PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : جمع بندی رد حسن و قبح ذاتی



دانش
۱۳۹۳/۰۸/۳۰, ۱۷:۲۳
با سلام خدمت بزرگواران
ببینید به نظرم ما حسن و قبح ذاتی نداریم چون در هر فرهنگ و جامعه ای این ها متفاوته مثلا در ایران دوستی با جنس مخالف غیر قابل قبوله ولی در کشور های دیگه قبحی نداره و حتی یک حسنه پس در هر زمان و اجتماعی این حسن و قبح تغییر میکنه و محال عقلی نیست که زمانی ما دروغ گفتن رو هم قبیح ندونیم و حسن بدونیم چون ذهنیت جامعه تایین میکنه که چه چیزی قبیحه چه چیزی حسن

مدیر ارجاع سوالات
۱۳۹۳/۰۸/۳۰, ۲۱:۳۳
با نام و یاد دوست





http://askdin.com/gallery/images/80/1_11.png









کارشناس بحث: استاد صفا

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۱, ۰۸:۰۸
با سلام خدمت بزرگواران
ببینید به نظرم ما حسن و قبح ذاتی نداریم چون در هر فرهنگ و جامعه ای این ها متفاوته مثلا در ایران دوستی با جنس مخالف غیر قابل قبوله ولی در کشور های دیگه قبحی نداره و حتی یک حسنه پس در هر زمان و اجتماعی این حسن و قبح تغییر میکنه و محال عقلی نیست که زمانی ما دروغ گفتن رو هم قبیح ندونیم و حسن بدونیم چون ذهنیت جامعه تایین میکنه که چه چیزی قبیحه چه چیزی حسن

با سلام و عرض ادب
باید تذکر داد حسن و قبح ذاتی یعنی اینکه هرگاه عقلا به یک امری بدون لحاظ امر دیگری توجه کنند بتوانند نیکویی یا زشتی آن را درک نمایند.
در بین تمام امور عالم ، فقط دو امر ظلم و عدالت هستند که قبح و حسن آنها ذاتی است . حسن و قبح دیگر امور با توجه به این سنجیده می شود که آیا مصداق عدالت هستند یا مصداق ظلم. لذا بحث اصلی در مصداق یابی ظلم و عدل است.
بطور مثال رابطه آزاد دختر و پسر به اعتقاد کثیری از مردم ظلم به بنیان خانواده است و در مقابل شاید برخی تصور نمایند نبود رابطه آزاد بین دختر و پسر موجب ظلم به خود دختر و پسر است. که بالتبع باید در این موضع در مورد حدود آزادی های فردی و مسئولیت های اجتماعی و اصالت فرد یا اجتماع و عامل پیشرفت بشر و... سخن بگوییم.
یا در مورد دروغ نیز همین مساله جاری است عقلا برخی از مصادیق دروغ را ظلم و برخی از مصادیق آن را عدل محسوب می کنند. دروغ گویی برای کلاه برداری را همه زشت می دانند و دروغ گویی برای حفظ جان عزیزان در مقابل دشمن را نیکو می شمارند . البته ممکن است بین عقلا در برخی موارد اختلافاتی در مصداق یابی ظلم و عدل رخ بدهد. لذا در این جا باید به کلام وحی مراجعه نمایند که به حقیقت امور احاطه تام داشته و جز حقیقت چیزی منعکس نمی کند . از این رو اگر وحی در اختیار بشر نبود هرگز حقیقت بسیاری از امور برای انسان آشکار نمی شد. لذا باید حقیقت کامل را در نزد وحی جستجو نماییم.

محی الدین
۱۳۹۳/۰۹/۰۱, ۰۸:۲۶
ا سلام خدمت بزرگواران
ببینید به نظرم ما حسن و قبح ذاتی نداریم چون در هر فرهنگ و جامعه ای این ها متفاوته مثلا در ایران دوستی با جنس مخالف غیر قابل قبوله ولی در کشور های دیگه قبحی نداره و حتی یک حسنه پس در هر زمان و اجتماعی این حسن و قبح تغییر میکنه و محال عقلی نیست که زمانی ما دروغ گفتن رو هم قبیح ندونیم و حسن بدونیم چون ذهنیت جامعه تایین میکنه که چه چیزی قبیحه چه چیزی حسن
سلام
شما منظور از حسن و قبح ذاتی رو متوجه نشدید
اگر قرار بود بر اساس فرهنگها در مورد حسن و قبح امور سخن گفته بشه شاید و آن هم شاید حرف شما درست بود
اما منظور از حسن و قبح ذاتی اینه که با وجود تفاوت فرهنگها و نگرشها امور از یک مصالح و مفاسد واقعی برخوردارند لذا حسن و قبح امور ذاتی اند و تابع نگاهها و فرهنگها نیست
به عبارت ساده تر مثلا چه در جامعه ای دروغ را خوب بدانند چه بد به هر حال دروغ بواسطه آثار روحی و فردی و اجتماعی امری نامطلوب و قبیح است
یا علیم

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۱, ۱۳:۱۰
با سلام جناب صفا
به نظرم این یک اشتباه خنده داره که ما حسن و قبح رو به ظلم عدالت ربط بدیم اصلا به نظر من ظلمی در دنیا وجود ندارد مصداق بارز ان در خدمت گرفتن حیوانات برای حمل و نقله ما حیوان رو در اختیار گرفتیم و زندگی ازادانه رو ازش گرفتیم پس از نظر شما به اون ظلم کردیم!
خیر در جهان هر که قویتر باشه میتونه از دیگری بهره ببره و این کار اصلا قبیح نیست پس یک شخص میتونه به من دروغ بگه و این کار قبیح ذاتی نیست (یک شخص هم میتونه روی دوش شخص دیگه بشینه و تا اخر عمر ازش سواری بگیره!!!) بلکه قبح ان قراردادی بین انسان هاست تا راحت تر زندگی کنند

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۱, ۱۵:۳۱
به نظرم این یک اشتباه خنده داره که ما حسن و قبح رو به ظلم عدالت ربط بدیم

با سلام
از چی عصبانی شده اید؟ که این گونه حرف می زنید. کمی علمی تر و منطقی تر سخن بگوییم!

