آنها جاودانه در جهنم می سوزند..خوب آنها برای آنها بد است دیگر...پس خوب است؟؟به هر حال..گویا شما کسی هستید که جهان بینی و نوع نگاهش تقریبا متضاد با دیدگاه دیگران است....پس شما اصلا طرف بحث بنده نیستید...من حتی در پست های پیشین اشاره کردم که:

شاید از نظر شما ما باید از زجر کشیدن کودک بر هر دلیل خشنود باشیم...و این را هم کودک خوش می بیند...پس بنده دیگر چیزی نمی توانم بگویم...مثلا خدایی نکرده و یا شاید بهتر بگویم که خدایی بکند...بچه شما چند روزی زجر کش می شد.. از این بابت که او زجر کش می شود و درد می کشد، شما ناراحتی به دل ندهید...از این بابت که او زجر می بیند...هیچ غمگین و ناراحت نشوید..

ببینید...شما سوال را مشخص نمی کنید...مثال گویا تر...مثلا به کودکی آمپول می زنند و او درد می کشد...با نگاهی من داشتم به شما پاسخ می دادم.....آمپوب بد است برای کودک....ولی شما حالا می خواهید به نتیجه نگاه کنید...می گویید که آمپول هرچند بد است ولی نتیجه اش خوب است پس آمپول زدن برای کودک خوب است!!حرف شما این است؟ و فکر می کنید در موارد دیگر هم اینگونه است؟پس اگر اینطور است...پس کسی می آید کودکی را زجر کش می کند، ما به خودی خود دلیل و ضرورت خاصی نمی بینیم که کودک را نجات بدهیم...خوب حتما خوب است برای بچه....بچه چند سال زیر تنبیه و فشار های عصبی و روحی قرار می گیرد..خوب این خوب است برایش....ما هم آنچنان ضرورتی ندارد که بخواهیم در هر جایی دخالتی کنیم و کودک را نجات بدهیم....ببینید اینها اموری هستند که در این تاپیک فرض گرفته شده که باید کودک را نجات داد و این بد است برای کودک...وگر نه اگر شما معتقید خوب است....بنده دیگر حرفی ندارم...و شما را دوباره به همان نقل قولی که از خودم داشتم ارجاع می دهم...
شما می گویید برای بچه بد است و هیچ دلیلی نمی آورید جز این که بدیهی است. آیا واقعا بدیهی است

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۴:۵۷
شما می گویید برای بچه بد است و هیچ دلیلی نمی آورید جز این که بدیهی است. آیا واقعا بدیهی است
گرامی...به اندازه کافی نظرم را در این مورد فکر می کنم، بیان کردم...واقعا بنده تعجب می کنم...در پی نظر این بنده..تنها همین را می فرمایید که از شما نقل قول داشتم!!
کاش شما نظر بنده هرند ناقص و ضعیف بود را دانه دانه نقل می کردید و پاسخ می دادید...سوال شما از همان اول گنگ بود و حالا هم این پاسخ را بنده اصلا به عنوان پاسخ به نظرم احساس نمی کنم...
آیا بنده تنها یک کلمه عرض کردم و آن اینکه: برای بچه بد است...چون بدیهی است؟؟

به هر حال اگر فکر می کنید از همه جنبه ها..بچه ای زجر کش شد... فکر می کنید خوب است برایش، باور کنید...بنده اصلا اصراری در این قضیه ندارم... بنده با این پیشفرض سوال پرسیدم که این امر برای بچه بد است(اصلا شما خودتان در کلامتان هست، که او زجر می کشد...) ولی اگر دیدگاهتان این است که خوب است بنده حرفی ندارم... و شما دیدگاهتان را باید به بسیاری از امور و پدید ها از وقایع، از واقعه عاشورا گرفته تا مقدمات اثبات خدا تغییر دهید...و آنوقت چه بسا دیگر به خدا نرسید.... و دلیلی بر وجود خدا پیدا نکردید....و اگر واقعا بنده وارد اینها بشوم که چرا و چگونه....واقعا اعصاب می خواهد....

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۵:۰۵
شما از کجا می دانی که من پیروز شدن در بحثها و جدل ها برایم مهم است و نه رسیدن به حقیقت؟علم غیب دارید و یا چون اسمم پیروز است اینطور فکر می کنید .


نخیر عملکرد شما اینو ثابت میکنه. :ok:


اینجور سطحی بینی ها و قضاوت های عجولانه ای را فکر می کنم، حاصل بغض و کینه ایست که نسبت به منتقدان دارید و کسی بر خلاف باور شما سخن می گوید...شما با همین بغض و کینه به بنده نگاه می کنید...و مرا محکوم به این می کنید که در جهل مرکبم، چرا؟؟چون ادعا کردم از دیدگاه شما فرشته باید موجودی مختار باشد! و حالا که معلوم شد که گروهی از علما هم اینگونه می اندیشند....آن علما هم در جهل مرکبند؟؟


چند پستی هست که منتظریم عقده های شما تمام بشود. ولی گویا هر چه می گویید، ته نمی کشد. اگر مایلید از الفاظ رکیکتری استفاده کنید تا بهتر تخلیه شوید، ولی لطفاً خودتان را به نفهمیدن نزنید که همه متوجه نشوند که چه کسی در جهل مرکب است. به راستی اینقدر فهمیدن این سخت است که بین فلاسفه اختلاف نظر بسیار است؟ آیا اگر بگوییم گروهی از فلاسفه تجربه گرای هستند و گروهی دیگر نیستند و ما مثل گروه دوم فکر می کنیم، امر عجیبی است؟ از دید بنده، همچنان نظر گروهی که می گویند فرشته مختار نیست درست است، و شما حتی نیم سطر دلیل علیه آن نیاوردید.



فکر کنم شما فلسفه آن پیامی که به شما دادم را متوجه نشدید....بنده از شما نقل قول کردم که مرا شخصی دانستید که در جهل مرکبم...چون همه می دانند و من هم باید می دانستم که فرشتگان اختیاری ندارند!!!!(البته درنظر من هم فرشتگان اختیاری ندارند، اینکه من گفتم فرشتگان مختارند، در واقع منظور این بود که از نگاه شما که نگاه کنیم باید اینگونه نتیجه بگیریم) خوب شما از این خاطر مرا کسی دانستید که در جهل مرکبم....پس چطور بعد اشاره داشتید که بعضی علما به این امر اعتقاد دارند که فرشتگان مختارند؟؟چطور اینجا شد گروهی از علما...ولی ما که گفتیم فرشتگان مختارند آنهم ازنظر و دیدگاه شما، شدیم کسی که در جهل مرکبند؟بنده این را گفتم....و بعد اشاره کردم که در خلوت خود اندیشه کنید..انقدر سطحی بین و انقدر در قصد تخریب شخص مقابل و بدبین نسبت به شخص مقابل نباشید...


شما اختیار فرشتگان را مهمان ما باشید! این که شما نگرش اشتباهی داشته باشید اصلاً ایرادی ندارد، این ایراد دارد که نگرش طرف مقابل را محدود به یک نگرش خاص بدانید. ابعاد ندانستنِ شما بسیار وسیعتر از این مسئله هست. کسی که از سخنش آشکار است که موضع بیخدایی دارد، بعد از حرام بودنِ بحث با ما حرف می زند، از خدا برایمان خیر می خواهد و ذکر "الحمدلله" را می نویسد، خب دیگه وضعیتش خیلی بحرانی است. البته من یک عذرخواهی به شما بدهکارم. جهل مرکب وقتی است که فرد نمی داند که نمی داند، ولی متوجه شدم که شما نمی خواهید بدانید. پس واقعاً از شما می خواهم که مرا ببخشید.



خوب....خدا خیرتان بدهد....آیا این تقریبا همان حرف بنده نبود؟
بنده هم در پست های پیشین اشاره کردم(موارد داخل پرانتز را اکنون افزودم)


ما فرشته ها را در همین مفهوم مجبور می دانیم که فرشته فقط یک آینده دارد: اجرای دستور خدا، و این یعنی جبر. اینجا فرق فرشته با خدا این است:

1.فرشته توسط غیر(یعنی خدا) اینگونه برنامه ریزی شده است که عین فرمان خدا را اجرا کند(درست مانند تمثیل ربات که پیش از این گذشت) ولی هیچ غیری به خدا برنامه نمی دهد و خدا را طراحی نمی کند.

2.خدا به راستی می تواند راهی غیر از راه حکیمانه را برود، یعنی راههای غیرحکیمانه و نه ممتنع الوجود، برای خدا قابل طی کردن هستند که خدا به دلیل اقتضائات ذاتی آنها را طی نمی کند، ولی فرشته فقط طبق مسیری که خدا در طراحی او در نظر گرفته عمل می کند. شاید در مثال ربات این مسئله را راحتتر می شد در نظر گرفت: ربات نمی تواند از زیر کار در برود ولی انسان می تواند کاری که به او داده اند را انجام بدهد یا از زیر آن در برود.



به هر حال، وقتی می گویید که فرشتگان عقل دارند با توجه به دیدگاهی که خود داشتید باید بپذیرد که فرشتگان مختارند....حالا نمی دانم که چه شده زیرش می زنید.


تعریف جبر را چند بار باید تحویلتان بدهیم؟ جبر یعنی فقط یک آیندۀ ممکن داشتن. فرشته عقل دارد، ولی عقل او به جز یک آیندۀ ممکن را نمی بیند. مثل ربات یا کامپیوتری است که در پاسخ به یک دستور خاص، پاسخی خاص می دهد: البته محاسبه می کند، ابتدا دستور را به زبان ماشین می برد، تبدیل به کُد ماشین می کند، سپس وارد عملیات می شود، و تمام مراحل را به صورت محاسباتی پیش می برد، ولی اینها همه راهی واحد هستند، که کامپیوتر یا ربات، در صورت سالم بودن، حتماً طی خواهد کرد. حال انسانی را در نظر بگیریم که به او دستوری می دهیم. او می تواند انجام بدهد، می تواند انجام ندهد. می تواند فوراً انجام بدهد، می تواند بعداً انجام بدهد. می تواند کامل انجام بدهد، می تواند ناقص انجام بدهد... این است تفاوت موجود مختار و موجود غیر مختار. والله اظهر من الشمس است.




شما در مورد خدا به بنده می گفتید، بی شمار راه برای خدا وجود دارد...مثلا خدا انسان را خلق نکند...خدا فلان کند و خدا فلان کند، خدا ظلم کند و الی آخر...ولی با توجه به اقتضای وجودیش تنها یک مسیر ممکن برای خدا هست...بنده می گفتم این عین مجبور بودن خداست و شما انکار می کردید...ولی حالا همان ها را در باب فرشته می گویید و می گویید که فرشته اختیاری ندارند.


خب جواب این را یک بار گفتیم، ولی صرف نکرد که بخوانید. عوضش بند کردید به کینه و بغض داشتن بنده. عرض کردیم که در پاسخ این ادعا، سؤال کلیدی این است: چه کسی خدا را مجبور کرده است؟

اگر بگویید یکی از مخلوقاتش بوده است، سخنی ضدفلسفی مطرح کرده اید: علت تامّه بر معلول احاطه دارد، و معلول نمی تواند علت تامّه را وادار به کاری بکند.

اگر بگویید خدای دیگری او را مجبور به این کار کرده است: گذشته از اینکه تمامی براهین توحیدی علیه نگرش شما هستند، منظر ما از خدا، خدایی است که تحت سلطۀ غیر نیست، پس خدای حقیقی همان خدای مجبور کننده خواهد بود، لذا شبهه دوباره دفع می شود.

اگر بگویید خودش، خودش را مجبور کرده است، با فرض خودتان در تناقض است: از یک طرف خودش تصمیم به وقوع فعل گرفته و لذا خودش را وادار کرده است، و از طرف دیگر مجبور بوده که بدین معناست که تصمیم از خودش نبوده!

نتیجه: ادعای مجبور بودن خدا بی معنی است، زیرا کسی نبوده که مجبورش کند.

البته تفاوت فرشته و خدا را هم توضیح دادیم.



همینگونه که در باب فرشته تفکر داشتید...در باب خدا هم تفکر داشته باشید..می بینیم که خدا هم مانند فرشته ها هستند...خدا هم تنها یک آینده ممکن دارد(به گفته خود شما) و آن مثلا خلقت انسان است و خدا هم داوری قیامت و بهشت و جهنم ندارد


رجز نخوانید، جواب تمام این ادعاها ارائه شده است.



من انتظار نداشتم که دیگر پاسخی بدهید...حالا مجبورم کردید که دوباره به شما پستی بزنم...ولی دیگر سعی می کنم چیزی ننویسم....واقعا که!!پیروز باشید....


عرض کردم که هر چه دانشتان ناچیز است، در عوض اعتماد به نفستان، فوق العاده بالاست.

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۵:۳۲
چند پستی هست که منتظریم عقده های شما تمام بشود. ولی گویا هر چه می گویید، ته نمی کشداین شمایید که با بد گویی آغاز به بحث کردید و بد گویی را ادامه دادید...حالا هم می گویید که من عقده هایم را خالی می کنم!!!!جالب است که من چند بار اشاره کردم که اصلا بحث با شما حرام است و قصد ندارم با شما بحث کنم... و جواب پست آخری را تنها با این دادم که در خلوت اندیشه کنید...ولی شما مدام خودتان را می اندازید وسط!!و تیکه و اهانت می کنید...
خیلی خوب...بنده را مگر نشناختید؟؟مگر ادعاها و دلایل را بیان نکردید؟؟پس چرا دوباره پریدید وسط و به قول خودتان دوباره گویی کردید؟؟
انقدر پاسخ های شما متناقض است...که لازمی به پاسخ نمی بینم، مثلا می گویید که

ادعای مجبور بودن خدا بی معنی است، زیرا کسی نبوده که مجبورش کند
بنده هم بار ها گفتم....کسی خدا را مجبور نکرده..خدا از اول مجبور بوده...ذاتا مجبور است..همانطور که نه کسی خدا را خلق کرده و نه خود به خود خلق شده و نه خودش خودش را خلق کرده.بلکه ذاتا موجود بوده و همیشه بوده.... و اصلا گیرم این یک تناقض باشد..یعنی ادعای مجبور بودن خدا بی معنا باشد به آن دلایلی که ردیف کردید...خوب شما برو باورت را تغییر بده...سری بعد نیا بگو که اقتضای دات خدا، ایجاب می کرد که تنها یک مسیر و یک انتخاب و خلقت انسان را داشته باشد.....پیروز باشید....

M A H D I
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۶:۲۰
چرا میخواید ذات خدا رو بررسی کنید . خوب معلومه به نتیجه نمی رسید . مثل اینه که یه نفر سیکل بخواد درمورد فرایند شکافت هسته ای توضیح بده . مگه میشه ! فکر کن همونجا یک دانشمند هسته ای نشسته باشه ! چه ضمانتی هست ایشون از خنده روده بر نشن !؟ خداوند رو هر جوری تعریف کنید یک مثال نقیض وجود داره ! خداوند هم رحمن هست و هم جبار . جای دیگه هست که خداوند فرموده : و مکرو و مکرالله والله خیر الماکرین.خداوند رو تک وجهی نمیشه تعریف کرد . اینکه بگید خداوند مجبود بوده ذاتا باید بگیم از کجا به این نتیجه رسیدیم .

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۶:۲۱
این شمایید که با بد گویی آغاز به بحث کردید و بد گویی را ادامه دادید...حالا هم می گوید من عقده هایم را خالی می کنم!


و تیکه و اهانت می کنید...

جناب پیروز، یک کلاس اعتماد به نفس نمی تونید برای ما تشکیل بدید؟ واقعاً خیلی مفید خواهد بود!! از هر آدم عاقلی بپرسید، وقتی یک نفر در بحث مدام شما را به بغض و کینه محکوم کند، آیا برداشتش چیزی جز این خواهد بود که این شخص دارد عقده اش را بر شما تخلیه می کند؟ جهل مرکب، یک اصطلاح منطقی است، و یک اتهام محسوب می شود، و طرف مقابل نیز می تواند از خودش دفاع کند. ولی اینکه بگوییم بغض و کینه داری، حرفی نیست که جایش در بحث منطقی باشد. پس تیکه و اهانت از سوی شماست.


جالب است که من چند بار اشاره کردم که اصلا بحث با شما حرام است و قصد ندارم با شما بحث کنم... و جواب پست آخری را تنها با این دادم که در خلوت اندیشه کنید...ولی شما مدام خودتان را می اندازید وسط!!

این نوشابه باز کردنتان برای خودتان که تمام شد، سعی کنید بفهمید که ما نه شما در حد بحث می دانیم و نه حاضر به بحث با شما هستیم. پاسخهای ما، صرفاً در مقام دفاع از حقیقت و ممانعت از شبهه پراکنی شماست. وگرنه شمایی که بر سر بدیهیات فلسفی، اینقدر لنگ می زنید را چه به اینکه ما را به اندیشه در خلوت دعوت کنید. ما در خلوت و آشکار و نهان، اندیشه می کنیم، شما بروید انیشیدن را فرا بگیرید. هر کس بحث را دنبال کند، می بیند که ما اصلاً بر موضعی که متوجه شدیم اشتباه است، ایستادگی نکردیم، ولی شما پاسخها را یکی پس از دیگری نادیده گرفتید و شبهاتتان را تکرار کردید.



خیلی خوب...بنده را مگر نشناختید؟؟مگر ادعاها و دلایل را بیان نکردید...پس چرا دوباره پریدید وسط و به قول خودتان دوباره گویی کردید؟؟

شبهاتتان را تکرار کردید، ما نیز پاسخ را تکرار کردیم. بعلاوه، مگر این تاپیک سندش به نام شما خورده؟ صاحب تاپیک که نیستید. اینجا هر کسی حق دارد در موضوع بحث، نظرش را بگوید و دلیلش را اقامه کند، یعنی دقیقاً همان کاری که شما در 99% پستهایتان نمی کنید.



انقدر پاسخ های شما متناقض است.

:khaneh:

واقعاً عجب اعتماد به نفسی!




بنده هم بار ها گفتم....کسی خدا را مجبور نکرده..خدا از اول مجبور بوده...ذاتا مجبور است.

خب این همه نوشتید تا به بخش استدلالی نائل آمدید :Nishkhand: تازه اینجا هم استدلالی نیست، فقط یک ادعای روی هواست. امّا اینکه خدا ذاتاً مجبور بوده است، حرف خنده داری است که مرغ پخته را به خنده وا می دارد.

ملاحظاتی چند:

1.با ادعای مجبور بودن خدا، شبهۀ نخستین شما، فرو می پاشد: خدا تقصیری در ظلم ظالم ندارد، زیرا نه آفریدن ظالم، و نه آزاد گذاشتن او در ظلم، «تصمیم» او نیست، بلکه ناشی از یک جبر ذاتی می باشد. لذا نقش خدا در ظلمی که یک ظالم انجام می دهد، هر چه که باشد، تقصیری متوجه خدا نیست، زیرا خدا «نخواسته» که ظلمی صورت پذیرد.

2.با به کار بردن واژه های «از اول» و «ذاتاً» کمکی به خودتان نمی کنید، زیرا از همان اول و در مقام ذات، باز سؤال پیش می آید که این جبر از کجا آمده است؟ آیا شما دلیلی منطقی دارید که واجب الوجود بالذات باید ذاتاً و از اول مجبور باشد؟ اینجا توی تاکسی ننشسته اید که چند حرف بی اساس تحویل طرفتان بدهید و در بروید. اثبات به عهدۀ مدعی است. این مجبور بودن خدا در ازل و به صورت ذاتی را از کجا آوردید؟ فقط جهت اطلاع افرادی که ذره ای سواد فلسفی دارند، عرض می کنم: «اینکه خدا بنا به اقتضائات ذاتی، محال است که فعل غیرحکیمانه انجام بدهد» انتزاعی از فعل بوده، و حداکثر یک صفت فعلی را ثابت می کند، وقتی می خواهیم چیزی را به ذات خدا نسبت بدهیم، آنگاه باید ثابت کنیم که اساساً عدم آن با واجب الوجود بودنِ خدا در تناقض است، یعنی این آقا باید ثابت کند که واجب الوجود بالذات، ذاتاً واجب الوجود نیست، مگر اینکه مجبور باشد!!!! به محض اینکه ایشان پای فعل حکیمانه یا فعل عادلانه را پیش بکشد، امر برون ذاتی می شود، زیرا فعل خدا عین ذات خدا نیست و از آن بدتر، صفت فعل، صفتی انتزاعی است. چیزی که ذاتی باشد، بدون وساطت هیچ فعلی، قابل اطلاق به ذات است، مثل حیات و علم.

3.وقتی می گوییم شما از فلسفه هیچ نمی فهمید، همین است که شما از فعل ضروری، به وجود جبر در ذات می رسید! یعنی اصلاً قادر نیستید تفاوت بین صفات ذاتی خدا و صفات فعلی خدا را بفهمید. اینکه ضروری است که خدا ظلم نکند، نه اینکه نتواند ظلم کند، مربوط به مقام فعل است، و گرنه اینکه صفت ذاتی را با واژۀ "مجبور" عجین کنیم، بسیار باطل است، مثل این که بگوییم نمک مجبور است که شور باشد!!!

4.باز به طور اساسی تر، مجبور بودن، امری است که در مورد فعل به کار می رود، نه ذات. کدام جبرگرائی را سراغ دارید بگوید که انسان مجبور است، انسان باشد؟! اجبار اساساً در فعل معنا پیدا می کند، نه اینکه مثل بحثهای کوچه بازاری، لفاظی کنید و بگویید خدا مجبور است علیم باشد، خدا مجبور است قدیر باشد!! آنچه ذات است، ذات است، اجباری بودنِ آن، بی معنی است.

5.پیش از این گفتیم و نخواستید بخوانید که مجبور بودن برای خدا وقتی نقص است که تحت جبر یک موجود دیگر باشد. این جبر خیالی مورد نظر شما که در ذات خود اوست(!)، اگر لازمۀ وجوب ذاتی اوست، آنگاه یک صفت کمالی(!) است و اگر لازمۀ ذات او نیست، پس چطور ادعا می کنید که او ذاتاً مجبور است؟ به راستی که خودتان هم نمی فهمید چه می گویید.

6.اما ادعای جبر در فعل خدا، و نه به تعبیر بیسوادانۀ ایشان در ذات خدا را، چنانکه بارها رد کردیم و این آقای پیروز قصد نداشت متوجه شود، زیرا جبر وقتی است که فقط یک مسیر ممکن باشد، و اینجا منظور از ممکن، ممکن در ذات است، در مسیر انجام فعل الهی، مسیرهای متفاوتی موجود هستند، و نه یک مسیر، ولی یک مسیر با حکمت الهی سازگارتر است. اینجا مسیر حکیمانه تر، واجب بالغیر و سایر مسیرها ممتنع بالغیر می شوند، ولی ذاتاً همگی ممکن هستند. بدبختانه امثال آقای پیروز نمی دانند که باید ممتنع الوجود بالذات بودنِ سایر مسیرها را ثابت کنند تا به مقصود برسند. گمان می کنند که به صرف ممتنع بالغیر شدنِ سایر مسیرها، یک مسیر ممکن وجود دارد! حال آنکه تمام مسیرها ممکن هستند، ولی آنکه حکیمانه تر است واجب بالغیر است(یعنی ارادۀ خدا به آن تعلق می گیرید) و سایر راهها ممتنع بالغیر هستند(یعنی از آنجا که خدا تصمیم به اتخاذ آنها نمی گیرد وجود هم ندارند). تفاوت فرشته و ربات با خدا و انسان را به میزان کافی توضیح دادیم و مسئله روشن است. بنده دیگه الان مطمئنم که ایشان قصد ندارند متوجه شوند.




و اصلا گیرم این یک تناقض باشد..یعنی ادعای مجبور بودن خدا بی معنا باشد به آن دلایلی که ردیف کردید؟؟ خوب شما برو باورت را تغییر بده...سری بعد نیا بگو که اقتضای دات خدا، ایجاب می کرد که تنها یک مسیر و یک انتخاب و خلقت انسان را داشته باشد

چرا باورم رو تغییر بدم آخه؟ واقعاً اینقدر فهمیدن حقایق سخته؟ هنوز هم میگم که فقط و فقط اقتضائات ذاتی خداست که باعث میشه که مسیر واحد رو بره. زیرا خدا ذاتاً علیم است و علم الهی حکیمانه بودن فعل رو اقتضا می کنه و لذا خدا به دلیل علم ذاتی، مسیر حکیمانه تر رو انتخاب میکنه و این اقتضای ذات خداست. من چیو تغییر دادم؟

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۱۶:۲۳
چرا میخواید ذات خدا رو بررسی کنید . خوب معلومه به نتیجه نمی رسید . مثل اینه که یه نفر سیکل بخواد درمورد فرایند شکافت هسته ای توضیح بده . مگه میشه ! فکر کن همونجا یک دانشمند هسته ای نشسته باشه ! چه ضمانتی هست ایشون از خنده روده بر نشن !؟ خداوند رو هر جوری تعریف کنید یک مثال نقیض وجود داره ! خداوند هم رحمن هست و هم جبار . جای دیگه هست که خداوند فرموده : و مکرو و مکرالله والله خیر الماکرین.خداوند رو تک وجهی نمیشه تعریف کرد . اینکه بگید خداوند مجبود بوده ذاتا باید بگیم از کجا به این نتیجه رسیدیم .

ذات و صفات، برای انسان قابل درک هستند، ولی انسان به کُنه اونها دسترسی نداره.

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۱:۲۴
درود بر برادر عزیزم ...


خوب مشکل اینجاست که یک کودک باید بابت یک کسی که مختاره درس نخونه و نخوندن رو انتخاب میکنه زجر کش بشه....و الی من گفتم...حداقل در این تاپیک....من کاری ندارم که آدم و حوا به خودشون ظلم کرد و حتی خدا اون ها رو انداخت مثلا جهنم....من با این مشکل دارم و شبهه دارم که چرا یک کودک باید به خاطر درس نخوندن یک شخص که با اختیارش درس نخوندن رو انتخاب کرده، زجر کش بشه...

اصلا از اول که تاپیک شمارو مطالعه کردم حس کردم یه جای شبهه ی شما می لنگه! اما نمی دونم دقیقا کجاش!