اصلا به نظر من ظلمی در دنیا وجود ندارد
:Gig::Gig::Moteajeb!:

خیر در جهان هر که قویتر باشه میتونه از دیگری بهره ببره و این کار اصلا قبیح نیست پس یک شخص میتونه به من دروغ بگه و این کار قبیح ذاتی نیست (یک شخص هم میتونه روی دوش شخص دیگه بشینه و تا اخر عمر ازش سواری بگیره!!!)
:Gig::Moteajeb!::Moteajeb!::Moteajeb!::Moteajeb!:: Moteajeb!::Moteajeb!::Moteajeb!::Moteajeb!:...

ستايشگر
۱۳۹۳/۰۹/۰۱, ۲۲:۳۳
به نام خدا.




با سلام و عرض ادب
باید تذکر داد حسن و قبح ذاتی یعنی اینکه هرگاه عقلا به یک امری بدون لحاظ امر دیگری توجه کنند بتوانند نیکویی یا زشتی آن را درک نمایند.
در بین تمام امور عالم ، فقط دو امر ظلم و عدالت هستند که قبح و حسن آنها ذاتی است . حسن و قبح دیگر امور با توجه به این سنجیده می شود که آیا مصداق عدالت هستند یا مصداق ظلم. لذا بحث اصلی در مصداق یابی ظلم و عدل است.
بطور مثال رابطه آزاد دختر و پسر به اعتقاد کثیری از مردم ظلم به بنیان خانواده است و در مقابل شاید برخی تصور نمایند نبود رابطه آزاد بین دختر و پسر موجب ظلم به خود دختر و پسر است. که بالتبع باید در این موضع در مورد حدود آزادی های فردی و مسئولیت های اجتماعی و اصالت فرد یا اجتماع و عامل پیشرفت بشر و... سخن بگوییم.
یا در مورد دروغ نیز همین مساله جاری است عقلا برخی از مصادیق دروغ را ظلم و برخی از مصادیق آن را عدل محسوب می کنند. دروغ گویی برای کلاه برداری را همه زشت می دانند و دروغ گویی برای حفظ جان عزیزان در مقابل دشمن را نیکو می شمارند . البته ممکن است بین عقلا در برخی موارد اختلافاتی در مصداق یابی ظلم و عدل رخ بدهد. لذا در این جا باید به کلام وحی مراجعه نمایند که به حقیقت امور احاطه تام داشته و جز حقیقت چیزی منعکس نمی کند . از این رو اگر وحی در اختیار بشر نبود هرگز حقیقت بسیاری از امور برای انسان آشکار نمی شد. لذا باید حقیقت کامل را در نزد وحی جستجو نماییم.



ببخشید بنده یک سوالی دارم که اگر لطف بفرمایید جواب بدید ممنون میشم.

با قبول کردن اینکه دروغ عادلانه هم داریم ( بگیم دروغ مصلحتی )، آیا به این معناست که خدا هم ممکنه دروغ بگه و یا گفته باشه؟ چون اگر دروغ ذاتا بد نیست، دلیلی هم نداره بگیم خدا منزه هست از دروغگویی! و اگر اینطور بگیم ... خوب خیلی به نظر تناقض میشه. درسته؟ این مسئله رو چطور میشه حل کرد؟

ستایشگر :Gol:

ابوالفضل
۱۳۹۳/۰۹/۰۱, ۲۳:۰۶
با سلام خدمت بزرگواران
ببینید به نظرم ما حسن و قبح ذاتی نداریم چون در هر فرهنگ و جامعه ای این ها متفاوته مثلا در ایران دوستی با جنس مخالف غیر قابل قبوله ولی در کشور های دیگه قبحی نداره و حتی یک حسنه پس در هر زمان و اجتماعی این حسن و قبح تغییر میکنه و محال عقلی نیست که زمانی ما دروغ گفتن رو هم قبیح ندونیم و حسن بدونیم چون ذهنیت جامعه تایین میکنه که چه چیزی قبیحه چه چیزی حسن


سلام علیکم

خب اینکه ما چه کاری رو قبح بدونیم و چه کاری رو حُسن بستگی به این داره که ما چقدر به حق نزدیکیم و حق رو میشناسیم !!

ما در عالم هستی یه حُسن مطلق داریم بنام الله ...

اگر به این حسن مطلق نزدیک باشیم مسلما میتونیم قبح و حسن اصلی رو تشخیص بدیم

والا ممکن هست در توهم باشیم !!

یاحق

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۰۹:۱۸
ببخشید بنده یک سوالی دارم که اگر لطف بفرمایید جواب بدید ممنون میشم.