خوب پس ینی شما الان قبول دارید که خدا به اون کودک ظلمی نکرده! و فقط مشکلتون اینه که چرا اون کودک باید به خاطر اشتباه ظالم زجر کش بشه! و اینو عادلانه نمی دونید! درسته؟؟؟


یک مثال می زنم... انسان نمی تونه قدش رو بلند کنه...آیا اینجا اختیار انسان صلب شده...چه کسی دنیا را بر این وضع نهاده و خلق کرده که انسان نتونه قدش رو چند متر بلند کنه، آیا این خدا نیست؟؟خوب لازمه اینکه خدا در ظلم اون کودک سهیم باشه این نیست که خدا ظالم رو تحت کنترل خودش قرار داده باشه...خدا با این شکل دنیا خلق کردنش باعث اینگونه ظلمی به کودک می شه.... مثلا شما فرض کنید...که ما انسان ها هرکدوم نوع زندگیمون به مانند زندگی آدم و حوا و ماجرای سیب خوردنش بود...اگر هم سکنجه می شدیم..مسئولیتش خودمون بودیم با اختیار خودمون...بچه رو نمی تونستیم که زجر کش کنیم...اصلا بچه نبود که مثلا زجر کش کنیم...این البته یک مثال بود..خوب وقتی خدا خداست، باید بتونه که دنیایی خلق کنه...که یک بچه نتونه به حسب درس نخوندن یک انسان، زجر کش بشه و درد بکشه، بدون اینکه آزادی و اختیار انسان گرفته بشه...


من با این مشکل دارم و شبهه دارم که چرا یک کودک باید به خاطر درس نخوندن یک شخص که با اختیارش درس نخوندن رو انتخاب کرده، زجر کش بشه...

می دونید؟؟ اصلا فلسفه و شیرازه ی سوال شما به نظرم از دم مشکل داره!

اگه دنیا رو یک جلسه ی امتحان فرض کنید!

سوال شما دقیقا مثل اینه که بگید:

" معلم با این شکل سوال طرح کردنش باعث شد خیلی ها نمره پایینی بگیرن! چرا که معلم می تونست سوالات رو طوری طرح کنه که دانش آموزا آزمایش بشن اما کسی سوال 6 رو غلط ننویسه! آخه چرا سوال 6 باید بابت درس نخوندن یک عده دانش آموز غلط پاسخ داده بشه!!! ... معلم اگه معلمه باید بتونه سوال 6 رو طوری طرح کنه که بهش غلط پاسخ داده نشه !!!!!!! "

اینجاش می لنگید!

ببین عزیزم

خدا انسان رو مختار آفریده که در این دنیا زندگی کنه! تا آزمایش بشه! و انسان هرکاری کنه به ضرر یا سود خودشه! و برای خدا فرقی نداره ... و اگه کودکی هم زجر کش بشه این هم یکی از نمود های آزمایش برای ظالم هست! همچنین آزمایشی هست برای سایر مردم که مشخص بشه آیا دربرابر ظلم سکوت میکنن یا نه؟؟؟

حالا اون کودک که وسیله ی آزمایش قرار داده شده ... حقی به گردن خدا داره! و خدا هم بنا بر صفت جبار بودن خودش در قیامت از خجالتش در میاد! ( من و تو هم که کاسه ی داغ تر از آش !! )

و حالا این پروسه چرا انجام شد ؟؟؟

خب با این پروسه هم ظالم به نوعی آزمایش شد ( یکی از هزاران آزمایش )
هم مردم آزمایش شدن ( یکی از هزاران آزمایش )
هم کودک در قیامت انقدر وضعش توپه که شاید جواب سلام مارم نده!

حبیبه
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۱:۳۱
با عرض سلام
پاسخ من را ندادید. لفظ صریح نشانه های آخرت چه میگوید؟.....
علاوه بر این اگر ممکن است آیه ای از قرآن که دال بر این موضوع باشد را بیان بفرمایید.

بسمه الحق

با سلام

"إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ" این ایه شریفه اشاره به عالم امر دارد که قیامت یا عوالم عقل متعلق به آنند.

آیه تصریح دارد که در عالم امر تدریج و بالتبع زمان نیست.در عالم امر یک نوع ثبات وجود دارد و نظام حاکم بر آن نظام دفعی است نه مانند دنیا تدریجی.

غیر از این قوانینش هم متفاوت است چون دنیا و آخرت دو نشئه از وجودند به عنوان مثال در این نشئه آتش بدن را می سوزاند و از بین می برد،اما در قیامت

بدن می سوزد و همچنان زنده است یک نوع ابدیت.



این اتفاق سرپیچی رخ داده یا نه؟

بله اما توسط جن نه فرشته و در عالم مثال و یا بهشت مثالی نه در دنیا،شاهد آن هم خطاب:

"قلنا اهبطوا منها جمیعا فاما یاتینكم منى هدى فمن تبع هداى فلا خوف علیهم ولا هم یحزنون"است.

یعنی گفتیم به زمین فرود آئید..........



بنا بر این خداوند همانطور که انسان را در عالم متافیزیک مجازات میکند میتوانسته شیطان را هم در چنین عالمی مجازات کند یا او را متوقف کند. پس سوال به قوت خود باقی میماند.

حکمت الهی اقتضای امهال داشت،چرا که اگر این مهلت داده نمی شد به فعلیت رسیدن استعدادهای بالقوه ی انسان جهت رسیدن به کمال امکان نداشت.


توسط شیطان نقض شده......فسجدوا الا ابلیس....

اینکه نقض اراده ی حق نبود، قران در باره شیطان می فرماید:"کان من الکافرین" یعنی کفر در درون او مستتر بود و با این امر آشکار گشت.

ضمن اینکه شیطان جن بود نه فرشته.


در زمان خلقت انسان وساوس شیطان در کار نبوده. این موضوع بعد از سرپیچی شیطان رخ داده. بنا بر این اگر چنین اختیاری از قبل به انسان داده شده معنای آن این است که ترتیب رخدادهایی که به قول شما در بستر زمان و به تدریج بوده با آنچه در قرآن آمده متفاوت است. در این حالت چرا خداوند نفرموده:
ما انسان را و شیطان را خلق کردیم در حالی که میدانستیم شیطان برتری انسان را نخواهد پذیرفت و به فریب انسان خواهد پرداخت بنا بر این انسان را مختار آفریدیم که مطیع حق شود یا از وساوس شیطان تبعیت کند.

اختیار انسان در هر نشئه به شکلی ظهور می یابد،حضرت آدم مظهریت تمامی اسماء حسنای الهی از جمله اختیار را داشت

قرار نیست خداوند طبق سلایق ما سخن بگوید.


اشاره داشتید که رخ دادن اتفاقات در بستر زمان و به تدریج است. با همین استدلال لطفا پاسخ کاملتری بدهید: آیا خداوند در مقابل عمل انجام شده ای قرا گرفته است؟ بله یا خیر؟

خیر مسلم است که خیر!

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۲:۰۶
سلام مجدد بر شما...

اگه کودکی هم زجر کش بشه این هم یکی از نمود های آزمایش برای ظالم هست! همچنین آزمایشی هست برای سایر مردم که مشخص بشه آیا دربرابر ظلم سکوت میکنن یا نه؟؟؟
خوب...سوال من هم هست که چرا یک کودک باید بازیچه و وسیله آزمایش دیگران باشه؟؟

و خدا هم بنا بر صفت جبار بودن خودش در قیامت از خجالتش در میاد!
خوب مصداقی تر حرف بزنیم...فرض کنید بنده و شما هردو کودک هستیم...چند ماه زیر شخصی ظالم زجر و درد می کشیم...هر گونه فشار و دردی را تحمل می کنیم....فرضا ما هم می دانیم خدایی هست....پیش خود نمی گوییم که ای خدا چرا دنیا را اینگونه آفریده ای و چرا من را وسیله آزمایش قرار داده که اینطور درد بکشم و عذاب بکشم؟اگر پدری مثلا مهربان بود..مرا نجات می داد...چطور است خدا که صفت مهربان دارد، اینطور سکوت کرده!!!!
خوب من اینجا نمی تونم درک کنم، که خدا دست رو دست بزاره و بزاره که بچه ها که ما باشیم همینطور به زجر کشیدن ادامه بدیم...چرا؟؟چون مبادا که اختیار ظالم محدود بشه، خیلی ببخشید...ولی به درک که اختیار ظالم محدود بشه...ظالم که نهایت می خواد بره جهنم، قربونش برم، خدا به فکر ظالمه!به فکر ظالمه که پس فردا یک وقت از خدا شکایت نکنه!!!؟واقعا خدا چقد به فکر بنده هاشه!!!من واقعا این ها رو درک نمی کنم....اول اینکه خدا لازم نیست الان کاری کنه و اختیار رو از ظالم بگیره..بلکه باید پیشتر به فکر چاره بود و کاری می کرد که وضع به اینجا نکشه که با برنامه درست لزوما هم لازم نبود اختیار ها به کل صلب بشه....من نمی تونم واقعا درک کنم که خدایی باشه و دست رو دست بزاره....بعد شما می گی...خدا به خودش می گه، حالا بزار این بچه ها زجر کش بشن و بزار درد بکش، حالا یک روز توی بهشت راضیشون می کنم!!بابا خدا الان رو دریاب..بابا الان داره زجر می کشه... شمای پدر...بچتون زجر می کشه، با خودتون می گید که حالا بزار زجر بکشه، فردا راضیش می کنم...اگر صفاتی مثل مهربانی داشته باشید....دست رو دست نمی گذارید...
ما خدا را با صفاتی یاد می کنید...رحمان و بخشنده و عادل...من درک نمی کنم خدا که این صفات رو داره اینگونه رفتار کنه....و هنوز هیچ پاسخی از کسی نگرفتم....من جای اون بچه باشم....اصلا به ظالم بد و یبراه نمیگم..به خدایی که که با تمام قدرتش دست روی دست گذاشته...بد می گم...چون، اون ظالم رو هم چه بسا با همون عقل کودکانه ام تشخصیص بدم که، ظالم اصلا درست و حسابی تربیت نشده...اختیار و عقل درستی نداره...که اینطور رفتار می کنه..بنده خدا تفصیر نداره...این خداست که عاقل و با شعور و مهربانه....خوب این ها رو گفتم کمی مصداقی تر حرف زده باشم..
دوستانی بارها می گن که نمی دونم من فطرتا خدا را می بینم و میلیون ها نفر هم فطرتا فلان جورن..بزارید اینطور بگم...بنده فطرتا و برام بدیهی هست که خدایی با این ظلم ها وجود نداره... ونمی تونه وجود داشته باشه...همونطور که دوستان برای فطرتشون ارزش قائلن من هم با فطرتم این رو دیدم و برای فطرتم ارزش قائلم....و تا حالا دلیلی ندیدم که بخوام برخلاف این فطرتم عمل کنم....و حرف بزنم....و اصلا هم قصد نداشتم که اینجا برای کسی اعتقادی رو ثابت کنم...و پافشاری کنم...حرف ها گفته شد...و من هم نظراتم رو گفتم....

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۲:۰۶
این نوشابه باز کردنتان برای خودتان که تمام شد، سعی کنید بفهمید که ما نه شما در حد بحث می دانیم و نه حاضر به بحث با شما هستیم. پاسخهای ما، صرفاً در مقام دفاع از حقیقت و ممانعت از شبهه پراکنی شماست. وگرنه شمایی که بر سر بدیهیات فلسفی، اینقدر لنگ می زنید را چه به اینکه ما را به اندیشه در خلوت دعوت کنید. ما در خلوت و آشکار و نهان، اندیشه می کنیم، شما بروید انیشیدن را فرا بگیرید. هر کس بحث را دنبال کند، می بیند که ما اصلاً بر موضعی که متوجه شدیم اشتباه است، ایستادگی نکردیم، ولی شما پاسخها را یکی پس از دیگری نادیده گرفتید و شبهاتتان را تکرار کردید.

اگه کسی ذره ای هم گرایشی به دین شما رو در ذهن داشته باشه هم با این لحن بیان و شیوه برخورد شما به انبوهی از نیروی دافعه از دین تبدیل میشه!

خواهشا با مخالفان تون هم با مهربانی برخورد کنید ...

حالا اینکه خوبه .. من شانس آوردم شما توی اون تاپک " پاسخی به تحدی قران " شرکت نکردید! هرچند دیگرانم چندان برخورد خوشی با ما نداشتن ...


پاسخهای ما، صرفاً در مقام دفاع از حقیقت و ممانعت از شبهه پراکنی شماست

اگه میخواست شبهه پراکنی کنه میرفت یه سایت درست میکرد و واسه خودش جبهه میگرفت!
نمی یومد توی چنین انجمنی بین آدم های متعصب و معتقدی مثل شما چنین شبهه ای رو بپراکنه!


.با ادعای مجبور بودن خدا، شبهۀ نخستین شما، فرو می پاشد: خدا تقصیری در ظلم ظالم ندارد، زیرا نه آفریدن ظالم، و نه آزاد گذاشتن او در ظلم، «تصمیم» او نیست، بلکه ناشی از یک جبر ذاتی می باشد. لذا نقش خدا در ظلمی که یک ظالم انجام می دهد، هر چه که باشد، تقصیری متوجه خدا نیست، زیرا خدا «نخواسته» که ظلمی صورت پذیرد.

البته با این موضوع که خدا مجبور بوده مخالفم! خدایی که مختار نباشه که خدا نیست!

اما اگه بگیم خدا مجبور بوده هم نتییجه نمیده که خدا در ظلم مقصر نیست بلکه نتیجه میده که خدا مجبور بوده ظلم ظالم رو به وجود بیاره! که دیگه فاجعه ای رخ می ده!

البته اول عرض کردم خدمتتون که فرض اشتباه هست و خدا مجبور نبوده !

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۲:۱۴
خوب من اینجا نمی تونم درک کنم، که خدا دست رو دست بزاره و بزاره که بچه ها که ما باشیم همینطور به زجر کشیدن ادامه بدیم.

بیاید جزئی تر بحث کنیم!

شما اگه جای خدا بودید چیکار میکردید؟؟؟

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۲:۱۸
بیاید جزئی تر بحث کنیم!

شما اگه جای خدا بودید چیکار میکردید؟؟؟
من اگر خدا بودم....کاری می کردم که کودک زجر کش نشوند....من خدای توانای کل و قادر و دانای کل باید بتوانم کاری بکنم....اگر نمی توانستم...باید بگویم که این دنیا ارزش خلق کردن نداشت و خلقش نمی کردم....

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۲:۲۴
من اگر خدا بودم....کاری می کردم که کودک زجر کش نشوند....من خدای توانای کل و قادر و دانای کل باید بتوانم کاری بکنم....اگر نمی توانستم...باید بگویم که این دنیا ارزش خلق کردن نداشت و خلقش نمی کردم....

اونوقت شخصی مثل محمد ( خودم ) صبح از خواب پا می شد و می گفت ...

این خدا ( پیروز ) وجود نداره! چه طور خدا ( پیروز ) می تونه و جود داشته باشه در صورتی که فحشا و دزدی و جود دارن؟؟؟ چه طور دست رو دست میزاره که تو مملکت اختلاس بشه و حق ملیون ها انسان خورده بشه؟؟؟‌ نه! پیروز وجود نداره

خوب جواب شما چیه؟؟ ای خدای توانای کل و قادر و دانای کل !

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۲:۳۹
این خدا ( پیروز ) وجود نداره! چه طور خدا ( پیروز ) می تونه و جود داشته باشه در صورتی که فحشا و دزدی و جود دارن؟؟؟ چه طور دست رو دست میزاره که تو مملکت اختلاس بشه و حق ملیون ها انسان خورده بشه؟؟؟‌ نه! پیروز وجود نداره

خوب جواب شما چیه؟؟ ای خدای توانای کل و قادر و دانای کل !
خوب...در این مورد اگر منظور از فحشا و دزدی چیزی غیر از زجر کشیدن کودکه...باید بگم...سوال شما کمی کلی هست...من دقیق نمی دونم چه اوضاعی هست....:Gig:
ولی به هر حال، اینجا کودکی زجر کش نمی شه....هرکس و شما که من رو صدا زدی می دونی که خدایی هست...من به شما می گم که برو و با این دزدی و فحشا بجنگ...این در فطرت توست.. و این ارزشه که با دزدی و فحشا بجنگی و این رو بدون که با یاد من و با این اندیشه که کارت ارزشمنده، دیگه زجری نخواهی دید....اگر هم کسی به تو سیلی بزنه...لذت خواهی برد....برو و با این دزدی و فحشا بجنگ و خودت رو تکامل ببخش...:Cheshmak:

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۲:۴۹
دیگه زجری نخواهی دید

موضوع اینه که حقم داره خورده میشه!

تو اگه خیلی قادری باید می تونستی دنیارو طوری خلق کنی که من آزمایش بشم ولی حقم هم خورده نشه!

ای خدای خوب خویش! چی باعث شد فکر کنی که زجر دادن بدتر از حق خوردنه ؟؟؟ دقیقا ترازو و معیارت چی بود ؟؟؟ احساسات شخصی خودت ؟؟؟


باید برم ... بقیه بحث ان شاء الله فردا شب ...

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۲, ۲۳:۱۰
موضوع اینه که حقم داره خورده میشه!

تو اگه خیلی قادری باید می تونستی دنیارو طوری خلق کنی که من آزمایش بشم ولی حقم هم خورده نشه!

ای خدای خوب خویش! چی باعث شد فکر کنی که زجر دادن بدتر از حق خوردنه ؟؟؟ دقبقا ترازو و معیارت چی بود ؟؟؟
خوب ببنید..من به اون شرایط و احساسات نگاه می کنم....یک کودک زجر می کشه...من به اون حالت و احساسی هست که کودک داره نگاه می کنم....کودکی که همه ذکر و یادش خداست که کمکش کنه، خدا رو صدا می کنه که عذاب نکشه و درد نکشه، نه آزمایش می دونه چیه....نه بهشت و جهنم و نه گناهی داشته....اما کسی که حقش خورده شده و می دونه در میدان آزمایشه، فکر نمی کنم از اینکه حقش خورده شده زجر ببینه، اون صبر می کنه....و این صبر واقعا لذت بخشه....پس بنده در کل به اون حس و احوالات شخص نگاه می کنم....
البته ببینید این مواردی که شما مطرح می کنید هم دارای مشکلاتی هست ولی از جنسی دیگر....و پاسخ به آنها کمی چالشی است....و باید دقیق و با مصداق مشخص بشه...ولی در کل، فکر نمی کنم این سوالات دلیلی بخواهند بشوند که زجر کشیدن یک کودک بی گناه پذیرفتنی باشد و توجیه بشوند...من نمی توانم بهانه ای از این دست که مثلا فلانی می خواهد آزمایش بشود و انسان می خواهد آزمایش بشود را بپذیرم که و قانع بشوم که کودکی زجر کش بشود و خدا دست روی دست بگذارد....

در مورد خدا نمی توانیم بگوییم که نیتش خیر بوده و اینها و هدفش بلند مدت بوده و اینها...من می بینم که در مقر حکومتی خدا و در دنیای خدا، کودکی زجر کش می شود.... به این شکل و ترتیب، برایم پذیرفتنی نیست خدایی باشد...

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۳, ۱۸:۲۵
خوب ببنید..من به اون شرایط و احساسات نگاه می کنم....یک کودک زجر می کشه...من به اون حالت و احساسی هست که کودک داره نگاه می کنم.

درود بر پیروز عزیز.

ببین فرض کن خدا حرف تورو گوش میکرد و دنیایی می ساخت که توی اون آدم ها به هر نحوی آزمایش می شدن! اما هیچ ظالمی نمی تونست کودکی رو زجر کش کنه! و در کل چیزی به نام زجر وجود نداشت!

خب بعد فرض کن یک شخص که چنتا بچه داره و خیلی هم فقیره! استدلالی مثل استدلال تو میاره! و میگه: " من انقدر فقیرم که بچه هام شبا از تو آشغالا غذا پیدا می کنن! اصلا خونه نداریم! خانوادگی تو پارک می خوابیم! خدایا تا کی باید شرمنده خانوادم باشم؟؟؟ ای کاش زجر کش می شدیم و اینجوری زندگی نمی کردیم!"

خب الان هم طبق استدلال شما خدا چه طور دست روی دست بزاره که چنتا کودک از گرسنگی و فقر و به دلیل اینکه یه عده دزد حقشونو خوردن فقیر و گرسنه بمونن؟؟؟ !!! پس خدا باید دنیایی بسازه که فقر هم توش نباشه!

و اما در دنیای بی زجر شما شخصی دیگر ظهور میکنه که یک انسان بی نهایت فاسد و بد کاره ای هست! و اشخاص زیادی رو به گناه می ندازه! و اون اشخاص هم از خدا گله میکنن که چرا اون شخص فاسد و بد کاره رو آفریدی که مارو به گناه بندازه؟؟؟ چه طور دست رو دست میزاری تا این مارو به گناه بندازه؟؟؟!!

پس خدا فساد رو هم باید از دنیا کم کنه!

ظلم و زجر هم یکی از نمود های آزمایش هستن! و اگه فلسفی به قضیه نگاه کنید روی ظلم و فقر و فساد و دزدی یک اسم میزاریم! به نام بدی! و از نظر منطق شما نمی تونید بگید کدوم از کدوم بهتر یا بدتره! اگرم بگید قطعا دلیلی براش ندارید! و نظر شما برخاسته از احساسه

پس به دنیایی بی ظلم و زجر و فساد و دزدی و فقر رسیدیم! ----> چنین دنیایی که دنیا نیست عزیزم! این بهشته! این نمی تونه جای مناسبی برای امتحان باشه!

============================================

البته تو نمی تونی بگی که من منظورم اینه که فقط زجر نباشه! و فساد و دزدی و ... می تونن باشن!
چرا که خدا که نمی تونه از بین ملیارد ها انسان فقط نظر تورو بپذیره! و به نظر بقیه اهمیتی نده! اگه خدا دنیارو مطابق با نظر تو خلق کنه پس باید نظر دیگران هم در این خلقت سهیم باشه!

تو میگی خدایا دنیایی بساز بی زجر ----> خدا بگه چشم!

یه نفر دیگه میگه خدایا دنیایی بساز بی فساد ---- > خدا بگه چشم!

شخصی دیگه بگه خدایا دنیایی بساز بی دزدی -----> خدا بگه چشم!

خب در چنین دنیایی که دیگه جایی برای آزمایش نمی مونه!

و اونوقت سوال بزرگی که رو دست خدا میمونه اینه که ----> برای چی دنیارو خلق کردی ؟؟؟؟
دنیایی بی ظلم و بی فساد و بی دزدی و ... ؟؟؟ دقیقا هدفت از آفرینش چی بود؟؟؟

اگه ظلم نباشه عدالت هم معنی نداره
اگه فساد نباشه پاکی بی معنیه
اگه دروغ نباشه صداقت مفهومی نداره
همون طور که اگه تاریکی نباشه نور بی معنیه!

چالشگر
۱۳۹۴/۱۰/۰۴, ۰۲:۲۶
"إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ" این ایه شریفه اشاره به عالم امر دارد که قیامت یا عوالم عقل متعلق به آنند.
با عرض سلام
درست است که این آیه و آیات پیشین آن اشاره به باز سازی استخوان ها و اساسا بدن انسان در روز قیامت دارد اما این به معنای تقییر قوانین آفرینش در آنجا نیست. همانطور که به معنای عدم امکان چنین رخدادی در این جهان نیز نمیباشد. معجزاتی که ما به پیامبران نسبت میدهیم هیچکدام با آنچه ما از قوانین فیزیکی میدانیم انطباق ندارد ولی تمام آنها در این جهان رخ داده است. در خواست من این بود که به آیه ای اشاره بفرمایید که بر تفییر قوانین آخرت تاکید کرده باشد.

غیر از این قوانینش هم متفاوت است چون دنیا و آخرت دو نشئه از وجودند به عنوان مثال در این نشئه آتش بدن را می سوزاند و از بین می برد،اما در قیامت بدن می سوزد و همچنان زنده است
حصرت ابراهیم در این جهان در آتش نسوخت.


له اما توسط جن نه فرشته
در قرآن از شیطان و فرشتگان به صورت مشترک بعنوان ملک هم یاد شده است. در هر صورت جتی اگر جن بعلت عبادت هایش هم در صف فرشتگان قرار گرفته باشد به هر حال یا ارزشی همانند ملائک کسب کرده و یا خود را در این صف (جا زده)، کدامیک درست است؟



حکمت الهی اقتضای امهال داشت،چرا که اگر این مهلت داده نمی شد به فعلیت رسیدن استعدادهای بالقوه ی انسان جهت رسیدن به کمال امکان نداشت.
با این ترتیب اگر احتمالا شیطان هم مانند ملائک سجده میکرد مسیر رسیدن انسان به کمال بسته میشد. برداشت من درست است؟



حضرت آدم مظهریت تمامی اسماء حسنای الهی از جمله اختیار را داشت

چرا که اگر این مهلت داده نمی شد به فعلیت رسیدن استعدادهای بالقوه ی انسان جهت رسیدن به کمال امکان نداشت.
اگر حضرت آدم تمامی اسماء حسنای الهی از جمله اختیار را داشت، به کمال رسیدن او نمیبایست وابسته به مهلت دادن به شیطان میبود.

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۵, ۰۸:۳۴
اگه کسی ذره ای هم گرایشی به دین شما رو در ذهن داشته باشه هم با این لحن بیان و شیوه برخورد شما به انبوهی از نیروی دافعه از دین تبدیل میشه!

خواهشا با مخالفان تون هم با مهربانی برخورد کنید ...

حالا اینکه خوبه .. من شانس آوردم شما توی اون تاپک " پاسخی به تحدی قران " شرکت نکردید! هرچند دیگرانم چندان برخورد خوشی با ما نداشتن ...


کاربر محترمی که کلامتان را با سلام هم شروع نمی کنید، ما لحن و بیانمان را بر مبنای احساسات و عواطف شما تنظیم نمی کنیم. مذمت کردن مخالف در کلام قرآن نیز هست:

بريده باد دو دست ابولهب و مرگ بر او باد (سورۀ مسد، آیۀ 1)

اینها همان كسانی هستند كه گمراهى را به [بهاى] هدايت‏ خريدند، در نتيجه داد و ستدشان سود[ى به بار] نياورد و هدايت‏يافته نبودند(بقره، آیۀ 16)

يا گمان دارى كه بيشترشان مى‏ شنوند يا مى‏ انديشند؟(فرقان، آیه 44)

در دلهايشان مرضى است و خدا بر مرضشان افزود و به [سزاى] آنچه به دروغ مى گفتند عذابى دردناك [در پيش] خواهند داشت (بقره، آیه 10)



گذشته از قرآن، بین منطقیون، از هر نحلۀ فکری، بسیار دیده می شود که طرز فکر طرف مقابل را با تعابیری مثل احمقانه و مانند آن، محکوم کنند.






اگه میخواست شبهه پراکنی کنه میرفت یه سایت درست میکرد و واسه خودش جبهه میگرفت!
نمی یومد توی چنین انجمنی بین آدم های متعصب و معتقدی مثل شما چنین شبهه ای رو بپراکنه!


اولاً آیا استبعادی داره که ایشون هم توی سایت باشه و توی سایتهای اسلامستیز؟

ثانیاً شبهه پراکنی در سایتهای فیلتر شده زیاد منطقی نیست، بلکه باید در سایتی نشر بیابد که فیلتر نمی شود.