با قبول کردن اینکه دروغ عادلانه هم داریم ( بگیم دروغ مصلحتی )، آیا به این معناست که خدا هم ممکنه دروغ بگه و یا گفته باشه؟ چون اگر دروغ ذاتا بد نیست، دلیلی هم نداره بگیم خدا منزه هست از دروغگویی! و اگر اینطور بگیم ... خوب خیلی به نظر تناقض میشه. درسته؟ این مسئله رو چطور میشه حل کرد؟

ستایشگر

با سلام و عرض ادب
ذاتی بودن حسن و قبح به این معنی است که در هیچ شرایطی امکان تغییر آنها نیست مثلا نمی توان در جایی ظلم را نیکو و در جایی دیگر ظلم را قبیح دانست، ظلم همیشه قبیح است و عدالت همیشه حَسَن است. امّا صداقت مثل عدل نیست ، نمی توان گفت در تمام موارد صداقت نیکوست بلکه به حکم عقل در برخی موارد راستگویی درست نیست مثل اینکه دشمن قصد کشتن پدر ، مادر ، فرزند کوچکمان و تعدادی از عزیزان ما را دارد و محل اختفاء آنها را از ما می پرسد. به حکم عقل اگر نمی توانیم توریه بکنیم یا پاسخ ندهیم، باید دروغ بگوییم. راستگویی احمقانه در این جا موجب کشته خود و دیگران می شود.
از این رو صداقت از مواردی است که حُسن آن ذاتی نیست ، ولی باید دقت داشت که اقتضاء حُسن را دارد لذا تا آنجا که امکان دارد باید راستگو باشیم ولی اگر امری مانع راستگویی ما شد و موجب ایراد ضرر جبران ناپذیر به خود و دیگران شد عدم صداقت از نظر عقلا مذموم نیست.( البته به شرط اینکه مقدمات این ضرر را خودمان مهیی نکرده باشیم! و یا...).
اما نسبت به خدای متعال؛ آیا امری می تواند مانع راستگویی خداوند قادر و عالم باشد؟ خیر، هیچ امری نمی تواند مانع راستگویی خداوند گردد. لذا خداوند هیچ گاه حتی دروغ مصلحتی نمی گویید. تصور دروغ مصلحتی برای خداوند بمعنی محدود دانستن قدرت الهی است و این محال است.

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۳:۱۰
با سلام
حرف من این بود. که شما توضیحی بدید ایا اگر من تا اخر عمر روی دوش اسبی بشینم و سواری بگیریم به اون ظلم کردم یا نه؟گر بگید بله پس چرا امامان ظلم میکردند؟ اگر بگید خیر پس من هم میتونم از شخصی سواری بگیرم! فکر کنم که خوب توضیح دادم این بار!
در خصوص حسن هم چون هر عملی یا باید یا خوب باشد یا بد(خوبی عمل مخالف بدی است). و اثبات شد که عمل ذاتا بدی نداریم پس باید هر عملی خوبی بشود و این مخالف فرض ما از خوبی است) پس چون خوبی هم وجود ندارد هر عمل ما نه خوبی است نه بدی
پس چون خوبی در جهان موجود نیست پس واجب الوجود. هم ان را ندارد پس واجب الوجود الله نیست(پس نمیتونید بگید خداوند حیوان ها را مسخر ما کرده)

Reza-D
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۳:۲۱
با سلام
حرف من این بود. که شما توضیحی بدید ایا اگر من تا اخر عمر روی دوش اسبی بشینم و سواری بگیریم به اون ظلم کردم یا نه؟گر بگید بله پس چرا امامان ظلم میکردند؟ اگر بگید خیر پس من هم میتونم از شخصی سواری بگیرم! فکر کنم که خوب توضیح دادم این بار!
در خصوص حسن هم چون هر عملی یا باید یا خوب باشد یا بد(خوبی عمل مخالف بدی است). و اثبات شد که عمل ذاتا بدی نداریم پس باید هر عملی خوبی بشود و این مخالف فرض ما از خوبی است) پس چون خوبی هم وجود ندارد هر عمل ما نه خوبی است نه بدی
پس چون خوبی در جهان موجود نیست پس واجب الوجود. هم ان را ندارد پس واجب الوجود الله نیست


برادر آخه اين چه قياسيه؟!
ما غذا رو ميخوريم و ظلم هم نيست. پس همديگه رو كباب كنيم بخوريم!!!

عزيز ماهيت اسب سواري دادنه. چرا داري اون رو با انسان مقايسه ميكني؟!

ضمن اينكه شما داري سواري واقعي رو با سواري تمثيلي مقايسه ميكني

سوار شدن روي اسب يعني بشيني روي كمر اسب
سوار شدن بر دوش انسان يعني از اون شخص به نفع خودت سوء استفاده كني (نه اينكه اون خم بشه شما هم بشيني رو كمرش!!!)

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۳:۳۷
اشتباهتان اینجاست که دارید برای اسب ماهیت تایین میکنید از کجا میدانید ماهیت اسب سواری دادنه؟شاید ماهیت شما سواری دادن به اسب باشه ولی چون زورتان بیشتره سواری نمیدهید؟

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۳:۴۴
ضمنا ما نمیتونیم بگیم کار های ما یا مباحه یا حسن چون در این صورت چون عمل قبحی وجود ندارد پس معیار گذاری شخصی میشه و هر عملی میتونه چون به منفعت منه تبدیل به حسن بشه
به عنوان مثال دزدی از کسی چون طبق اثبات عمل قبیحی نیست و چون به منفعت منه پس برای من حسنه ولی برای شما دزدی نکردن از من حسنه پس حسن دزدی نسبی است
پس چون حسن نسبی است وجود ندارد

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۵:۱۶
حرف من این بود. که شما توضیحی بدید ایا اگر من تا اخر عمر روی دوش اسبی بشینم و سواری بگیریم به اون ظلم کردم یا نه؟گر بگید بله پس چرا امامان ظلم میکردند؟ اگر بگید خیر پس من هم میتونم از شخصی سواری بگیرم! فکر کنم که خوب توضیح دادم این بار!

با سلام و عرض ادب
آیا شما بین احکام یک انسان و یک اسب تفاوتی قائل نیستید واقعا به نظر شما بین یک انسان و اسب تفاوتی نیست!