اما اگه بگیم خدا مجبور بوده هم نتییجه نمیده که خدا در ظلم مقصر نیست بلکه نتیجه میده که خدا مجبور بوده ظلم ظالم رو به وجود بیاره! که دیگه فاجعه ای رخ می ده!


از فردی احساساتی چون شما چنین استنتاجی بعید نیست.

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۵, ۱۷:۱۵
درود بر شما ...


کاربر محترمی که کلامتان را با سلام هم شروع نمی کنید

استفاده از فعل مضارع استمراری در این جمله کمی دور از انصافه!
این بار فراموش شد! که البته پوزش می طلبم!


ما لحن و بیانمان را بر مبنای احساسات و عواطف شما تنظیم نمی کنیم.

من چنین چیزی از شما نخواستم!
خواستم لحن بیان تون رو بر مبنای انسان دوستی تنظیم کنید!
اینجوری سخنتون تاثیر بهتری در مخاطب داره


مذمت کردن مخالف در کلام قرآن نیز هست:

بريده باد دو دست ابولهب و مرگ بر او باد (سورۀ مسد، آیۀ 1)

اینها همان كسانی هستند كه گمراهى را به [بهاى] هدايت‏ خريدند، در نتيجه داد و ستدشان سود[ى به بار] نياورد و هدايت‏يافته نبودند(بقره، آیۀ 16)

يا گمان دارى كه بيشترشان مى‏ شنوند يا مى‏ انديشند؟(فرقان، آیه 44)

در دلهايشان مرضى است و خدا بر مرضشان افزود و به [سزاى] آنچه به دروغ مى گفتند عذابى دردناك [در پيش] خواهند داشت (بقره، آیه 10)

قرآن دشمنان دین رو به یقین می شناخت!
اما آیا پیامبر (ص) هم با کفار اینگونه سخن می گفتن؟؟؟
آیا پیامبر معروف به پیامبر رحمت نیست ؟؟؟ !!

آیا من و شما از نیت قلبی افراد به یقین خبر داریم؟؟؟!!!
مسائل رو با هم قاطی نکنید!


گذشته از قرآن، بین منطقیون، از هر نحلۀ فکری، بسیار دیده می شود که طرز فکر طرف مقابل را با تعابیری مثل احمقانه و مانند آن، محکوم کنند.

بله!

این پدیده معمولا زمانی رخ می ده که شخص برای پاسخ گویی چیزی در چنته نداشته باشه! و این خلاء رو با توهین پر می کنه!


اولاً آیا استبعادی داره که ایشون هم توی سایت باشه و توی سایتهای اسلامستیز؟

شما مدرکی برای این ادعا دارید؟؟!


ثانیاً شبهه پراکنی در سایتهای فیلتر شده زیاد منطقی نیست، بلکه باید در سایتی نشر بیابد که فیلتر نمی شود.

خیر!
آمار رو مطالعه بفرمایید!
سایت های فیلتر شده بازدید بیشتری از سایت های فیلتر نشده دارن! ( آدمی همیشه میره سمتی که توش محدودیت داره! )



ثانیاً شبهه پراکنی در سایتهای فیلتر شده زیاد منطقی نیست، بلکه باید در سایتی نشر بیابد که فیلتر نمی شود.

بنده یه سوال از شما دارم!

آیا اگه شخصی سوالات خطرناک بپرسه!
سوالاتی درباره: اصل هستی! چیستی خدا! براهین خداناباورانه! جبر و اختیار! پاسخ به تحدی و ... که کمی برای عزیزانی چون شما چالش بر انگیز هستن!
باید سائل رو متهم به شبهه پراکنی کنیم؟؟؟

پس چنین سوالاتی باید کجا پرسیده بشن ؟؟؟؟ !!!!!!

گلپسر
۱۳۹۴/۱۰/۰۵, ۱۹:۲۲
من نمیفهمم:Gig:

وقتی قیامتی وجود داره و ثواب و عقاب اعمال به وقوع میپیونده دیگه مشکل چیه؟ الان سوال دوستان چیه؟ خو حله دیگه ... :Nishkhand:



یه سوال : چه جوری برای آواتار عکس میذارن؟

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۶, ۰۸:۲۶
من چنین چیزی از شما نخواستم!
خواستم لحن بیان تون رو بر مبنای انسان دوستی تنظیم کنید!
اینجوری سخنتون تاثیر بهتری در مخاطب داره


با سلام. بنده مسلمان هستم و نه اومانیست، لذا مبنایم حق دوستی است و نه انسان دوستی.

در ثانی، من ابدا سعی تأثیر در هیچ مخاطبی را ندارم.




قرآن دشمنان دین رو به یقین می شناخت!
اما آیا پیامبر (ص) هم با کفار اینگونه سخن می گفتن؟؟؟
آیا پیامبر معروف به پیامبر رحمت نیست ؟؟؟ !!


ما بر مبنای رؤیاهای شما پیرامون پیامبر، دینمان را نمی سازیم. همین پیامبر رحمت، بنا به گزارش اکثر تواریخ در ماجرای یهود بنی قریظه، نشست و در مقابلش چند صد یهودی توطئه گر را گردن زدند. در مورد لحن ایشن با کفار، در همین ماجرای بنی قریظه، وقتی یهود به زنان پیامبر فحاشی کردند، ایشان به پای قلعۀ آنها رفت و آنها را فرزندان سگها و خوکها خطاب کرد(سیرۀ ابن هشام و سایر منابع) و همچنین در روایت است که در مورد مروان بن حکم فرمود: «هو الوزغ ابن الوزغ، الملعون ابن الملعون»

حالا ما پیامبرمان بر مبنای چه بشناسیم؟ خیالات شما، یا گزارشهای تاریخی؟!




آیا من و شما از نیت قلبی افراد به یقین خبر داریم؟؟؟!!!
مسائل رو با هم قاطی نکنید!


هر چند خیلی باید هالو بود که به نیت این شخص پی نبرد، ولی من در مورد نیت او هیچ قضاوتی نکردم، من در مورد سواد فلسفی ایشان که مدام از آن دم می زند و در فعل ایشن، قضاوت نمودم.




این پدیده معمولا زمانی رخ می ده که شخص برای پاسخ گویی چیزی در چنته نداشته باشه! و این خلاء رو با توهین پر می کنه!


باز هم خیالبافی. نخیر، وقتی حریف حرف احمقانه میزنه، میگن این حرف احمقانه است. معمولا وقتی دستشون خالیه، حرفشون رو تکرار میکنن. شما اول دو تا مناظره ببین، بعد در این مورد نظر بده.




شما مدرکی برای این ادعا دارید؟؟!


خب این هم از منطق شماست که ادعا از شماست و تشکیک از ما، و بعد من باید مدرک ارائه کنم!!!




آمار رو مطالعه بفرمایید!
سایت های فیلتر شده بازدید بیشتری از سایت های فیلتر نشده دارن! ( آدمی همیشه میره سمتی که توش محدودیت داره! )


این هم خیالبافی شماست. بعلاوه همه قدرت عبور از فیلتر رو ندارن و برای رسوندن پیام به اونها نیاز دارن که در چنین محیطی کار کنن.



بنده یه سوال از شما دارم!

آیا اگه شخصی سوالات خطرناک بپرسه!
سوالاتی درباره: اصل هستی! چیستی خدا! براهین خداناباورانه! جبر و اختیار! پاسخ به تحدی و ... که کمی برای عزیزانی چون شما چالش بر انگیز هستن!
باید سائل رو متهم به شبهه پراکنی کنیم؟؟؟

پس چنین سوالاتی باید کجا پرسیده بشن ؟؟؟؟ !!!!!!



این سؤالا برای شما خطرناک هستن، نه برای من. من وقتی شبهه پراکنی شده باشه، میگم شبهه پراکنی شده، نه وقتی سؤال پرسیده شده. پس خیالبافی نکنید و حقایق را ببینید.


شما کلاً آدم خیالبافی هستید و اصلاً نگاه منطقی ندارید. فکر می کنم سن شما پایین باشه که اینطوری مسائل رو قضاوت می کنید، ولی اگر در سن جوانی یا بالاتر باشید و اینگونه بیندیشید، باعث تأسف است.

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۶, ۰۸:۳۸
به شبهۀ مطروحه در پست اوّل مدت مدیدی است که پاسخ داده ایم:

آیا خدا در ظلمِ ظالم مقصّر است؟

این شبهه در مقالات منکرین خدا زیاد دیده می شود، ولی من تا به حال ندیده ام در یک مناظره، سعی بشود شبهۀ شر به این شکل علیه خداباوری مطرح شود، زیرا طرف خداباور به سرعت می تواند طرف منکر را به بن بست برساند. به همین علت منکرین خدا، از مجرای دیگری شبهۀ شر را اقامه می کنند که بهتر بتوانند مانور بدهند.

این شبهه حامل یک مغالطه است به نام "کمال نامیسر." یعنی وضعیتی را دارای ایراد می داند که نمی توان حالتی کاملتر از آن را معرفی نماید.



ابتدا بگذارید شبهه را از این فرم غلط خارج کنیم و به شکلی در آوریم که ارزش پاسخگویی دارد:

1.انسانی به انسان دیگر ظلم می کند.

2.خدا از قبل علم دارد که این ظلم صورت خواهد گرفت.

3.خدا علیرغم علم پیشینی، از ظلم ممانعت نمی کند.

4. اینکه خدا مانع ظلم نمی شود، غلط است.(مغالطه در همین بند نهفته است)

5.خدا کار غلط نمی کند.

نتیجه: وجود داشتن خدا، با حقایق خارجی در تناقض است.


آیدی پیروز شبهه را به صورت غلطی مطرح می کند و از بحث علم پیشینی خدا سخنی نگفته بلکه از تمثیل نامربوط شیر و بچه سخن می گوید، و از آن بدتر بحث ظلم را مطرح می کند، در حالی که لازمۀ عدالت این نیست که مانع ظلم شویم، بلکه لازمۀ عدالت این است که ظالم را مجازات کنیم. در هیچ مکتب اخلاقی، عدالت به معنای ممانعت از ظلم نیست.


کمال نامیسّر:

حال عرض می کنیم که بند شمارۀ 4، از استدلال فوق، حاوی مغالطۀ کمال نامیسر است. یعنی می گوید خدا کار غلطی کرده است، ولی فوراً سؤال پیش می آید که خدا باید چه می کرد؟

اینجا سه وضعیت مختلف را می توان در نظر گرفت:

1.خدا می تواند اجازه بدهد که ظلم صورت بگیرد، و سپس ظالم را مجازات شود و آنقدر برای مظلوم جبران کند که راضی گردد. این همان کاری است که خدا واقعاً می کند و از دید ایشان غلط است(که به اشتباه ظلم می نامندش)

2.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، از ابتدا هیچ موجود مختاری را خلق نکند!! این حالت، دقیقاً ضد حکمت الهی است، زیرا در این فرض، موجودات مختار امکان وجود دارند، و خدا به آنها هستی نمی دهد. پس با توجه به اینکه موجود مختار می تواند وجود داشته باشد، خدا نیز آنرا خلق می کند. عدم خلقت موجود مختار، به طور اساسی تر، ایرادهای فلسفی گسترده تری را در پی دارد که بهتر است در جای دیگری بحث شود. مثلاً در بحث امکان اشرف، باید از هر ممکن الوجودی، ممکن الوجود کاملتری وجود داشته باشد، و با توجه به کمال بودنِ اختیار، اگر هیچ موجود مختاری در جهان نباشد، نقص آشکار در این مبحث ایجاد می شود.

3.خدا که می داند در آینده چنین ظلمی صورت می گیرد، جلوی ظلم ظالم را بگیرد!! این حالت از حالت دوم نیز بدتر است و ضد حکمت الهی می باشد که موجود مختار را بیافریند، و سپس از او صلب اختیار کند، و نقض غرض نماید. خدا کمال مطلق است و عمل غیرحکیمانه نمی کند.



حال آیا آیدی پیروز حالت دیگری می شناسد؟ تنها حالتی که هیچ نقص حقیقی بر خدا وارد نمی کند، حالت اول است که از دید ایشان بد است، ولی سایر حالات ضد حکمت و کمال خدا هستند.

حال اگر حالتهای دیگری هست که در آنها وضع بهتری بتوان در نظر گرفت، من پیشنهاد می کنم که بفرمایند آن حالتها چیستند.


آیا خدا مجبور بوده است؟

نقدی که آیدی پیروز بر پاسخ فوق وارد دانستند این بود که با این حساب خدا مجبور بوده که موجود مختار را خلق کند. پاسخ ما این بود:

در پاسخ این ادعا، سؤال کلیدی این است: چه کسی خدا را مجبور کرده است؟

اگر بگویید یکی از مخلوقاتش بوده است، سخنی ضدفلسفی مطرح کرده اید: علت تامّه بر معلول احاطه دارد، و معلول نمی تواند علت تامّه را وادار به کاری بکند.

اگر بگویید خدای دیگری او را مجبور به این کار کرده است: گذشته از اینکه تمامی براهین توحیدی علیه نگرش شما هستند، منظر ما از خدا، خدایی است که تحت سلطۀ غیر نیست، پس خدای حقیقی همان خدای مجبور کننده خواهد بود، لذا شبهه دوباره دفع می شود.

اگر بگویید خودش، خودش را مجبور کرده است، با فرض خودتان در تناقض است: از یک طرف خودش تصمیم به وقوع فعل گرفته و لذا خودش را وادار کرده است، و از طرف دیگر مجبور بوده که بدین معناست که تصمیم از خودش نبوده!