در خصوص حسن هم چون هر عملی یا باید یا خوب باشد یا بد(خوبی عمل مخالف بدی است). و اثبات شد که عمل ذاتا بدی نداریم پس باید هر عملی خوبی بشود و این مخالف فرض ما از خوبی است) پس چون خوبی هم وجود ندارد هر عمل ما نه خوبی است نه بدی
بله یک عمل یا خوب است یا بد ولی مسئله این است معیار تشخیص چیست؟
چه کسی و با چه معیاری توان ارزشگذاری اعمال را دارد؟
بنده عنوان کردم عقل به حسب اینکه زشتی ظلم و نیکویی عدالت را درک می کند به اعتبار اینکه عملی مصداق ظلم یا عدالت است می تواند حاکم باشد.

س چون خوبی در جهان موجود نیست پس واجب الوجود. هم ان را ندارد پس واجب الوجود الله نیست(پس نمیتونید بگید خداوند حیوان ها را مسخر ما کرده)
اثبات شد نیکویی عدالت در ذات اوست و کسی توان سلب این نکویی را از عدالت ندارد . عقل و عقلا باید به دنبال مصداق یابی باشند. در موضعی که بین عقلا اختلاف است باید مرجعی بالاتر موجود باشد که واقعیت زشتی یا نکویی عمل مورد اختلاف را آشکار کند.
این مرجع بالاتر وحی است! اگر این مرجع بالاتر نباشد رفع نزاع صورت نمی گیرد( البته آنچه ذکر شد تمام دلیل نیاز بشر به وحی نیست وقت بیشتر می خواهد که مجال نیست).
اینکه بگوییم در جهان نه خوبی است نه بدی امری است که خود با عملتان نفیش می کنید اگر واقعا اعتقاد به خوبی یا بدی اعمال نداشته بودید وارد این بحث نمی شدید. شما در این بحث کردنتان ثمره مفیدی(خوبی) می بینید که بحث می کنید. حداقل این ثمره اعلان نظرتان است. پس حقیقت این است که:خود بزرگترین کمک در نفی ادعایتان هستید!

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۵:۱۹
اشتباهتان اینجاست که دارید برای اسب ماهیت تایین میکنید از کجا میدانید ماهیت اسب سواری دادنه؟شاید ماهیت شما سواری دادن به اسب باشه ولی چون زورتان بیشتره سواری نمیدهید؟

با سلام
زیاد لازم نیست در مورد ماهیت اسب یا انسان سخن بگوییم اینکه انسان می تواند این گونه بیندیشد ولی اسب این توان را ندارد نشان از چگونگی تفاوت ماهیت انسان و اسب است.

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۵:۳۲
پس قبول دارید که تفاوت انسان و اسب عقل و زور اونه؟ همچنینین شما قبول دارید که سوار شدن بر یک حیوان ظلم به اونه؟ اگر بله که خداوند نباید امر به ظلم کند اگر ظلم نیست من میتونم هر کاری بکنم

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۷:۳۷
پس قبول دارید که تفاوت انسان و اسب عقل و زور اونه؟

با سلام
اندیشیدن و کسب علم و دانش یعنی زور؟

همچنینین شما قبول دارید که سوار شدن بر یک حیوان ظلم به اونه؟
کی گفته؟

گر بله که خداوند نباید امر به ظلم کند اگر ظلم نیست من میتونم هر کاری بکنم
چطور اینن رابطه کشف میشه؟

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۸:۰۶
بله اندیشه هم نوعی زوره ولی فکر میکنم مشکل استدلال من این زاشه که بگیم خدا اونهارو مسخر ما کرده و ما هم میتونیم استفاده کنیم و ظلمنیست.ولی به نظرم جواب اینه که اگر بپذیریم که ظلم به این موجودات ذاتیه پس در ادامه اثبات میشه که حسن هم وجود داره پس خدا وجود داره ولی خدایی که ظلم بودن این کارو قبول داشته باشه چون شرط وجودش قبول این ظلمه(میدونم فهمیدنش مشکله ولی اگه پست ۱۰ رو بخونید فکر کنم قضیه روشن بشه) البته ببخشید دیگه سوولای منم عجیب غریبه!

Reza-D
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۹:۰۸
اشتباهتان اینجاست که دارید برای اسب ماهیت تایین میکنید از کجا میدانید ماهیت اسب سواری دادنه؟شاید ماهیت شما سواری دادن به اسب باشه ولی چون زورتان بیشتره سواری نمیدهید؟


پس حرف شما اینه که نمیشه به هیچ وجه ماهیت تعیین کرد
مثلاً نمیشه تعیین کرد که اسب باید به ما سواری بده ، بلکه شاید ما باید به اسب سواری بدیم

لذا هیچ حسن و قبحی وجود نداره و این قدرت و زور هست که باعث میشه مثلاً ما از اسب سواری بگیریم
و در کل دنیا بر این پایه است که کسی که زور بیشتری داره میتونه اعمال قدرت کنه و کسی هم نمیتونه این رو یک عمل قبیح بدونه

درست متوجه شدم؟

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۹:۳۷
بله درسته تعیین ماهیت برای ما ناممکنه ولی اگر افریننده به ما بگه که این موجودات در تسخیر شما هستند اونوقت ظلم نیست که در ادامه تلاشم ین بود که بگم این حرف اشتباهه احتمالا

Reza-D
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۱۹:۵۹
بله درسته تعیین ماهیت برای ما ناممکنه ولی اگر افریننده به ما بگه که این موجودات در تسخیر شما هستند اونوقت ظلم نیست که در ادامه تلاشم ین بود که بگم این حرف اشتباهه احتمالا

الان رد کردید یا تایید؟!