نتیجه: ادعای مجبور بودن خدا بی معنی است، زیرا کسی نبوده که مجبورش کند.


آیا جبر در ذات خدا راه دارد؟

در مقابل پاسخ فوق، ایشان ادعا کردند که خدا ذاتا و از ازل مجبور بوده است!! در پاسخ عرض کردیم:


1.با ادعای مجبور بودن خدا، شبهۀ نخستین شما، فرو می پاشد: خدا تقصیری در ظلم ظالم ندارد، زیرا نه آفریدن ظالم، و نه آزاد گذاشتن او در ظلم، «تصمیم» او نیست، بلکه ناشی از یک جبر ذاتی می باشد. لذا نقش خدا در ظلمی که یک ظالم انجام می دهد، هر چه که باشد، تقصیری متوجه خدا نیست، زیرا خدا «نخواسته» که ظلمی صورت پذیرد.

2.با به کار بردن واژه های «از اول» و «ذاتاً» کمکی به خودتان نمی کنید، زیرا از همان اول و در مقام ذات، باز سؤال پیش می آید که این جبر از کجا آمده است؟ آیا شما دلیلی منطقی دارید که واجب الوجود بالذات باید ذاتاً و از اول مجبور باشد؟ اینجا توی تاکسی ننشسته اید که چند حرف بی اساس تحویل طرفتان بدهید و در بروید. اثبات به عهدۀ مدعی است. این مجبور بودن خدا در ازل و به صورت ذاتی را از کجا آوردید؟ فقط جهت اطلاع افرادی که ذره ای سواد فلسفی دارند، عرض می کنم: «اینکه خدا بنا به اقتضائات ذاتی، محال است که فعل غیرحکیمانه انجام بدهد» انتزاعی از فعل بوده، و حداکثر یک صفت فعلی را ثابت می کند، وقتی می خواهیم چیزی را به ذات خدا نسبت بدهیم، آنگاه باید ثابت کنیم که اساساً عدم آن با واجب الوجود بودنِ خدا در تناقض است، یعنی این آقا باید ثابت کند که واجب الوجود بالذات، ذاتاً واجب الوجود نیست، مگر اینکه مجبور باشد!!!! به محض اینکه ایشان پای فعل حکیمانه یا فعل عادلانه را پیش بکشد، امر برون ذاتی می شود، زیرا فعل خدا عین ذات خدا نیست و از آن بدتر، صفت فعل، صفتی انتزاعی است. چیزی که ذاتی باشد، بدون وساطت هیچ فعلی، قابل اطلاق به ذات است، مثل حیات و علم.

3.شما از فعل ضروری، به وجود جبر در ذات می رسید! یعنی اصلاً قادر نیستید تفاوت بین صفات ذاتی خدا و صفات فعلی خدا را بفهمید. اینکه ضروری است که خدا ظلم نکند و نه اینکه نتواند ظلم کند، مربوط به مقام فعل است، و گرنه اینکه صفت ذاتی را با واژۀ "مجبور" عجین کنیم، بسیار باطل است، مثل این که بگوییم نمک مجبور است که شور باشد!!!

4.باز به طور اساسی تر، مجبور بودن، امری است که در مورد فعل به کار می رود، نه ذات. کدام جبرگرائی را سراغ دارید که بگوید که انسان مجبور است، انسان باشد؟! اجبار اساساً در فعل معنا پیدا می کند، نه اینکه مثل بحثهای کوچه بازاری، لفاظی کنید و بگویید خدا مجبور است علیم باشد، خدا مجبور است قدیر باشد!! آنچه ذات است، ذات است، اجباری بودنِ آن، بی معنی است.

5.مجبور بودن برای خدا وقتی نقص است که تحت جبر یک موجود دیگر باشد. این جبر خیالی مورد نظر شما که در ذات خود اوست(!)، اگر لازمۀ وجوب ذاتی اوست، آنگاه یک صفت کمالی(!) است و اگر لازمۀ ذات او نیست، پس چطور ادعا می کنید که او ذاتاً مجبور است؟ به راستی که خودتان هم نمی فهمید چه می گویید.

6.اما ادعای جبر در فعل خدا، و نه به تعبیر غلط ایشان در ذات خدا را بارها رد کردیم، زیرا جبر وقتی است که فقط یک مسیر ممکن باشد، و اینجا منظور از ممکن، ممکن در ذات است، در مسیر انجام فعل الهی، مسیرهای متفاوتی موجود هستند، و نه یک مسیر، ولی یک مسیر با حکمت الهی سازگارتر است. اینجا مسیر حکیمانه تر، واجب بالغیر و سایر مسیرها ممتنع بالغیر می شوند، ولی ذاتاً همگی ممکن هستند. بدبختانه ایشان نمی دانند که باید ممتنع الوجود بالذات بودنِ سایر مسیرها را ثابت کنند تا به مقصود برسند. گمان می کنند که به صرف ممتنع بالغیر شدنِ سایر مسیرها، یک مسیر ممکن وجود دارد! حال آنکه تمام مسیرها ممکن هستند، ولی آنکه حکیمانه تر است واجب بالغیر است(یعنی ارادۀ خدا به آن تعلق می گیرید) و سایر راهها ممتنع بالغیر هستند(یعنی از آنجا که خدا تصمیم به اتخاذ آنها نمی گیرد وجود هم ندارند). تفاوت فرشته و ربات با خدا و انسان را به میزان کافی توضیح دادیم و مسئله روشن است.



ایشان به پاسخ فوق، هیچ جوابی ندادند.

صادق
۱۳۹۴/۱۰/۰۶, ۱۱:۵۴
در باره مسله مطرح شده توجه به این مسله لازم است اینکه چرا خداوند جلوی برخی از ظلم ها و شرارت ها را نمی گیرد، به معنای آن نیست که از وضع موجود راضی است یا توان برطرف کردن آن را ندارد ، بلکه گاهی ضرورت هایی بالاتر جلوی دخالت مستقیم خداوند در برطرف شدن این امور یا مانع شدن خداوند از تحقق این شرور را می گیرد .فرض کنید دوست دارید که فرزندتان در زندگی موفق باشد و در انتخاب های زندگی از اشتباه و لغزش پرهیز داشته باشد، اما در عین حال در برابر برخی اشتباهات وی در عین اینکه از آن ناراحت هستید اما دخالتی نمی کنید تا خود او با تجربه خود به اشتباه بودن انتخابش پی ببرد و در آینده با استفاده از تجربه گذشته اش از بروز چنین اشتباهی جلوگیری نماید .
در این وضعیت هرچند متوجه اشتباه او بوده و از انتخاب او ناراضی بودید اما رسیدن به نتیجه ای ارزشمند یعنی درک شخصی و تجربه فردی او در انتخاب ها مانع از آن شد که به طور مستقیم از رفتار او جلوگیری نمایید . در نتیجه ضرر محدود اشتباه کوچک وی را به خاطر رسیدن به منفعت بالای یک تجربه مفید نادیده گرفتید .
در خصوص شرارت ها و ظلم های عالم هم خداوند همین نگاه را داشته ، تلاش نموده تا به کمک نیروی درونی عقل و فطرت و هدایت بیرونی انبیا و امامان و هدایت های وحیانی جلوی بروز این امور را بگیرد ، اما ضرورت داشتن حق انتخاب و آزادی برای انسان و ارزشمندی انتخاب های صحیحی که در بستر آزادی شکل می گیرد و کمالات انسانی که در نتیجه مبارزه با آن ها حاصل می شود، مانع از آن شده که خداوند در بسیاری از موارد مستقیما جلوی شرارت ها و ظلم وتعدی های بشر را بگیرد .

اما مساله ای که در باره قربانیان شرارت ها بیان کردید ، ناشی از بی دقتی در ساختار عالم و اختیار انسان ها در رفتارهای شان و تاثیر و تاثر ناگزیری است که در زندگی افراد بشر وجود دارد . ارزش و اهمیتی که حیات اختیاری انسان و آزادی او در انتخاب گزینه های گوناگون در مسیر زندگی و رسیدن به تکامل دارد ، آن قدر والاست که تحمل انواع و اقسام ظلم ها و سوء رفتارها در کنار آن قابل تحمل است و چندان به چشم نمی آید .
در واقع هزاران هزار قربانی ظلم ها و شرارت ها را نمی توان با هدایت مختارانه و آزادانه نسل های بعدی آن ها (که در پرتو فشارها و استضعاف های پدران خود به بیداری و اندیشه و حرکت و انتخاب درست هدایت شدند و در اثر همین امر با ریشه ظلم ها و ستم ها و شرارت ها به مقابله برخاستند) مقایسه نمود .
به همین خاطر خداوند هدایت نهایی و همگانی بشر و رسیدن به زندگی سراسر امنیت و سعادت را برای آخرالزمان و پس از فدا شدن هزاران نسل از بشر مقدر نمود تا پس از تلاش های هزاران پیامبر و امام این امر به دست آخرین وصی آخرین پیامبر ، اما بعد از کمال اختیاری خود بشر حاصل گردد . خداوند می توانست از ابتدا و در زمان پیامبران نخستین به اجبار و اکراه بشر را به راه راست بکشاند . جلوی هر نوع انحراف و اشتباه و شرارات را در این مسیر بگیرد .
خداي متعال در قرآن كريم به اين مطلب تصريح مي كند : « وَ كَذلِكَ زَيَّنَ لِكَثيرٍ مِنَ الْمُشْرِكينَ قَتْلَ أَوْلادِهِمْ شُرَكاؤُهُمْ لِيُرْدُوهُمْ وَ لِيَلْبِسُوا عَلَيْهِمْ دينَهُمْ وَ لَوْ شاءَ اللَّهُ ما فَعَلُوهُ فَذَرْهُمْ وَ ما يَفْتَرُون» " همين گونه شركاى آنها [بتها]، قتل فرزندانشان را در نظرشان جلوه دادند (كودكان خود را قربانى بتها مى‏كردند، و افتخار مى‏نمودند!) سرانجام آنها را به هلاكت افكندند و آيينشان را بر آنان مشتبه ساختند. و اگر خدا مى‏خواست، چنين نمى‏كردند (زيرا مى‏توانست جلو آنان را بگيرد ولى اجبار سودى ندارد.) بنا بر اين، آنها و تهمتهايشان را به حال خود واگذار (و به آنها اعتنا مكن)"(1)
اجبار بر مسير هدايت و جلوگيري از ظلم ظالم به وسيله امور غيبي منافات با سنت الهي ،‌يعني هدايت انسان از طريق اختيار دارد.
البته در این مسیر بسیاری از افراد بی گناه قربانی شدند اما همین امر مقدمه حصول نتیجه نهایی است . به علاوه از آن جا که زندگی دنیا در برابر حیات ابدی انسان در آخرت به حساب نمی آید و تنها جنبه مقدماتی برای آن زندگی و سعادت بی کران دارد ، برخی ظلم ها و فشارها در دنیا در برابر عنایات و مقامات خاصی که خداوند به این افراد تحت ظلم و فشار در آخرت می دهد، چنان جبران می شود که احدی از این امر ناراضی نباشد و خود را قربانی نداند .
بنابراين وجود اينگونه موارد نه با علم خدا و نه قدرت و نه با رحمت خدا ناسازگاري ندارد چرا كه وجود هيچ يك از آنها به معني عجز خدا از برطرف كردن و نيز راضي بودن خدا نسبت به وجود اينگونه ظلمها نمي باشد. لكن به خاطر وجود مصلحتي عظيم تر يعني به كمال رسيدن انسان به اختيار و انتخاب خود ، مانع از اين است كه خداي متعال نظم و ساختار جهان رساننده به اين هدف را دست كاري كرده و خودش هدف از خلق و آفرينش را از بين ببرد.
به بيان ديگر اشياء از نظر خوبى و بدى اگر تنها و منفرد و مستقل از اشياء ديگر در نظر گرفته شوند يك حكم دارند و اگر جزء يك نظام و به عنوان عضوى از اندام در نظر گرفته شوند حكم ديگرى پيدا مى‏كنند كه احياناً ضدّ حكم اولى است.
اگر بطور منفرد از ما بپرسند كه آيا خط راست بهتر است يا خط كج؟ ممكن است بگوييم خط راست بهتر از خط كج است. ولى اگر خط مورد سؤال، جزئى از يك مجموعه باشد، بايد در قضاوت خود، توازن مجموعه را در نظر بگيريم. در يك مجموعه بطور مطلق نه خط مستقيم پسنديده است و نه خط منحنى، چنانكه در چهره، خوب است «ابرو» منحنى باشد و بينى كشيده و مستقيم، خوب است دندان سفيد باشد و مردمك چشم مشكى يا زاغ. درست گفته آنكه گفته است:
«ابروى كج ار راست بدى كج بودى».
در يك تابلوى نقاشى حتما بايد سايه روشن‏هاى گوناگون و رنگ‏آميزى‏هاى‏ مختلف وجود داشته باشد. در اينجا يكرنگ بودن و يكسان بودن صحيح نيست. اگر بنا شود تمام صفحه تابلو يكجور و يكنواخت باشد ديگر تابلويى وجود نخواهد داشت.وقتى كه جهان را جمعاً مورد نظر قرار دهيم ناچاريم بپذيريم كه در نظام كل و در توازن عمومى، وجود پستيها و بلنديها، فرازها و نشيبها، همواريها و ناهمواريها، تاريكيها و روشناييها، رنجها و لذّتها، موفّقيّتها و ناكاميها همه و همه لازم است.(2) پس جهان عاري از پستي ها و بلنديها و فرازها و نشيبها و رنجها و لذتها ،‌ داراي نظام احسن نخواهد بود چراكه فايده و ثمر آن يقينا به كمال رسيدن انسان نخواهد بود.
در پايان ذكر اين نكته نيز ضروري است كه عدم برخورد خداي متعال به صورت مستقيم با اينگونه امور و شرور و ظلمها ، به اين صورت كه با هر ظلمي از آسمان آتشي نازل كند و آن ظالم را در دم مجازات نمايد ويا مثلا دست ظالم را بگيرد و به اجبار نگذارد كه او ظلم كند ، منافاتي با اين مساله كه مومنين و آنان كه به خداي متعال و دستورات او اعتقاد دارند ،‌ در مقابل ظالم ، وظيفه برخورد و در حد توان جلوگيري از وقوع ظلم را داشته باشند،‌ندارد. يعني به خاطر مصلحتي كه گفته شد خداي متعال از ورود مستقيم در اينگونه امور ، در غالب موارد ، خودداري كرده است ولي به وسيله مومنين و كساني كه در حزب خداي متعال در برابر حزب شيطان قرار دارند دفع ظلم ظالمين را مي كند.
همانگونه كه در قرآن كريم مي فرمايد: «... وَ لَوْ لا دَفْعُ اللَّهِ النَّاسَ بَعْضَهُمْ بِبَعْضٍ لَهُدِّمَتْ صَوامِعُ وَ بِيَعٌ وَ صَلَواتٌ وَ مَساجِدُ يُذْكَرُ فيهَا اسْمُ اللَّهِ كَثيراً وَ لَيَنْصُرَنَّ اللَّهُ مَنْ يَنْصُرُهُ إِنَّ اللَّهَ لَقَوِيٌّ عَزيز»" و اگر خداوند بعضى از مردم را بوسيله بعضى ديگر دفع نكند، ديرها و صومعه‏ها، و معابد يهود و نصارا، و مساجدى كه نام خدا در آن بسيار برده مى‏شود، ويران مى‏گردد! و خداوند كسانى را كه يارى او كنند (و از آيينش دفاع نمايند) يارى مى‏كند خداوند قوى و شكست ناپذير است."(3)
همانگونه كه از آيه كريمه روشن است خداي متعال دفع ظلم ظالمين مي كند لكن به دست گروه ديگري از انسان ها كه به خدا ايمان دارند و كمك خود به اين گروه از مومنين براي شكست جبهه باطل ، مشروط بر ياري خدا از طرف آنها مي نمايد كه همان قيام كردن در برابر ظلم و پايمردي در اين راه مي باشد.
پي نوشت ها:
1. انعام (6)، ‌آيه 137.
2. ر.ك: مرتضي مطهري،‌ مجموعه آثار، قم، صدرا ، بيتا، ج 1،‌ ص166-167.
3.حج (22)،‌ آيه 40.