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۲, ۲۰:۱۸
بله. من اشتباه کردم الله هم نمیتونه چنین کاری کنه چون اگه الله دارای صفت حسن و خیر خواهی باشه هر کاری رو نمیتونه انجام بده پس نمیتونه کاری کنه که باعث رنجش مخلوقات خود بشه و چون ما قبول داریم که استفاده از حیوانات باعث رنجش اونها میشه پس افریننده ما الله که حسن مطلق است نیست

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۳, ۱۵:۴۲
بله. من اشتباه کردم الله هم نمیتونه چنین کاری کنه چون اگه الله دارای صفت حسن و خیر خواهی باشه هر کاری رو نمیتونه انجام بده پس نمیتونه کاری کنه که باعث رنجش مخلوقات خود بشه و چون ما قبول داریم که استفاده از حیوانات باعث رنجش اونها میشه پس افریننده ما الله که حسن مطلق است نیست

با سلام و عرض ادب

مقدمه اول: تفاوت های موجود در جهان مادی، اقتضاء عالم ماده است. خصوصیت ماده محدودیت و نیاز است. ماده حتی در اصل وجود خود محتاج به دیگری است. ماده برای رفع دیگر نیازهای خود نیز به دیگری محتاج است. اگر رفع نیاز نکند محکوم به نابودی است!

مقدمه دوم: چون ماده در اصل وجود خود محتاج به دیگری است بنابراین احتیاج به موجودی غیر مادی دارد تا بوجود آید. این موجود غیر مادی غیر محتاج خداست.

نتیجه: عالم مادی عالم احتیاج است.

بر فرض شما، انسان نه تنها حق ندارد مثلا از اسب سواری بگیرد، بلکه حق ندارد در برآوردن نیاز های طبیعی خود به دیگر موجودات (انسان ها، حیوانات، گیاهان) مراجعه نماید. چون هر مراجعه ای بر مبنای شما نوعی سلب آزادی از ایشان است. با این حال انسان محکوم به نابودی است!

اساس آفرینش برای کمال انسان است و دیگر موجودات طفیلی وجود انسان و در خدمت اسان آفریده شده اند لذا از حیث تکوین هرگونه استفاده متعارف از آنها، قدم برداشتن در مسیر واقعی خلقت است. بله چون انسان باید به کمال برسد حق ندارد استفاده غیرمعقول از آنها داشته باشد چه برسد به اینکه رفتار وحشیانه ای در قبال آنها از خود بروز بدهد.

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۵, ۱۰:۱۸
سلام
یک سوال دیگه ای که پیش میاد اینه قبیح یک صفت عدمی نیست مثلا برای قدرت ما میگیم که قدرت وجود داره ولی نبود قدرت وجود نداره و عدمه ولی قبیح وجود داره(طبق حسن و قبح ذاتی اعمال) و عدمی نیست پس باید در واجب الوجود هم باشه چون اگر نباشه در داشتنش ممکن میشه. پس واجب الوجود نیست

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۵, ۱۵:۳۹
یک سوال دیگه ای که پیش میاد اینه قبیح یک صفت عدمی نیست مثلا برای قدرت ما میگیم که قدرت وجود داره ولی نبود قدرت وجود نداره و عدمه ولی قبیح وجود داره(طبق حسن و قبح ذاتی اعمال) و عدمی نیست پس باید در واجب الوجود هم باشه چون اگر نباشه در داشتنش ممکن میشه. پس واجب الوجود نیست

با سلام و عرض ادب
حسن و فبیح دو مفهوم متنناقض هستند فرض سومی ندارند قبیح یعنی عدم حسن. لذا قبیح کاملا مفهومی عدمی است.
حسن و قبح دو صفت هستند،که درباره افعال بکار می روند. نه در مورد ذوات، لذا در خود واجب الوجود ( که ذات است) بکار نمی رود. از این رو بحث اینکه خود ذات در بردارنده حسن یا قبح است، اساسا اشتباه است.
بله در مورد افعال او بکار خواهد رفت. می توان گفت فلان کار واجب الوجود از حیث عقل حسن است. اما باید دقت داشت: واجب الوجود یعنی موجودی که در اصل وجود و در شوون خود هیچ احتیاجی به غیر ندارد بلکه بی نیاز مطلق است.
موجود بی نیاز مطلق خطا و اشتباه ندارد. لذا افعال او از حیث عقل سلیم همیشه حسن است. دلیلی برای اینکه از او فعل قبیح صادر شود وجود ندارد. انچه بشر به عنوان فعل قبیح تصور می کند به خاطر علم ناقص و استقرائی اوست.

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۵, ۱۶:۰۰
با سلام و تشکر از پاسخگوییتون در مورد اول به نظرم میتونیم بگیم حسن یعنی عدم قبیح و هر دو وجود دارند و عدمی نیستند
در مورد دوم به نظرم درسته که حسن و قبح مال افعاله ولی دقت کنید که حسن از ذات خوبه و قبح از ذاته بد و اگرر کسی کار قبیح انجام بده اون شخص بد و شره پس چون صفت بدو خوب وجود داره واجب هم باید داشته باشه
در مورد سوم هم به نظرم این موجود نیازمند به صفت شر و بدیه

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۵, ۲۰:۳۷
با سلام و تشکر از پاسخگوییتون در مورد اول به نظرم میتونیم بگیم حسن یعنی عدم قبیح و هر دو وجود دارند و عدمی نیستند
با عرض سلام و عرض ادب
باید دقت داشت وقتی از تعابیری مثل عدم استفاده می کنیم یعنی تناقض و در تناقض طرف سوم وجود ندارد. از سویی در طرفین نقیضین یکی جنبه وجودی باید داشته باشد و دیگری جنبه سلبی. وگرنه متناقضین نیستند. اگر قبیح را به عدم حسن معنا نمودیم یعنی حسن جنبه وجودی دارد و قبیح جنبه سلب این وجود.
بله به دقت عقلی می توان حسن را عدم قبیح معنی نمود. ولی اگر به جای قبیح عدم حسن بگزاریم نتیجه می شود حسن=عدم عدم حسن، عدم عدم یعنی اثبات پس حسن = حسن


در مورد دوم به نظرم درسته که حسن و قبح مال افعاله ولی دقت کنید که حسن از ذات خوبه و قبح از ذاته بد و اگرر کسی کار قبیح انجام بده اون شخص بد و شره پس چون صفت بدو خوب وجود داره واجب هم باید داشته باشه
بله فاعل شرور فعل قبیح انجام می دهد ولی اثبات کردیم اولا قبیح، سلب حسن است و ثانیا واجب الوجود به خاطر بی نیازی تامش زمینه ای برای انجام فعل قبیح ندارد.