صادق
۱۳۹۴/۱۰/۰۶, ۱۲:۰۵
من اگر خدا بودم....کاری می کردم که کودک زجر کش نشوند....من خدای توانای کل و قادر و دانای کل باید بتوانم کاری بکنم....اگر نمی توانستم...باید بگویم که این دنیا ارزش خلق کردن نداشت و خلقش نمی کردم....

باسلام .
شگفت آور است !!
جناب تان که خدا نیستید ولی بنده وخلیفه خدا در زمین هستید تا حالا چه اندازه به وظیفه بندگی تان عمل نموده اید ؟
چه بهره ای از خلافت الهی دارید ؟
شبهه ها ی تان چیزی دیگر نشان می دهد انشا ءالله که بنده ی خوب برای خداوند باشید .
در نتیجه اگر جناب به وظیفه بندگی خود خوب عمل نماید همان کافی است .
نمی خواهد برای خدا وند هستی تعیین تکلیف نماید .

صادق
۱۳۹۴/۱۰/۰۶, ۱۲:۳۶
سلام..استاد گرامی..امیدوارم...این تاپیک به نتیجه برسد...چون واقعا این پاسخ هایی که شما دادید.مرا فعلا قانع نکرده...باور کنید که بنده همه ی این پاسخ ها را از کودکی می شنوم...ولی قانع کننده نیستند//
باسلام .
جناب پیروز !
پاسخ های مفید ومستند ومستدل است ولی طبق گفته خود تان گویا از کودکی ذهن شریف تان کمی دیر قانع می شده است .
پس مشکل در گیرنده است .

تا اینجا که استاد گرامی بنده پاسخی نگرفتم...یعنی یکی از سنت های خدا این است که بچه و کودک که قدرت و توانی ندارد،زور بازو ندارد که ایستدگی کند، باهوش است..و رو دست هوشش هوش ظالم است که بالاتر است...محکوم است که زیر دست یک ظالم، شکنجه شود؟یعنی از سنت های خدا این است؟؟واقعا چه سنت خوبی است..بعد خدا که این سنت را قرار داده، در ظلم آن ظالم نقشی ندارد؟؟.خدا این سنت ها را تبیین و اندازه گرفته؟؟؟بعد اینجا خدا تقش و دخالتی در ظلمی که بر کودک شده ندارد؟؟؟
قرار نیست به لحاظ تکوین خداوند کسی را مجبور به عدم ظلم نماید گرچه به لحاظ تشریع چنین الزامی مطرح است .
استاد گرمی ببینید....اینکه اختیار و اراده معنا ندارد...دلیلی نمی شود...و اصلا پاسخ سوال بنده نیست...در سوال من این است که ظلمی صورت می گیرد توسط خدا...بعد شما می قرمایید که اگر خدا بخواهد جلوگیری کند و باز دارد و چنین و چنان کند..اختیار دیگر معنا ندارد، اگر ظلم نکند خدا، اختیار معنا پیدا نمی کند؟؟؟..خوب نداشته باشد.مگر واجب است که اختیار معنا داشته باشد؟
بلی حکمت آفرینش موجودی به نام بشر ایجاب می کند که مختار باشد ونه مجبور .
خدواند موجودات مجبور در عمل زیاد آفرید مثلا فرشتگان .
ولی قرار بود که خلیفه مختار خلق نماید وآدم بیا فریند ونه مجبور .
خوب اگر این دنیا با انسان بی اختیار معنا ندارد.خوب اصلا خدا، این دنیا و این انسان را خلق نمی کرد.مثل این است که خدا دنیای سرشار از دروغ و تهمت خلق کند و بعد ما بگوییم که این دنیا بدون تهمت و دروغ معنا ندارد...خوب، خدا این دنیای سرشار از دروغ و تهمت را خلق نمی کرد...
موارد یاد شده در کلام شما مخلوق خداوند نیست خدا شما را آفرید که راست گو وخلیفه خودش در راست گویی باشید حالا که بر خلاف فلسفه خلقت مسیر دیگر را طی می کنید تقصیر خالق نیست .
به گفته مولوی :
کرده ی تاویل حرف بکر را
خویش را تاویل کن نه ذکر را
.در مثال من هم آمده که آن شخص، می توانست و این قدرت و اختیار را داشت، که آن صحنه شیر و کودک و قفسش را محیا نکند و که کودک وحشت نکند(خدا هم این صحنه بازی دنیا را خلق نمی کرد، به همین سادگی...یعنی نهایتش همین است دیگر....حالا بماند....که اگر خدا خداست...می تواند بدون سلب اختیار به طور کل، این مشکلات و ایرادات را هم از بین ببرد...یعنی دنیا را به گونه ای خلق می کرد که اینطور مشکلات نمی بود...مثل همان حرف که کاربر مارینر در بالا فرمودن)...پس اگر می شود..در این مورد بیشتر صحبت نمایید....واقعا اگر استاد پاسخ بنده این ها بود..بنده بار ها و بارها این پاسخ ها را از کودکی در تلویزیون و مدرسه شنیده ام...اگر فکر می کنید پاسخی غیر از اینها نیست...پس بزرگی کنید..کمی با موشکافی بیشتر توضیح دهید..لطف می کنید....

شما در ادامه..خواستید بگویید که مثلا لازم است که شری باشد..انسان مثلا برای بالا رفتن از نردبان علم باید که شر را تجربه کند و امثال اینها...
ببینید...این کمی فاصله گرفتن از آن سوال بنده است...سوال بنده این بود که آیا آن شخص در حق کودک ظلمی انجام داده...اگر بلی پس خدا هم در آن ظلمی سهیم است... خوب اگر واقعا ظلمی صورت گرفته...که خوب خدا هم سهیم است و نقش دارد دیگه..این ربطی به نتیجه و هدف ندارد..حالا ما فلسفه بسازیم که مثلا بله این ظلم لازم است برای تکامل بشر...این چیزی را عوض نمی کند و این بحثی دیگر است...به هر حال، خدا ظلمی انجام داده...حالا ما می خواهیم ظلم را توجیه کنیم!!!!!..مثلا خدا دروغ بگوید و بعد ما بخواهیم دروغ را توجیه کنیم!!!..که بله این دروغ لازم است.. برای تکامل بشر خدا باید دروغ می گفت.... !!
اگر می خواهیم این فلسفه عمل را بگوییم که در نتیجه بگیریم که این عمل خدا ظلمی نیست(یعنی به هدف و فلسفه نگاه کنیم و نتیجه بگیریم) که خدا ظلمی انجام نداده...پس، آن عمل فردی که کودک را زجر کش کرده هم را نباید ظلم در نظر بگیریم..خوب آن شخص عملی که در حق کودک انجام داده، باعث ترقی و تکامل کودک می شود!!!!!این که خوب است....
بعد سوال اینکه....مثلا کودک از کودکی زجر کش شده، به تکامل و سعادت رسیده...ولی کودکی که با ناز بزرگ شده و در بهترین مدارس رشد پیدا کرده و با تربیت عالی بزرگ شده...به تکامل نرسیده، و خنگ بار آمده؟؟ زمانه برعکس شده..من یادم باشد در آینده ازدواج کردم و بچه دار شدم..بچه ام را از کودکی زیر انواع و اقسام فشار های روحی قرار دهد،زجر کشش کنم و از مدرسه هم محرومش کنم...بگزارم که به تکامل برسد .از نردبان علم بالا برود...:Gig:
به عبارتی جناب استاد..اگر هم شر باعث پیشرفت و تکامل است..این شر باید حدودی داشته باشد...یعنی اگر و اگر و اگر شر لازمه پیشرفت است..این شر باید محدودیتی داشته باشد..غیر از این است؟؟؟اگر خیر، پس ما از این بعد بعد بچه هایمان را تربیت نکنیم...زیر لگد بزرگ کنیم از بچگی زجرش بدهیم، دردش بدهیم...(توجه داشته باشید که در مثال بنده هم، این بود که کودکی از بچکی زجر کش می شود و با آه و ناله و گریه و زاری از دنیا می رود)آن حد بیشتر از مجاز را چه می گویید؟؟؟
این پاسخ ها به هیچ وجه قانع کنده نیست...

مغالطه در بحث عاقلانه نیست .

پیروز
۱۳۹۴/۱۰/۰۶, ۱۳:۲۳
باسلام .
جناب پیروز !
پاسخ های مفید ومستند ومستدل است ولی طبق گفته خود تان گویا از کودکی ذهن شریف تان کمی دیر قانع می شده است .
پس مشکل در گیرنده است .
سلام....استاد گرامی...واقعیت، بنده اتفاقا از کودکی که اینها را می شنیدم..بسیار برایم معقول و منطقی و کامل می آمد..ولی بعد ها که از کودکی گذر کردیم و سنمان بالا رفت این مطالب که از کودکی برایمان قانع کننده بود..دیگر برایمان کافی نمی آمد و حالا هم نمی آید..و شاید هم دلیلی برای ردشان عرضه کنم..ولی باز هم اعتراف دارم که شاید اینها درست باشد و هیچوفت سر جانم شرط نمی گذارم که اینها همه پاسخ ها باطل و من که خلافشان را گویم درست است....البته حرف و حدیث زیاد دارم که بگویم...ولی به هر حال، فعلا فقط از تشکر کنم و من پاسخ هایتان را باز سر فرصت بهتر با دقت بیشتر می خوانم...بیشتر خواستم بگویم که از شما ممنونم..

MJR
۱۳۹۴/۱۰/۰۷, ۲۱:۲۵
ما بر مبنای رؤیاهای شما پیرامون پیامبر، دینمان را نمی سازیم


حالا ما پیامبرمان بر مبنای چه بشناسیم؟ خیالات شما، یا گزارشهای تاریخی؟!


باز هم خیالبافی.


این هم خیالبافی شماست.


پس خیالبافی نکنید


شما کلاً آدم خیالبافی هستید و اصلاً نگاه منطقی ندارید

خیلی عجیبه!

من در نهایت احترام با شما سخن گفتم! اما باز هم شما نتونستید دوتا جمله بگید که توش توهین و طعنه نباشه!

شرمنده ام خواهر! ولی اگه بخوام بحثو ادامه بدم دیگه نمی تونم بهتون احترام بزارم! لذا ترجیح میدم بحثو خاتمه بدم!

از مصاحبه و مباحثه با شما فیض بردیم!

قضاوت رو هم به عهده دیگران میزارم!

لکم دینکم ولی دین!

kzero1
۱۳۹۴/۱۰/۰۷, ۲۳:۱۵
من بحث رو نخوندم ولی پیشنهاد میکنم این مقاله رو مطالعه کنید . . .