در مورد سوم هم به نظرم این موجود نیازمند به صفت شر و بدیه
واجب الوجودی که هیچ احتیاجی به غیر ندارد چه نیازی به صفت شر دارد؟

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۶, ۰۰:۱۵
سلام
به نظرم در مورد اول میشه گفت همین روندو میشه برعکس طی کرد و در نهایت به این رسید که قبیح =قبیح پس به نظرم چون هر دو این ها با هم نمیتونند وجود داشته باشند و هیچ کدوم سلبی نباشه پس هردو فعل وجود ندارند مثلا در صفت قدرت ما میگیم نبود قدرت عدمی و این بدیهیه ولی ما اینجا نمیتونیم بگیم حسن و قبح کدوم یکی سلبیه! پس نمیتونیم حسن و قبح رو به واجب الوجود نسبت بدیم
در مورد بعدی هم به نظرم تعریف ما از بی نیاز اینه که تمام صفات وجودی رو داراست و اگر صفتی رو نداشته باشه در اون صفت نیازمند و محتاج دیگری میشه. و چون ترکیب واجب و ممکن محاله پس واجب باید دارای اون صفت باشه پس اگر اثبات شد شر و بدی در دنیا موجوده باید در واجب هم باشه

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۶, ۱۰:۲۹
ه نظرم در مورد اول میشه گفت همین روندو میشه برعکس طی کرد و در نهایت به این رسید که قبیح =قبیح پس به نظرم چون هر دو این ها با هم نمیتونند وجود داشته باشند و هیچ کدوم سلبی نباشه پس هردو فعل وجود ندارند مثلا در صفت قدرت ما میگیم نبود قدرت عدمی و این بدیهیه ولی ما اینجا نمیتونیم بگیم حسن و قبح کدوم یکی سلبیه! پس نمیتونیم حسن و قبح رو به واجب الوجود نسبت بدیم
با سلام و عرض ادب
فکر نمی کنید این مطلب کلا نقیض تمام ادعاهای قبلی شماست؟


در مورد بعدی هم به نظرم تعریف ما از بی نیاز اینه که تمام صفات وجودی رو داراست و اگر صفتی رو نداشته باشه در اون صفت نیازمند و محتاج دیگری میشه. و چون ترکیب واجب و ممکن محاله پس واجب باید دارای اون صفت باشه پس اگر اثبات شد شر و بدی در دنیا موجوده باید در واجب هم باشه
به شرط اینکه شر و بدی را صفت اثباتی بدانیم نه سلبی، حال آنکه شر صفت سلبی است یعنی عدم حسن وقتی واجب الوجود وجود مطلق و بی نیاز است یعنی خیر محض است و شر در او راه ندارد.

دانش
۱۳۹۳/۰۹/۰۶, ۱۱:۳۴
سلام ببینید لپ مطلب من اینه که ما قبول داریم که شر در الم و درد حد اقل در بعضی افراد وجود داره و سلبی نیست (چون درد.وجودیه)پس وجود داره و باید در واجب هم وجود داشته باشه.
در واقع در یک تقسیم بندی دو نوع درد داریم درد خوب و درد بد پس اون درد بد همون شره پس شر هم موجوده مثلا شیطان درد بد میاره و شره پس شر وجود داره

صفا
۱۳۹۳/۰۹/۰۸, ۱۳:۱۰
سلام ببینید لپ مطلب من اینه که ما قبول داریم که شر در الم و درد حد اقل در بعضی افراد وجود داره و سلبی نیست (چون درد.وجودیه)پس وجود داره و باید در واجب هم وجود داشته باشه.

با سلام و عرض ادب
ماهیت درد چیست؟ درد در واقع نوعی از علم ما به جسممان است. بدن شما از حالت عادی خارج می شود و سیستم عصبی شما پیام آن را به مغز مخابره می کند. اگر در این میان سیستم عصبی نیز مختل شود. بدن شما از حالت عادی خارج شده ولی شما دردی احساس نخواهید کرد. لذا درد نوعی علم است. خداوند دارای تمام کمالات است لذا عالم نیز است. منشاء درد(خروج از حالت عادی) در خداوند نیست چون ملازم با مادی بودن خداوند است لذا درد نیز در خداوند نیست چون نقص است و نقص در خداوند راه ندارد. ولی ریشه و اصل درد که علم بود در خداوند است.

صفا
۱۳۹۳/۱۰/۰۷, ۱۱:۳۵
پرسش:
در هر فرهنگ و جامعه ای حسن و قبح امور متفاوت است از این رو حسن و قبح ذاتی نداریم. مثلا در ایران دوستی با جنس مخالف غیر قابل قبوله ولی در کشور های دیگه قبحی نداره و حتی در برخی کشور ها حسن است. این حسن و قبح در هر زمان و اجتماعی تغییر می کند از این رو محال عقلی نیست که زمانی ما دروغ گفتن رو هم قبیح ندونیم و حسن بدونیم چون ذهنیت جامعه تعیین می کند که چه چیزی قبیح است و چه چیزی حسن.