چرا در جهان شر و نقص وجود دارد؟ (http://mighatemehr.ir/fa/?p=2352)

یا حق

Mohsenjooon
۱۳۹۴/۱۰/۰۸, ۱۶:۳۸
خدا چیکار کنه وقتی گوش ادما بدهکار نیست؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هر کسی سار خودشو میزنه.

لی لی ت
۱۳۹۴/۱۰/۰۸, ۱۹:۲۸
بله دیگه کلا هر مشکلی در دنیا وجود داره به خاطر بنده هاست....اگر خشک سالی هست به خاطر بنده ها.اگر مشکلات ژنتیکی هست به خاطر بنده ها و .....
این حرفا دیگه قدیمی شده.تو دوران جنگ جهانی هم ایران دچار خشک سالی شد و اون موقع مردم خیلی مذهبی ترم بودن نسبت به خالا.اصلا این خودش تناقض هست الان در اروپا که کلا عقایدشون متفاوته و مذهبی ندارن هیچ وقت خشک سالی نیمشه.شما یه نگاه به اوضاع افریقایی ها بندازین که همشون دچار گرسنگی و قحظی هست.یا همین فلسطینی ها که الان 60 ساله سرزمینشون غصب شده.یا کلی ادم دیگه که از سرزمیشون تبعید شدن در خلال جنگای جهانی و کلی جنایات دیگه.کم نیستن ادمای مذهبی که فرزنداش.م مشکل ژنتیکی داره و ......
اگه خدا قراره کسی رو بیافرینه باید حقوق خودش رو هم ادا کنه نه اینکه ولشون کنه به حال خودشون هر اتفاقی افتاد.الان دستور داده همجنس گرایی نکنین ولی ادمایی تو دنیا هستن که از نظر میل جنسی بر عکس هستن......
اینا همش تناقضه به نظر میاد خدایی در کار نیست و همه چیز تحت شرایط قوانین طبیعت پیش میره.
اصلا خدای اسلام از نوع فقهی همینه.یک شخصی شبیه پادشاه که دنبال دستور دادن هست.کسانی که ازش پیروی کنن براشون پارتی بازی کنه.نکنن دشمنشون میشه.
اینجوری نیمشه دنیا رو اداره کرد.اگه طرز تفکر این باشه باید با همه بشر درگیر شد به خاطر عقاید مخالف با خدا........

کاشکی به همین سادگی میشد به یقین رسید ...
ولی نمیشه ...

یه بستنی قیفی ... اگر 5 دقیقه بهش نرسی ولوو میشه رو زمین ...
این همه سیاره و کهکشان و موجودات زنده و مرده ... همینجوری قائم ایستادند ؟

این همه ظلم تو دنیا داریم ... این همه ظالم داریم .. ولی باز هم سنگ رو سنگ مونده و جهان وجود داره ...

اگر خدا ظالم بود اون رو در ابعادی بسیار وسیع تر برپا میکرد .

فقط خواستم بهتون بگم کمی احتیاط کنین ...
استدلال کردن در این وادی بسیار سخت تر از اونی هست که بتونین تخیلش رو کنین ...

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۹, ۱۲:۱۳
وجود خدا رو میشه گفت تا حالا کسی نتونسته کاملا رد کنه دارن تلاش میکنن ببینن میتونن توجیحی غیر خدایی برای به وجود امدن جهان و ... پیدا کنن یا نه.مشکلشون طرز فکر هست یعنی میگن هر ایینی یک نوع طرز فکر هست که یک قوم داره و داره اونو به خدا نسبت میده.الان طرز فکر عوض شده و چیزی به وجود اومده به نام حقوق بشر و این طرز فکر در موارد بسیاری با طرز فکر دینی متناقضه.یعنی حتی یه جاهایی بر عکسم میشه تو این طرز فکر به این نتیجه میرسن که خدا زورگو هست و چون زورگویی صفت ناخوشایندی برای خدا هست.پس تمام ادیان طرز فکر بشر در یک زمان خاص بوده.

یافتن توجیهی غیر از خدا، برای جهان، صرفاً برای برهان نظم متصور است، برای برهانهای فلسفی، اینکه چیزی نمیتونه جای خدا باشه، یک امر اثبات شده است. در واقع توجیهی غیر از خدا، در نظم دادن معنی دارد و نه در هستی دادن.

tazkie
۱۳۹۴/۱۰/۰۹, ۱۲:۱۶
خیلی عجیبه!

من در نهایت احترام با شما سخن گفتم! اما باز هم شما نتونستید دوتا جمله بگید که توش توهین و طعنه نباشه!

شرمنده ام خواهر! ولی اگه بخوام بحثو ادامه بدم دیگه نمی تونم بهتون احترام بزارم! لذا ترجیح میدم بحثو خاتمه بدم!

از مصاحبه و مباحثه با شما فیض بردیم!

قضاوت رو هم به عهده دیگران میزارم!

لکم دینکم ولی دین!


نمی دونم چرا همه توی این تاپیک ترجیح رو ترجیه و توجیه رو توجیح می نویسن، ولی تعبیر خیالبافی، در هیچ مکتب اخلاقی توهین یا طعنه نیست. شما یکی از اخلاقیون رو معرفی کنید که وقتی کسی بگه: «خیالاتی شدی» یا «خیالباف هستی» توهین کرده، تا من عذرخواهی کنم.

چالشگر
۱۳۹۴/۱۰/۰۹, ۱۷:۲۴
بله دیگه کلا هر مشکلی در دنیا وجود داره به خاطر بنده هاست....اگر خشک سالی هست به خاطر بنده ها.اگر مشکلات ژنتیکی هست به خاطر بنده ها و .....
این حرفا دیگه قدیمی شده.تو دوران جنگ جهانی هم ایران دچار خشک سالی شد و اون موقع مردم خیلی مذهبی ترم بودن نسبت به خالا.اصلا این خودش تناقض هست الان در اروپا که کلا عقایدشون متفاوته و مذهبی ندارن هیچ وقت خشک سالی نیمشه.شما یه نگاه به اوضاع افریقایی ها بندازین که همشون دچار گرسنگی و قحظی هست.یا همین فلسطینی ها که الان 60 ساله سرزمینشون غصب شده.یا کلی ادم دیگه که از سرزمیشون تبعید شدن در خلال جنگای جهانی و کلی جنایات دیگه.کم نیستن ادمای مذهبی که فرزنداش.م مشکل ژنتیکی داره و ......
اگه خدا قراره کسی رو بیافرینه باید حقوق خودش رو هم ادا کنه نه اینکه ولشون کنه به حال خودشون هر اتفاقی افتاد

اینا همش تناقضه به نظر میاد خدایی در کار نیست و همه چیز تحت شرایط قوانین طبیعت پیش میره.
با عرض سلام
مطالبی که فرمودید نه به خدا ربط دارد و نه به بندکان خدا. اگر خدایی در کار باشد قرار نیست آن خدا در هر کاری دخالت کند تا شرایط ایده آل تحقق یابد. آنچه تا به حال برای ما ثابت شده این است که جهان قانونمد است و تمام اجزای جهان از مجموعه ای از قوانین ثابت پیروی میکنند. بنا بر این سیل، زلزله، خشکسالی، مشکلات ژنتیکی ووو را باید در چهارچوب این قوانین دید و مطالعه کرد نه از زاویه شک به عدالت خدا. برعکس اگر تمام شرایط تولد یک نوزاد ناقص فراهم باشد و نوزاد سالم به دنیا بیاید، آنگاه باید به بی عدالتی خدا اذعان کرد. همینطور در مورد سایر مسائل طبیعی.
همانطورکه در آخرین جمله شما که من نقل کرده ام ادعان فرموده اید، در این حهان واقعا همه چیز تحت شرایط طبیعی پیش میرود. این کاملا درست است. اما از این جمله نمیتوان نتیجه گرفت که خدایی در کار نیست.

صادق
۱۳۹۴/۱۲/۱۳, ۰۸:۳۰
http://www.askdin.com/thread53081.html
سوال :
نقش خدا در ظلمی که یک ظالم انجام می دهد ؟

پاسخ :
باسلام .
اولا - تمثیل تان ما را به یاد سخن مولوی انداخت که گفته است :
از قیاسش خنده آمد خلق را
چون که خود پنداشت صاحب دلق را
در ثانی -خداوند جهان هستی را بر اساس سنّت هایی آفریده و بر اساس سنّت‏ها و قوانین الهی، جهان هستی و از جمله انسان‏ها اداره می‏شوند. این سنّت‏ها همان گونه که خداوند در قرآن فرموده است، قابل تغییر و تبدیل نیست.
یکی از سنت‏های الهی برای جامعه انسانی آن است که: "خداوند سرنوشت هیچ گروهی را تغییر نمی‏دهد، مگر آن که سرنوشت خویش را تغییر دهند".(1) بر اساس این سنت الهی، انسان‏های نیک کردار و پیروان ادیان الهی اگر بخواهند مغلوب ستمگران واقع نشوند و حاکمان زمین بوده و زیر سلطه انسان‏های نابکار قرار نگیرند، باید خود بخواهند و پس از خواستن و اراده، گام‏های عملی برای رسیدن به این هدف را بردارند و شرایط رسیدن به آن را فراهم کرده و موانع را از بین ببرند.
خداوند انسان را موجودی صاحب اراده و اختیار آفریده و او را د رمقابل آن مسئول قرار داده است ، حال اگر عده ای با استفاده از سوء اختیار بر طغیان و ستمگری اقدام می کنند ، خداوند نمی تواند به اراده تکوینی آنها را از این کار باز دارد ، زیرا در این صورت اراده و اختیار معنا نداشت.
اما در تحلیل فلسفی وجود شردر جهان به طور کلی باید گفت :
شر در مقابل خیر است و خیر در مورد ما انسان‏ها به چیزی گفته می شود که با وجود ما هماهنگ بوده و مایه پیشرفت و تکامل است.
شر چیزی است که ناهماهنگ با وجود ما باشد و مایه عقب ماندگی و انحطاط گردد.
خیر و شر بر سه گونه است:
أ) خیر مطلق که هیچ گونه بدی در آن راه ندارد، مانند خداوند که خیر مطلق است.
ب) شر مطلق که هیچ گونه جهت مثبتی در آن وجود ندارد، که چنین چیزی در دار هستی نمی‏تواند وجود داشته باشد.
ج) خیر و شر نسبی که بین دو قسم بالا است.
از دیدگاه موحّد و خدا پرست، دو قسم امکان وجود دارد:
خیر مطلق و دیگر آنچه خیرش بیشتر باشد اما آنچه شرّ محض یا شرش بیشتر است، امکان وجود آن از سوی خداوند نیست.
شرّ و بدی امری عدمی است، نه وجودی، بدین معنا: کسی که مریض است، مریضی در او عدم سلامتی است؛ دروغ گویی همان راست نگفتن است؛ مرگ، عدم زندگی و حیات است وگرنه شر به معنای چیزی که در خارج وجود داشته باشد، بی معنا است. بنابراین شر چیزی نیست تا مخلوق باشد و نیاز به خالق داشته باشد.(2)
از طرف دیگر شرور «نسبی» هستند، یعنی به خودی خود بد نیستند، بلکه وقتی نسبت به چیزی سنجیده می شوند، شر است، به طور مثال گرگ ذاتاً حیوان خوبی است که دارای خلقتی عجیب و یکی از مخلوقات الهی است که باعث تعادل چرخه طبیعت می شود. آن نسبت به ذات خود و مجموع نظام هستی مفید و خیر است. اگر گرگ به درختان، گیاهان و سنگ‏ها سنجیده شود، نسبت به آن‏ها هیچ گونه بدی ندارد، اما نسبت به گوسفند یا انسان شر است.
نیز عقرب و مارهای گزنده که نیش آن‏ها برای جانداران مضر است، ولی برای خودش لازم است. مولوی می گوید:
پس بد مطلق نباشد در جهان
بد به نسبت باشد، این راهم بدان
زهر مار آن مار را باشد حیات
نسبتش با آدمی باشد ممات
پس در عالم، شر و بدی مطلق وجود ندارد. آن چه شر نسبی است، به خودی خود خیر است ، اما این که چرا خداوند آن‏ها را آفریده است. مصالح و فواید بسیاری می تواند داشته باشد. باید در مجموع جهان هستی سنجیده شود. در نسبت به انسان‏ها می توان گفت هدف این بوده که انسان دلبسته و اسیر زَرق و برق جهان نباشد و آن را جاودانه نپندارد، زیرا دلبستگی مانع تکامل انسان می باشد.
برخی از این شرور و مصائب ،شکننده تفاخر و غرور انسان‏ها هستند. گذشته از این که شرور دارای آثار تربیتی فراوانی است، مانند شکوفایی استعداهای نهفته، زیرا انسان در پرتو مصائب و مشکلات، قوای ادراکی خود را به کار می اندازد و به قله‏ های مرتفع علم و آگاهی می رسد.
اگر سختی‏ها و محرومیت‏ها نبود، هرگز بشر از نردبان علم بالا نمی‏رفت. شرور در انسان روح مقاومت و پایداری را تقویت می کند و او را در برابر حوادث، صبور و بردبار بار می آورد. طوفان حوادث نمی‏تواند درخت و جود او را از جا کند. نیز زندگی او را از یکنواختی بیرون می بَرد و او را از غفلت بیدار می کند.(3)
پی نوشت‏ها:
1. انفال(8) آیه 53.
2. عدل الهی، ج 19، ص 216.
3. برای اطلاع بیشتر به پیام قرآن، استاد مکارم شیرازی، ج چهارم، همچنین تفسیر نمونه مراجع نمایید.