پاسخ:
_ مقدمه
برای پاسخ به این موضوع توجه به دو امر ضروری است:
الف) امور از یک مصالح و مفاسد واقعی برخوردارند از این رو حسن و قبح ذاتی یعنی این که هرگاه عقلا به یک امری بدون لحاظ امر دیگری توجه کنند بتوانند نیکویی یا زشتی و مصلحت و مفسده آن را درک نمایند. لذا با وجود تفاوت فرهنگ ها و نگرش ها لذا حسن و قبح امور ذاتی اند و تشخیص آن به عهده عقلاء است.

ب) در بین تمام امور عالم، فقط دو امر ظلم و عدالت هستند که قبح و حسن آن ها ذاتی است . حسن و قبح دیگر امور با توجه به این سنجیده می شود که آیا مصداق عدالت هستند یا مصداق ظلم. لذا بحث اصلی در مصداق یابی ظلم و عدل است.

_ نتیجه:
امری مثل رابطه آزاد دختر و پسر به اعتقاد کثیری از مردم ظلم به بنیان خانواده است و در مقابل شاید برخی تصور نمایند نبود رابطه آزاد بین دختر و پسر موجب ظلم به خود دختر و پسر است. که بالتبع باید در این موضع در مورد حدود آزادی های فردی و مسئولیت های اجتماعی و اصالت فرد یا اجتماع و عامل پیشرفت بشر و... سخن بگوییم.
یا در مورد دروغ نیز همین مساله جاری است عقلاء برخی از مصادیق دروغ را ظلم و برخی از مصادیق آن را عدل محسوب می کنند. دروغ گویی برای کلاه برداری را همه زشت می دانند و دروغ گویی برای حفظ جان عزیزان در مقابل دشمن را نیکو می شمارند.

_ نکته:
البته ممکن است بین عقلاء در برخی موارد اختلافاتی در مصداق یابی ظلم و عدل رخ بدهد. لذا در این جا باید به کلام وحی مراجعه نمایند که به حقیقت امور احاطه تام داشته و جز حقیقت چیزی منعکس نمی کند . از این رو اگر وحی در اختیار بشر نبود هرگز حقیقت بسیاری از امور برای انسان آشکار نمی شد. لذا باید حقیقت کامل را در نزد وحی جستجو نماییم.

_ شبهه:
حسن و قبح ارتباطی با ظلم و عدالت ندارد چون اصلا ظلمی در دنیا وجود ندارد. مصداق بارز آن در خدمت گرفتن حیوانات برای حمل و نقل است. در جهان هر که قوی تر باشد می تواند از دیگری بهره ببرد و این کار اصلا قبیح نیست بلکه حسن و قبح امور اموری قرار دادی بین انسان هاست تا راحت تر زندگی کنند.

_ پاسخ:
اولاً: نیکویی عدالت در ذات اوست و کسی توان سلب این نکویی را از عدالت ندارد. عقل و عقلا باید به دنبال مصداق یابی باشند. در موضعی که بین عقلا اختلاف است باید مرجعی بالاتر موجود باشد که واقعیت زشتی یا نکویی عمل مورد اختلاف را آشکار کند.این مرجع بالاتر وحی است! اگر این مرجع بالاتر نباشد رفع نزاع صورت نمی گیرد ( البته آن چه ذکر شد تمام دلیل نیاز بشر به وحی نیست وقت بیشتر می خواهد که مجال نیست). این که بگوییم در جهان نه خوبی است نه بدی امری است که خود با عملتان نفیَش می کنید اگر واقعا اعتقاد به خوبی یا بدی اعمال نداشته بودید وارد این بحث نمی شدید. شما در این بحث کردنتان ثمره مفیدی (خوبی) می بینید که بحث می کنید. حداقل این ثمره اعلان نظرتان است. پس حقیقت این است که:خود بزرگ ترین کمک در نفی ادعایتان هستید!.

ثانیاً: یک عمل یا خوب است یا بد ولی مسئله این است معیار تشخیص چیست؟ چه کسی و با چه معیاری توان ارزش گذاری اعمال را دارد؟ قبلا در پاسخ به این مطلب عنوان شد؛ عقل به حسب این که زشتی ظلم و نیکویی عدالت را درک می کند و به اعتبار این که عملی مصداق ظلم یا عدالت است می تواند حاکم باشد.

ثالثاً: بین احکام یک انسان و یک حیوان تفاوت به حکم وجدان است. این که انسان می تواند بیندیشد ولی اسب این توان را ندارد نشان از چگونگی تفاوت ماهیت انسان و اسب است. این تفاوت ماهیت موجب تفاوت نقش آن ها در جهان هستی است.

_ شبهه:
اگر ملاک استفاده انسان از اسب قدرت اندیشه انسان است پس انسان نیز به حسب این که قدرتش بیشتر است از اسب استفاده نموده است. از سویی سوار شدن بر یک حیوان یا ظلم به آن حیوان است یا خیر؟
اگر ظلم است در این صورت خداوند نباید امر به ظلم کند و در صورت امر به ظلم دیگر آن موجود خدا نیست!
اگر ظلم نیست چون ملاک بهره کشی انسان از حیوان قدرت بیشتر او بود پس انسان های قدرتمندتر اجازه استفاده و بهره کشی از دیگران را دارند!

_ پاسخ:
در پاسخ با این مطلب توجه به امور زیر ضروری است؛
الف: تفاوت های موجود در جهان مادی، اقتضاء عالم ماده است. خصوصیت ماده محدودیت و نیاز است. ماده حتی در اصل وجود خود محتاج به دیگری است. ماده برای رفع دیگر نیازهای خود نیز به دیگری محتاج است. اگر رفع نیاز نکند محکوم به نابودی است!
ب: چون ماده در اصل وجود خود محتاج به دیگری است بنا بر این احتیاج به موجودی غیر مادی دارد تا بوجود آید. این موجود غیر مادی غیر محتاج خداست.

نتیجه:
عالم مادی عالم احتیاج است. و استفاده هر موجودی از موجود دیگر اقتضاء این عالم است ولی در این استفاده باید به این نکته دقت داشت اساس آفرینش برای کمال انسان است و دیگر موجودات طفیلی وجود انسان و در خدمت اسان آفریده شده اند لذا از حیث تکوین هرگونه استفاده متعارف از آن ها، قدم برداشتن در مسیر واقعی خلقت است. بله چون انسان باید به کمال برسد حق ندارد استفاده غیرمعقول از آن ها داشته باشد چه برسد به این که رفتار وحشیانه ای در قبال آن ها از خود بروز بدهد. از سویی همه انسان ها در انسان بودن یکسانند لذا هیچ یک حق تعدی بر دیگری را ندارند.

_ تکمله:
بر فرض شما، انسان نه تنها حق ندارد مثلا از اسب سواری بگیرد، بلکه حق ندارد در برآوردن نیاز های طبیعی خود به دیگر موجودات (انسان ها، حیوانات، گیاهان) مراجعه نماید. چون هر مراجعه ای بر مبنای شما نوعی سلب آزادی از ایشان است. با این حال انسان محکوم به نابودی است.!

_ شبهه:
اگر قائل به حسن و قبح ذاتی اعمال باشیم در آن صورت قبیح را نباید یک صفت عدمی لحاظ کنیم. از سویی چون واجب الوجود را جامع تمام صفات وجودی قلمداد می کنیم پس باید در واجب الوجود نیز امور قبیح راه بیابد ره یابی امور قبیح در واجب الوجود موجب امکان آن می شود.

_ پاسخ:
اولا: حسن و قبیح دو مفهوم متناقض هستند فرض سومی ندارند قبیح یعنی عدم حسن. لذا قبیح کاملا مفهومی عدمی است. به عبارت دیگر وقتی از تعابیری مثل عدم استفاده می کنیم یعنی تناقض و در تناقض طرف سوم وجود ندارد. از سویی در طرفین نقیضین یکی جنبه وجودی باید داشته باشد و دیگری جنبه سلبی. و گرنه متناقضین نیستند. اگر قبیح را به عدم حسن معنا نمودیم یعنی حسن جنبه وجودی دارد و قبیح جنبه سلب این وجود.
بله به دقت عقلی می توان حسن را عدم قبیح معنی نمود. ولی اگر به جای قبیح عدم حسن بگزاریم نتیجه می شود حسن=عدم عدم حسن، عدم عدم یعنی اثبات پس حسن = حسن.

ثانیا: حسن و قبح دو صفت هستند،که درباره افعال به کار می روند. نه در مورد ذوات، لذا در خود واجب الوجود ( که ذات است) به کار نمی رود. از این رو بحث این که خود ذات در بردارنده حسن یا قبح است، اساسا اشتباه است.
بله در مورد افعال او به کار خواهد رفت. می توان گفت فلان کار واجب الوجود از حیث عقل حسن است. اما باید دقت داشت: واجب الوجود یعنی موجودی که در اصل وجود و در شوون خود هیچ احتیاجی به غیر ندارد بلکه بی نیاز مطلق است.
موجود بی نیاز مطلق خطا و اشتباه ندارد. لذا افعال او از حیث عقل سلیم همیشه حسن است. دلیلی برای این که از او فعل قبیح صادر شود وجود ندارد. به عبارت دیگر واجب الوجود به خاطر بی نیازی تامش زمینه ای برای انجام فعل قبیح ندارد، چه رسد به این که نیازی به صفت شر داشته باشد.!

_ شبهه:
اگر دروغ ذاتا بد نیست، دلیلی ندارد معتقد باشیم خدا از دروغگویی منزه هست! خدا هم ممکن است دروغ بگوید و یا حتی گفته باشد؟

_ پاسخ:
ذاتی بودن حسن و قبح به این معنی است که در هیچ شرایطی امکان تغییر آن ها نیست مثلا نمی توان در جایی ظلم را نیکو و در جایی دیگر ظلم را قبیح دانست، ظلم همیشه قبیح است و عدالت همیشه حَسَن است. امّا صداقت مثل عدل نیست ، نمی توان گفت در تمام موارد صداقت نیکوست بلکه به حکم عقل در برخی موارد راستگویی درست نیست مثل این که دشمن قصد کشتن پدر ، مادر ، فرزند کوچکمان و تعدادی از عزیزان ما را دارد و محل اختفاء آن ها را از ما می پرسد. به حکم عقل اگر نمی توانیم توریه بکنیم یا پاسخ ندهیم، باید دروغ بگوییم. راستگویی احمقانه در این جا موجب کشته شدن خود و دیگران می شود.

از این رو صداقت از مواردی است که حُسن آن ذاتی نیست ، ولی باید دقت داشت که اقتضاء حُسن را دارد لذا تا آن جا که امکان دارد باید راستگو باشیم ولی اگر امری مانع راستگویی ما شد و موجب ایراد ضرر جبران ناپذیر به خود و دیگران شد عدم صداقت از نظر عقلا مذموم نیست. (البته به شرط این که مقدمات این ضرر را خودمان مهیا نکرده باشیم! و یا...).
اما نسبت به خدای متعال؛ آیا امری می تواند مانع راستگویی خداوند قادر و عالم باشد؟ خیر، هیچ امری نمی تواند مانع راستگویی خداوند گردد. لذا خداوند هیچ گاه حتی دروغ مصلحتی نمی گویید. تصور دروغ مصلحتی برای خداوند به معنی محدود دانستن قدرت الهی است و این محال است.